LANZ & PRECHT: AUSGABE SECHSUNDNEUNZIG

Das war's.

Das war's.

Blanz und Brecht.

Guten Morgen.

Ich genieße den Sommer in Zügen.

Ich wollte mit dir über was sprechen, einen Teil 2 machen.

Ich weiß nicht, wie es dir ging.

Ich habe wahnsinnig viele Reaktionen bekommen.

Auf unseren Austausch zum Thema AfD.

Ging dir auch so?

Ging mir genauso.

Und was sagen die Leute?

Am häufigsten höre ich, dass die Menschen es gut finden,

dass wir einen fairen Umgang damit mit dem Thema machen.

Dass wir versuchen, es von verschiedenen Seiten zu sehen,

von verschiedenen Perspektiven zu analysieren.

Dass wir nicht holzschnittartig oder shoplonenhaft damit umgehen.

Und ich glaube, das spricht vielen Menschen aus dem Herzen,

mal ganz egal, ob sie mit der Partei sympathisieren

oder ob sie die Partei ganz furchtbar finden.

Aber dass man sich mit einer Partei,

die nach Umfragen jedenfalls von einem Fünftel der Bevölkerung

gewählt würde, dass man sich damit nicht einfach macht,

sondern dass man sich mit dem Phänomen an der Vielfalt

und auch in der Widersprüchlichkeit auseinandersetzt.

Ich glaube, das hat vielen Menschen gefallen,

die meinen, das kommt somit selten vor.

Also, wenn man sich die Umfragen anschaut

und dann versteht man auch, woher dieses Interesse kommt,

im Moment legen die Bundesweit bei 21 Prozent,

das ist der eine Befund, der andere ist,

nur noch vier Punkte hinter der Union.

Die Union liegt gerade bei 25,5 Prozent.

Du erinnerst dich, Friedrich Merz ist angetreten mit dem Versprechen.

Ich werde die AfD halbieren.

Jetzt halbiert die AfD die CDU.

Genau, das ist das, was Herr Kropalla dann daraus macht.

Ja, ja.

Aber es ist...

Auch für die Selbstsense keine Halbierung ist.

Also, Tatsache ist, dass die Tatsache,

dass Friedrich Merz als konservativer CDU-Mann bekannt ist,

nichts an der Tatsache geändert hat,

dass die AfD weiterhin aufsteigt und umsteigt.

Ja, genau, das ist der eine Punkt,

den Thüringen mittlerweile weit über 30 Prozent.

Und ich habe in den Reaktionen, das war sehr interessant,

gestern auch noch mal mit jemandem drüber gesprochen,

einem Gast unserer Sendung.

Und sie sagte, ich würde es nicht machen.

Ich würde nicht über die AfD sprechen.

Ich würde denen keine Plattform geben.

Und sie saß das auch wissenschaftlich sehr gut und fundiert, begründet.

Kluge Frau, die sagte,

weißt du, wenn man diesen Leuten prinzipiell eine Bühne gibt

und es ist völlig egal, ob man sie argumentativ entlarvt oder nicht,

dann haben sie trotzdem am Ende immer gewonnen.

Und ich musste an ein sehr bekanntes Zitat von Eric Cantona denken,

den du natürlich auch kennst.

Ja, französischer Fußballspieler von Manchester United.

Genau, der mal gesagt ...

Ein berühmtes Anfang Terrible.

Richtig, ein großer Fußballspieler.

Er lasse ein Ibrahimovic derzeit davor.

Genau, der mal gesagt haben sollen,

mit Rassisten zu debattieren,

ist wie mit einer Taube Schacht zu spielen.

Es ist egal, wie gut du bist.

Am Ende wird die Taube alle Figuren vom Spielfeld werfen,

auf das Brett kacken und herum stolzieren,

als hätte sie gewonnen.

Ich würde sagen, der Befund zu sagen,

irgendwie der Fehler ist es, sich auf das Spiel überhaupt einzulassen.

Ja, ja.

Und ich habe lange nachgedacht, ob das ein Argument ist.

Wenn der Satz stimmen würde,

um an sagen würde, die 21%, die jetzt in den Umfragen angeben,

AfD wählen zu wollen, wären Rassisten.

Dann würde das zutreffen, und dann würde ich auch der David,

die du da zitierst, das Recht geben.

Aber das ist erstmal eine ziemlich harte Unterstellung.

Also zu behaupten, dass alle AfD-Wähler Rassisten sind,

wenn wir da 21% Tendenz steigend Rassisten in diesem Land haben,

das halte ich erstmal für eine gewagte Hypothese.

Nicht, dass es Rassisten in der AfD gibt.

Das habe ich überhaupt keinen Zweifel.

Aber die Gleichstellung wäre Quatsch, dass das alles Rassisten sind.

Ja, genau.

Das funktioniert nicht.

Und ansonsten wäre das Argument,

denen eine Plattform geben würde, dann nicht mehr funktionieren.

Also wenn ich jetzt sage, das sind Nazis,

oder ich sage Rassisten, dann verstehe ich,

denen darf man keine Plattform geben.

Das verstehe ich.

Und wenn man aber sagt, das sind zum großen Teil Leute,

die aus welchen Gründen auch immer unzufrieden

mit der Regierungspolitik sind oder so eine Haltung haben,

es müsste jetzt ein ganz neuer Wind wehen,

oder es geht nicht weiter wie bisher und so weiter,

müssen sie ja nicht allesamt Rassisten sein.

Und wenn es so ist, dann kann ich nicht sagen,

mit denen reden wir nicht,

weil das ist ein demokratischen Rechtsstaat,

passt das nicht.

Ich kann nicht sagen, wir grenzen eine Partei komplett aus,

außer ich weise eben nach,

dass sie tatsächlich nur aus Nazis und Rassisten besteht.

Aber das ist eben eine gewagte Spekulation.

Ja, ehrlich gesagt, das ist Quatsch.

Also 21 Prozent der Bevölkerung dieses Landes

zu unterstellen, sie seien Rassisten, Rechtsradikale, gar Nazis,

finde ich ganz schwierig und miss in diesen Tagen nochmal klar geworden,

wie sehr man auch gerade in diesen Tagen versuchen muss,

mit der Sprache wirklich präzise zu sein.

Ich erinnere mich an den Tweet auch von Jan Böhmermann

in Richtung Sandra Maischberger,

viel auch das Wort Nazis und so weiter.

Man hat dir vorgeworfen, man würde da Nazis eine Bühne geben.

Ich finde das Wort Nazis allein schon schwierig,

wenn du einmal in Auschwitz warst, in Birkenau warst,

wenn du einmal mit Holocaust überlebenden gesprochen hast,

dann wirst du nie wieder einfach leichtfertig sagen,

du bist ein Nazi,

weil das alles verharmlost, was Nazis wirklich waren.

Richtig, richtig.

Das ist mein Punkt.

Tino Coppalla ist kein Nazi.

Er ist möglicherweise rechts und rechts extrem in seinen Ansichten

und möglicherweise ist er auch ein Bolf im Schafspelz,

kommt sozusagen daher im Gewand des netten Handwerkermeisters,

der von der Basis kommt, der genau weiß, wo von da redet

und wo den Leuten so das Schuh drückt.

Und vielleicht erzählt er das dann so im Fernsehen und den Interviews

und eigentlich kriegst du ihn gar nicht so richtig zu fassen

und eigentlich ist er ja fast ein Pazifist,

weil er gegen diesen Krieg in der Ukraine ist und so weiter

und das ist ja gar nicht unser Krieg.

Was mischen wir uns da ein?

Und Herr Lanz, im Übrigen,

Sie haben doch auch was dagegen,

das einfachständig unschuldige Menschen sterben.

Wer wollte dagegen was sagen?

Das ist doch klar.

Aber er ist kein Nazi.

Genau.

Aber wie im Hintergrund, der redet wird,

was er wirklich denkt, keine Ahnung.

Die Böhmermann-Aussage relativiert die Verbrechen des Dritten Reiches.

Das ist der Punkt.

Ja, also wenn ich hingehe und sage,

dass die 21 Prozent, die hier FDW in allen Nazis sind,

dann wird aus jedem, der leicht rechts von der Union steht,

ein Nazi gemacht.

Und damit wird tatsächlich den braven Handwerksmeister

und so weiter, der aus welchen Gründen auch immer AfD wählt,

weil er keine Wölfe haben will und kein Wind reitet.

Ich will da gleich mal auf zurückkommen.

