LANZ & PRECHT: AUSGABE ZWEIUNDACHTZIG

Blanz und Precht.

Schönen guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Woher reich ich dich?

Wie immer am selben Augen.

Richard, gutes Fernsehen.

Ein schönes Zitat am Anfang.

Gutes Fernsehen ist eines,

das mich fordert

und eines, das mich nicht unterfordert.

Dein Lieblingsautor.

Roger Willimsen.

Kennst du den Satz?

Ja, ich kenne den.

Ich finde das großartig.

Aber wenn man so intelligent ist wie Roger Willimsen,

dann ist man nicht die klassische Zielgruppe

des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Dann schreiten 99% aller anderen

unter dieser Zielmarge ein.

Möglicherweise.

Bin mir da gar nicht sicher.

Ich habe da eine andere Theorie,

aber darüber sollten wir heute mal reden.

Ich freue mich total, dass wir heute sind.

Es ist ein bisschen schwierig an der

Gratwanderung, weil ich selber da nicht ganz

unbefangen bin.

Wir feiern ein schönes Jubiläum.

Seit 60 Jahren, seit dem 1. April

1963

gibt es das zweite deutsche Fernsehen.

Das ZDF.

Es gibt schon so lange, wie das ZDF

wie Kennedy Tod ist.

Gut, dass du jetzt gleich...

Jetzt gleich.

Oh Gott.

Jetzt gleich in die Gruft steigst.

Da hat man eine ungefährere Vorstellung.

In welcher Zeit das war?

Ich denke da an ganz andere Dinge.

Wie schmecken die 60er für dich?

Mein gefühltes Lieblingsjahr zehnt.

Ich bin in den 60ern geboren,

anders als du.

Ich bin Ende der 60er.

Ich habe sozusagen

noch so nostalgisch kuschelige Gefühle

an meine frühe Kindheit.

Ich bin ja im Dezember 64 geboren.

Ich habe noch 5 Jahre lang die 60er

mitgekriegt.

Und habe diesen Kulturwandel

von den 60ern zu den 70ern.

Der fällt halt zusammen von meiner

Kleinkindzeit in meine Kinderzeit.

Fernsehen spielte da eine Rolle?

Ja, eine spezielle war bei uns.

Wir hatten keinen Fernseher.

Also nicht aus finanziellen Gründen,

sondern weil für meine

linken Eltern das Fernsehen

ein Verdummungsmedium war

und sonst nichts.

Und das zweite war

und das ist der erheblich bessere Teil

an der Sache,

alle Zeit die Kinder damit

Fernsehen zu gucken, verbringen sie

nicht mit anderen Sachen.

Also nicht mit Spielen der körperlichen

Ertüchtigung, nicht mit Lesen, nicht mit Malen

und so weiter. Und das ist natürlich auch völlig richtig.

Und deswegen wurde das Fernsehen

von uns soweit das möglich war

Ferngehalten. Es war aber

in zwei Punkten nicht möglich.

Unter uns wohnte eine nette Familie

mit drei Kindern, Christians,

und die hatten noch einen Fernseher.

Und dann wurden wir schon mal rausgeklingelt

zum Fernsehen gucken. Und das

durften wir schon mal. Und das war

noch so ein Fernseher.

Da war noch Vorher, der wurde erst mal

aufgeschlossen. Und dann wurde

rechts und links die Tür aufgemacht,

und das war so ein richtiges Ritual,

so wie im Kinoleinband.

Also alles natürlich noch eine Welt

in schwarz-weiß.

Und da habe ich dann die ein oder andere

Kinderserie geguckt.

Wobei meine Eltern großen Werte

darauf lichten, dass wir keine

amerikanischen Kinderserien gucken.

Weil der Klassen feint.

Naja, es war die Zeit des Vietnamkrieges.

Es war die Zeit des Vietnamkrieges.

Und dieser ganze Streichelso, der da in die

deutschen Wohnzimmer kam,

es waren Black Beauties und Furys und

Skippies und Black Beauties und so weiter.

Es war halt die gleiche Nation,

die da in Vietnam die Bauerndorfer

und die Kinder und so weiter umbrachte.

Das war für meine Eltern gegen das

nicht. Aber es gab ja deutsche

Fernsehproduktion. Und da habe ich die

eine oder andere von gesehen.

Also um mal die Konkurrenz

zu loben.

In der ARD liefen zwei Dinge, die ich

letztens mal so bei einem Abend erzählt hab.

Und alle Gleichaltrigen behaupteten,

ich hätte die Erfindungen von mir oder

ich hätte als Kind DDR-Fernsehen geguckt,

weil ich überhaupt niemand daran

erinnern konnte.

Das war Wolfgang und Stoffel.

Das war so ein netter

Herr, der hatte

eine kleine Pupschachtel im Regal

und da drin wohnte ein kleines Wesen

namens Stoffel.

Und was ich sehr geliebt hab, war

Kasper und René.

Und daran konnte ich überhaupt niemand

erinnern, jemals davon gehört zu haben.

Und ein Schauspieler.

Und

da ging es so in die Märchenwelt rein.

Da musste man auch raten, so Märchen

und Märchenschauplätze raten und so.

So interaktives Fernsehen, ja.

Ja, genau, interaktives Fernsehen, der spielten

60er.

Also das sind so meine frühen Fernseherinnerung.

Und natürlich Dick und Doof.

Als wir ein Fernseher bekamen,

wir kriegten dann ein Fernseher, ein

schwarz-weiß Fernseher,

als das Farbfernsehen kam.

Und das war quasi der Abstand zum

Verdummungsmedium, ja, gewahrt.

Wir hinkten den technischen Fortschritt

signifikant hinterher, hatten jetzt aber

ein Fernseher und da durften wir Dick und Doof

gucken.

Wobei Väter der Klamotte hatte ein Haken.

Nach Väter der Klamotte

kamen Männer ohne Nerven.

Richtig.

Das war quasi sinngemäß dasselbe.

Und dazwischen war Werbung.

Und zwar natürlich besonders auf Kinder

abzielende Werbung.

Und wir durften natürlich

um nichts in der Welt Werbung gucken.

Also ging meine Mutter,

in dem Moment wo Väter der Klamotte

aus war, zum Fernseher,

drehte den Knopf ab.

Und jetzt war es so,

dass der Knopf erst wieder angedreht

wurde, wenn man ganz ganz sicher sein konnte,

dass keine Werbung mehr lief.

Auf die Art und Weise habe ich den Anfang

von Männer ohne Nerven immer verpasst.

Und wir hiebelten hin und her

und wollten Männer ohne Nerven sehen

und ins Erdreiste zum Fernsehen zu gehen.

Dann lief da noch Werbung.

So Strafe durften wir Männer ohne Nerven

nicht sehen.

Weil wir ja

Konsum und Reklame geil waren,

wie meine Mutter das ausdrückte.

Das sind meine frühen Fernseher-

Erlebnisse.

Wir haben immer, also Charlie Chaplin

hat mich immer beeindruckt.

Und dieser Gang von Charlie Chaplin

und wir haben auch viele

sehr junge Menschen, die uns zuhören.

Das ist einfach zeitlos gut.

Mich hat neulich etwas

sehr berührt.

Ich habe Jim Carrey gesehen,

den ich über alle Maßen mag.

Ich höre mir oft Interviews mit Jim Carrey an,

weil er immer so kluge Sachen sagt.

Und da hat er erzählt über Charlie Chaplin

und sagte, die Geschichte

von Charlie Chaplin habe ich ihn so bewegt,

so berührt, weil der in bitter bitter

armen Verhältnissen aufgewachsen ist

und hat sich dann sozusagen

da einfach langsam

hochgearbeitet und sich seine eigene

Welt erschaffen und hat sich in dieser Welt

dann einfach vollkommen verloren

und zeitlose, wunderschöne Kunst

geschaffen.

Und sagte, dieser typische Charlie Chaplin Gang

kam unter anderem dadurch zustande,

dass er kein Geld für

adäquat große Schuhe hatte.

Kein Geld für neue Schuhe.

Der ist immer so gelaufen,

dass er sozusagen maximal schuhschonend

unterwegs war.

Und deswegen dieser weltberühmte Gang,

den wir alle so kennen, wo man denkt,

das ist ein Gag, das war aber kein Gag,

sondern das war schlicht eine Überlebensnotwendigkeit,

mich irgendwie sehr berührt.

Und wir haben immer auf den Weg zum Milch holen,

haben wir uns immer sozusagen

so ein bisschen Fernsehen ergaunert.

Wir mussten immer abend zu gegen

sechs Milch holen.

Da war die Kuh dann fertig gemolken beim

Nachbarn.

Und wir hatten ja keinen Fernseher zu Hause,

wir wussten aber so gegen 18 Uhr und auch

ein bisschen, dann kommt dann Trio mit für

Freusten oder auch ein Kold für alle Fälle

und solche Sachen zu ellen gucken konnten.

Und das Interessante bei uns,

ich komme aus einem kleinen Tal

und dort gab es

nur das ZDF.

