Vinohradská 12: Bellingcat: Fakta o výbuchu v nemocnici v Gaze

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Ministerstvo zdravotníství v gaze ovládané Hamásem tvrdí, že při izraelském bombardování nemocnice zemřeli stovky lidí.

Širpeniamy nenetan jahu řekle, že za výbuchem nemocnice v gaze stojí terroristé nikoli izraelská armáda.

Háša džiada islami velóca.

Podle izraelské armády místa po dopadu jejich raket tak to nevypadají.

Explose v areálu nemocnice al-Ahlí v gaze, kdo jí má na svědomí a kolik lidí přiní zemřelo.

Jedný tvrdí to a jiní zase něco jiného.

Kde leží pravda, to zaměstnává analityky z celého světa.

Jak ověřovat zprávi zbojště, vtám se Koliny Koltajové s investigativní skupiny Bellingcat.

Dnes je pondělí 23. hořína.

Spázmu gazi. Smrtící výbuch měl zasáhnout nemocnice al-Ahlí v gaze city.

A média z celého světa přihledání poviníkovi neváhali obvinovat v tuči onu stranu konfliktu.

Uplinulo od té chvíle už několik dní, tak máme teď konečně jistotu, co se toho večera v gaze stalo.

Stále spůjmáme a analizujeme záznami, které máme k dispozici.

Vím o tom, že některé jiné organizace a různé vlády

už obvinili jednu ze stran a mluví o tom, že to mají potvrdzené,

ale my v Bellingcatu jsme ještě k vlastním závěrum nedošli.

Jak víte, spoleháme na informace a data zvolně dostupných zdrojů,

tedy na materiál k němuž má přístup i veřejnost.

A na základě těchto zdrojů to stále není jednoznačné.

Pořád na tom pracujeme a občas to prostě trvá.

Nechceme si prostě typnout nebo věcucat z prstu, že to bylo tak a tak.

Takže nám to nejspíš ještě pár dnů, nebo týdnů zabere,

než opravdu přijdeme s konkrétním vysvětlením, co se vlastně stalo.

A no, to je docela zajímavé.

Náš tím totiž působí opravdu globálně.

Dvoří ho lidé z celého světa.

Vzpomínám si, jak jsem se podívala na aplikaci, přes kterou komunikujeme.

Imenuje se Slack.

A někdo tam napsal zprávu něco jako ježiš,

myslím, že došlo k útoku na nemocnici.

Takže se všichni, kdo zrovna byli vzhůru,

mohli hned pustit do schromaždování a ukládání fotek a videí.

Vlastně jakýchkoliv dat, které se na různých sociálních sítích objevovali.

Dívali jsme se na sít X, čili na Twitter,

dívali jsme se na TikTok, dívali jsme se na Telegram, Facebook

i Instagram prostě všude,

jenom abychom zjistili,

jestli se tam nedají najít nějaká videa

nebo fotky toho, co se tam děje.

A jak učitě víte, občas se stane,

že narazíte na fotky a video záznamy,

které tu danou situaci nezachicují přesně.

Takže jsme třeba našli videa už pár let stará

nebo natočená někde úplně jinde.

Než se přesvědčíme, že videa,

která se chystáme analizovat,

že jsou ta správná,

zabere to spoustu času.

Haví lukt ford, dívali jste se taky po svědectvích lidí,

kteří ten výbuch přímo viděli?

Ano, snažili jsme se o to,

jinž je tohle je fakt těžké

a občas je opravdu náročné,

dojít k nějakému závěru.

Hodně záleží na zdrojité informace.

Určitě musíme sledovat lidi,

kteří jsou na místě, v terénu,

kteří žijí v gaze

v nějaká videa přímosté oblasti.

Stává se totiž,

že lidé najdou na internetu nějaká videa

a na zdíle jí je,

jinž už k nim nepridají zdroj,

neřeknou odkud pocházejí,

což naši práci dost stěžuje.

Proto nám nezbývá,

než se při geolokalizaci podobných nahrávek

spolehat na vlastní schopnosti.

Vždy se musíme přesvědčit,

že nejde o starší záznam,

nebo fotku.