Spiel steht nämlich im Parteiprogramm der AfD.

Es ist ja viel von Wölfen, die Rede.

Ja, ja, also es kommt nicht lange.

Lustig, das wusste ich jetzt nicht,

dass ich jetzt das Bild vom Bollschirm Schafsbeiß benutzt habe.

Wie kommen die da bloß drauf?

Ja, genau.

Wölfe spielen da eine überdurchschnittlich große Rolle.

Nein, aber es gibt ja viele Motive, warum man die Partei wählt

und diese Menschen alle kollektiv als Nazis abzustempeln,

ist eine verharmlosungessen, was ein Nazi ist.

Genau, deswegen O-Bacht mit der Sprache sozusagen.

Zwei Sachen, Richard.

Ich würde total gerne heute mal mit dir ein Gedankenexperiment machen.

Und zwar mal überlegen, was wäre wenn?

Also was wäre, wenn da jetzt einer kommen würde?

Einer, der nicht unangenehm und eklig daherredet.

Einer, der nicht in irgendwelchen Hinterzimmern

und dann doch wieder von irgendjemandem heimlich aufgenommen

und damit überführt,

widerliche rassistische rechtsextreme Parolen von sich gibt

und ekelhaftes Zeug erzählt.

Sondern einer, der ganz anders ist, der smart ist,

der freudlich ist, der juvial auftritt,

der nicht extrem daherredet,

der immer wieder an den gesunden Menschenverstand appelliert

und der dann überdies nicht nur rhetorisch unglaublich gut drauf ist,

sondern auch noch optisch was hergeht.

Ja, aussieht wie Jörg Heider zum Beispiel.

Genau, so ein gut gebräunter Jörg Heider,

bei dem man nicht ansieht, dass er auch nach ihnen sehr gebräunt ist.

Ja, also die Fortsetzung der Bräune siehst du so zu sagen.

Oder dem man das vielleicht gar nicht unterstellen kann,

dass er auch nicht aus einer rechten Familie kommt.

Genau, alles denkbar.

Und angenommen dieser Mann oder auch diese Frau

schafft jetzt langsam den Weg an die Spitze.

Er geht immer weiter, immer weiter.

Erst wirst du irgendwo ein Minister,

vielleicht in einem Landesparlament

und dann wirst du plötzlich irgendwann mal Ministerpräsident,

plötzlich bist du Kanzlerkandidaten,

plötzlich wirst du Kanzler.

Was würde dann in diesem Land passieren?

Wie könnte sozusagen so ein K-Partner der Institutionen,

wie könnte das aussehen?

Das würde dann passieren.

Es ist sehr interessant, wenn man sich damit mal beschäftigt,

weil es gibt Länder, die so eine Art Blaupause dafür sind,

Ungarnis und Stichwort, aber auch andere.

Polen.

Polen, genau, wo du siehst,

wie das langsam so läuft, wo das anfängt.

Gewaltenteilung außer Kraftgesetz,

Pressefreiheit eingeschränkt wird.

Genau, und wie leicht das eigentlich geht,

da geht es dick halt den Rücken runter.

Wie einfach das auch in einer,

wie ich finde, sehr gefestigten, guten Demokratie,

wie der Deutschen funktionieren würde.

Aber bevor wir das machen, Richard,

ich höre raus, du hast dich mit dem Wahlprogramm der AfD beschäftigt.

Ich habe heute Morgen, drei Stunden lang,

das Wahlprogramm der AfD studiert.

Ist nicht dein Ernst.

Da steht übrigens nicht...

Brauchst man das für so lange?

Ja, das muss ich ja nicht nur lesen, sondern auch durchdenken.

Wie leidlich ist das?

Wie viele Seiten?

Das hat schon eine normale Parteiprogrammslänge.

Es gibt eine Kurzversion und eine Langversion.

Und es unterscheidet sich formal nicht

von den Parteiprogrammen der anderen Parteien.

Es unterscheidet sich sogar in einigen inhaltlichen Punkten

nicht von manchem anderen, was im manchem anderen Programm steht.

Und ich höre das mal, also da steht natürlich

nichts von feindlicher Übernahme drin.

Also ist es nicht im Parteiprogramm der AfD drin,

dass man die Pressefreiheit einschränken will,

dass man die Gewaltenteilung außer Kraft setzen will und so weiter.

Demokratie theoretisch stehen da folgende Dinge,

folgende Gedanken drin.

Man möchte mehr direkte Demokratie.

Ursprüngliche linke Forderung, Piratenpartei.

Darin mehr direkte Demokratie.

Volksabstimmung, so nach Schweizer Muster,

ist ja auch etwas, was in Deutschland seit Jahrzehnten

immer wieder diskutiert wird.

Und zwar unabhängig, ob man rechts oder links ist.

Direkt war halt das Bundespräsidenten,

durch das Volk, auch keine rechte Forderung.

Ist auch etwas, was immer wieder aufgekommen ist.

Ich habe es selbst mal lange drüber nachgedacht,

ob es eine gute Idee oder eine schlechte Idee ist.

Also so die Demokratie.

Und ganz kurz in Klamot.

Ja, also der größte Nachteil wäre, der Bundespräsident hat ja wenig Macht.

Also jemand direkt vom Volk zu wählen, eine ganze Wahl zu organisieren,

um jemand in einen Posten zu bringen, der eigentlich relativ wenig zu sagen hat,

auch wenn es formal das höchste Staatsamt ist, ja irgendwie eine Enttäuschung.

Also wenn man ihn schon direkt wählt, müsste er auch mehr Befugnisse

oder mehr Kompetenzen haben.

Und jetzt nicht nur so ein Ersatzkönig oder so was sein.

Ja, wenn man sonst enttäuschte Wählerpulten würde ich auch sagen.

Jetzt haben wir den gewählt und es macht ja nichts für uns.

Genau, ich finde den anderen Punkt wichtiger.

Also mir wäre ja lieb, und das habe ich auch schon ewig gesagt,

damals schon als Wulfpräsident wurde, mir wäre sehr lieb,

wenn es kein Berufspolitiker wäre, der Bundespräsident wird.

Sondern wenn das jemand wäre aus der Zivilgesellschaft,

der durch ehrenamtliches Engagement oder andere große Taten,

Leistungen für die Gesellschaft positiv aufgefallen wird.

Einfach jemand, der zum Vorbild taugt.

Genau, jemand, der zum Vorbild taugt,

der aber jetzt nicht so eine parteipolitische Karriere hinter sich hat.

Mein Vorwurf an Wulfpradarmas, wenn 50 Amtsmüde ist,

wenn er nicht mehr Ministerpräsident sein will, in Niedersachsen

und nicht mehr in Großburg-Wedel wohnen will,

sondern lieber in Berlin und dann im Schloss Bellevue,

das sind schlechte Motivationen dafür, um Bundespräsidenten zu werden.

Ich finde es also viel besser, wenn Bundespräsident jemand zukommt,

der seine Verdienste außerhalb der Parteipolitiker wohnen hat.

Wobei der Wunsch, die sozusagen wohnlich zu verbessern,

natürlich nachvollziehbar ist.

Ja, wenn man das Haus in Großburg-Wedel gesehen hat.

Jeder hat dann recht auf ein selbst verbautes Eigenheim.

Was sagst du da?

Ein selbst verbautes Eigenheim.

Das gehört zur Freiheit dazu.

Absolut.

Niemand ist gezwungen,

ein Herr seines eigenen Geschmacks zu sein.

Ja, es war so ein sehr trister Klinkerbaum.

Jetzt, ich habe eine Schlagzahl im Kopf.

Da war immer die Rede von der Klinkerhölle aus Großburg-Wedel.

Ja, genau.

Es war diese Namen Großburg-Wedel schon so toll.

Es war hier auch so ein Demoditelfilm.

Aber weiter im Text, also AfD-Programm.

Ja, also im AfD-Programm steht jetzt nicht darin,

die Pressefreiheit zu beschneiden.

Aber jetzt stellen wir uns vor, die AfD wird stärkste Partei und regiert.

Es gibt einen Punkt zum Thema Medien.

Natürlich will man die GEZ-Gebühren abschaffen.

Man möchte den öffentlich-rechtlichen Rundfunk reformieren.

Wobei der Begriff reformieren sehr freundlich klingt.

Man will ihn auf etwa ein Zehntel einschrumpfen.

Das heißt, der öffentlich-rechtliche Rundfunk soll die Funktion haben,

neutral, objektive Nachrichten zu berichten

und über die eigene Region zu informieren.

