Vinohradská 12: Bitva o Bachmut

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Podleginálního tajemníka na to Jence Stoltenberga nelze vyloučit brzký párt ukrajinského města Bahmut.

Russia has repeatedly launched a tax-coving destruction across the city.

Ani biju se, no žizelí pod Bahmutom Karadka.

Vyslovili se za prodouženia obrony Bahmuta i posilenia pozicí.

Do bití Bahmutu by pro Rusko bylo prvním významným výtěstvím za více než polo roku.

Bitva o Bahmut. Jak moc je klíčový, co si tam odehrává, budou ukrajinci bránit město do posledního muže

a nebo se s Bahmutu stane město duchů.

Z právy ze zahraničních médií ověřujeme s vojenským analytikém a politickým geografem

z univerzity Karlovy Janem Kofroniem.

Dnes je pátek 10. března.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den, díky za pozvání.

Bahmut, město na samém východě.

Ukrainy, o které se už řadu měsíců tvrdě bojuje, může padnout během dnů.

To jsou středeční slova generálního témnika NATO Jence Stoltenberka.

Jsou pravdívá?

Občitě, samozřejmě neznamená to, že se tak stane,

ale občitě, jako ta situace v Bahmutu je extrémně složitá,

vlastně už v tamhle ten okam řík, kdybychom se podívali na katastr,

nebo katastrální území města Bahmutu, tak už tam prostě zhruba polovinou Rusové degří.

To se týče, ale těch přímo jako obydlených částí tam,

kde byla předválečná koncentraca lidí, tak tam Rusové pořádek řík tím je tak 35%.

Já jsem viděl takovou mapku na sociálních sítích,

kdy se bez měm je to město Bahmut jako teď hypotetický kruch,

a ze tří čtvrtin je ten kruch obléhaný,

a je tam jenom poslední přístupová cesta vlastně ze západu volná,

která je držená tedy Ukrajenci. Dá se to takhle představit,

že to město je v totálním obležení?

V totálním obležení ne, kdyby bylo v totálním tak,

by prostě kole měj byl kruch ruský vkustěvojáků.

Tady to tak prostě není, tady jak správně říkáte,

je tam pořád jedna až dvě cesty, kteře jsou nějakým způsobem

použitelné pro evakuaci ale zágovení hypogoutrá přísun posil materiálu a tak dále.

Byť je potřeba říct, že ten koridor,

tak je otevřen pro Ukrajence, je široký zhruba tři možná čtyři kilometry,

jinak řečeno i trás pohledu minometu a podobně je to vzdálenost,

kterou tyhle ty zbraně jsou celkem lehce schopné pokrít,

takže samozřejmě ta situace je velmi těžká.

Takže prostě celá ta zona pokud rusové vědí,

že se tam někdo presová, tak jsou schopnice na ním zaměřit a začítám páli.

Jak tvrdé jsou ty boje v tuto chvíli?

Extrémně, nebo poslední prostě štyři týdny, to byly opravdu jako extrém boje,

které jde srovnat jenom s několika málodalšími epizodami

a učtě řadaji našich diváků, viděla snímky ze zákupu,

poblíč toho města a viděla spoustu,

pravděpodobně i mrtvých těl, zničené techniky,

o tom ochodem na obou stranách,

takže jsou to opravdu velmi tvrdé boje.

A samozřejmě v tamhle ten okamžik,

díky tomu, že Ukrajenci vlastně se rozhodli,

se nestáhnou, třeba nevím před 14 dny, před 3 týdny,

tak docházal k tomu, že by oni udekřeli ten koridor

proti ruskému postupu, kteý se snažil obklíčit,

tak samozřejmě museli podnikat četné proti útoky,

některé vyšli, některé nevyšli, některé vyšli,

ale prostě za cenu velkých strát,

takže samozřejmě jako byly to opravdu velmi tvrdé boje,

kde se bojovalou každých 100-200 metrů.

A pardon, co si přímo pod tím pojmem,

nebo jsou slovím tvrdé boje představit,

to znamená boje přímo v ulicích,

nebo jsou ty minimetné útoky.