Když už mluvíme o geolokalizaci,

odkud ta videa,

která najdete na sociálních sítích,

jsou.

To je přesně důvod,

proč jsme se rozhodli počkat

a hned potom výbuchu nic nevidávat.

Protože jsme sledovali na příklad záběry

bezpečnostních kamer,

živé streamy a spoustu dalších záběrů

pořízených v noci,

protože v noci došlo

v přístavu v gaze k výbuchu.

A to prostě není lehké.

Takže jsme pracovali na tom,

které věvila mnohem lepší videa a fotky,

které bylo ohodně snadnější geolokovat.

V tu chvíli nás už napadlo,

že by to mohla být nemocnice al-ahli.

Na videích a na hrávkách

jsme pátrali po konkrétních rysech,

charakteristických proto to místo.

Používali jsme také družicové snímky

a dokonce i fotografie,

které zveřejnili izraelské obrané síly.

Hledali jsme na mnoho různých zdrojích.

A pak to je tak,

že se podíváme na nějakou fotku,

nebo video,

takhle konkrétních věcí poznáme,

jestli to vypadá na místo zdané oblasti.

Třeba podle stromu, parku nebo zdi.

K tomu zišťujeme,

jestli je to nové video.

A to nejen na základě toho,

že zatím ještě níkde na internetu,

není kdo hledání,

ale také, že škody, které jsou na něm vidět,

jsou v něčem unikátní.

Proto se ve své analíze

zaměřujeme například na poškození,

která mohla být spůsobená kráterem po výbuchu.

V jakou skupina Billingcat

jste oponovali tvrzení

izraelských obraných sil,

že na místě žádný kráter není.

Tak na základě čeho.

Ano, tak to bylo.

Dokonce jsme je požádali o komentář

a myslím, že jsme dostali odpověď,

což bylo, pokud vím,

něco, co veřejně uvedli jako své vyjádření.

A své původní tvrzení

trochu pozměnili.

Nejdřív říkali, že tam kráter není.

Potom tvrdili, že tam kráter je,

takže to není úplně jasné.

My nicméně předpokládáme,

že ta díra po výbuchu,

kterou jsme našli,

je jednoznačně rozpoznatelná

a souvisí s tím, co se stalo,

tedy s utokem na nemocnici.

Na snímcích a videích nemocnici

z předcházejících dnů

jsme žádný důkaz,

že by tam takový kráter byl,

nenášli. Takže si myslíme,

že vznikl v posledních dnech.

A to na místě, o kterému můžeme říct,

konkrétně uprostřed

travnaté, takové parkové oblasti,

která se nachází hned vedle nemocnici.

Takže máme za to,

že tam kráter je.

A máme videa a fotografie,

které podle všeho zachicují,

jak to na tom místě aktuálně vypadá.

Tady musíme udělat

drobnou odbočku Izraelské obrané síly

skoro okamžitě po té,

co se správy o údejném zásahu nemocnici objevili,

popřeli, že s tím mají

cokoliv společného.

Tiskovou konferenci vedl

mluvčí obraných síl Daniel Haagary.

Haagary prohlásil,

že výbuch způsobila chybně odpálená

raketa islámského jihádu

zeherbitované daleko nemocnice.

Islámský jihát je vedle Hamásu

další militantní islamistická

organizace působící v Pásmu Gazi.

Podle Haagaryho

i hned po té, co Hamás zistil, co se děje,

zahájil globální mediální

kampaň, ve které zneštěstí obvinil Israel.

Islámské obrané síly

vynu islámského jihádu

dokazovali mimo jiné infračervenými

snímky pořízenými na místě

a také odposlechem dvou členů Hamásu,

ve kterém jeden druhému

k jihou velkému překvapení oznamuje,

že výbuch spůsobila raketa

bojovníků z islámského jihádu.

Verzi Izraéle

podpořil i americký prezident Joe Biden

do země přiletěl jen několik hodin po incidentu.

Hnutí Hamás

stále trvá na tom, že

za výbuchem stojí Israel.

A vlivná katarská televize Al-Jazíra

ve své analíze zminuje,

že zatím nic nedokazuje,

že by výbuch, který byl zaznamenaný ve vzduchu

a eksplosev a reálu nemocnice

spolu jsou vysely.