Die ARD war ja schon längst in Deutschland

da,

da war es immer so,

da war es immer so,

da war es immer so,

da war es immer so,

da war es immer so,

da war es immer so,

in Deutschland da

und bei uns aber war die ARD nicht zu

sehen. Das ZDF kam

1975,

nach Südtirol,

ist seit 1993 erst

im Kabelfernsehen vertreten, aber ich

kenne sozusagen, in meiner Kindheit

gab es nur das ZDF.

Da gab es handicЛenisches Fernsehen

noch bestimmt.

Ja, italienisches Fernsehen gab es auch,

das war immer sehr vers Uncle disintegrgnt,

da gab es noch keine Satelliten und so weiter

Und wir guckten da lieber deutsches Fernsehen.

Das war für uns großartig.

Das ist der Grund, warum das ZDF in Südtirol so populär war.

Und einer der Gründe, warum ich mich irgendwie zum ZDF immer so magisch hingezogen fühlte.

Wir haben vielleicht so eine Art Stockholmsyndrom.

Das war in meiner Kindheit gab es nur.

Gab es nur, dass ZDF die ARD hat, für mich da gar nicht existiert.

Für mich ist das ZDF ja Derek.

Ja, die toten Augen aus München.

Derek, das personifizierte ZDF.

Ja, wirklich.

Das war doch so eine ganz neue Form von Krimi, die da plötzlich um die Ecke kam.

Hast du Derek geguckt?

Selten und schon als Jugendlicher langweilig gefunden.

Weil ich glaube, Derek und das war ja ein Welt erfolgen.

Ich glaube, jeder Sprache der Welt gibt es Derek.

Ja, in Italienisch.

Das Geheimnis hinter Derek besteht darin, einen Krimi zu machen,

der nicht verängstigt, sondern beruhigt.

Es war nie spannend.

Im Beruhigungsmittel, das Spiel war zu keinem Zeitpunkt.

Nein, Quatsch.

Die Italiener haben Derek geliebt, Lisbeth, Dore, Derek.

Ja, die Italiener kennen den alle.

Ja, weil er die deutsche Spießigkeit so wunderbar verkaufert hat.

Die anderen Ländern zu ihrem Leidwesen fehlen.

Deswegen war der, glaube ich, der allergrößte Erfolg, meine ich mal gehört zu haben,

hätte er das in Japan gehabt.

Also, in Italien auch.

Derek war so, glaube ich, ein emotionaler Kommentar,

aber völlig nach dem Geschmack der Japaner.

Aber ich werde nie verstehen, warum das in Deutschland so lange so erfolgreich war.

Ich glaube, es ist so dieses Gefühl, es war grauenvoll.

Ich freue mich auf die nächste Folge.

Es gab wahrscheinlich eine Zeit, so 60er, 70er-Jahre,

wo Männer mit Hornbrillen besonders vertrauenserweckend waren.

Also, das ist so nach dem Motto, welches Schweinal hätten sie denn gern?

Das mit der Brille.

Das mit der Brille.

Ja, und dann eben diese Derek-Brille, also heute Kultgegenstände.

Also solche Brille, ganz groß.

Seinerzeit weit voraus.

Derek war seinerzeit weit voraus.

Und so lustig in dem Zusammenhang.

Harald Schmidt wurde dann doch später berühmt mit dem Satz

Harry Faschum hat den Wagen vor.

Ja. Der Satz ist nie gefallen.

Der kann gar nicht fallen, weil es gibt eine ganz klare Erklärung, warum der Satz nicht fällt.

Weil du nie siehst, dass die irgendwo in Autos ein und aussteigen,

sondern das Prinzip ist, dass sie drinsitzen.

Dieses Sendung ist ganz statisch.

Das ist so ähnlich wie bei Dallas und bei Denver.

Du siehst also wie Pamela Ewing in ihrem wunderbaren Mercedes Cabrio

ja von der South Forgrange fährt.

Du siehst aber nicht, dass sie irgendwo hinfährt,

sondern die nächste Station ist, dass sie dann vorm Oil Barons Club ist

oder im Oil Barons Club.

Das heißt, man hat also sendungsökonomisch immer die Verbindungswege raus gekürzt,

weil den Drehbuchautoren dafür nichts eingefallen ist.

Und das war bei Derek genau dasselbe.

Also die Sendung ist so holzschnittartig, dass solche Szenen nicht vorgesehen waren.

Hallo, Derek war Psychologie. Ja.

Was hast du Psychologisches aus Derek gelernt?

Na alles, das ganze Elend dieser Welt, diese deutsche Melancholie.

Das Elend dieser Welt oder das Elend in Münchner?

Das Elend in Münchner bei Biel war genau das war für mich auch gleichzeitig.

Weißt du, ich saß in Südtirol hinter den Bergen bei den Segenzwergen

und wir haben das geguckt.

Man hat das Angst vor Münchner Willen vor Ort, weil die voller Mörder sind?

Naja, also Menschen saßen auch häufig im Rollstuhl und wurden dann gemäuchelt.

Oder oder der Typ, der Mörder war der im Rollstuhl.

Das war ja immer so die große Frage.

Was fuhren sehr viele Rollstuhl?

War eine Zeit in der Mörder noch Rollstuhlfahrer?

Seid ihr durften?

Also im in Derek tauchten, das gehört für mich so zu den Bildern von Derek.

Irgendwie, da waren immer sehr viele Menschen im Rollstuhl unterwegs.

Und diese, weißt du, diese emotionalen Vortrag von Horst Tappert,

wenn er Derek spielte, hat mich dann auch immer erinnert.

Da gab es für mich die direkte Verbindung.

Ändest du dich an Konrad Thöns, Aktenzeichen?

Nee, das war so ein Aktenzeichen.

Das war so ein Aktenzeichen.

Genau, Ganoven-Ede.

Ganoven-Ede.

Der selber eine kriminelle Vergangenheit hat, das ist das verrückteste daran.

Total genau.

Genau, ich hab mit seiner Tochter Sabine jetzt mal mal darüber gesprochen.

Der saß, glaube ich, selber sogar in meinem Gefängnis.

Ja, ja, genau.

Also ein Mann vom Fass.

Richtig.

Der dann später Aktenzeichen Nepperschlepper-Bauernfänger.

Ich glaube, das war eher seine Wiede, Nepperschlepper-Bauernfänger.

Nee, um ein paar Aktenzeichen, gab es immer Konrad Thöns aus Bernden.

Der war dann zugeschaltet und hat auch immer mit, auch mit so einer Hornbrille über uns.

Okay. Dann so tonlos vorgetragen, dass in der Schweiz wieder irgendein emmentaler

Käse verschwunden ist oder so.

Das war mal unheimlich.

Die hat mich so herrlich gekruselt dafür.

Ich mochte das.

Und das war für mich ein Psychologe, es war so Kammerspiel,

weißt du, Psychologie, wie die zwölfgeschworenen in München.

Du hast mich sicherer Lieblings-

Du hast mich sicherer Lieblings-

Du hast mich sicherer Lieblings-

Ja, also was mal liebst das Beste, was ist diesbezüglich im deutschen Fernsehen

je gegeben hat, war Zoll fahnder Kressin.

Den hast du nicht mehr erlebt mit einem meiner ultimativen Lieblings-

Schauspieler, Sieghard Rupp, Österreicher.

Sieghard Rupp, den Älteren noch bekannt als Schurke in Kallmeifilmen.

Ja, der spielt den Bösen in Untergayern.

Sieghard Rupp, ein sehr gut aussehender Mann.

Aber das Beste an Sieghard Rupp war nicht nur, dass er unverschämt gut aussah,

sondern, dass er eine unglaublich metallische Stimme hatte.

Eine ganz große, tolle Stimme.

Und dieser auf das Bösefach, spezialisierte Sieghard Rupp,

spielte in einigen Folgen, das war kein großer Erfolg,

die haben es schnell wieder abgesetzt, Zoll fahnder Kressin.

Und der ging dermaßen offensiv mit Frauen um.

Anfang der 70er Jahre, das wäre auch heute noch, würde man sagen, höchstens ein.

Mein erster Anmarspruch, den ich benutzt habe, habe ich natürlich von Sieghard Rupp.

Ja, und das ist, wenn man in einer Galerie reinkommt, eine Frau toll findet,

ja, sie anlächelt und zu ihr sagt, wir haben uns aber noch nie gesehen.

Und das fand ich damals, wahrscheinlich unglaublich gut.

Und ich habe das auch in meinem Leben, das ein oder andere mal praktiziert.

Hat jetzt nicht immer noch so gut geklappt wie bei Sieghard Rupp.

Ja, aber war auch nicht das Schlimmste, was man sagen konnte.

Komischartig.

Monaco Franzi, das ist das Einzige, was ich bedauere, dass das nicht im ZDF ist.

Ganz, ganz großes Kino.

Oder? Absolut, finde ich auch.

Also Monaco Franzi, obwohl viel gelobt, immer noch unterschätzt.

Aber Richard, öffentlich-rechtliches Fernsehen.

Ich, wenn wir meinen Ziel und jetzt kommen, weg von schönen Kindheitserinnerungen.

