LANZ & PRECHT: AUSGABE NEUNUNDNEUNZIG

einen schönen guten morgen in die runde ja guten morgen video podcast wie mein gast richard nach

la weich ausgesprochen salme ist bei uns ihres zeichens forensiker in fremde salme wir beide

kennen uns ein ganz kleines bisschen sie waren schon zweimal glaube ich da bei uns in der Sendung

habt ihr euch schon mal getroffen und wir wollen heute es ist sommer in deutschland alles luftig

alles fluffig alles locker alles leicht eine gute gelegenheit um mal über was richtig

düsteres zu sprechen über das böse zu sprechen sie sind forensiker vor wenn sie schüpf sich

ich frage ganz bewusst ein bisschen leienhaft damit wir sozusagen mal verstehen was sie eigentlich

machen und mal ganz platt für mich runtergebrochen sie befragen jeden tag menschen treffen menschen

die schlimme dinge gemacht haben sie begegnen sozusagen jedem tag der bösen na ich begegne also

wenn ich explorationstermine mache die habe ich natürlich nicht täglich also nicht 30 im

nun hat aber die figurativ gesprochen ich begegne menschen die straftaten begangen haben

mehrheitlich eben schwere gewalt straftaten also aus dem sexuellen und aus dem nicht sexuellen

bereich also tötungsdelikte des bereite spektrum von sexualdelikten vom missbrauch bis vergewaltigung

auch bremstiftung und so weiter aber schwere gewaltdelikte auch gewaltdelikte im öffentlichen

raum und wir haben ja ein zweispuriges strafrecht das heißt wir kennen strafe für tat schuld

für eine aus der eigenen verantwortung heraus abzuleiten straftaten und eine maßregel der

so genannten besseren unsicherung in der psychiatrie für menschen die aufgrund einer

schweren psychischen erkrankung und muss schwerwiegend sein verhindert schuldfähig sind oder

schuldunfähig sind ich habe zwei kliniken geleitet von 2000 bis 2018 für forensische

psychiatrische hoch sicherheitskliniken und habe mich jetzt vor fünf jahren selbstständig

gemacht weil ich nur noch mal in der sachverständigen tätigkeit nachgehe und das heißt ich untersuche

menschen in bezug auf die frage ob eine straft hat mit einer schweren psychischen erkrankung

zusammenhängt ja oder nein das hat auswirkungen auf die frage der schuldfähigkeit und ich mache

so genannte risikoprofile also gefährlichkeitsprognostisch gut achten sie das meistens

Männer mit denen sie dann sprechen meistens Männer ja 92 prozent das geht um die frage wenn

ich den wieder oder wenn wir den wieder rauslasten wie groß ist das risiko dass er dann wieder

vergewaltigt wieder morgen wieder wieder auffällig wird sozusagen und eine eine große gefahr

für die gesellschaft ist das hatten sie in ihrer in ihrer langen zeit in der sie das machen mal

irgendwann das gefühl heute habe ich etwas gehört das ist das ist das ultimativ böse nein

es ist ja nicht mein mein blickwinkel also ich setze mir ja nicht die brille auf wo auf den

brillengläser irgendwie der aufdruck das böse steht und da gucke ich dann durch frage jetzt leihhaft

straftaten sind für mich in der ersten linie ausdruck eines menschlichen scheiterns und eines

scheiterns eines menschen an seiner eigenen biografie und an seinen eigenen potenziellen

lösungsmöglichkeiten dass die dinge böse sind oder dass die dinge die mit denen ich mich befasse

nicht toleriert werden können ergibt sich aus den delikten selbst ich beschäftige mich ja nicht

mit kaugermiclauen sondern mit schwerer gewaltkriminalität insofern bedarf es ja meiner

moralisierung überhaupt nicht weil das ist selbst erklärend menschen sind ja nicht 365 tage im

jahr böse sondern sie haben ein potenzial dass sich unter bestimmten inneren und äußeren

bedingungen realisiert und dass ich mit einer mehr oder minder hohen wahrscheinlichkeit noch mal

realisiert und insofern sitzt mir immer ein mensch gegenüber der wiederum die meisten eigenschaften