Al-Jazíra přinesla očité

svědectví ženej jménem Nevín,

která při žije u nemocnice

a v úterý večer zaznamenala

výbuch a následný obrovský požár.

Nezávislého vyšetřování

události se ujali

mezi tím investigativní tými novinářů

z celého světa, například

BBC Verify

a nebo Bellingcat.

IDF se

Izraelské obravé síly tvrdí,

že ten výbuch spůsobilo

selhání rakety islámského jihádu.

To můžeme potvrdit?

To ještě říct nemůžeme.

Podle rozměrů toho kráteru

si ale dovolíme tvrdit,

že to nemusí nutně být následek

použití naváděných pům,

zvaných JDM.

Vybuchla ale ještě ve vzduchu.

V takovém případě by vznikl

menší kráter podobný tomu,

který vidíme.

Bez důkazů, o který druh

munice doopravdy šlo,

to však jsou všechno jenom teorie.

Nevíme, zda ten kráter

spůsobila nějaká menší raketa

nebo půma JDM,

která nezasáhla to místo napřímu.

Meterologové prídokážou odhadnout

rychlostornáda podle toho,

jakým zkůsobem je poškozená kůra

stromů.

Dá se tedy určit i co to bylo

za raketu jenom podle kráterů.

Právě kvůli tomu je tak

skvěle, že máme v týmu

eksperty, že je nás

velinké tutolik.

Teď zkou máme trajektorité

střeli. Děláme nějaké doplňkové

analízy. Právě na tom všem teď pracujeme.

Ale nechceme nic zvéřenit dokuci

a jsme jistí, že se za to můžeme postavit.

Tahle práce prostě občas

zabere hodně času.

Nejím to něco, co má té hotové hned.

Občas taky čekáme,

jestli se neoběví nějaký další obrázek

nebo fotografie, která naše poznatky

opravdu s istotou potvrdí.

Bylo by dost nebezpečné

dělat předčasné závěry,

zvláště pokud nemáme 100% istotu.

A víme aspoň,

že tam vybuchla raketa.

Víme, že tam něco vybuchlo.

Je těžké říct,

jestli to byla raketa,

strela nebo něco jiného,

ale víme, že na tom místě něco

explodovalo a ta exploze

vytvořila krátér.

The visual

podle těch obrázků z místa to vypadá,

že nemocniční budovy nejsou

tím výbuchem nějak dotčené to

potvrdit můžete.

Zatím můžeme potvrdit,

že tam určitě

u nemocnice byl krátér

u té travnaté části.

A víme, že tam přebývali

a spali lidé.

A to pravděpodobně navýšilo

ty počty obětí.

Těžko říct.

My máme nějaké

záběry škot v okolí nemocnice,

které jsme viděli.

Ale nebyli jsme ještě schopní

se tím vším probrat,

které jsme ještě nezveřejnili.

Protože znovu.

My se skutečně snažíme mít jistotu,

že záběry, které vidíme,

přesně zobrazují tu situaci

a nešíříme třeba dezinformace.

Máte někoho

přímo na místě?

No, nemáme.

A to je myslím to,

co je na ověřování otevřených

zdrojů vlastně úžasné.

Jakože já jsem tady ve spojných státech,

mám kolegy, kteří jsou

v světě a snažíme se

tuto práci dělat,

aniž bychom někoho měli

přímo v té oblasti.

Mít v té lokalitě někoho,

kdo zdílí informace z místa,

je o všem užitečné,

protože teď se spoleháme

na fotky a videa od lidí,

kteří tam jsou.

Ale jo, naše práce závisí

na obsahu z otevřených zdrojů,

takže tuhle práci fakt

můžete dělat od kutkoly.

Ještě zbírají část htěl,

to je přímá citace.

Existují nějaké důkazy

potporující tvrzení

ministerstva zdravotnictví

které okamžitě po výbuchu

mluvilo o stovkách obětí.

Víte, myslím, že je

stále příliž brzy něco takového

potvrdit a pro nás je to

opravdu velmi složité.