Ich habe schon das Gefühl, dass da gerade was passiert.

Da gibt es richtige Fronten, die sich da aufgebaut haben.

Diese Fronten werden zum Teil auch medial gefüttert.

Da gibt es zum Beispiel den Springerverlag,

der wie Stefan Niegemaier es vor einiger Zeit mal ausgedrückt hat,

an der rasende Wut gegen dieses öffentlich-rechtliche System hat.

Gibt Leute, die mit der größten Selbstverständlichkeit

mittlerweile vom Zwangsgebühren sprechen und so weiter

und voller Verachtung auf dieses System gucken.

Und die Frage ist, was wäre besser Richard,

wenn es kein öffentlich-rechtliches Fernsehen gäbe?

Also grundsätzlich nichts.

Also ich denke mal, dass viele Länder in der Welt

uns um öffentlich-rechtliches Fernsehen beneiden.

Und dass man, was die Stabilität der Demokratie anbelangt,

sagen muss, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen

da ein ganz wichtiges Bindeglied ist.

Und dass Länder, die sowas nicht haben wie die USA zum Beispiel,

auch deutlich instabiler sind.

Natürlich nicht alleine deswegen.

Aber ich glaube schon, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen

für die demokratische Verständigung eine große Rolle gespielt hat und auch nach wie vor spielt.

Und dass es Medien gibt, die nicht in privater Hand sind,

ist ein großes Glück, das wir haben.

Es ist gut, ein öffentlich-rechtliches Fernsehen zu haben

oder einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gönne auch die Radioprogramme zu.

Das heißt, die Medienetikerin Johanna Haberer, die irgendwann sagte,

wir haben ein Rundfunksystem nach dem Krieg geschenkt bekommen,

das darauf angelegt war, demokratische Strukturen abzubilden, der drecht.

Ja, sie hat auf jeden Fall recht damit.

Aber dieses Bewusstsein dafür ist uns irgendwie abhandengekommen.

Und lasst uns auch mal wirklich...

Also erst mal ganz grundsätzlich.

Alle Dinge, die völlig selbstverständlich sind.

Und jeder, der uns zuhört, ist selbstverständlich mit dem Wissen,

dass es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, aufgewachsen oder fast jeder jedenfalls.

Wenn das so selbstverständlich ist,

dann denkt man über die Vorteile selten und über die Nachteile eher nach.

Also Nachteile im Sinne von, ja, wieso muss ich Rundfunkgebühren zahlen,

auch wenn ich das nicht gucke?

Oder eben, dass man bestimmte Dinge inhaltlich nicht gut findet

und dafür den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als ganzes verantwortlich macht.

Und das halte ich für ein Fehler.

Also ich habe ja auch ein Buch, was ich mit Tarat Welser geschrieben habe,

das eine oder andere am öffentlich-rechtlichen Rundfunk kritisiert.

Aber es ist auch ein Unterschied,

ob man als grundsätzlicher Liebhaber etwas kritisiert,

weil man denkt, das geht besser oder ob man das System für falsch hält.

Das ist ein riesiger Unterschied.

Und ich denke einfach vielen ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk so

selbstverständlich, dass sie die Vorteile auch nicht mehr sehen.

Die Kritik ist ja wirklich massiv.

Also die Kritik, vor allen Dingen aus der privaten Verlagswirtschaft.

Und man hat da wirklich das Gefühl, da wird so eine echte Front aufgebaut.

Und interessant ist, wenn man mit Leuten zum Beispiel vom Spiegel,

ich will jetzt keine Namen nennen,

aber eine namhafte Kollegin vom Spiegel,

mit der ich vor einiger Zeit nach einer Sendung darüber gesprochen habe

und sagte, wie siehst du das, was passiert da gerade

und warum arbeitet ihr euch ständig an diesem öffentlich-rechtlichen System ab?

Er sagte, na ja gut, das hat unter anderem damit zu tun,

dass wir in einer sehr, sehr harten Konkurrenzsituation sind.

Und das verstehe ich auch.

Das sehe ich auch.

Die Verlage kämpfen zum Teil wirklich ums Überleben.

Auf der anderen Seite sagte sie, wenn du in die USA guckst

und jemand, der auch lange in den USA gearbeitet hat.

Sie wagte die These jemand wie Trump, wäre möglicherweise nicht 2.16

gewählt worden, wenn es ein starkes öffentlich-rechtliches

Fernsehen oder Rundfunksystem.

Ja, sobald zumindest das ist ja die Idee dahinter,

sorgfältige journalistische Arbeit zu leisten,

Dinge zu überprüfen, Informationen auf ihren Wahrheitswert abzuklopfen

und so weiter sind ja genuine Aufgaben des öffentlich-rechtlichen Fernsehens.

Ich würde natürlich auch sagen, dem wird mal mehr nachgekommen

und mal weniger und da gibt es auch einiges zu kritisieren.

Aber das überhaupt so etwas da ist, also wenn überhaupt nichts da ist,

was diese Qualitätsansprüche erfüllen muss und die Bildzeitung muss

sie nicht erfüllen und Fox News muss sie nicht erfüllen und so weiter.

Wenn es das also gar nicht mehr gibt, wenn es gar nicht mehr vorgesehen ist,

dann reist das gegenüber dem, was wir heute haben, mit Sicherheit eine Lücke.

Deswegen kann ich ja den Satz nur wiederholen von vorhin,

dass es einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, der quasi dessen

Verfassungsauftrag darin besteht, so objektiv wie möglich zu informieren,

deliberativ zu sein, das heißt also möglichst viele Menschen

zu beteiligen, an den Prozessen integrativ zu sein,

für die Gesellschaft und inklusiv zu sein, im Hinblick auf unterschiedliche

Interessensgruppen und Meinungen. Es ist von der Sache her etwas Großartiges.

Ich würde sagen, wenn wir keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben,

dann sollten wir ihn erfinden.

Man könnte sogar sagen, warum haben eigentlich so wenige Länder das?

Wäre das nicht toll, wenn andere Länder das auch hätten.

Also das Prinzip öffentlich-rechtlicher Rundfunk überzeugt mich völlig.

Was im Umkehrschluss nicht heißt, dass alles das, was der öffentlich-rechtliche

Rundfunk macht und jeder einzelne Journalist und jede einzelne Sendung

zu jedem Zeitpunkt von mir gutgeheißen wird.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Das sind zwei verschiedene Dinge. Lass uns darüber auch mal reden.

Ich meine, wenn man das sich so anschaut in ganz Europa, kommen genau

dieses System unter Druck.

Das ist ganz interessant, wenn man mal in andere Länder schaut.

Also die Österreicher haben so etwas, da liegt die Rundfunkgebühr,

glaube ich, bei 20, 21 Euro.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der ORF, kriegt davon, glaube ich, ungefähr 17.

Das heißt, die sind ungefähr so hoch wie wir.

Wir sind ja bei 18,36 Euro.

In Frankreich wird darüber diskutiert, in England Boris Johnson,

eines der Lieblingshassobjekte von Boris Johnson, hat auch keine Interviews

gegeben, war ausgerechnet die gute alte BBC.

In Italien gibt es die Diskussion, die gibt es dann ganz viel in Eck und Ent.

Und man hat das Gefühl, da kommt gerade ein System recht, sozusagen,

um von Populisten genutzt zu werden, um auch da wieder sozusagen die Wut der Leute

auf irgendetwas, was dann Zwangsgebühr genannt wird, zu steigern.

Ich fand es interessant, diese ganze Debatte um den Rundfunkbeitrag.

Hast du das verfolgt damals, Richard?

Ich habe da gesehen, aber anderswo.

Da ging es um diese 86 Cent, die ein irrsinniges Verhetzungspotenzial

plötzlich hatten.

Man hatte plötzlich das Gefühl, 86 Cent daran entscheidet sich jetzt,

sozusagen, der Wohlstand eines ganzen Landes.

Gleichzeitig haben Leute Netflix-Abos, haben Abos bei Disney

und so weiter. Aber weil sie sagen, das haben wir uns mal ausgesucht als Kunde.

Und das ist etwas, was ich mir nicht aussuchen kann.

Das macht natürlich nur Unterschied erst mal.

Nee, das verstehe ich.

Ich fand es nur trotzdem interessant, weil um diese 86 Cent ist eine zum Teil

völlig außer Kontrolle geratene, auch ein politisch populistisch genutzte

Debatte entstanden. 86 Cent.

Diese 86 Cent wurden unglaublich gegeißelt und möglicherweise auch zu Recht.

Das kann man alles kritisieren, weil auch 86 Cent ist Geld und 18 Euro 36

insgesamt ist nochmal deutlich mehr Geld.

Was aber in der Debatte so gut wie immer unter dem Tisch gefallen ist

und das finde ich an dem Punkt einfach nicht in Ordnung, wenn man versucht,

das ganze Bild zu malen.

2015, im April 2015 sind die Rundfunkgebühren gesunken von 1798 auf 17 Euro 50

und zwar das erste Mal in der Geschichte des Rundfunkbeitrags.