Das heißt, es müsste einen ZDF geben für Nachrichtensendungen.

Und es müsste die Regionallprogramme der ID geben für das Regionallfenster.

Und für den Rest bräuchte man laut AfD kein öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Also keine Fußballschweile mehr übertragen,

keine Spielshows machen, keine Spielfilme produzieren.

Das sagt Reiner Haselhoff auch.

Ja, das ist eine Position, die nicht eins zu eins nur in der AfD vorkommt.

Da steht aber nichts davon an, jetzt eine Regierung konformen Staatsfunk zu installieren

oder Propaganda auszumachen.

Hier geht es einfach darum, der öffentlich-rechtliche Rundfunk

soll über diese Art und Weise entmachtet und entpolitisiert werden.

Das heißt, ein Podcast wie unserer käme dann wahrscheinlich auch nicht mehr vor.

Wir haben jetzt gerade so Flapsig gesagt, wir beide könnten dann auch abgeschafft werden.

Könnten wir nicht.

Das ist ja genau der Vorwurf, mit dem ich ganz häufig auch konfrontiert bin.

Man sagt, naja, Sie müssen ja bestimmte Dinge berichten.

Sie müssen ja bestimmte Regierungslinien übernehmen.

Sie kriegen doch quasi die Themen von der Regierung vorgegeben und so weiter.

Das ist alles Quatsch. Es ist alles Quatsch.

Und auch ein deutscher Bundeskanzler könnte nicht hingehen

und sagen, auch unseren kleinen unbedeutenden kleinen Podcast hier

könnte der nicht einfach abschaffen.

Und das ist die Qualität unseres Rechtsstaats.

Unser Intendant Norbert Himmler, wenn Olaf Scholz dem sagen würde,

schaffst du mal das oder jenes ab?

Das würde ihn dazu bringen, ist erst recht weit dazu sein.

Das hätte eine gewisse Gefahr, dass Olaf Scholz sich damit abschafft.

Also hier sind auch die Machtverhältnisse.

Genau.

Auf jeden Fall ist die Vorstellung, die die AfD davon hat,

wie die Politik den öffentlichen Rundfunk am Nasenring durch die Arena führt.

Die ist naiv und dies auch falsch.

Richtig.

Dann ist mir aufgefallen.

In der Migrationspolitik habe ich in der letzten Folge gesagt,

man bräuchte, wenn man sagt, wir müssen die Grenzen dichter machen,

als wir das bisher machen, einen Plan für Afrika.

Also ich habe gesagt, proaktive Migrationspolitik bräuchten wir.

Der AfD vorgeworfen, dass sie Ihnen auch nichts anderes einfällt,

als abschieben, rausschmeißen, Grenzen dichter machen,

notfalls darunter schießen.

Aber nein, im Partei-Programm steht, wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen

und müssen uns in Afrika engagieren.

Steht tatsächlich.

Ich weiß nicht, ob es letzte Woche reingeschrieben worden ist.

Steht aber im Programm der AfD.

So, dann habe ich mir das genauer angeguckt.

Und die ist allerdings die Vorstellung,

die die AfD von Fluchtursachen bekämpfen, hat merkwürdig.

Weil es ist immer die Rede von diesem nicht mehr sehr populären Wort

Entwicklungshilfe.

Das ist eigentlich ein Wort, das nicht mehr ins 21. Jahrhundert gehört.

Es gibt es ja auch nicht mehr.

Nein, aber es wird immer noch so genannt.

Also im Partei-Programm wird das noch so genannt.

So nach dem Motto, da sind arme Länder, da hungern die Leute,

da müssen wir Entwicklungshilfe machen, dass nicht so viele hungern.

Also das ist sehr, sehr unterkomplex angegangen.

Und dann heißt es auch, wenn wir schon Entwicklungshilfe geben,

dann nur in den afrikanischen Staaten, die funktionieren.

Ja, wo man weiß, keine Korruption und das versickert nicht und so weiter.

Ja, aber aus den Ländern kommen die Migranten nicht.

Die Migranten kommen ja gerade aus den Ländern, die nicht funktionieren.

Wir haben ja kaum Migranten aus Ruhanda hier bei uns,

was ein funktionierendes Land ist.

Es gibt auch Somalia kommen.

Also gerade je kaputter ein afrikanisches Land ist umso größer

als die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute da herkommen.

Die tauchen jetzt in diesem Entwicklungshilfe-Programm der AfD nicht auf.

Also die wirklich zukunftsweisenden Dingen,

wenn wir über Fluchtursachen reden,

wie kann eine Wirtschaft sich selbst besser organisieren,

zum Beispiel einseitige Freihandelsabkommen.

Afrikanische Länder dürfen bei uns ihre Produkte zollfrei verkaufen,

aber Zölle auf unsere Produkte erheben zum Beispiel.

Die lange gehegte Forderung, die wir nicht nachkommen,

würde zum Beispiel der afrikanischen Wirtschaft sehr stark helfen.

Es gäbe auch noch viele andere Dinge.

Also wir müssten quasi den Ländern bei der Selbsthilfe helfen

und nicht mit Entwicklungshilfe da mal in Brunnen bohren

und da mal in Sakrais irgendwo anliefern.

Also die Vorstellung, wie Fluchtursachenbekämpfung anbelangt,

da hat man bei der AfD sehr wenig bis jetzt über Nacht gesagt.

Ja, ich denke gerade nochmal nach über diesen Satz,

wir unterstützen nur Länder, die nicht korrupt sind,

bei denen wir sozusagen wissen, was mit dem Geld passiert und so weiter.

Das ist ja ein Satz, denn würde ja jeder unterschreiben.

Aber ich denke gerade nochmal darüber nach,

ich denke an eine Reise, an mehrere Reisen nach Gambia zum Beispiel.

Es ist das kleinste afrikanische Land,

das im Wesentlichen nur aus diesem Gambia River besteht.

Wir haben das schon mal drüber gesprochen,

den die Engländer behalten haben.

Also rundherum ist ja Senegal, um Gambia mitten drin liegt,

dieses kleine Land Gambia besteht eigentlich nur aus diesem Fluss.

Dort wird Englisch gesprochen und rundherum wird Französisch gesprochen im Senegal.

Was eine völlig absurde Situation ist,

weil man könnte natürlich viel, viel besser Handel treiben

und alles besser miteinander verzahnen,

wenn alle die gleiche Sprache sprechen würden.

Aber nein, die Dibriken wollten diesen Fluss,

warum sie wollten Sklaven draus transportieren können.

Das ist eine ganz traurige Geschichte.

In den Ufern dieses Gambia River gab es ganze Dörfer,

die einfach leer waren irgendwann,

die Leute auf die Kabwerden rüber und dann weiter nach Amerika verschifft hat.

Grauenvolle Geschichte.

Aber in Gambia gibt es eine große Straße.

Du brauchst auch nicht sehr viel mehr,

weil das Land ist eine lange, schlanke Linie sozusagen.

Und diese Straße ist der Albtraum für jedes Auto.

Egal mit welchem Auto du da kommst, da gibt es Schlaglöcher,

die sind so tief wie bei uns ganze Häuser hoch sind.

Und du fährst über diese Schlaglöcher

und du kannst die Urter nachstellen,

wann das erste Mal der Reifen platzt

oder deine Achse kaputt ist oder was auch immer.

Das ist erstmal sozusagen etwas, was klingt,

wie nach einem Auftrag für die nächste Reparaturwerkstatt.

Und du sagst, na gut, dann verdient der wenigstens ein bisschen Geld

der Schrauber links oder rechts der Straße.

Aber die Wahrheit ist, eine solche Straße nimmt die Grundgeschwindigkeit

aus einem Land in einer Art und Weise,

dass du sagen musst, wenn das die wichtigste Verkehrsader ist,

dann wird dieses Land niemals auf die Beine kommen.

Wenn du alleine an die ganzen Lastwagen denkst, die da verrecken,

dann denkst du an die Lebensmittel, die die in Sängen da Hitze geladen haben,

dann steht der wieder da rum, stundenlang, tagelang,

bis irgendwas repariert werden kann.

Und dann ist das Fleisch und alles, was da sonst drauf ist, längst verdorben.

Das heißt, nur diese eine Straße wäre sozusagen ein zentrales

Entwicklungsprojekt, das man mal angehen müsste.

Das hat die EU erkannt irgendwann und hat angefangen,

indem sie gesehen hat, dass China in ganz, ganz großen Stilien

eine andere Straße gebaut hat.