Tady to za tím nebyly ani tak boje v ulicích,

byť to už vlastně dneska taky, nebo v posledních dvou týdne,

také vidíme, ale primágně ješlo o boje,

řeklme na přístupu k tomu Bachmutu,

kde ty Ukrainci měli voje připravené pozice,

to znamená často zákopy a podobně,

a Rusové se snažili do nich dostat a vyčistit je od Ukraincu.

To znamená nejdříve většinou přicházela nějaká dělostřelecká palba,

nebo minometná palba.

Následně se kusové pokusali outok,

typicky tady v té oblasti spíš pomocí pěších jednotek,

ne, tolik pomocí obrněné techniky, byť,

ta tam byla také,

a několik já to třeba opakovali, než jsem to povedl.

Prátak!

Když se jim to povedlo a zabrali nějakou zónu obrany Ukraincou,

tak Ukrainci, samozřejmě řekl, říkám, museli se snažit,

aby tě kusové nepostulali přijeliš, jak je chvále,

tak museli okamžitě provést pro těch utok,

museli okamžitě nastoupit lokalní gezegvy

a pokusit se zase zpátky vytlačit tě kusy.

To znamená nejdřív dělostřelba,

vychle na to útok pěších nebo nějakých měnších mechanizovaných jednotek.

Nepředstavujme si to tak,

že by se tam pohybovali na rás tisícovky lidí v jedné liny,

tak to to dneska nevypadá.

Sou to útoky řekníme desítek lidí,

ale nákuzném místě to znamená v ten jeden,

prostě půl den se takhle odehagají 3-4 lokalní útoky a protiv útoki,

ale jsou toho pravdu boje, kdy oběstraný se snaží

nepřipustit tomu protivníkovi jakýkoliv zysk

a i díky tomu je to prostě velmi, velmi krvavé.

V něktych jiných případech to, co prostě vidíme,

že ten obránce si může dovolit stratit kus územní,

je mu to relativně jedno, a tím pádem prostě

ta intensita bojů je přece nomina.

Tady ne, tady prostě ti ukrenci pokud nechtěli být odříznuti úplně,

tak museli museli opravdu jako tlačit

a na ty postupujících usy přesty své protiv útoki

a samozřejmě zase u své pokutěli postupovat,

že vždycky, když o nějakou pozice přišli,

tak museli znovu zautočit a znovu a znovu.

Jsou v těch místech nasazenití nejlepší z nejlepších?

Já teda doufám, že ne.

Jako z pohledu Ukrainy, pokud by Ukraina dala do Bachmutu

to nejlepší, co má, tak by se podle mě jednalo o obrovskou chybu.

Z pohledu Ukrainy, samozřejmě Bachmut má nějaký význam,

je to prostě významná křižovatka před válkou 77 tisícové město,

jako nebychom tak připodobněli,

je to menší krajské město v kontextu české republiky,

takže si všichni asi dokážeme představit nějaký,

řekněme, obecný významná takového to městá.

Na druhou stranu samotn zisk Bachmutu,

i ruský zisk Bachmutu,

není pro Ukrainu nějakou jako tragedii.

Učitě to není nic příjemného,

ale růsun, kde mnohem víc o město,

jako je Slaviansk Ramatorsk.

Nicméně, pokud by se Ukrajíci vyčekpali na obrani Bachmutu,

nasedili tam své nejlepší síly, a jak ospustili by tam rezervy,

také si vlastně pracně připravují.

Tak to by byla opravdu tragedii, protože pravděpodobně potom

by šance na jejich nějaký útok v pozdním jáře,

nebo na začátku léta klesala.

Ukrajíci prostě potřebují konzervovat

tě nejlepší síly, které mají pro tu

ohlašovanou a připravovanou ofensivu na jeho,

nebo případně kdekoliv jinde.

Projď se na to ptám, zprávy o tom,

v té oblasti operuje 17. tanková brygáda,

jsou pravdivé nejsou, protože je to velmi dobře vybavená

z toho, co jsem se dočetl.