Das passierte durch die Umstellung von der gerätebezogenen Gebühr auf

den Rundfunkbeitrag im Jahre 2013.

Und ich finde, wenn man diese harte Debatte so führt und speziell der

Springerverlag führt sie extrem hart, dann finde ich, dann sollte man doch

so fair sein und zumindest das mit in seine Überlegungen mit einbeziehen

und das mit in die Diskussion werfen.

Das ist einfach nicht in Ordnung, das einfach immer wegzulassen, nämlich

den Fakt, dass vor einigen Jahren 2015 die Gebühren sogar gesunken sind.

Aber sagt mal, wie stark schätzt du denn das eigentlich ein?

Also ich war unlängst an der Evangelischen Akademie in Tutsing und hatte

da eine Poliumsdiskussion und vor mir war Peter Frey, der langjährige

Politikchef beim ZDF, Chefredakteur und der sah tatsächlich eine ernst zu

nebene Bedrohung im Rechtspopulismus mit dessen Vorderung eben entweder

den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu übernehmen und das würde in

Deutschland nicht funktionieren und als Alternative ihn eben abzuschaffen.

Siehst du eine ernst zu nebene Gefahr in Deutschland, dass das passieren?

Naja, also wenn du zum Beispiel liest, dass, glaube ich, 30 Prozent ungefähr der

Deutschen sind dafür, dass dieses System mit den zwei großen Sende

anstalten oder den zwei großen Sendern, dass das so erhalten bleiben

soll, ungefähr 30 Prozent, dann kann ich mir ausrechnen, dass ungefähr 70 Prozent

das anders sehen.

Ja, aber da geht es um die beiden.

Also das ist ein großer Unterschied, sagen wir mal zwei Drittel, der Leute

in Deutschland sagen, warum kann man ARD und ZDF nicht zusammenlegen und dann

wird es günstiger oder ob man sagt, ich lehne den öffentlich-rechtlichen Rundfunk

ab und grundsätzlich jegliche Form von Gebühren.

Das sind ja nur zwei ganz verschiedene Aussagen.

Ja, es war, aber ich habe schon das Gefühl in Zeiten, in denen so viel

unwidersprochen auch in den sozialen Netzwerken einfach behauptet werden kann

und mit welcher Selbstverständlichkeit sich dieses Wort Zwangsgebühren einfach

so durchgesetzt hat.

Und da reden wir jetzt speziell auch, lasst uns mal raus und reiter nennen über

den Springerverlag, ja, mit welcher, mit welchem

Eifer, mit welchem, ja, wie geil fand zum Teil jeder noch so kleine Fehler

in der Tagesschau, beim ZDF, egal wo, irgendwo ein falsches Logo, ein weiß

nicht, ein falsches Bild gezeigt, etwas wo du merkst, okay, da arbeiten Menschen

und da passiert auch mal ein Fehler.

Ich rede nicht von den von den richtig großen Dingen, die man dann zu Recht

kritisiert, weil jede kleinste Kleinigkeit wird zur ultimativen

Peinlichkeit hochgejetzt und so weiter.

Und ich habe mir noch mal angesehen, was damals Georg Altroge, der diesbezüglich

sehr viel kommentiert und der für Bild gerade Medienjournalismus kritisiert,

wie der losgelegt hat, als es um diese 86 Cent ging.

Deswegen reite ich da auch so drauf rum, Kommentar zum Rundfunkbeschluss.

Überschrift dieser Kniefall gefährdet die Demokratie.

Und wenn schreibt er dieser heutige Beschluss des Bundesverfassungsgerichts

zur Gebührenordnung und so weiter, ist mehr als ein Skandal.

Es gefährdet die Grundfesten der föderalen Demokratie.

Jetzt pass auf, den frei gewählten Abgeordneten der Landesparlamente ist

nämlich nur noch erlaubt, ja zu sagen, wenn die öffentlich-rechtlichen

mehr Geld verlangen, ein Nein ist ab sofort verfassungswidrig.

Und Stefan Niggemaier, mit dem ich oft über Kreuzliege und so weiter,

dann sehr klugen, guten Kommentar dazu geschrieben.

Er sagte nämlich, das verkürzt diesen Prozess der Beitragsfestsetzung

mutwillig um ganz entscheidende Schritte und sagt, die Abgeordneten

stimmen nämlich nicht über das ab, was die öffentlich-rechtlichen fordern,

sondern sie stimmen über das ab, was die Ministerpräsidenten der Länder

gemeinsam beschlossen haben und dieser Beschluss der Ministerpräsidenten

basiert auf dem, was eine unabhängige Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs,

das ist die KEF, Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs des öffentlich-rechtlichen

Rundfunks, was die vorschlagen.

Und deren Vorschlag basiert also auf der Überprüfung der Forderung von A, D und ZDF.

Und in der Regel wird dem stattgegeben.

In der Regel kommt die KEF hin und sagt, OK, ihr wollt mehr Geld, geben wir euch aber nicht.

Ihr wollt ein Euro mehr, ihr wollt zwei Euro mehr, ihr kriegt aber nur 80 Cent als Beispiel.

Das ist das, worüber dann abgestimmt wird, über eine unabhängige Kommission

zur Ermittlung des Finanzbedarfs.

Darüber reden wir.

Wir reden nicht darüber, dass sozusagen ein öffentlich-rechtlicher Intendant

einfach hingehen kann und sagen kann, bitte schön, wir hätten gerne zwei Euro mehr.

Und jetzt stimmt die Gefälligstmal ab und wenn ihr das nicht macht, in unserem Sinne abstimmt,

dann gehen wir zum Bundesverfassungsgericht und dann machen die das und dann wird es

in unserem Sinne einfach so entschieden.

So ist das nicht.

Und ich finde es wichtig, das mal klarzumachen.

Da sind viele, viele Schritte immer wieder dazwischen.

Wenn es darum geht, wie hoch sollen diese Gebühren sein?

Auch deswegen, weil man natürlich genau das nicht möchte, diese Staatsnähe.

Man möchte nicht, dass Parteien, Parlamente über unmittelbar Einfluss nehmen können

auf einen unabhängigen öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Und das ist auch das Argument sozusagen dagegen, einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk

einfach so aus Steuermitteln zu finanzieren.

Man könnte ja sagen, wir schaffen diese Gebühr einfach ab und wird das einfach

aus Steuern bezahlt, aus dem Bundeshaushalt einfach bezahlt.

Aber dann wäre, und das ist immer das Argument der Grünen zum Beispiel und auch

anderer, die sagen, das würde dann dazu führen, dass es eine viel, viel größere Nähe gäbe.

Und dann könnten wir sehr viel mehr Einfluss nehmen auf das, was da berichtet wird.

Und du kannst dir nicht vorstellen, dieses Gefühl.

Man könnte als Regierung die Steuermittel drastisch erhöhen oder man könnte sie dramatisch reduzieren.

Das heißt, man hätte also ein absolutes Verpackungspotenzial gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Genau, das meine ich.

Und dieses Gefühl sozusagen entstehen zu lassen, da gibt es so ein paar Durchgeknallte beim

öffentlich-rechtlichen Fernsehen und die sagen einfach an und dann legen sie das den Landesparlamenten vor

und die müssen da einfach abnicken, ob ihnen das gefällt oder nicht.

Aber das klauen doch ohnehin nur die wenigsten, oder?

Nein, das würde ich nicht sagen.

Und ich meine, die Leute beschäftigen sich nicht intensiv damit.

Das heißt, die Leute, den Leuten ist das nicht klar.

Und deswegen ist das wichtig, das mal zu verstehen, diese verschiedenen Schritte und was da alles getan wird,

sozusagen um diese Staatsnähe eben gerade nicht zu haben.

Und ich will das auch mal ausdrücklich, weil wir heute darüber reden, sagen, du kannst sie nicht vorstellen, wie oft ich

darauf angesprochen werde von Menschen, die mir sagen, müssen sie bestimmte Leute einladen.

Wer schreibt denn eigentlich die Themen vor?

Wie müssen sie über bestimmte Dinge reden oder berichten?

Und ich sage dann immer, ich muss gar nichts, sondern ich rede so, wie ich denke, dass man, wenn man sich

mit den Argumenten beschäftigt hat, reden muss.

Niemand schreibt mir vor, wie ich irgendjemanden zu befragen habe.

Niemand schreibt mir vor, was ich nicht zu tun habe.

Niemand schreibt mir vor, was ich zu tun habe.

Niemand schreibt uns vor, wie wir einladen.

So einfach ist das.

Es gibt indirekte, indirekte Formen von Vorschriften.

Zum Beispiel könntest du nicht deine Sendung machen und ausnahmslos immer nur Männer einladen.

Aber in der Frage, also es gibt, es gibt schon auf.

Ja, aber das ist ein gesellschaftlicher Konsens.

Und von ihnen halten.

Genau, es geht genau.

Es geht ja darum, dass wenn man die Gesellschaft abbilden möchte und wenn man sich quasi auf der

Höhe der Gesellschaft bewegen möchte, dann folgen daraus Selbstverpflichtungen.