hat die ich auch habe und denn wenn sehr klein teilen eben von diesen eigenschaften abweicht

ich interessiere die enorme konsequenzen haben diese eigenschaften jetzt etwas genauer weil die

scheinen ja sehr unterschiedlicher natur zu sein wir kleben nachher das etikett das böse

drauf aber es gibt ja sehr unterschiedliche motive aus denen heraus menschen verbrechen

begehen und da finde ich hilfreich aber das sehen sie vielleicht anders oder viel differenzierter

als ich das schlechte und das böse zu unterscheiden das gleiche macht man ja auch im englischen

ja da kann man also bett und evel unterscheiden und unter dem bösen unter evel verstehen wir

eigentlich einen sadisten also jemand der eine eine psychische störung hat und der spaß am

gewalt am quelen am beginn von verbrechen hat wahrscheinlich ja richtig böse hat ihr so verdorben

bis ins mark oder sowas ja also dem das spaß macht denn wo der spaßfaktor am bösen klebt und

das ist ja wahrscheinlich wenn man sich die schweren strafftaten anbelang nur eine relativ

kleiner prozent ganz klar und der größere teil besteht ja aus motivin dass jemand aus

einer verzweiflung herausfass gemacht hat oder dass jemand traumatisiert ist und dann oder in

seiner kindheit schon massive gewalt erlebt hat und deswegen so dieses gewalt raster in sich hat

oder ähnliches wenn wir sagen ja schlechte taten begangen tun aber schwer damit zu sagen dass

es ein böser mensch ist ist diese unterscheidung von von bad und evel also bad etwas böses tun

nicht unbedingt aus einer bösen gesinnung heraus und evel wirklich böser gesinnung seient ist das

für sie eine unterscheidung die sie auch treffen das ist nicht mein gegenstand weil als

sachverständige bin ich natürlich extrem neutral und ich bin mir dessen bewusst dass man forensische

psychiatern gerne nachsagt dass psychiatern für alles und jedes verständnis hätten verständnis im

sille von etwas nachsehen das ist nicht meine Aufgabe ich sehe nichts nach so wie ich auch

nichts vor sehe gegenstand meiner begutachtung ist schlichtweg das an verhalten was gegenständisch

trafgesetzbuches ist und das sind schädigende handlungen gegen dritte wo die integrität dritter

grob missachtet wird und wo es unterschiedliche motive gibt und da bin ich bei ihnen im sinne

des bösen oder des tragischen es gibt delikte die speisen sich aus einer schweren brüchigen

persönlich platzfehlentwicklung wo derjenige selbst dritt dann ein schicksalsträger ist und es

gibt andere dem begehen delikte weil sie perfide absichten haben also konkurrenz ausschaltung über

mal bei tötungsdelikten bleiben sie können unendlich viele motive finden um leute zu töten

und da ist es sagen sie so ja denke ich schon also dass ich von eifersucht von eifersucht

dass es hochemotional ist geht um besitz streben das wäre ja was ein sehr akistisches

und konkurrenzausschaltung das wäre was perfides ja ehe zum beispiel dann gibt es natürlich

historisch neu zu definieren begründe also zum beispiel in kriegen dürfen sie töten

wenn der kreep vorbei ist dürfen sie es gleiche nicht mehr tun also es gibt bereicherungsabsichten

hab ihr neid sexuelle lust ganz ganz ganz selten aber es ist ein motiv das heißt gibt

ganz unterschiedliche gründe und sie sind gewissermaßen unterschiedlich tragisch in

der person verankert ich habe sie haben mehrere tolle bücher geschrieben ich habe sehr viel

davon auch gelesen und habe zum beispiel einen fall jetzt gerade im kopf den sie mir mal erklären

müssen also gibt es eine frau die hat ein liebhaber und weil sie nicht in der lage

es ihr man zu sagen ich möchte mich von dir gerne scheiden lassen und begründet das auch so

und sagt du ist ich würde dich damit verletzen und die kinder und so weiter ins wort beschließt sie

mit ihrem liebhaber diesen man einfach umzubringen ja was passiert da das sind die sehr speziellen