Já jsem viděl jako různé mapy, různých jednotech,

které tam byly, tam některé mechanizované brygády,

které jsou účitě považované za dobře,

pokud by tam skutečně byla celá,

ta 17. tanková brygáda, tak to by byla

jako další strípek do té mozaik,

jak říkám, asi by to nevestilo nic úplně dobrého,

protože ono by to i signalizovalo,

protože Ukrajenci potřebují, aby tu frontů relativně stabilizovali,

tam prostě poslat jako hodně dobré jednotky.

Na druhou stranu já si nikdy nejsem jist,

u těchto správ, jsi se bavíme o celé té jednotce,

nebo jsi se prostě z té jednotky vezmé,

třeba jenom jeden příklad tankový prapor

a posílí se vytvoří se tím nějaká mobilní skupina,

tak já hraje takovou tu roli, hasičů na té frontě,

kde když se něco prostě nedáří,

tak tam pošlo dočasně pár tanků, aby to stabilizovali,

to vlastně oni na kterých by ležila tí hatěch bojů.

A tohle je něco, na co vlastně nedokážu odpovědět,

jsi se tu bavíme o komplet 17. tankové brigáde,

nebo o nějakém jejím prvku, teď byl dočasně vyčlenen,

aby prostě v kritické situaci chvíli vypomrhol,

ale není to tak, že by někdo plánoval za sezení celé té síly.

Jste i hrajíme trošku na ověřovnu kolegu si rozhlasu,

protože tu házím zprávy s internetu nažíme se nějakým způsobem ověřit.

Já mám ještě jednu totiž dočetel jsem se opět, že v té oblasti operují vágnerovci rekrutovaní zhrad Trestansu,

že jsou posilání na smrt.

To je pravda, to je pravda, to víme, zároveň jenom k těm vágnerovcům dvě věci.

Věc číslo jedna, ano, vágnerovci, na jedné straně to jsou tě Trestanci,

s často velmi jako omezeným výcvikem, poměkně nekompetentní,

který jsou používani vyslveně jako maso.

A ty stráte opřesou opravdu velké.

Nevím, jestli je tak velké, jako udává Ukraina, na to bych byl za strušku opatern, ale učitě jsou velké.

Druhá část vágnerovců jsou jako na guzské poměry,

překvapivy jako kompetentně profesionální vojáci,

což vlastně je to bývalé jádro té vágnerovy žordnéřské armády.

To jsou lidé, kteří přece jenom nějaké zkušenosti mají

a ono se zdá, že jsou dokonce do nějaké mígy takticky inovatívní.

Že zkoušejí postupy, které třeba o ruské armády úplně nevidíme,

takže to, co často ten vágner dělá, je, že kombinuje na jedné straně útoky prostě na masu a s obrovskými strátami,

následně s využitím těchtoch, třeba menších, ale o to jako kompetentnějších síl,

které jsou schopný na nějakém vytopovaném úseku dosáhnout relativně velkých zisků.

Vlastně já se přiznám, já ani nevím o tom, jestli by byl nějaký případ,

kdyby ten útok pomoci těch věznů dosáhně nějakého velkého úspěchu.

To, co oni samozřejmě dokáží udělat, že prostě se někam nahrnou,

získají nějaké přední zákopy, prověří, jestli ta oblast je dobré nebo špatně bráněná,

abychom přijde nebo nepřijde ten ukrainský protivutok.

A zároveň, ale díky tomu, že oni se sunou do předů,

tak pomáhají demaskovat ty ukrainské obránce, spouští samozřejmě i tu ukrainskou dělostřelbu,

a tohle to už je něco, s čím po to mohou mnohem jako efektivnějí pracovat ty druhosledové, kvalitnější jednotky,

kterých je, ale pozor, výrazně méně.

Uplně poslední na ověření správ, ale vy už se to podle mě změňoval,

točiš, že v tuhle chvíli mají ruské jednotky zhruba 30-35% města pod kontrolou,

točiš vágenovci tvrdí, že ta východní část zhruba třetina bachmutu je už jejich.

Jo, to asi sedí, my jsme viděli video prigožina jejich, majítele nebo dalitele, težko říct, co to tam vlastně.

Zakladatele, vlastně.

Zakladatele.

A on se nechal natočit před takovým monumentem, je tam monument s tankem.