Ich habe in Gambia auch chinesische Krankenhäuser und so weiter gesehen.

Das ist sehr interessant.

Und dann siehst du diese Straße und du weißt, die ist mit EU-Mitteln

zum Teil gefördert worden.

Und dann siehst du, eigentlich bräuchtest du was, was sich 30 cm tére

und die Terschicht ist aber auf komische Art und Weise um 20 cm reduziert worden.

Auf seltsame Art und Weise haben sich 20 cm tére einfach aufgelüssigt.

Und dann sind da halt nur noch 10.

Das ist die restlichen 20% umgerechnet in sehr, sehr viele Dollars,

hat sich irgendjemand eingesteckt.

Allein das, diese eine Straße zu kontrollieren, zu überwachen,

dass das Geld nicht einfach irgendwo versandet, buchstäblich, war nicht möglich,

haben wir nicht hingekriegt.

Das heißt, allein dieser simple Satz zu sagen, es gäbe nur an Länder,

die nicht korrupt sind, Wahnsinn.

Wer soll das machen?

Es funktioniert nicht, geht nicht.

Gut gemeint, aber nicht durchdacht.

Also, man müsste dann Leute haben, die das kontrollieren,

so wie in Köln, wenn da eine U-Bahn geboten wird,

dass da nicht die Eisenträger aus der Band wieder rausgenommen werden

und auf dem Schwarzmarkt verwirkt werden.

Ja, so was.

In Köln war es ja auch so, dass die Stadt geblüht hat.

Ja, genau dasselbe.

Da hat sich auch was verflüssigt.

Es fehlt dir plötzlich Eisen.

Du siehst, Gambia ist überall, auch in Köln.

Genau, da Köln ist überall, auch in Gambia, wie auch immer.

Genau.

Natürlich ist das schwierig, mit dem Maßstab zu messen.

Aber das merkwürdige, das falsche daran,

ist diese patriarchalische Form von Entwicklungshilfe.

Wir helfen euch hungern denn da mal so ein bisschen,

damit ihr da schön da bleiben könnt.

Ja, wir streichen arme Leuten ein bisschen über den Kopf.

So wie Tierschutz.

Das ist nicht mehr, wie man Zusammenarbeit im 21. Jh. macht.

Aber egal, es steht zumindest ein Parteiprogramm drin.

Ein Riesenthema im Parteiprogramm ist die Europäische Union.

Also die AfD würde gerne die Europäische Union auflösen

und neu erfinden.

Und statt der EU möchte sie einen Staatenbund.

Sie sagt, wir sind auf den Weg in eine europäische Planwirtschaft

oder haben die schon zu einem ziemlich hohen Grade.

Sehr, sehr viele Dinge kann zum Beispiel der deutsche Landwirt,

der übrigens eine große, große Rolle spielt im Parteiprogramm.

Also es wirkt sehr, die ländlichen Regionen sind da sehr stark repräsentiert.

Und sagt also, dass das alles über den Kopf des deutschen Landwirts

alles entschieden wird und alles in Brüssel und die ganzen Kompetenzen,

die man sich da angeeignet hat und so weiter.

Das muss wieder renationalisiert werden.

Wir brauchen einen lockeren Verbund Europäische Union.

Aber wir können keine europäische Planwirtschaft machen.

Dafür sind die Staaten so unterschiedlich

und dann wird zu viel über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden.

So, da wird jetzt etwas deutlich, was dieses ganze Programm durchzieht.

Wenn man sagt, was ist der rote Faden, der die AfD zusammenhält,

dann ist es zu sagen, wieder mehr Autonomie für den Einzelnen.

Also in der Region mehr Autonomie,

dass ich mehr in meiner Stadt zu sagen habe,

in meinem Dorf mehr Autonomie für die Nation, für Deutschland, also weniger Europa.

Also da hat der ganze Gedanke es wieder zurück zu einem Zustand,

wo der einzelne stärker wieder über sich selbst bestimmen kann.

Das ist so der rote Faden in jedem einzelnen Punkt des Parteibolgramms.

Und da ist auch dieser Kulturkampf drin.

Also sozusagen diese Idee, da gibt es diese böse, böse Verbotspartei,

die Grünen, das ist der Feind,

und die wollen euch ständig erklären, wie ihr zu leben habt

und wir dagegen wollen mit dieser Gängelei aufhören.

Ihr lebt einfach bitte wieder so, wie ihr das für richtig haltet.

Genau, also nicht so über die Köpfe der Menschen hinweg entscheiden

und nichts über Deutschland hinweg entscheiden.

Also es gibt so zwei Ebenen.

Das eine ist der Einzelne und sein Dorf.

Das Städte spielt eine geringere Rolle

und das andere ist Deutschland als Nation.

Auf den beiden Ebenen wieder mehr Autonomie

und das heißt weniger Autonomie auf die Ebenen Europa,

die nicht als eigenständige Ebene gesehen wird.

Und diese ganzen Fragen, ob es nicht Dinge gibt,

die man über den Kopf des Einzelnen hinweg entscheiden muss,

weil diese sonst nicht gehen.

Dieses Thema wird ausgeblendet,

sondern wenn es um sowas geht,

dann sind wir nachher bei dem Thema Klima und so weiter,

da wird dann zum gewissen gerade auch Tragbestände

eigenwillig wishful, thinkingmäßig interpretiert,

damit das irgendwie geht.

Jetzt würde ich gerne mal wissen,

das ist ja der Gedanke, also Auflösung der Europäischen Union,

Fortsetzung als Staatenbund.

Das ist ja, sagen wir mal, eine der größten Forderungen der AfD.

Jetzt stelle ich mir die Frage,

okay, Alice Weidel wird Bundeskanzlerin

oder ein smarterer Nachfolger oder Nachfolgerin.

Deutschland kann ja die Europäische Union nicht auflösen,

aber man könnte austreten.

Richtig.

Dann würden die anderen das ja auch nicht alle machen.

Also am nächsten Tag treten alle anderen auch aus,

sondern die Europäische Union würde ja bestehen bleiben.

Also Deutschland könnte ja nicht alleine

die Europäische Union in einen Staatenbund überführen.

Wir wären einfach nur draußen, also wie die Briten.

Aber wir hätten damit ja nicht was Neues geschaffen

und wir können ja auch nichts Neues schaffen,

solange die anderen noch bei dem Alten bleiben.

Andererseits stellt sich die Frage,

ob eine Europäische Union jetzt ohne England

und dann ohne Deutschland und wenn Marine Le Pen

in Frankreich Präsidentin wird,

ohne Frankreich würden sie wahrscheinlich

tatsächlich nicht bestehen bleiben können.

Also insofern ist das vielleicht tatsächlich sogar denkbar,

dass das passiert.

Da müsste man sich vorstellen, geht das?

Also kann man ein Gebilde wie die Europäische Union

rückabwickeln?

Also ist das überhaupt möglich?

Oder müsste ich mal überlegen,

was alles über Brüssel mittlerweile geregelt wird?

Dass dann alles wieder in nationale Kompetenzen

und so weiter reinkinge.

Und dann kommt die nächste Finanzkrise

und Europa kann nicht mehr handeln.

Also das ist eine spannende Frage,

die mich eben als Beobachter mal interessiert.

Ob das überhaupt denkbar ist, dass es geht,

rein technisch.

Und dass das dann auch irgendwie funktionieren würde.

Oder ob das eigentlich gar nicht mehr geht.

Weißt du, was mich gerade so fasziniert,

ist die Frage, was wäre,

wenn du dieses Programm gelesen hättest,

ohne zu wissen, dass das von der AfD ist?

So wie du das gerade festst?

Also das Bild, was ich von der AfD im Kopf habe,

ist natürlich wesentlich vom politischen Personal der AfD geträgt.

Genau.

Und ich weiß, dass es mit Herrn Kalbitz,

der jetzt keine große Funktion mehr hat und mit Björn Höcke,

nun wirklich, man kann ja sagen, bekennende Nazis.

Also Nazis ja auch keinen großen Heel daraus machen möchten,

dass die Nazis sind.

Und die sich in der deutschen Geschichte Polen wohlfühlen.

Auch in der Zeit vor 45,

die den Holocaust relativieren,

die die Verbrechen der deutschen Wehr macht,

zu Notwehrreaktionen erklärt und so weiter.