problemlöse strategien ausgesprochen historienischer frauen heißt für mich populär wissenschaftlich

hysterisch also diese persönlichkeit dieser frau ist sozusagen wenig kompetent offen ehrlich

und konstruktiv aber auch durchaus emotional belastend konflikte zu lösen ja und sie möchte

eigentlich sie lebt eigentlich in einer traumwelt wo sich das das ungemach in dem fall dass sie

noch einen ehrmann hat irgendwie luft auflösen soll also es soll sich alles einfach wie in einer

märchenwelt von einer schönen zauber fäh auflösen aber das funktioniert natürlich nicht und dann

bringt man ihn halt um und dann gibt es so eine gemengelage mit seiner perfiden art von innigkeit

dass man so denke ich denn jetzt mal diesen ehrmann imaginär einfach hugo also hugo ist

im weg es wäre eigentlich schöner wenn hugo gar nicht mehr da wäre aber hugo ist nun mal da ist

auch ziemlich gesund und macht vielleicht auch noch sport also es kann auch lange dauern und

dann immer so ah wie wäre das denn wenn hugo ein unfall hätte und dann einfach stirbe das war

eigentlich das war eigentlich gut also mit der einfach weg wäre das beste für uns alle moralische

abkürzung und dann schaukelt sich das auf und dann ist man dabei zu sagen eigentlich könnten wir

dem unfall etwas nachhelfen zum beispiel und dann diese überschätzung man wird uns nicht darauf

kommen und es ist die es ist die idee sozusagen ich will nur einen fingerschnip machen und ich bin

jeder sozialen verantwortung auf der interaktionellen auf der beziehungsebene letzten endes ledig sie

haben ein anderes beispiel dass die schildern muss sie sagen da gibt es diesen mann der lebt in

diesem haus mehrere parteien völlig unerfällig lebt ein völlig unerfälliges leben ein sehr netter

ein angenehmer nachbar einer wie man ihn sich wünscht nur ein einziges mal flippte aus und geht

dahin ersticht seine nachbarin aber bringt sie nicht direkt um sondern er zieht ihr den damen

sozusagen bei lebending im leib aus dem körper und wickelt in ihr über den kopf ja das ist ein

in der tat ungewöhnlicher und das sind das sind das sind die dinge in ihren büchern die mich immer

so verstören dann kommt sozusagen die ganze wissenschaftliche eben wird das alles sehr

sehr genau erklärt dann sagen sie ist auf das böse als solches gibt es in dem sinne gar nicht

wir alle können auch zu solchen dinge plötzlich fähig sein und leute die sowas tun sind eigentlich

von uns vom rest sozusagen gar nicht so furchtbar weit entfernt ist eigentlich auch eine frage der

umstände und dann kommt plötzlich so mit einem um mit zwei setzen kommt dann so ein ding so ganz

nebenbei mit einer brutalität das springt einförmlich an und dann ich mache so ja genau deswegen macht

frause an diesen job und ich besser nicht also die geschichte dahinter was ist die geschichte

dahinter ist ja völlig klar wer ist doch völlig klar dass ein mensch der das tut und wir drei die

wir jetzt hier sitzen um diesen diskurs hier führen dieses gespräche führen dass wir uns in ganz

fundamentalen dinge in unserem leben davon unterscheiden es ist uns völlig klar also wenn sie in ihrer

persönlichkeit nicht eine bestimmte impulsivität haben nicht ein bestimmtes cholerisches temperament

haben wenn sie vielleicht keine schwere suchterkrankung haben wenn sie nicht ab norm kränkbar sind dann haben

sie schon eine ziemlich viele relevante faktoren nicht um irgendwann schwer gewalttätig zu werden

also schwere gewalttätigkeit hat ganz häufig etwas zu tun entweder mit aktiver gewalt bejagen als

also sozusagen ein mein zettel durch gewalt einfach einpreise als legitim verhalten stelle

und problemlöse oder oder interessensdurchsitzung impulsivität pathologische kränkbarkeit

so schnell beleidigt schnell beleidigt sein genau und feindseligkeit im denken zum beispiel

das sind alles eigenschaften geringes selbstwertgefühl mit unter das sind alles eigenschaften die