Posuzovali jsme videa a fotky

a myslím, že je fair říct,

když jsou zahynuli lidé.

Kolik? To ještě nevíme.

Na to se zatím snažíme přijít

a nevím, jestli někdo jiný má

teď přesná čísla.

Ale očitě víme, že to je závažný útok.

Asi můžeme odhadovat,

že tam zemřel víc než jeden člověk.

Bylo jich víc neštisíc? Asi ne.

Ale kde je ta hranice? To nevíme.

Izraelské ozbrojené síly říkají,

že počty mrtvých byli schválně nadhodno cené,

tak máte vy nějaké důkazy

k tomu tot vrzení.

Nemáme.

To je důvod, proč jsou informace

z místa tak důležité.

Jsou tam lidé, kteří mohou

fyzicky spočítat těla.

Můžeme se podívat na záběry z videa,

ale i z toho, co spočítáme na těchto záběrech,

je potom těžké říct

nějaké počty.

V téhle práci, kterou děláme,

někdy nejsme schopní bez pochyp

vyvracet nebo ověřovat každé

důvodí.

Můžeme jedině přidávat různé části

a kusy k té záhadě

a snažit se odpovědět na otázku,

kdo za to může, nebo co se děje.

Výtě chtěli jsme uvěřenit

a spoň jednu část téhle skládačky.

V tomto případě ješlo

o existenci kráteru na místě.

Ale někdy to jsou věci, na které

nejde najít odpovědi

jen z otevřených zdrojů.

Někdy je to prostě otázka toho,

komu věříme a nebo nevěří.

Někdy.

Nebo někdy je to prostě jen o tom,

že se zdrží té okamžité reakce

a čekáte dokud nepríde víc informací.

Někdy to tak prostě musíme udělat

i když to bývá těžké,

když jde o něco tak psychicky náročného

nebo do očí býjícího

jako tento útok na nemocnici.

Mělabych dodat,

že když jsem si o tom přečetla,

zalapala jsem nejdří v podechu.

Chceme vědět, kdo za to může,

koho máme vinit z takové krutosti

a můžeme tu odpověď okamžitě.

Ale někdy to trvá,

zvlášť když poslucháte

tolik navzájem si odporujících příběhů,

tolik si navzájem odporujících důkazů

a není to okamžitě jasné.

Takže to může trvat další den,

týdny, měsíc,

to ještě nevíme.

Často, když ověřujeme

pomocí otevřených zdrojů,

strávíme na tom týdny nebo měsíce,

protože chceme mít opravdu istotu.

Všechno, co děláme, je transparentní,

není to schované za nějakou tajemnou zástěnou.

Sme otevření v tom,

z jakých zdrojů vycházíme

a jak jsme došli ke svým závěrum.

Takže pokud jde o Belinket,

pracujeme na tom

a bude potřeba počkat.

Jak dlouho, to je těžké říct.

Mluvíme tu o konfliktu

mezi Israelem a Hamásem

o jejich válcí,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když jsou tím,

když submitting,

také zruba

stejně cha Gue coursého ph الع,

probýchím se,

jako jindi. Víte v nejistých dobách a samozřejmě při mimořádných událostech

mají dezinformace schopnost vyplnit ten prázdný prostor.

A myslím, že v případě konfliktu nebo války je to samozřejmě celé urychlené.

Takže nejde jen o fyzický konflikt odehrávající se v Gaza a v Izraeli,

ale je to taky samozřejmě informační válka.

Je to důležité, protože chcete, aby lidi podporovali vás,

takže pro každého vy jeho šprospěch ty dezinformace jsou to znamená výhodu.

Tkoho podporujete? Podporujete Palestince nebo Izrael? Podporujete někoho jiného?

Takže se to myslím hodně komplikuje protoho običejného člověka,

který se prostě snaží vyznat v tom, co se děje, protože neví čemu věřit, které straně.

A myslím, že všichni máme tendenci k tomu, že chceme věřit informacím,

které zapadejí do našich předsudků.

Zrovna, teď jsme tady ve spojených státech měli případ muže,

který se tím konfliktem nechal tak moc pohlčit, tak moc o něm četo,

že se začal bát muslimu ve svém okolí.