Pod rozdelení čevojková hner praktičně okružili bachmut.

Dokážeme to poměkně přesně, lokalizovat úplně přesně,

tam stojí dlouhé minuty, tak je jasné, že ta fronta nebo ty nepřátelské uchynské jednotky nebudou nějak blízko,

řekněme 100-200 metrů od něj, přímo v bachmutu byl.

A to bylo v středa ráno, jsem viděl tohle to video a on tam stojí a poměkně dlouho tam loví.

My vidíme vše bojše starikov i dětěj.

Ani bíjúcí, no žizelí, pod bachmutom karatka.

A ozývají se v dálce nějaké výbuchy nějaká střelba, ale ještě že to není nic jako blízkého.

Vora faktičně okružon.

Tohle to indikuje, že pravděpodobně celá ta východní část je pod jejich kontrolou

a v zásadě de říče minimálně, kte říct se bachmutovce

a to děkří od toho pomínku je ta bachmutovka zhruba nějakých 250 metrů plus minus na západ.

Tak a byste říkal, že bachmut je město ležící na jaké si strategické křižovatce.

Je skutečně v tuto chvíli o tu strategickou pozici a nebo je to spíš symbol?

Polemně strategická křižovatka by bylo prostě strašně silné vyjádření.

Je to moc silné vyjádření?

Jo, učitě to je nějaký dopravný úzel.

Neřekl bych, že to je prostě jenom čistě symbol.

Takže nějaký, jako dobití bachmutu je pro Rusi nějakým způsobem významné

a bez něj se asi dal nepohnout, nebo by to bylo velmi těžké.

Zároveň jenom dobití bachmutu prostě nic moc nezmění.

Faktem je, že pokud se Rusům podaří bachmutu dobít,

tak ten jejich další postup směremná Kramatorsk a Slaviansk,

co jsou dvě poměkně velká města.

Řím to o tevřetu cestu?

Řím to o tevřetu cestu.

Ale zase, ti Rusové vidíme, oni mají v tom útoku řadu problému.

Oni jsou takticky relativně nekompetentní, až na nějaké nepříliš početné výmky.

Pokajovuje se to v tom, že ten jejich postup je pomalý

a domňovám se, že i když dobí bachmut,

tak prostě to není tak, že by zaměsíc a půl stály před branami Kramatorsku nebo Slaviansku.

Ale jako objektivně nutné říci nějakou hodnot toto má,

teď je otázkou, jestli z pohledu Ukrajení dává smysl investovat úsilí

a samozřejmě i zdroje do obrany toho města.

Obrání to za každou cenu?

A jestli v tomhle ten vokam řík nedává smysl

klidně z toho města Ustoupické a tět liny

a vlastně pošet třici síly pro právě tu jakní ofensivu.

A je tohle skutečně jediný faktor?

Nebo protože jak jsem mluvilo té otevřené cestě,

to jsou i slova Volodymyra Zelenského Ukrajinského prezidenta,

který varoval před tím, že pak se otevřet a cesta dál.

A nebo je v bachmutu i něco navíz?

To těž postatné zdroje, továr, něco, co by růsi mohlo zajímat.

Nádraží?

Jako nádraží tam je, základně to nádraží bude,

když ho získají Rusové pod ukrajinským dělostřeleckým obstřelem.

To znamená, jako používat nádraží,

tak je blíše jak 20 km od fronty, je prostě krajně rizikové.

A než se Rusům podaří se dostat dále na západ,

tak aby tohle to nádraží bylo použitelné,

tak se polaně bavíme o týdnech.

Takže nádraží to samo o sobě není.

A jak jsem mě řekli, je to samozřejmě křižovatka,

je taky faktem, že prostě takhle velké město už,

jako obsahuje řadu zodolněných budov,

také samozřejmě umožňují třeba jednotkám,

také v té oblasti operují nějaký skryt,

a samozřejmě i kryt, jsou tam míst,

tak a můžete umísti techniku, zkusití tam upravová,

což prostě v běžné vesnici,

jako takových objektů moc mít, nebudete.

Takže poskytuje vám to nějaký komfort,

to je prostě pravda.