gewalttätigkeit befördert jetzt in diesem fall war es in der tat so und das ist ein sehr seltener

fall auf dieses verletzungsmuster so sehr sehr sehr ungewöhnlich ist das war ein ein ehemaliger

mezka das war ein sogenannte kopfschlachter und ich habe mir dann sagen lassen dass dieser

kopfschlachter normalerweise in einer stunde 60 schweine zerlegt hat also pro minute ein säugetierkörper

und das muss man also wissen wenn man diesen modus operandi sieht und er hatte er war ein

chronisch alkoholiker und er war das muss man sagen glaube ich ohne ihm jetzt persönlich zu

naht zu treten er war ein extrem einfach strukturierter mann also jemand der nicht in der lage war über

innere gefühle und war nämlich zu reden also ein ganz ganz simpler typ der im grunde seine

arbeit hatte und wenn er freizahl hatte dann hat er gesoffen und das war eigentlich sein leben also

arbeiten und saufen er ist auch nie bei der arbeit zu spät gekommen ist immer zur arbeit gegangen

das meine ich zu schildern aber und ansonsten hatte er viele bekannte die auch sehr viel

betrunken haben und er hatte eine stehende redewendung und zwar wenn er kartenspielte und

er das gefühl hatte dass jemand anders ihn wie über den tisch ziehen wollte dann hat er gesagt

pass auf ich zieh das geschlinge aus dem arsch und hängst ihr umhals das war seine stehende redewendung

und irgendwann ist er zu dieser nachbarin und was da genau war das konnte man nicht konnte man

nachher nicht rausfinden wahrscheinlich gab es irgendeine sexuelle annäherungssituation

dieser nachbarin war auch stark betrunken die war bei totes zeitpunkt die drei promille

und ganz ausgemädelte alkoholikerin und waschern ich gab es irgendeine körperliche

annäherung es gab irgendwas mit rücken einreiben mit franz brandwein und irgendwelche

dinge und dann dieses delikt er hat darüber so nichts gesagt und ob er irgendwann jemals was

darüber sagen wird das weiß ich nicht aber das war sicher etwas ein impulsiver durchbruch von

etwas von einer irgendwie sexualisierten kränkung habe ich mir relativ sicher aber das blieb offen das

heißt das kann plötzlich ausbrechen aufbrechen er hat eine bildhafte vorstellung davon gewissen

ja also wer mir jetzt persönlich fragen will ich würde ihnen schon deswegen wie das gedärm ich

aus dem anruf rausziehen weil ich keine innere kein inneren handlungsentwurf dazu habe ja kann

dazu ich wüsste wer nicht dass das geht ich muss ja vom fach sein aber genau also ich wüsste wie es

geht und ja ein bild dazu wie es aussieht aber es wäre nicht bestandteil meines inneren handlungsentwurfes

weil es sozusagen nicht bestandteil meines handlungs muss das ist insofern sind sie da sehr

safe aber er hatte ja diesen er hat in dieses innere bild und zwar bei ihm eine stehende redewendung

das heißt zwar ein also eine deformation professionell möchte ich was sagen weil er ja ein

handlungsmuster hatte was er über jahr und jetzt hinter seiner beruflichen tätigkeit auch eingeübt

hatte und im zweifelsfalle tun menschen eben das was sie was sie tun können was mich jetzt

interessiert ist steckt das irgendwie in jedem also frei nach der ersten allgemeinen verunsicherung

das böse ist immer und überall ja nur wir haben mehr schutzschichten darüber oder ist es etwas das

nur in ganz bestimmten menschen vorkommt ich frage dass deswegen sie haben ja gerade gesagt mal

jenseits ihres berufs wo das jetzt keine wirkliche rolle spielt aber wo sie sich viele gedanken

darüber gemacht haben gewaltdelikte sind existenzielle dinge die man tut ja sie haben das

selber so existenzphilosophisch beschrieben indem sie gesagt hat wer wir trennen im kunde genommen

diese diese distanz von der welt die heben wir auf wir kommen eine art rauschreien wir erleben

eine art lebensintensität das können wir im guten und das können wir wahrscheinlich auch im