Skońčilo to tím, že napadl matku s dítetem a toho šestiletého kluká zabil.

A myslím, že to byla přímásou vyslost s tím, co četo online.

Nevím, jestli se tam setkal s desinformacemi,

ale určitě to byl obsah, který obhajoval to,

že muslimové jsou nebezpeční, palestinsi jsou nebezpeční.

A četl toho tolik, až se pokusil napadnout a zabít svoje nájemníky.

On byl totiž jejich domácí.

Takže všechny nás to ovlivnuje způsobem, který ani nečekáme.

Jak tohle všechno může ovlivnit lidi ve skutečné válce?

V té skutečné, fizické válce?

Myslím, že to lidi skutečně může ovlivnit,

protože se díváme na veřejné mínění,

a podle toho podporujeme, nebo snažíme se pomoct lidem.

Ovlivní to jednu nebo druhou stranu, pokud se bude.

A nejenom to.

Může to ovlivnit jaké činy

nebo opatření udělají ti, kdo jsou u moci?

Víte, myslíme si, že to je problém

možná jen pro obyčejné lidi.

Ale dezinformace mohou ovlivnit

i tak vysocepostavené osoby, jako je prezident.

Víte dokonce i americký prezident Joe Biden.

Tady ve Státech před několika dny mluvil o tom,

že se nám ještět,

že se nám ještět,

proto že je se prezident Joe Biden

teď ve Státech před několika dny mluvil o tom,

že viděl fotky isrelských miminek bez hlavy.

A jeho tiskovej oddělení to pak muselo uvérst na pravou míru.

A tahle dezinformace se šířila,

protože on je tímhle potvrdil.

Protože si myslím, že nikdo z jeho týmu to neověřil.

Takže tahle malá dezinformace sešířila,

a přitom šlo o prezidenta.

Čili to může ovlivnit každého z nás,

a zvlášt, když je o někogo, kdo má moc,

a zvláští když jde o někoho, kdo má moc, tak to samozřejmě dopadne naty, kdo jsou přímo součástí toho konfliktu.

Na víc to všechno může být použité tak jako propaganda, což je ve válce velmi účiná zbraň.

Přesně tak. Takže soustřetit se na to, co děláte, na tu pořádnou analízu, to asi není úplně lehké, ne?

No je to skutečně, skutečně těžké. Je to absolutně nezbytne, protože na internetu je tolik informací a dlouho trvá, než se tím přebrodíte.

A myslím, že každý chce mít rychlý vyhraněný názor svých 15 minut během, kterých bude věrální, protože chce být první.

Ale myslím, že důležitější než být první, je být přesný. Myslím, že všichni máme tendenci, hlavně u mimořádné události, chtít vědět, co se děje.

Máme dokonce tendenci to zdílet, jako ty bláho věděla jsem tohle a chci to předat dál, protože tohle přece lidi potřebují vědět.

Myslím, že takhle to máme všichni včetně mě, ale pokud jde o roli novináře nebo výskumníka, tak tohle prostě nemůžeme dělat.

Máme větší povinnost a větší odpovědnost. Musíme si pohlídat, že počkáme než něco zveřejníme a že si to promyslíme.

Musíme předtím určitě udělat pečlivou analízu, abychom to pak po zveřejně ní nemuseli opravovat, protože to taky může poškodit důvěru, kterou má veřejnost v to, co bylo řečeno.

Takže my všichni máme odpovědnost, samozřejmě být rychlý, protože lidi chtějí vědět, co se děje.

Ale ještě větší odpovědnost máme podle mě za to, abychom byli přesný a ověřovali si zdroje předtím, než cokoliv zveřejníme.

Děkujeme jsi na to.

Děkujeme jsi.

Zvuk Jaroslav Pokorný a přepis na webu tereza Zajíčková.

Vinohradská 12 bude dění ve válce mezi Israelem a Hamásem dál bedlivě sledovat ostatně.

Vydali jsme k tomu už čtyři různé epizody.

Najdete je tam, kde jste zvyklí, to znamená v jakékolivodkástové aplikaci, nebo třeba na webu www.rozhlaz.cz.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.