Und von einer tausendjährigen deutschen Geschichte

auf deutschen Marktplätzen predigen,

in denen es keine Zäsur gegeben hat.

Von wegen wir Deutschen,

wir sind auch nicht schlechter als die anderen,

und so diese ganzen Sachen.

Ich bin sehr sensibel bei alles,

was die Verbrechen des Nationalsozialismus anbelangt.

Das prägt natürlich mein Bild von der AfD.

Und auch diese, habe ich ja schon mal gesagt,

die aggressive Rhetorik des Nichts.

Dass man immer sagt, das wollen wir nicht,

das wollen wir nicht, das wollen wir nicht.

Und dass man auch die Debatten kommt,

was man so konstruktiv für Gegenvorschläge zu machen hat.

Das stört mich auch.

Und auch so eine scharfe,

manchmal ins hysterische,

abgeleitende Rhetorik.

Das ist natürlich alles,

was mein emotionales Bild von der AfD prägt.

Und für mich ist natürlich aufgrund meiner Sozialisation

alles, wo das Wort Rechts draufsteht,

zunächst mal mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Wenn ich jetzt aber nur das Parteiprogramm lese,

dann kann ich nicht sagen,

das klingt auf mich wahnsinnig rechts.

Also Nazi schon mal gar nicht.

Da ist nichts Rassistisches in irgendeiner Form drin.

Was natürlich dieses klare Kante zeigen

in der Migrationspolitik, ehrlich gesagt,

ist der Unterschied zu dem,

was die CDU praktizieren würde

oder was viele Leute in Deutschland

inzwischen für Richtigkeiten,

also Verschärfung des Asylrechts,

straffällig geworden,

Menschen mit Migrationshintergrund

so schnell wie möglich abschieben und so was.

Ich meine, ich will nicht wissen,

wie viel Prozent der Bevölkerung,

die nicht AfD wählen, das genauso sehen.

Da steht aber nichts drin von wegen

Leute aus dem arabischen Kulturkreis

sind irgendwie rassisch minderwertig

und sollen sich hier nicht mit arischen Lut vermischen

oder sowas.

So würde das wahrscheinlich klingen,

wenn Björn Höcker das Programm geschrieben hat,

der es sicher nicht geschrieben hat,

vielleicht auch noch nie reingeguckt hat.

Also so, das Parteiprogramm selber

ist richtig.

Und ich weiß nicht,

und da kommen wir wieder sozusagen zu dem Punkt,

an dem es...

Weißt du, es ist immer so bequem zu sagen

und das gilt für uns alle,

uns Medien auch ausdrücklich mit eingeschlossen.

Es ist so bequem zu sagen,

guck mal, die da, was die da machen

und ihr geht, ihr geht, wie kann man nur

und dann endet es dann manchmal

auch noch in Wählerbeschimpfung,

da habe ich das Gefühl, das endet jetzt langsam,

da findet ein Umdenken statt,

aber sich stattdessen

sozusagen mit guter Politik

zu profilieren und zu überlegen,

okay, wie könnte denn unsere politische Antwort

darauf aussehen, statt sich ständig

über die AfD zu eschoffieren

und darüber aufzuregen,

was jetzt, was da wieder

und dort wieder und so weiter.

Also heißt mit anderen Worten,

über jedes Stöckchen ständig drüber zu springen,

dass die uns hinhalten,

statt einfach zu sagen, weißt du was,

wir lassen die machen,

die AfD punktet

vor allen Dingen in den ländlichen Regionen

und vor allen Dingen im Osten damit,

dass sie sagt, wir kümmern uns um eure Belange

und wir hören euch zu.

Und da sind die anderen Parteien offensichtlich

nicht besonders gut darin, das zu tun.

Ist es denn nicht richtig,

dass viele europäische Regelungen

bis viel zu tief in die regionale Ebene hineingehen?

Brauchen wir nicht

viel mehr regionale Autonomie?

Müsst es nicht viel mehr

Dinge geben, die die Leute

im Landkreis oder in ihrer Stadt selbst bestimmen können,

ohne dass gleich wieder

irgendwelche direktiven Richtlinien

Vorschriften und so weiter das unmöglich machen.

Also ist das nicht etwas,

wo die AfD

sozusagen eine Unzufriedenheit abschöpft,

die sie

nur deswegen abschöpfen kann,

weil sie von den anderen Parteien nicht ernst genug genommen wird.

Also müssen die sich nicht überlegen,

dass sie da vielleicht nicht auch eine Menge falsch gemacht haben

und dann nicht genau hingehört haben.

Ich würde sagen,

die haben sich häufig so

verselbstständigt, schlicht und ergreifend.

Und es ist in der Zeit gelegentlich mal die Frage zu stellen,

muss das eigentlich so sein?

Lass uns ein anderes, ganz konkretes Beispiel nehmen.

Das Leben ist ja immer dann besonders interessant,

wenn es ganz handfest und konkret wird.

Wie oft habe ich bei mir Leute sitzen,

die sagen, fliegen ist nicht mehr,

Autofahren ist nicht mehr,

verbrenner sowieso nicht, das geht so alles nicht weiter.

ÖPNV, öffentliche Verkehrsmittel.

Wenn du das Leuten auf dem Land sagst,

dann lachen die dich aus.

Ich habe eine Frage, eine Zahl gelesen,

die mir klar gemacht hat, warum die dich auslachen.

Wenn du auf dem Land lebst

und öffentliche Verkehrsmittel nimmst

oder öffentlich-rechtliche Verkehrsmittel nimmst,

wie Claudia Pechstein sagen würde,

dann hast du das Problem,

dass du dreimal so lang unterwegs bist,

wie mit deiner eigenen Karre.

Im Schnitt.

Dreimal so lang.

Das heißt, so schlecht funktioniert dieses System.

Dass das Leute als Gängelung empfinden,

wenn man ihn dann trotzdem ständig sagt,

ist egal,

und deine Zeit ist mir auch egal,

aber du bitte nimmst jetzt auf

Teufel, komm raus, den Bus,

die Bahn, den ich fährt

und was auch immer.

Das verstehe ich total.

Und deswegen wäre doch die kluge politische Antwort

darauf zu sagen, was aufweist.

Ich habe dich verstanden,

ihr habt ein Problem, lass uns dafür sorgen,

dass es funktioniert schlicht untergreifen.

Und diese Liste an Beispielen ist unendlich lang.

Und ich habe dieser Tage

mal wieder mit einem Landrat,

in dem Fall war es Herr Henning aus Thüringen,

der dienstälteste Landrat Deutschlands

zu tun gehabt

gesprochen, den ich wahnsinnig mag.

Das ist ein ganz

integrer, aufrichtiger,

grundanständiger Mann,

so dieses, im besten Sinne,

dieses gute alte Deutschland,

das es mal gab.

Dafür steht dieser Mann für mich.

Und ich sehe den,

ich höre, wie der redet,

in die Augen und ich vertraue dem.

Ich weiß, bei diesem Mann

ist das Land in guten Händen.

Und ich hatte in den letzten Monaten so viel

mit Landräten zu tun.

Eine andere ist zum Beispiel Tania Schweiger.

Das handlerweise die Lebensgefährtin von Hubert Eibergern.

Die Landrätin in Regensburg

ist ähnlich,

gar nicht ideologisch,

sondern jemand, der ganz handfest sagt,

was auf, ihr sagt mir an,

ich muss jetzt hier Leute unterbringen,

ich muss die Schulen organisieren.

Ich bin prätenziös,

ganz unaufgeregt,

aber ganz handfest und sehr zupackend.

Die machen das einfach.

Und da ist mir klar geworden,

und da kriegt man so ein bisschen den Glauben

machen, dieses Land zurück,

es gibt in diesem Land an der Basis

Landräte, Landrätinnen

unglaublich gute Leute.

Und wir sollten den viel mehr

noch sozusagen Kompetenz

und auch, wenn du so willst, Macht in die Hand geben.

Weil die wissen, wie es geht.

Gut, ich habe keinen einzigen

durchgeknallten dabei erlebt,

der so komische

Anwendungen hat, so ich bin hier,

so patriarchalisch von oben nach,

ich weiß wie es geht,

sondern ganz demütig

Leute, die ganz handfest ihre Arbeit machen.

Und von denen haben wir viele,

und die sollten wir viel mehr nutzen.

Ja, und das geht auch für die Bildungspolitik.