Ja, richtig.

Man muss sich auch halten.

Das wäre aber was anderes als als der Anruf an des Chefredakteurs, der dir sagt, pass auf, den bitte

ja und die bitte nicht.

Das findet nicht statt, findet einfach nicht statt.

Also mir hat Peter Frey gesagt oder dem Publikum, hatte er gesagt, es gibt schon Gäste, die man in

Talkshows nicht mehr einlädt.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel Björn Höcke.

Ja.

Und das könnte man.

Es gäbe zwei Gründe, wie man das rechtfertigen kann.

Er hat das jetzt nicht so ausführlich gerechtfertigt, aber mir würden zwei einfallen.

Also das eine ist, warum sollte ich Gäste einladen, die nicht auf dem Boden der freiheitlich

demokratischen Grundordnung stehen und die ein Gedankengut von sich geben, das nicht

unserem Wertekanon entspricht und quasi auch nicht unseren verfassungsmäßigen Grundsätzen.

Dass da eine Grenze ist, das kann ich nachvollziehen.

Und eine zweite Grenze ist, niemanden einzuladen, von dem man weiß, dass er lügt.

Also wenn das jemand sozusagen komplett alternative Fakten verbreitet, wo absolut klar und erwiesen

ist, man wissenschaftlich nachprüfen kann, das ist totaler Unsinn, dann muss man ihn

auch nicht einladen.

Also das wären zwei Grenzen.

Ja, ist richtig.

Würdest du sagen, dass ihr die in der Talkshow nicht habt, würdest du jemanden

einladen, der behauptet, es gäbe kein menschengemachten Klimawandel?

Das würde ich mir im Einzelfall immer angucken.

Ich finde immer, man muss grundsätzlich erst mal versuchen, mit allen im Gespräch zu sein.

Das Thema ist ja immer zum Beispiel die AfD.

Und ich glaube tatsächlich, wenn wir jetzt über Kritik reden, ich glaube, wir müssten uns

der AfD häufiger stellen bzw. wir müssten versuchen, AfD

Abgeordnete häufiger Insendungen zu haben und zu stellen.

Da bin ich auf deiner Seite und ich habe das auch schon oft gesagt, auch schon in

öffentlichen Diskussionen, dass ich den Umgang des öffentlich-rechtlichen Rundfunks mit der

AfD für falsch halte und für unsuere reden.

Und zur Ausfolgung zum Grund.

Als die AfD plötzlich stark war, eine Partei mit über 5 Prozent,

da wurden ihre Vorsitzenden, ich erinnere mich dann,

zigfach an Frau Kepetry in Talkshows eingeladen und dann wurden vier Leute dagegen

eingeladen und dann kamen Einspieler.

Und das war immer und immer wieder, in denen irgendwelche Parteifreunde von

Frau Kepetry sich in irgendeiner Formmenschen verachtend oder im Nazi-Jaggon geäußert haben.

Und ihre Aufgabe bestand dann darin, während der Talkshow immer darauf hinzuweisen,

dass das keine Nazi-Partei ist.

Das führt natürlich zu gar nichts.

Man weiß gar nicht, was will die AfD eigentlich, wie entwickelt die sich?

Wir wissen, dass die AfD nicht nur von Nazis gewählt wird, das wissen auch die

Leute, die dann die Talkshow machen.

Warum hat man mit Frau Kepetry nicht darüber geredet, wie sie sich ein zukünftiges

Deutschland oder Europa vorstellt?

Warum hat man nicht in Zauberung dadurch, dass man erzählt, was man will betrieben?

Ich habe später mein Video-Podcast mit Frau Kepetry gemacht.

Einfach, weil mich das interessiert hat.

Und das Interessante, sie war es so darauf

konditioniert, immer zu sagen, was sie nicht will, dass sie eigentlich nie gesagt hat,

was sie will.

Jetzt weiß ich nicht, ob das immer schon war oder ob das ein Reflex ist, wenn man

tausendmal von den Medien immer in irgendeine Ecke gestellt wird und man sich immer rechtfertigen muss,

dass man sagt, in diese Ecke gehört man so nicht rein.

Aber es wäre doch viel souveräner im Umgang gewesen, die AfD ihre positiven Visionen

für Deutschland erzählen zu lassen, um dann natürlich im Zweifelsfall dabei rauszufinden,

dass sie vielleicht entweder nicht positiv sind oder nicht realistisch,

aber dass sie doch zumindest dargestellt werden und nicht jemand immer nur damit

beschäftigt ist, sagen zu müssen, was er nicht ist.

Ich finde, das hätte man besser machen können.

Und das finde ich auch.

Ich glaube, dass man die AfD sogar unter anderem stark gemacht hat dadurch.

Und dass man auch bei vielen Fernseht-Zuschauern Unmut erzeugt hat damit.

Es gibt auch immer die andere Seite.

Das ist alles ein bisschen komplexer, würde ich sagen.

Wenn du jemanden, ich hatte vor einiger

Zeit Wartino Kuppaler bei uns zu Gast oder wenn du Alice Weidel einlädst oder auch andere.

Björn Höcke ist noch mal eine andere Geschichte, weil Björn Höcke ist tatsächlich

jemand, bei dem man sich fragt, ob der noch auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

Und der erzählt das auch in so einer Art und Weise wirklich Wolf im Schafspelz,

dass ich immer sagen würde, da muss man wirklich aufpassen.

Und da haben wir auch eine Verantwortung.

Wir haben auch eine Verantwortung für das, was der erzählt wird.

Und das ist nicht immer so leicht, das zu dekodieren.

Jemand wird Tino Kuppaler zum Beispiel.

Mit dem habe ich genau dieses Gespräch geführt.

Was ist das für ein Deutschland?

Wie würde ihr Deutschland aussehen?

Und dann merkst du, er fängt an zu erzählen, aber es ist dann voller Widersprüche.

Dann gibt es auch diese seltsame Sympathie für Putin und so weiter.

Dann macht man sich Gedanken um Waffenlieferungen für die Ukraine.

Und dann merkst du plötzlich, okay, das ist jetzt so eine Wagenknecht-Position.

Also so Huf-Eisen-Theorie-mäßig.

Und du merkst, da gibt es ganz, ganz viele Überschneidungen.

Deswegen würde ich niemals trotzdem sagen, dass jemand wie

Sarah Wagenknecht jetzt plötzlich in der AfD zu Hause ist und übrigens auch nicht umgekehrt.

Und ich finde, das kann man auch alles sagen.

Was dann aber passiert und das ist das, wo ich die Gefahr sehe.

Du machst das und wenig

später taucht irgendwo im Netz der erste Zusammenschnitt auf.

So macht Tino Kuppaler Markus Lanz fertig.

Und dann gehen wir zu Hölle.

So war es doch gar nicht, sondern wir haben

einfach versucht, ein vernünftiges Gespräch zu führen.

Übrigens auch ich habe nicht Tino Kuppaler fertig gemacht.

Auch das wäre eine völlige Verkürzung dieses Gesprächs.

Ich erinnere mich mit Gauland, ein paar

Mann wirklich gute Gespräche.

Und ich habe ihm irgendwann mal ein Zitat vorgehalten,

dass da lautet, Resontiment ist kein Programm.

Das ist ein Satz von ihm selbst.

Er konnte sich damals, glaube ich, nicht mal so richtig dran erinnern.

Das war sehr interessant.

Resontiment ist kein Programm, ist ein sehr bezeichnender Satz.

Genau. Und ich würde auch sagen, der Sündenbock ist kein angemessenes Wappentier für

das Programm.

Genau. Also immer nur zu wissen, was an den anderen doof ist.

Er setzt nicht eine eigene, positiv realistische Pragmatik und Programmatik.

Aber ich sage mal so, wir sind mittlerweile in einer so diversifizierten

Medienlandschaft unterwegs.

Egal, was du machst, du kannst es hinterher durch geschicktes Zusammenschneiden,

dann wieder so drehen, dass es ganz, ganz anders plötzlich aussieht und ganz, ganz

anders wirkt. Aber man macht das nicht jeder, jeder Medienjournalist, der nach

deiner Talkshow, nach anderen Talkshows genauso

darüber schreibt. Und das kommt ja häufiger vor.

In den etablierten Leitmedien, überregionalen Zeitungen und so.

Wer aus Sicht dieses Journalisten, da der große Sieger der Talkshow war und wer,

was völlig Absurdes behauptet hat und so weiter,

das entscheidet dann in diesem Moment der Journalist.

Also er deutet das aus und der, der seine eigene Meinung vertreten hat, den findet

er ganz toll und das ist der große Sieger und der, der eine andere Meinung

vertreten hat, der war völlig unmöglich und so weiter.

Da hast du in etablierten seriösen Medien ganz, ganz starke Wertungen, die manchmal

auch bis zur Karikatur verzerren, was sich tatsächlich in der Talkshow

aufgespielt hat. Ja, hast du recht? Du erlebst das auch manchmal.

Ich erleb das auch manchmal.

Damit habe ich aber kein Problem.

Wenn da, wenn da jemand sitzt und der hat das so gesehen, dann hat das so gesehen.