Zároveň zazbych z toho města nedělal

ekvivalent například Harrisonu,

nebo Harková, to prostě v žádném případě,

to není město, které samozřejmě

by mělo takový ekonomický, nebo vojenský význem.

A vy sama s Bahmutem?

Zděj zpražila vše.

Výhle magazin je to, že...

Bahmut dnešní dnech vypadal tak,

kdo ní prakticky neustála střelba,

je zady stále ještě několik možná tisíc lidí,

ale tak, jak město pomalo,

se dostává do už jo, už jo obdíčení

tak víc a víc lidí chce ven.

Jeden z velitélu ukrajinských síl v Bahmutu

s pseudonimem Maďár na sociálních sítích

uvedl, že situace ve městě je mimořádně těžká

a pro všechny krajně nebezpečná.

Jedu do pomohy tedy na násele.

Abo nechete tě uvětat.

Uvětat.

Vy jste říkal, že Bahmut měl před válkou

asi 70 tisíc obyvatel,

menší krajské město v Česku mě teď

nenapadá asi lepší příklad,

než třeba bardo by celý tima

asi 85 tisíc. Má to nějaký lepší příklad?

Teď mě nenapadá, bude co jsou tím město

ještě o něco menší, jako je hlava,

a nebo už jsou to skokoty 100 tisícová, takže ne.

Ta otázka, ale směřují nám,

totiž z dastěch 70 tisíc,

takže někdo v tom Bahmutu zůstal?

Je nutno říct, že se andrženě

ten Bahmut opustila většina obyvatel

jako velmi begzotozminál v posledních měsících,

jestli tam bylo několik tisíc obyvatel

maksymálně.

My nevíme, s andrženě,

jsi se u kéncům podářilo evakuvat úplně všechny,

taky víme, že v těchletěch oblastech

část té populace,

jak si přeje nebo jel hostejná

k případnému ruskému postupu,

nicméně asi dektivá většina obyvateli

většina obyvateli,

ale z nezávislých zdůvů

jde velmi těžko ověřit,

jestli tam několik stové k lidí,

nezůstalo to bohužel, jako ověřit

dosť dobře nejde.

Dá se a spolně říct zda

proti vojáky, kteří na tom místě

jsou, je tam dostatečná zdravotní péče

proti ukrajinské jednotky.

Zdá se i přímo na tu frontou liny

dáří dostat zdravotníky.

Takhle, každá ta jednotka

bude mít svého medika

a samozřejmě

pracova takvých to podmínkách,

kde cméně permanentně hozí dělostřelecké

ostřelování

tak je velmi jako složité,

takže pohle mě jako snahou ukraínců

je dostat ty vojáky, kteří jsou raněni

co nejgrěchlejí

přejít z toho města

s měchem za časy fjár

do nějaké bezpečnější oblasti.

To je pardom nějak deliko?