Wir sollten Lehrer und Schuldirektoren

und so weiter viel mehr Möglichkeiten geben,

zusammen mit Eltern ihre Schulen

wir Gestaltungsfreiheit selber darüber zu entscheiden,

auf dem Sportunterricht in der Grundschule

Noten verteilen wollen oder nicht.

Also die Leine zu lösen,

indem wir Institutionen gängeln wie die Schulen

oder in dem, das

sehr, sehr enge Rechtskorsett,

dass die Gestaltungsmöglichkeiten

und Problemlösungsmöglichkeiten

auf Ebene von Landkreisen

und Kommunen und so weiter einschränkt.

Also darüber denken wir viel zu wenig nach.

Warum kann man nicht diesen legitimen

Gedanken wie mehr Autonomie,

wie so kann man den nicht

produktiv gestalten?

Warum muss man die Menschen, die das Bedürfnis haben,

der AfD zutreiben?

Also diese Frage müssen sich die etablierten Parteien

ganz deutlich stellen.

Statt zu beklagen, dass sie dann dorthin gehen.

Das ist genau der Punkt.

Und wenn man das sich mal alles so anschaut,

dann kriegt man irgendwann eine Idee davon,

was es möglicherweise ist,

dass die Leute gerade im Moment

in die Arme dieser,

wirklich zum Teil sind es wirklich

sehr wichtig.

Aber interessant auch da, Herr Henning.

Deswegen war das Gespräch so

goldwert.

Der sagt, die reine Lehre in Berlin ist,

da gibt es diese harte Brandmauer

und so weiter, mit keine Zusammenarbeit

mit der AfD und die klare Kante und so weiter.

Und ich verstehe das.

Weil die Bundestagsabgeordneten,

die da jeden Tag im Parlament sitzen,

die kriegen häufig auch unbemerkt

von Mikrofonen und Kameras.

Die kriegen Dinge mit,

die dort in diesem Deutschen Bundestag

mittlerweile gerufen werden,

die zugeraunt werden und so weiter.

Das ist ekelhaft.

Und ich verstehe, dass die zum Teil

mit den Leuten, die da sitzen,

nichts mehr zu tun haben wollen,

selbst wenn sie guten Willens sind.

Aber dann sagt Herr Henning wieder, verstehe ich,

aber in meinem Landkreis

ist es völlig illusorisch,

nicht mit denen auf der ein oder anderen Ebene

Absprachen zu treffen,

zu kooperieren und so weiter.

Das ist wie wenn ich bestimmte Dinge umsetzen will.

Und der sagte, auch wenn das jetzt keiner hören will,

aber in meinem Landkreis

gibt es denn ein oder anderen von der AfD,

das sind durchaus vernünftige Leute.

Also mehr Pragmatismus.

Und ich würde mal sagen,

jemand wie Herr Henning

ist einer, dem können wir die Entscheidung

darüber und das Urteil darüber,

ob man mit dem arbeiten kann,

um mit der anderen vielleicht nicht.

Das können wir ruhig Herrn Henning überlassen.

Der weiß schon, was gut ist.

Er hat das nicht aus Berlin gesagt.

Genau.

Es gibt noch zwei Punkte im Parteiprogramm,

die mir aufgefallen sind.

Das eine ist Bildungspolitik.

Das ist der langweiligste Punkt im Parteiprogramm.

Was haben Sie davor?

Alles wieder wie früher.

Was heißt das?

Also dreigliedriges System,

keine Gesamtschulen,

keine Schullexperimente,

wieder Fachwissen,

Stadtkompetenzen und was sich alles so verändert hat.

Das heißt auch inklusive

in der Ecke stehen und auch mal Backpfeife?

Ja gut, das steht ja nicht drin.

Das assoziere ich zwar damit,

aber man muss sagen,

steht nicht im Parteiprogramm,

der Rohrschock wird nicht wieder eingeführt.

Aber im Grunde genommen ist es so wie die gute alte Schule mal war,

die ich besucht habe und die so gut nicht war.

Außerdem darf man nicht vergessen,

dass diese Schule gemacht war

für die Lohnarbeitsgesellschaft des 20. Jahrhunderts

und nicht gemacht ist

für die beruflichen Herausforderungen,

vor denen man heute steht im 20. Jahrhundert.

Und deswegen muss Schule sich verändern

und deswegen kann ich mit diesem gesamten Abschnitt

überhaupt gar nichts anfangen.

Also es wirkt so, als hätte man sich keine ernsthaften Gedanken gemacht,

sondern nur gesagt, alles was neu modisch dazugekommen ist,

war irgendwie blöd und jetzt lasst uns das machen wie früher.

Also ganz schwacher Punkt im Programm.

Und dann gibt es noch den Programm

Außen- und Sicherheitspolitik.

Da hattest du ja Kropalla dazu befragt.

Also die Grundausrichtung des Programms sagt,

Deutschland muss wieder autonomer in der Welt werden.

Da haben wir wieder die Autonomiesache.

Also wir müssen quasi raus aus dem starken Windschatten der USA.

Wir brauchen ein eigenständiges Europa

und innerhalb dieses eigenständigen Europas

eigenständige Nationalstaaten.

Also die AfD hält nichts von einer europäischen Armee.

Und also wahrscheinlich nicht,

dass irgendwie ein griechischer General

über deutsche Offiziere befählig,

sondern umgekehrt vielleicht,

aber schon umgekehrt hätte.

Also Unterführung Deutschlands,

steht aber nicht im Programm,

kann man aber mutmaßen.

Aber dieser Gedanke quasi, also die Verteidigungs-Souveränität,

Autonomie ist ganz wichtig.

Deswegen natürlich Aufrüstung der Bundeswehr,

Verteidigungsbereitschaft,

aber eben keine Außenpolitik mehr unter dem Stichwort Westen.

Also was ja sehr häufig eben bedeutet,

sich mit den amerikanischen Interessen gleichzumachen,

sondern einen eigenständigen Weg zu gehen.

Und dann steht darin,

wir brauchen ein gutes Verhältnis zu den USA

und irgendwann wieder auch zu Russland.

Gegen diesen Satz habe ich nichts.

Ja, weil dass wir das tatsächlich irgendwann brauchen,

wann auch immer das möglich ist, ist völlig klar.

Wir können nicht dauerhaft wieder in einen kalten Krieg

und können im 21. Jahrhundert,

dem Zeitalter des Klimawandels

und der großen Migrationsbewegung und so weiter

wieder wieder kalten Krieg spielen wie im 20. Jahrhundert.

Das ist schon richtig.

Man kann sagen, hier stehen keine Lösungen darin,

wie man das machen soll.

Das ist auch nicht die Aufgabe eines Parteiprogramms,

aber das ist die Frage, vor der eine Regierung dann stünde.

Genau.

Also wie sehe das denn ganz, ganz konkret aus?

Genau.

Also was würde aus der NATO unter solchen Urständen z.B.?

Ja, und dann der Teil des Parteiprogramms,

der für mich ein Ausflug nach Absurdistan ist,

das ist alles, was mit Klima, Energiepolitik und so weiter zu tun hat.

Also da macht man es sich wirklich wahnsinnig einfach.

Wishful thinking, der Klimawandel ist nicht vor Menschen gemacht.

Den Klimawandel gibt es, den kann man wohl inzwischen auch in der AfD

nicht mehr bestreiten, dass er irgendwie existiert,

aber er ist natürlich oder er soll natürlich sein.

Und jetzt besteht die große Herausforderung,

uns an diese positive Chance zu gewöhnen.

Weil so im Parteiprogramm der AfD

Wärmeperioden auf dem Planeten immer viel fruchtbarer

und besser für das Leben waren als Kälteperioden.

Können wir uns eigentlich auf gesegnete Zeiten einstellen,

das müssen wir nur machen.

Also wenn man die...

Zum Klimawandel eine feine Sache.

Diesen Teil des Parteiprogramms von den Gebrüdern Grimm geschrieben,

ist also so ein dermaßenes Hoffen,

alles wird gut, wenn wir uns noch richtig anstrengen,

angesichts einer Problematik, die ganz ernsthaft dabei ist,

alles zu zerschören, was auf diesem Planeten

das Leben für den Menschen noch lebenswert oder lebensmöglich macht.

Da stellt man sich die Frage,

wie kann im 21. Jahrhundert eine Partei,

die sich demokratische Partei nennt

und die irgendwann mal Mehrheitspartei werden will,

so einen Unfug in ihr Programm schalten?

Die Quintessenz ist, die kühlen Tage werden weniger.

Wir können öfter und länger draußen sitzen,

auch mal bis in den Späterbst hinein.