Ich sitze da auch manchmal und frage mich, okay, haben wir, haben wir zwei

unterschiedliche Sendungen, die wir gesehen haben.

Ist richtig, das ist aber alles legitim.

Und das ist auch durch, wenn er sagt, das ist Kommentar und das ist jetzt Meinung,

dann ist es durch die Meinungsfreiheit absolut gedeckt.

Sag mal, warum würde ich mit dir noch reden?

Wir haben jetzt sozusagen die grundsätzliche Bedeutung des öffentlich-rechtlichen

Rundfunks, da sind wir uns ja einig.

Und das Spannende ist ja, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der wird

häufig kritisiert und nicht immer nur von Schwachmaten und von Rechtspopulisten.

Und er diskutiert ja auch viel mit sich selbst.

Und deswegen deswegen die entscheidende Frage, was meinst du?

Muss ich in den nächsten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten,

am System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verändern, um im 21.

Jahrhundert auf eine ähnliche Art und Weise noch seinen Platz zu haben, wie im 20.

Was wäre das aus deiner Sicht?

Was natürlich eine große Frage ist, einfach mal so in zwei Sätzen zu sagen,

das kriegt man, glaube ich, gar nicht hin.

Also ich glaube erst mal ganz grundsätzlich, es gibt ernste Probleme und es gibt Missstände.

Und ich glaube aber auch auf der anderen Seite irgendwelche Massagesstühle und

vier Gänge Menüs sind diese Probleme nicht.

Das würde ich ja sofort rausnehmen und würde sagen, diese Dinge

sind klassische Management Probleme und eine unklassische Kontrollprobleme.

Genau, die aber natürlich auf die

genau gleiche Art und Weise in jeder anderen Firma auftrauchen können.

Richtig. Nur dass man beim

öffentlich-rechtlichen Rundfunk da deutlich sensibler drauf guckt, wenn man am Ende

gebührenfinanziert ist und nicht von einem Unternehmen bezahlt wird.

Aber das Problem in der Sache ist ja kein inhaltliches Problem und das strukturelle

Problem ist einfach vielleicht, dass der Missbrauchsspielraum zu groß war.

Das lässt sich aber relativ schnell und einfach lösen.

Richtig genau. Was würdest du denn sagen, Richard?

Jetzt mal aus deiner Sicht und dann sage ich dir, was ich darüber denke.

Ich würde mal auch mal zwei Themen bei euch kurz skizzieren.

Also der eine ist die Frage ist, wer kontrolliert den öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Das ist ja jetzt im Fall hier des ZDFs, der Fernsehrat.

Wenn man sich anguckt, wer sitzt im Fernsehrat und warum,

dann kann man ganz einfach nur Fernsehrat eingeben.

Da sind alle Mitglieder des Fernsehrats drin.

Die Mitglieder des Fernsehrats werden bestellt von Organisationen.

Das ist ein Rundfunk-Staatsvertrag oder wie auch immer.

Das heißt festgeschrieben, wer das ist.

Und das müssen repräsentative Vertreter der Gesellschaft sein.

Also zum Beispiel Vertreter der Gewerkschaften, Vertreter der Kirchen,

Vertreter von Sozialverbänden, der vertriebenen Verband.

Stellt jemanden in den Fernsehrat.

So und wenn ich mir angucke, wer da alles so sitzt, dann denke ich mir,

ist das jetzt die gesammelte Medienkompetenz?

Sind die Leute, die da sitzen, diejenigen, die genug Zeit in ihrem Leben haben,

sich mit den Programmen so intensiv zu beschäftigen,

dass sie bestimmte Entwicklungen, die vielleicht wenig gut sind,

tatsächlich entdecken und sich damit auskennen.

Und du siehst natürlich, dass das eine rhetorische Frage ist,

weil ich das zwar nicht für jeden, der dort sitzt, aber für viele bezweifeln würde.

Und da denke ich mir, das ist kein ideales Kontrollgremium für die Zukunft mehr.

Man müsste neu darüber nachdenken,

durch wen und wer und auf welche Weise der öffentlich-rechtliche Rundfunk kontrolliert wird.

Ich glaube, ich habe jetzt in Tutsingen, hat jemand den Vorschlag gemacht,

die Mitglieder des Fernsehrats sollten vom Volk gewählt werden.

Da halte ich gar nichts von, die kennt keiner.

Das ist das erste Problem.

Und das zweite Problem ist, an so einer Wahl würde sich vermutlich niemand beteiligen

oder sehr, sehr weniger.

In der Schweiz gibt es eine Art Verein,

der das Ganze macht und da besteht allerdings immer Unterwanderungsgefahr.

Dass also alle Mitglieder der AfD dann da reingehen würden,

sozusagen diesen Verein Karpon würden.

Also, sich da kluge Gedanken zu machen.

Wer sollte da rein? Wie lange sollte der da rein?

Ich glaube, dieses System muss neu erfunden werden.

Das wäre ein Kritikpunkt.

Also auch kein Kritikpunkt, der jetzt unüberwindlich ist, aber es ist nicht einfach.

Der zweite ist der Umgang mit Selbstkritik.

Also, bei mir ist es so, dass ich in meinem

Freundes- und Bekanntenkreis mein Vertrauen in Menschen wächst,

in dem gleichen Maße, wie sie in der Lage sind,

über sich selber zu lachen, selbstironisch zu sein und Kritik zu akzeptieren.

Und ich finde, das kann man noch ein bisschen besser machen.

Wir haben ja mal so eine kleine Nachhaltung.

Das können wir Medien ganz grundsätzlich besser machen, ne?

Ja, das ist unsere Fähigkeit.

Selbstkritik ist jetzt nicht unsere Kernkompetenz, ne?

Wir messen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht an den Maßstäben der privaten Medien,

sondern wenn er so toll sein soll, wie wir ihn haben wollen,

dann müssen hier deutlich sensiblere Spielregeln gelten.

Und da finde ich, muss auch klarer sein, dass wenn man sagt, ja, dass man das

vielleicht einseitig oder dass man bestimmte Dinge nicht oder dass man nicht

gesehen hat oder wo man Fehler gemacht hat, das kommt mir insgesamt zu wenig vor.

Also, ich finde dieses,

ja, also ich finde, mehr Selbstkritik wäre sehr vertrauenssteigend.

Das wären jetzt mal zwei Kritiken.

Ja, der Vorwurf, der auch immer so kommt, ist also

und einfach auf das Programm schaust, ne?

Man fragt sich natürlich, wie passt das zusammen?

Einerseits berichten wir zu Recht, wie ich finde, sehr kritisch über eine

Fußballweltmeisterschaft in Katar.

Und auf der anderen Seite übertragen wir sie dann.

Also, das heißt, auf der einen Seite kritisieren wir...

Ja, aber das ist ein super Beispiel.

Mich hat das genau dann aufgeregt, wie sind Beiträge über die völlige

Unlöglichkeit von Katara, kramen unmittelbar vor, wie die in der WM, die hätten

zwei Jahre vorher laufen müssen. Richtig.

Du kannst sich erinnern, wir haben über Katar eine Sendung gemacht.

Ja, und ich könnte sagen, zetero-sensio im

übrigen bin ich der Ansicht, dass die WM nicht in Katar stattfinden soll.

Aber was ist das denn?

Die ganze Zeit nichts zu sagen.

Zu einer Zeit, als man die Dinge noch hätte ändern können, als der DFB noch hätte

sagen können, wir fahren da nicht hin und sich Bündnisgenossen suchen und das

man noch gegen die FIFA rebelliert hätte.

Nein, als überhaupt nichts mehr zu machen und zu ändern war.

Da hat man dann so pro Forma diese Kritik gemacht.

Das wäre mir natürlich viel lieber gewesen, dass eine ganze Welle dazu am besten

nach der Urteilsverkündung zugunsten von Katar im Fernsehen gelaufen wäre.

Das hätte eine viel, viel bessere Funktion gehabt, als kurz vor der

Weltmeisterschaft zu sagen, übrigens finden wir das nicht gut.

Ist richtig, ja. Worauf würdest du verzichten, Richard?

Worauf könntest du verzichten?

Also, ich würde sagen, Lühender Fußball-Fan, anders als du.

Ja, aber

wenn ich mir die irrsinnigen, irrsinnigen Summen für

Übertragungsrechte Fußball-Weltmeisterschaften und sowas angucke

und ich weiß, auch jeder Private wäre dazu bereit, diese Summen zu zahlen,

dann überlege ich mir, dass eine Minute eines Spiels Costa Rica gegen

Venezuela mehr kostet als ein Grimmepreis ausgezeichneter Dokumentar für

deinem Zweifelsfall eine 100.000 Euro oder so zur Verfügung.

Jetzt wird es interessant.

Da stimmen die Relationen nicht.

Jetzt weiß ich, weil ich in meinem Leben ja

Marmhidian Journalist war, so Mitte der 90er Jahre.

Man weiß ich natürlich ziemlich genau.

Was, Sendungen kritisiert?

Programmdirektor, auch das.