Ten je tak 3 km zhruba od toho vlastního vachmutu,

možná 4, podle to, jak to

k tomu kramatorsku a podobně

taky už je jako několik 10 km

za tou frontovou liní

ale takže ano jako nějaká lékařská péče

je prostě samozřejmě i úprímou

u těch bojujících jednotek

ale po mě jako ukraínci se budou snažit

většinu těch raněných jako dostat pryč

protože ta jako situace

i s ohledem na zásubování

prostě se může kdykoliv rapidně zhoršit

a za 2-3 dny už nemusí být možné

většině evakuovat

od bachmutu patrně pocházel i vojak

který padl do ruského zajetí

a rusového zavraždili

nebudem říkat popravili prostě ho zavraždili

na hrávka té vraždy se pak objevila

na sociálních sítích

OK

to jsou běžné obrázky

z té oblasti

tak úplně běžné nejsou

zločin a prostě jako jednoznačně

není o čem diskutovat

tohle není nějaký jako omyl

jako při řadě třeba dělost

třeleckých údegů na i civilní cíle

je prostě velmi těžké

rozklíčovat na kolik je to omyl

a ho stejnost záměr

bez nějakého vyšetřování to v zásadě nejde

nikdy spolegle věříc

tady můžeme jednoznačně říct o vále čen zločin

takovýhlech obrázků za stolik nebyl

než aby nebyli žádné

s obou strán

prostě k tomu nejextremnějším

co jsme viděli

to video je naprosto ohavné

je to tak a prostě jak říkám

není tam o čem spekulovat

zároveň prostě v té válce

se takové hle věci stávali

nejsou úplně o jediněle

přesto tohle patří

k tomu nejhovření

očekáváte, že

vachmut padne tedy byhem násadujících dní

jak předtím varuje

v generální tajemník na to

to je jako velmi pravdepodobné

jsem můžou ukraínci

pokusit ten vachmut

ale pokud už ten okamřík

děkří nezanedbatelnou část toho města

tak prostě postupně budou pokračovat

a během týdne

dvou pravdepodobně budou schopnit

získat kontrolu nad většinou toho města

to co je prostě největší otázkou

jestli, jak jsme řekli na začátku

jestli dává smysl pro ukraino

jako zůřivě brániť teďka nějakou výspu

která možná nemá ani tak velký smysl

fokam, že kudě jak říkám

oni by potřebovali konzervovat svoje síly

jako potřeby

jak nebolitní ofensivy

já to tím ještě neukončím dobtám se

na osud toho vachmutu

závědečnou otázkou

potom když by padl a růsového

plnohodnotně získali

jak to s ním bude dál, bude to město duchu

jako třeba marínka, protože nedávno proběhli

tak to je úplně zničená

tam není nic prostě

pokud by se obachmu dlouhodobě

bojovalo, tak by se

něco takového mohlo stát

ale základ vlastně to co jsme do posud

viděli, tak většina

těch bojů se odehrávala někde

na pomzí toho města

a jak říkám, pokud se Ukraínci

negozornou, že chtí opravdu svést

jako bitvu ve městě, tak větší

část obachmu to nějakým způsobem prežije

prežije, ale jenom ta jako

fyzická infrastruktura, protože

popravdě a to se bude týkat

většiny měst v té oblasti

i když nebyly úplně zničiny

tak prostě nemálo té populace odešlo

a přiznyjme si, že se většina

lidí nevrátí, a v zásadě jedno

kdo na konci to územní bude

degřet, ale prostě

pro ty lidi vrátit se do toho města

je extrémný problém, protože

tam samozřejmě nefunguje

infrastruktura běžná, bude potřeba

odminovat ty oblasti, poďavat si

jest tam není nějaká nevibuchlá munice

a zprovoznit, a způj nějaký

dovody a tyhle ty věci

a to není úplně trivialní

a bude to takovat rádově několik měsíců

prostě zajména v těch městech

věkš okolí se odehrával nějaké větší boje

a samozřejmě čím déle tě lidé

jsou mimo svůj domov

tím jako větší šanci, že zapustí koře

není někde indé, a už se mě bude chcít dvegat se

do těchto těchto těžce posrškozených

oblasti, takže i když to město

přežije jako fyzicky, že tam

bude k tomu, že by to vypadalo jako ta maninka, což je měsíční krajina

ale je to oblast, kde se vedli

dlouho, těžké boje, dělo, střelectu, všechno

to ten bachmut tak úplně není

ale ta šanse, že tě lidé se tam vrátí

a že z toho bude znovu 1,70 tisícové město

tak se obám, že je velmi mala

tak moc díky, že jsme o to mohli společně mluvit

já děkuju za pozvání

tohle už je všechno z Vinohradské 12

z pravodajského podkástu Českého rozhlasu

dnes s Janem Kofroniem

s institutu politologických studií

fakulty sociálních vět

univerzity Karlovy

mluvili jsme o situaci v bachmutu

na východě Ukrainy

a obytvě, kterou tam ukrainští vojáci

svádí s ruskými okupanti

na Ukraíně se válčí už rok

a pokud si chcete události

s ruskou invazí spojené

připomenout trochu víc do hloupky

možná trochu víc příběhově

tak si najděte nový rozhlasový podkást

rok ve válce

ve kterém si povídají

Moderátor Honza Pokorní

a náš spravodaj na Ukrainy

Martin do Razín

díky zvodí

díky zvodí

díky zvodí

díky zvodí

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.