Das heißt sicher mit anderen Worten,

dieses Programm ist ja eigentlich so, wie es daherkommt

und das ist auch genau das, was ich so beobachte.

Das ist harmlos.

Und das ist auch genau so intendiert.

Das soll keine Leute verstehen.

Es soll genau so aussehen, wie die Parteiprogramme anderer Parteien.

Wir zeigen, wir sind eine demokratische Partei unter anderem.

Das heißt, das ist Wolf im Schafspelz, kann man nicht anders sagen.

Wenn man das Personal kennt, der AfD,

das wir ja vorhin gesprochen haben,

dann kriegt man das Parteiprogramm auf der einen Seite

und das Personal auf der anderen Seite

überhaupt gar nicht zusammen.

Und dann wird man im Zweifelsfall hier davon ausgehen,

dass eine regierende AfD das einlöst,

was ihr handeln des Personal verspricht,

als das, was im Parteiprogramm steht.

Ja, und das wahre Parteiprogramm ist eigentlich ein anderes.

Das wahre Parteiprogramm der AfD ist das Spiel mit der Angst.

Reson Timos, obwohl dieser berühmte Satz von Gauland,

Reson Timos ist kein Programm,

Reson Timo ist mittlerweile Programm.

Ein riesiger Volksprogramm.

Ist ein riesiger Volksprogramm, wenn man die reden hört und so weiter.

Angst und Trotz.

Da hat er sich geirrt, genau.

Angst und Trotz.

Und wir sind keine Mitläufer,

sondern wir sind die Einzigen, die klar denken.

Also mehr als jede andere Partei schmeichelt die AfD ihren Wählern damit,

indem sie jeden zu einem Genie verklärt,

indem sie sagt, du, was du in deinem Kopf sich da abspielt,

von wegen, die da in Berlin und so weiter,

du denkst genau richtig.

Und das kann man also meisterhaft machen.

Erst verbreitet man eine riesige Angst,

und dann erzählt man im Zweifelsfall jedem Volltrottel am Ende noch,

dass er genau alles richtig erkannt hat.

Die spannende Frage wäre dann tatsächlich,

wenn es um Lösungen ginge.

Aber das scheint die Wähler nicht zu interessieren.

Die Wähler sind nicht an Lösungen interessiert.

Wenn Angst dein Geschäft ist, dann brauchst du keine Lust.

Ja, das ist der Punkt.

Und die AfD ist nicht eine Partei wie andere Parteien.

Das muss man einfach mal ganz, ganz deutlich sagen.

Und das Bild vom Wolf im Schafspelz

ist da möglicherweise schon auch genau das Richtige.

Und ich habe dieser Tage ein sehr interessantes Interview gelesen

mit Nora Marcartig.

Du kennst die möglicherweise Professoren für Verfassungsrecht

an der Uni Münster.

Die gefragt worden ist, wenn du jetzt mal das gedanklich mal durchspielst,

angenommen, da steht es plötzlich,

eine AfD-Bundeskanzlerin oder einen AfD-Kanzler.

Wie leicht wäre es, auch in einer Demokratie

wieder unseren die Spielregel zu verändern?

Das ist die spannende Frage.

Genau. Und Frau Marcartt sagt, ich nenne mal ein Paar,

sagt, da bieten sich Möglichkeiten.

Das beginnt zum Beispiel damit,

dass die AfD, wo sie dann die Kontrolle über die Exekutive erringt,

da kann sie dann Beamte annennen, die dauerhaft bleiben.

Du kannst bei der Polizei das machen,

du kannst das in den Schulen machen,

du kannst das im Jobcenter machen,

du kannst das in der Ausländerbehörde machen

und da kannst das in der Staatsanwaltschaft machen.

Also da hast du schon mal so das eine Thema.

Und sie sagt, die erste Station für so eine Umgestaltung

und das siehst du zum Beispiel den Polen und den Ungarn,

das entscheidende Schritt ist die Umgestaltung der Justiz.

Das hast du auch in der Türkei gesehen,

in den Brasilien gesehen.

Also autoritäre Politiker fangen genau da an.

Muss man sagen, Gerichte, Justiz,

sie benutzt das so als Begriff politikwissenschaftlich gesehen,

ist quasi eine Art der Veto-Spieler in einer Demokratie.

Also wenn Politiker irgendwas wollen und so weiter,

dann kann unabhängiges starkes Gericht immer sagen,

wenn das hier in eine komische autoritäre Richtung geht,

das wollen wir nicht.

Aber wenn du zum Beispiel jetzt anschaust die AfD,

die kommt jetzt an die Macht, wie würde die vorgehen?

Dann sagt sie, ein Mittel zum Beispiel in Polen war,

dass man einfach eine neue niedrige Altersgrenze

für Richter eingeführt hat.

Das klingt erstmal politisch so unverdächtig,

aber das bedeutet, dass auf einen Schlag,

und da wird es nämlich dann spannend,

ganz viele Richterinnen und auch Richter pensioniert werden

und die Regierung hat plötzlich die Chance,

die Justiz sozusagen mit ihren Befolgsleuten zu fluten.

Aber war das nicht so mit Donald Trump,

wo der Präsident am Ende entscheidet,

wer da in das oberste Verfassungsgericht da reingeht,

ist das da nicht auch so?

Ist auch so, ja.

Da habe ich mich auch gewundert,

was der amerikanische Präsident für eine Vollmacht hat.

Es gibt auch einen anderen Trick,

in das Justizsystem einzugehen.

Total, und das geht aber bei uns auch,

und das ist sozusagen die schockierende Erkenntnis daran,

der andere Trick wäre zum Beispiel,

Gerichte zu vergrößern.

Du sagst, und da wird auch keiner meckern,

da würde man sagen, ah, die sind ja eh alle überlastet und so weiter,

und es gibt ja eh die Klage über die riesigen Aktenberge und so weiter,

und dann schafft man einfach und verkauft das noch

als Großtat in der Politik als 30% mehr Richterstellen.

Und diese neuen Jobs, alle ein treu Parteigänger.

Interessant ist, wenn du dir zum Beispiel mal klar machst,

wie in Deutschland Richter ausgewählt werden,

den den meisten Bundesländern machen das sogenannte

Richterwahl-Ausschüsse.

Da haben dann die Abgeordneten und damit die Parteien,

und in dem Fall wäre es dann die AfD, viel Mitsprache.

Das soll so eine gewisse demokratische Legitimation herstellen und so weiter.

Und bisher war es immer so, man hat versucht,

das möglichst unabhängig zu halten,

was in der gelebten Wirklichkeit bedeutet.

Da gibt es so einen demokratischen Common Sense,

so ein Basiskonsens.

Man sagt, wir streben bei der Wahl von Richtern

so einen gewissen Konsens an.

Also wer politisch in der Mehrheit ist, geht trotzdem fair um

mit dem, was die Minderheit will, was die Opposition will.

Weil allen klar ist, ich selber könnte übermorgen

ja auch plötzlich wieder die Opposition oder die Minderheit sein.

Das musst du aber nicht so machen.

Wir machen Demokraten untereinander so.

Das kannst du aber auch ganz anders machen.

Jetzt würde die AfD das sofort kontern

und würde sagen, mit ihr als Opposition geht auch kein Affär um.

Weil ihr nämlich keine Demokraten seid,

nach den Spielregeln, die wir uns unter Demokratie vorstellen.

Und dann würde die AfD wieder sagen,

wer bestimmt denn, was die Spielregeln sind,

wer gute Demokraten sind.

Das ist der Punkt, wo sich das Ganze immer in Kreise dreht.

Ich will nur sagen, die Justiz ist quasi,

das sagt sie auch so, eine offene Flanke unserer Demokratie.

Das ist sehr verwundbar.

Und das haben wir in der Weimarer Republik schon mal gesehen,

dass auch da zum Beispiel Juristen,

die keine glühenden Fascisten waren,

die haben sich dann einfach zurückgezogen auf die bequeme Behauptung

und haben gesagt, bitte, also wir wenden ja nur neutral das Recht an,

das Politik oder Parlament sozusagen macht.

Und wir wollen auch keinen Streit mit dieser neuen Regierung und so weiter.

Das heißt, sie haben Reinweise von sich aus plötzlich darauf verzichtet,

dieses Veto, das ihnen eigentlich zusteht, hart einzulegen und hart auszuspielen.

Das persönliche Risiko ihnen zu groß erschien.