Ja, ich habe für die Zeit einiges dazu geschrieben, aber ich habe vor

allen Dingen lange Essays geschrieben über die Zukunftsentwicklung des Fernsehens

und die Digitalwirtschaft.

Okay.

Das war die Zeit, als man gerade so anfing, über Digital das Wort war noch neu zu reden.

Jetzt weiß ich natürlich, was die Intendanten dazu sagen werden.

Die sagen, wenn wir das, was alle interessiert, nicht mehr abdecken,

dann verlieren wir die Lagerfeuerfunktion.

Dann sind wir also nicht mehr das Programm, um das sich alle versammeln.

Und das heißt also, das geht auf Kosten unserer Quote.

Und wenn die Quote kleiner wird, wird das Rechtfertigen der Rundfunkgebühren noch

schwieriger.

Ist richtig.

Also wenn irgendwann nur noch zehn Prozent

ID und ZDF gucken, weil dort manche Sachen nicht mehr laufen, also keine Schlagermusik

mehr läuft und kein Fußball mehr läuft und vielleicht auch keine Skandinavien

Krimis mehr ausgestrahlt werden.

Und das Ergebnis ist am Ende dann, dass die Quote in den Keller geht.

Dann können wir nicht mehr rechtfertigen, dass wenn zehn Prozent der Bevölkerung

ein Programm gucken, dass sie dafür Gebühren zahlen müssen.

Das ist die Argumentation.

Richtig.

Aber auf der Gegenseite führt es natürlich dazu, dass man irrsinniges Geld

für den immer teureren Fußball ausgibt, nicht auch in überhaupt keiner Relation

mehr dazu steht, dass jemand anderes das ja genauso übertragen könnte und das

ganze Geld gespart würde, um sehr hochwertiges Fernsehen zu machen.

Richtig.

Und da bin ich tendenziell eher auf der Seite zu sagen keine Fußballübertragungsrecht,

denn jedenfalls nicht zu diesem Preis.

Jetzt könnte ich dagegen halten, Richard.

Und das zeigt eben, wie differenziert der Blick dann da drauf sein muss.

Wenn du dir ein Heute-Journal in der Halbzeitpause einer großen

Fußballübertragung anschaust, hat natürlich gigantische Quoten.

Man könnte immer sagen auch, das führt dazu, dass Menschen plötzlich auch

Nachrichten gucken, die sonst vielleicht nicht so tun.

Ja, du könntest zum Beispiel auch sagen, na ja, alle.

Wir reden jetzt bei Weltmeisterschaften von alle vier Jahren.

Da reden wir alle vier Jahre.

Ich könnte ein anderes Beispiel nehmen.

30 Heute-Journal.

Anderes Beispiel, anderes Beispiel, Sonntagabend gesetzt für viele

Millionen Menschen in diesem Land Tatort.

So und danach kommt ein politisches Gesprächsformat, Anne Will in dem Fall.

Früher war es jemand anderer und so weiter.

So, das kommt dann direkt danach.

Wenn 13 Millionen Menschen Tatort gucken, dann ist natürlich so ein Grundrauschen,

eine Grundmasse an Menschen da.

Da werden dann auch relevant viele Menschen die politische Gesprächssendung

im Anschluss gucken.

Aber Markus, ich will doch den Tatort nicht abschaffen.

Der kostet nichts im Vergleich zum Beispiel zur Übertragungsrechnung.

Ja, aber das ist ein Beispiel.

Tatort ist ein schönes Beispiel, wenn man mit vergleichsweise wenig Geld

sehr viele Zuschauer binden kann.

Richtig, ja.

Kann man allerdings auch mit bestimmten Formen von Spielshows und so weiter.

Es ist mir schon richtig, dass das geht.

Aber hier geht es um diese irrsinnigen Beträge, die man sich ja kaum vorstellen kann.

Schwindel, erregend geworden sind gegenüber früheren Zeiten und dieses ganze Geld.

Nein, das stelle ich mir so meinen Träumen vor, würde in Qualitätsfernsehen investiert werden.

Also, das würde mir sehr, sehr gut gefallen.

Und da, glaube ich, wäre der Nutzen deutlich höher als der Schaden.

Wenn man sich das nochmal anschaut, braucht es diese Zwei-Systeme?

18,36 Euro, zahlt jeder Haushalt monatlich an rundfunkgebühren.

4,69 Euro, also so eine halbe Kinokarte ungefähr, das ist das, was das ZDF davon bekommt.

Und wir sind beide als Menschen, die fürs ZDF arbeiten.

Interessiert mich vor allen Dingen das ZDF.

Du kriegst dafür für diese 4,69 Euro, kriegst du das ZDF-Hauptprogramm,

kriegst du ZDF-Neo, ZDF-Info, die Mediathek und so weiter.

Und Funk, ja, Content-Netzwerk, Funk gehört quasi auch dazu.

Das kriegst du jeden Tag, sieben Tage die Woche, 24 Stunden lang für 4,69 Euro.

Ich finde, das ist jetzt kein schlechter Deal.

Ich glaube, der ist deutlich weniger als ein Bild plus zu teuer ist.

Ja, das ist nicht das Argument, das ist zu teuer ist, sondern das Argument ist,

das ist nicht freiwillig.

Nee, das verstehe ich.

Ich will nur trotzdem einmal darauf hinweisen,

weil es auch da muss man noch mal sagen, was kriegt man eigentlich dafür?

Also die Geschichte oder das Narrativ, das dann immer im Umlauf ist so nach dem Motto,

was machen die eigentlich mit diesem ganzen Geld und die hauen die Kohle zum Fenster?

Das haut so dann auch nicht hin, an dem Punkt.

Aber ich sage doch mal, ich habe mich jetzt zweimal aus der Deckung gewohnt.

Ja, gewagt. Einmal mit dem Fernsehrat,

ich denke, dass das nicht mehr keine zeitgemäße Form der Besetzung mehr ist.

Und das zweite Mal, wenn man sich überlegt, wie man

selbstkritik besser ins System implementieren kann.

Mich würde interessieren, was du denkst.

Glaubst du denn, dass das so,

ist mal die Einstiegsfrage, glaubst du, dass das jetzt erst mal alles so genau so weitergeht,

wie er das in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewesen ist?

Oder glaubst du, dass auch aus den inneren Diskussionen, die der Sender führt oder

die Sender führen, zu größeren Veränderungen kommen wird?

Und welche würdest du dir wünschen?

Also da könnte man jetzt in ganz vieles einsteigen.

Und wir haben eben schon gesagt, Massagesitze und irgendwelche Bewertungsbeläge

für Apfelstrudel. Das ist jetzt nicht wirklich das Thema, das ist ein Managementproblem.

So dass das zweite um zum Rundfunk zurück ist,

natürlich die Altersstruktur der Zuschauer.

Wenn du dir anschaust, bei über 60 Jährigen ist sozusagen die Bereitschaft,

die Rundfunkgebühr zu bezahlen, deutlich ausgeprägt als bei Jüngeren, die zu Recht

auch sagen, du pass auf, ich gucke das gar nicht.

Ich finde mich da überhaupt nicht wieder, muss es trotzdem bezahlen.

Interessant ist, dass viele Junge, die zum Beispiel

Funk konsumieren, wissen häufig gar nicht, dass das ein öffentlich-rechtliches

Programmangebot ist oder Deutschlandradio zum Beispiel.

Da geht diese Gebühr zum Teil auch rein.

Die machen ganz großartigen Journalismus da.

So und dann geht es aber für mich und da würde ich sagen, das ist die

Aufgabe, die wir vor allen Dingen haben.

Wo ist eigentlich in diesem öffentlich-rechtlichen Fernsehen

noch eine wirklich profilierte konservative Stimme?

Weißt du, was ich meine?

Du meinst auf der Ebene von Inhalten?

Inhalten. Inhalten.

Wo sind wirklich profilierte konservative Stimmen?

Also denkst du jetzt so zurück an die Zeiten vom ZDF-Magazin und Löwental oder so?

Also sozusagen berüchtigte Konservative, die geben hat oder Houser-Kinz oder so was?

Genau, da hat man ja sozusagen den Versuch gemacht, beides abzubilden.

Aber wo ist heute im Fernsehen eine wirklich profilierte konservative Stimme?

Also wenn ich jetzt an Konservativ denke, dann fällt mir noch ein, hat nicht Heinz-Klaus

Mertes mal fürs öffentlich-rechtliche gearbeitet, ich glaube schon.

Und Siegmund Gottlieb, bei dem Begriff einer konservativen Stimme.

Ja, das sind also so Leute, die mir jetzt einfallen.

Aber die gibt es nicht mehr.

Ja, die gibt es nicht mehr.

Okay.

Das meine ich damit.

So würde es du umgekehrt sagen, dass es heute klar profilierte Linke Stimmen im

öffentlich-rechtlichen Fernsehen noch gibt.

Ich würde nämlich sagen, es gibt beides nicht.

Nee, weißt du was, es gibt eine, also im Zweifel eher.

Und jetzt sagen wir mal drei Namen von Leuten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen

arbeiten, wo du sagen wirst, die sind nur wirklich links.