Also, die schreckliche Quintessenz darunter ist,

dass Menschen sehr, sehr anpassungsfähig sind.

Und dass sich in dem Moment, wo man massive Unannehmlichkeiten

für seine politische Position zu fürchten hat,

die Leute sehr geschmeidig ihre Moral verändern.

Und ich glaube, das ist eine zeitlose Erkenntnis.

Das geht in jedem Staat der Welt zu jeder Zeit.

Ja, es gilt übrigens auch bei uns.

In Hessen hat ein Richter unlängst ausgeführt,

dass die NPD-Parole Migration tötet, korrekt sei.

Der war gleichzeitig am Verwaltungsgericht für Asyl zuständig.

Und in Sachsen, weiß Frau Macker darauf hin,

ist gerade ein Richter aufgefallen, der asylkritische Texte

in der rechtsradikalen Jungenfreiheit schreibt.

Also, ich will nur sagen, da merkst du, da prottelt was.

Ja.

Es geht ganz schnell.

Ja.

Und das ist so der Punkt,

dass man im Grunde sich darüber klaren sein muss,

unser ganzes System, diese ganze Demokratie,

der Blick nach frei, das ist sehr, sehr fragil.

Und das geht schneller als man es...

Obwohl sie ja geschaffen wurde.

Genau.

Dass sie sich eigentlich auf Ewigkeitswert gestellt.

Das war der Gedanke.

Es sollte eine liberale Demokratie sein

und die sollte sich nicht wie in der Weimarer Republik

von ihnen selbst aushebeln können.

Weswegen hat man zum Beispiel den Bundespräsidenten

so wenig Macht von ihnen.

Anders als der Reichspräsident in der Weimarer Republik,

der ja enorme Kompetenzen gehabt hat.

Da hat man gesagt, ne, das machen wir in Deutschland mal besser nicht.

Wir geben ihm nicht so viel Macht wie Russland seinem Präsidenten

oder die Ukraine, sein Ihrem Präsidenten

oder die Amerikaner Ihrem Präsidenten,

sondern der Präsident kriegt relativ wenig Macht.

Wir haben die 5-Prozent-Hürde eingeführt,

weil wir damit kleinen radikalen Parteien

nicht die Möglichkeit geben wollten,

als Parlament zu kommen und damit zu mischen und größer zu werden.

Wir wollten auch verhindern, dass es zu viele Parteien gibt.

In Weimar gab es ja sehr viele Parteien,

als lauter verschiedene Interessensvertretungen.

Mittlerweile muss man sich überlegen, damals gab es drei Parteien.

CDU, also CSU als Fraktion, SPD und FDP.

Dann kamen die Grünen dazu, die Linkspartei, die AfD.

Also wir vermehren ja im Augenblick auch die Parteien.

Es kann ja sein, wenn Sarah Wagenknecht eine Partei gründet,

dass noch eine dazukommt und vielleicht trennen sich ja irgendwann

die Grünen mal voneinander in die Hardcore-Grünen

und die Softcore-Grünen, dann hätten wir noch eine Partei mehr.

Also das ändert sich ja alles sowieso.

Wir müssen gerade feststellen, dass ein System,

was wir auf Ewigkeit gestellt haben

und wo ich in meiner Kindheit Jugend und Sozialisation auch gedacht habe,

da bleibt jetzt immer so.

Wirklich auf Ewig so, nichts bleibt auf Ewig.

Es bleibt nichts, wie es ist.

Das haben wir gerade über die Justiz gesprochen, wie schnell das geht.

Das ist genauso in Polen und in Ungarn passiert.

Und dann hättest du sozusagen noch den letzten Hebel,

wo du ganz unmittelbar einfach ansetzen kannst.

Autoritäre interessieren sich immer für den Zugriff auf die Medien.

Und in Deutschland haben wir vorhin schon gesprochen,

gibt es hier Rundfunkräte, die AD und ZDF zum Beispiel kontrollieren,

die sind politisch besetzt

und alle gesellschaftlichen Gruppen repräsentiert und so weiter.

Politiker dürfen maximal ein Drittel stellen.

Das ist auch ganz interessant.

Das sind aber häufig die Wortführer, weil sie oft versierter sind,

als die Vertreter von manchen Verbänden,

also gegen sie professionell kaum eine Chance haben.

Genau.

Und was interessant ist, welche Gruppen da in diesen Rundfunkräten,

also als Vertreter der Zivilgesellschaft,

entsand werden, das entscheidet der Gesetzgeber,

das entscheidet die Regierungsmöglichkeit.

Das heißt, auch da könnte eine autoritäre Mehrheit,

das ist aufgrundsätzlich schon keine gute Idee,

das sollte man mal rechtzeitig reformieren.

Ja, könnte die Gewichte verschieben

und könnte sich dann viel, viel härter

beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk beispielsweise einbischen.

Man würde auch da Leute finden,

so wie du das bei den Juristen beschrieben hast,

mit dem Zweifelsball anpassen würden.

Und jetzt könnte man sagen,

wir könnten ja sagen, da dürfen keine Extremisten rein.

Das wiederum, was extremistisch ist,

legt der Verfassungsschutz fest.

Aber der Verfassungsschutz ist auch eine Behörde.

Die Weisung ist jeweilig entführt von Heinz Georg Maasen,

also den man jetzt nicht als die Mitte der Gesellschaft betrachten kann.

Ja, und die den Weisungen des Innenministeriums unterlegen ist und so weiter.

Und da die führenden Beamten werden dann vom Innenministerium

oder irgendetwas oder von irgendwelchen Ausschüssen oder so besetzt.

Ja, da hast du ja genau die selbe Situation.

Wenn die Türe die Macht übernimmt,

dann würde sie dort vom Verfassungsschutz wahrscheinlich nicht mehr

als rechtsextrem angestuft werden.

Das ist das erste, wo die sofort den Stecker ziehen würden.

Ja, 100%ig.

Das ist genau das, was passieren würde.

Ja, deswegen ist es interessant.

Aber Hans Georg Maasen übrigens auch ganz interessant,

als Jurist klug, der hat nie sozusagen Verbote angestrebt,

weder von rechten Parteien noch von linken Parteien,

weil ihm klar war, wie schwer das ist.

Ja, und das zweite ist ja dann gründest du dich unter anderem Namen wieder neu.

Also das ist was, was überhaupt nicht funktioniert.

Also diese Parteien verbieten, das ist überhaupt keine Erfolgsgeschichte.

Nein, das ist zweimal funktioniert.

Zweimal funktioniert einmal mit der Nachfolgepartei,

bei der Ende der 50er-Jahre die KPD verboten.

Genau, und die SRP gegründet.

Ja, ja, genau.

Ja, und für jede rechte Partei, jede Nazi-Partei, die man irgendwann mal,

ich glaube, das sind ja auch mal zwischendurch NPD,

das ist ja nicht einmal verboten.

NPD hat nie funktioniert.

Dann gab es die VU, Deutsche Volksunion, wie die hießen,

ein Schönhuber-Partei und so weiter.

Also mit Partei verboten lässt sich da gar nichts machen,

sondern die Lösung besteht darin jenen Leuten,

die jetzt nicht also verrot sind und in ihrer Seele verdorben,

dass sie meinen Zuflucht zu lassen waren und Nazis

und so einem ganzen braunen Mist dazusuchen.

Sondern die sich einfach, die sich aber ärgern,

dass der Bus nicht fährt und das Formius die Wölfe da sind

und dass sie nicht gefragt werden,

der Frage, ob da Migranten wie und wo wohnen und so weiter

und denen man nichts anbieten kann,

was man langfristig in dem Blick auf Einwanderungs-

und Zuwanderungspolitik konstruktives vorhat.

Und die aus so einer Motivation heraus sagen,

jetzt reicht es mir wieder, in Berlin,

die kriegen ja nichts auf die Kette, ich will jetzt AfD.

Die muss man wieder abholen.

Und zwar nicht indem man Ressentiments bedient,

sondern indem man ihnen hilft, ihre Probleme zu lösen.

Das ist auch schon mit dem Bus, der da noch wirklich fährt.

Richard, ich danke dir, das war ein interessanter Austausch.

Ja, ich danke dir auch.

Jetzt kenne ich endlich mal einen, der das AfD-Programm gelesen hat.

Ich würde gerne mal wissen, wie viele AfD-Wähler das gelesen haben.

Ja, in der Tat.

Also, Richard, habt eine gute Woche.

Danke dir sehr.

Tschüss.

Bis bald.

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