Also so links wie Klaus Bettnaz, das war oder so.

Ja, also Leute, die wirklich dafür standen, dass sie links waren.

Genau. Also ich glaube, da hat sich eine Menge verändert.

Also ich glaube, ich glaube, dass es heute, also ich denke mal, es gab eine Zeit,

wenn man sich die Schweden 60er und die 70er anguckt, wo Journalisten

sich sehr, sehr klar und deutlich politisch profiliert haben.

Das war allerdings auch eine Republik, die in rechts und links unterteilt war.

Ich habe ja schon häufig gesagt, wir haben heute eine große Koalition der Mitte,

die 80 Prozent der Wähler Stimmen abdeckt.

Und ich denke mal, die allermeisten Journalisten im öffentlich-rechtlichen

Rundfunk finden sich auch genau dort wieder und nicht jenseits davon.

Und das gilt für links genauso wie für rechts oder wenn du so willst.

Links ist früher mal progressiv, ist ja ein ausgestorbenes Wort.

Konservativ ist übrig geblieben.

Aber ich meine ein bisschen mehr, ein bisschen mehr Konturwagen.

Also so ein Format wie Hauser-Kinzel, das war oder so.

Da spricht ja nichts gegen.

Ja, es ist auch.

Wobei das auch schon inszeniert war.

Es war schon Infotainment, rechts und links so aufeinander treffen zu lassen.

Ja, es ist richtig.

Ich habe weiß du, mein Thema ist, es darf nicht der Eindruck entstehen,

dass sozusagen die sogenannten Eliten, dass die alle unter einer Decke stecken.

Ja, dass sie sich alle politisch im Grunde genommen einig sind.

Richtig. Und zwar die Journalisten mit mit mit der Regierung und und und.

Und sozusagen die, die die die die die bürgerlichen, ja die grünen Wähler,

die gut verdienten grünen Wähler, die die dann, wohin weiß ich nicht, in Berlin leben,

ja, die sind sich alle einig und da entsteht so eine Front sozusagen gegen die

da draußen irgendwo auf dem Land und so weiter.

Ja, ja, Leute, Leute, die das Auto.

Die zurückgebliebenen, die nicht hippen sind, die nicht wuchs sind, die nicht gendern

und so, ja, die nicht verstehen, dass, dass Windräder doch echt eine feine Sache sind.

Ja, nur dummerweise ist auch nichts daran zu kriegen.

Richtig und dummerweise müssen sie dann aber diese

Windräder jeden Tag angucken und müssen aber auch zusehen.

Wie ihre kleine Loviere werden keine Windräder gebaut werden.

Keine Windräder gebaut und die Immobilie, die also entwertet wird, ist nicht die am

Prenzlauer Berg, sondern die Immobilie, die plötzlich weniger wert ist,

weil sie im Schatten von von fünf oder sechs gigantomanischen Windrädern steht,

ist die derer, die auf dem Land leben und nicht

nicht auf dem Prenzlauer Berg.

Aber zurück, wie willst du das im System implementieren?

Also, na ja, du kannst das ja nicht ansagen.

Oder ja, ich kann das ja nicht ansagen, konkret vorstellen.

Also, wenn du sagst, es gibt zu viel linksgrünen Mainstream im Fernsehen, wo ich

immer nicht weiß, ob links noch das richtige Wort ist.

Das ist der Vorwurf, der Häuser kommen.

Ich weiß, ich weiß, ich weiß, linksgrünen Versifft und so weiter.

Ja, ja, ja, ist mir schon klar.

Wobei ich eben sagen würde, dass links heute nicht mehr

und grün nicht dasselbe sind.

Ich glaube, die konservativste Partei inzwischen sind die grünen.

Also, da kann man noch lange nochmal einen schönen Podcasts drüber machen, was ist

links und rechts heute.

Aber das ist so ist, dass es eine eine eine Mitte-Mehrheitsgesellschaft gibt und

dass in erster Linie diese Mitte-Mehrheitsgesellschaft

meinungsmäßig im öffentlich-rechtlichen Rundfunk repräsentiert ist.

Ich glaube, das würde ich sofort sagen.

Ja, genau. Das andere Position ist sehr schwer haben.

Ich würde sogar sagen, dass die im Journalismus ganz

grundsätzlich heute der Mehrheit am Rudes hat, ist gar nicht eine große

Unterscheidung zwischen öffentlich-rechtlich und privater Verlagswirtschaft.

Das würde ich auch sagen.

Aber der Punkt ist halt, es wird zum Beispiel

interessant, wenn du über das Gendern redest, die Leute regt es unfassbar auf,

wenn gegendert wird.

Jetzt bist du aber stelle vor, du bist der Chefredakteur oder die Chefredakteurin

des ZDFs.

Was sagst du dann?

Sagst du den Leuten, die vor der Kamera sind, du musst gendern?

Nein, du sagst den Leuten, mach was du willst.

So, exakt.

Ja, das ist das einzige sinnvolle Maximiliers gibt.

Richtig. So, wenn du das aber tust und manche

Kolleginnen, Kollegen machen es dann auch, fängst du dir sofort einen Vorwurf ein,

dass du so eine Gender-Bude bist.

Das wird dann so gesagt.

Aber dann haben die Leute nicht gut genug hingeguckt, weil in anderen

In anderen Richtungen wird es nicht gemacht.

Zu viel Recherche macht ja auch die schöne Geschichte kaputt, so genau,

wie wir das ja gar nicht wissen.

Ich will nur sagen, es hat ein enormes Verhetzungspotenzial.

Was sagst du dann?

Der mit Abstand-Beste-Satz, den Peter Freien-Tutzing gesagt hat, war der Satz.

Die eine Hälfte der Gesellschaft muss ertragen, dass die andere gendert.

Und die andere muss ertragen, dass die andere Hälfte das nicht tut.

Und das ist absolut auch meine Meinung.

Ist richtig. Und ich denke,

ich finde überhaupt, dass jeder in dieser Gesellschaft das Recht hat, zu gendern und

nicht zu gendern und dass wir das ertragen müssen und dass das Fernsehen das genau so

abbildet, dadurch, dass jeder die Freiheit hat, das so zu machen, wie er es für richtig hält.

Ja, ist richtig. Aber einmal klar, das auszusprechen, ist glaube ich wichtig.

Aber wenn jetzt zum Beispiel das große Thema unserer Zeit, Klimaveränderung zum Beispiel,

und das anschaust, es ist wahnsinnig anstrengend, zum Beispiel

über das Thema dahinter zu argumentieren, zu sprechen, zu sagen, da gibt es auch eine

soziale Frage, wenn CO2 immer teurer wird, wenn Energie immer teurer wird,

dann haben Menschen mit kleinen Gehältern ein echtes Problem.

Und wenn du das machst, auch im Journalismus, und das meine ich, wenn ich sage,

profilierte konservative Stimme, dann wird das verdammt anstrengend, dann wird das

ein sehr ungemütliches Wochenende, dann musst du die sofort vorwerfen lassen,

dass so eine reaktionäre Flitzpiepe, bis die einfach nicht kapiert hat,

worum es jetzt da draußen geht.

Ja, weil wir vielleicht doch nicht mehr der Mensch sind,

diese Debatten entsprechend offen auszutragen.

Genau. Also ich würde mir das tatsächlich wünschen, ohne dass ich jetzt wirklich

in einem konkreten Format davon hause und keins lehende.

Aber warum nicht eine Befragung eines Politikers?

Wirklich von einem durchaus konservativen Journalisten auf der einen Seite und von

jemand, der sich selbst das Prädikat links noch zutraut, auf der anderen Seite.

Also da, finde ich, sollte man eher drüber nachdenken.

Und man sollte auch darüber nachdenken, warum es vielleicht schwierig ist,

im öffentlich-rechtlichen Rundfunk Karriere zu machen, wenn man sehr profilierte

politische Ansichten vertritt, die nicht immer genau in der Mitte sind.

Also das alles würde die Sache vielleicht beleben.

Dann wäre der öffentlich-rechtliche Rundfunk wieder ein besseres Abbild der

Breite der Gesellschaft und nicht nur ein gutes Abbild der Breite der Mitte.

Ist richtig. Und Helene Fischer darf dann trotzdem

beide auftreten und Florian Silbereisen auf dem Traumschiff unterwegs sein?

Na ja, ich bin nicht der Sensor,

der über die Geschmacksurteile anderer Menschen diesbezüglich wacht.

Und deswegen

dieser schöne Satz, dass die eine Hälfte ertragen muss, dass die andere das anders sieht.

Dann gehöre ich zu derjenigen Hälfte, die ertragen muss, dass Florian Silbereisen

weiterhin an sich der Bestandteil des öffentlich-rechtlichen Programms.

Und ich werde das gerne tun.

So, genau. Und auch wenn wir es vielleicht selber nicht gucken,

sollten wir alles dafür geben, dass er es trotzdem weiter darf.

Genauso ist das.

Also, Richard, danke dir sehr.

Ich danke dir. Auf bald.

Ja, tschüss.

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