bösen erleben ich sage dass deswegen mal ich habe ja mit jane gudell mich mal lange unterhalten

die berühmte berühmte schimpansenforscherin und es ist halt so dass sie sagt es ist unheimlich

gutes in schimpansen aber es ist auch viel böses in schimpansen und wenn man sieht und

da gibt es auch eindrucksvolle bilder wie die schimpansen überwiegend die menschen wie die andere

affenarten jagen und die dann leben zerreißen und in ein blut rausgeraten die sind außer sich den

geht einer ab wenn die diesen affen zerreißen und sich mit blut verschmieren und so also

irgend etwas davon scheint ja im menschen vorhanden zu sein dass durch den zivilisatorischen

gürtel durch unsere erziehung finden wir tausend möglichkeiten das nicht rauszulassen

und andere wege zu finden aber vorhanden nach dieser tese wäre es eigentlich in jedem menschen

also jeder mensch wäre quasi zum äußersten in der lage wenn die umstände in dazu bringen oder

wenn die ganze schicht die darüber liegt wenn die bräuchelt würden sie das unterschreiben also

könnten wir alle irgendwann in einer bestimmten situation zu mörder werden jemanden also die

frage ist ob unsere lebensumstände so desaströs wären dass tatsächlich alle unsere schichten

komplett bröckeln würden also potenziell ja aber ich glaube der unterschied ist wie viel wie viel

schichten hat man entweder drüber also so sagen wie wie viel mehl für ist gewissermaßen aufgeschichtet

und wie sind die wie sind die historischen umstände also man weiß ja wir wissen ja alle aus dem aus dem

dritten reich dass völlig normale bürger unfassbare dinge getan haben in kz familienväter

säuglinge an die wand geschmissen haben und wie kann das sein als als familienvater auch

selber eigene kinder haben ja also also die die situation amon göd zum beispiel und andere die

einfach zum spaß aus dem fenster schießen und menschen vor ihren augen umbringen und dann

reingehen in die wohnung das abendgebiet sprechen und ihren eigenen kindern über den kopf streicheln

wie geht das und neben neben solchen sadisten wie göd wo wir annehmen würden der hat ja nun

wirklich einen schweren schaden das auch eben ganz normale familienväter wir nehmen diesem

podcast in hamburg auf die gewohnte geschichte eines hamburger polizeibattallions davon

hat es mehrere geben reserve bei polizeibattallionen die eingesetzt wurden zur verstärkung der ssm

holocaust die zu einem sehr großen teil aus familienvätern bestanden weil die nämlich zu alt

waren um in die wehrmacht eingezogen werden das heißt die meisten von denen in familien und die

so stück für stück in den holocaust reinkam und offensichtlich ein mechanismus griff nämlich

am anfangen gab es ja die ein oder andere situation wo der ein oder andere vielleicht

Probleme damit hatte also jetzt hier jüdische städel quasi auszuräuchern ja also die die

männer zu deportieren und die frauen und kinder zu erschießen aber wenn man das einmal gemacht

hat oder zweimal oder dreimal da irgendein so ein verruhungsmechanismus gegriffen hat sicher

auch alles immer verbunden mit sehr viel schnappstrinken und alkohol und so weiter aber es hat

funktioniert immer und überall funktioniert und noch ganz wenige fälle sind überliefert dass

es nicht funktioniert hat das ist ja noch viel grausiger als ein solcher dies ist ja es gibt

dieses beruft von normalen ganz normale männer die also es hat im prozess gegen mir in den 60er

jahren die diese taten dieses polizei battalions und diese leute die davor gericht standen das waren

keine psychisch gestößen oder so normale leute aber da kommt was hinzu wir haben ja in befriedeten

gesellschaften in der regel zu tun mit tätern als individual täter also der übliche tutschläger

mit dem spreche sein individual täter der handelt nicht in irgendeinem gesellschaftlichen

und politischen auftrag sondern der hat selber ein thema mit sich und macht dann irgendwas

bei solchen männern ist es ja so das geschieht in einem vorgegebenen politischen kontext unter

einer ideologie und dann gibt es unterschiedliche narrative für die die menschen anfällig sind

pflicht erfüllung ich hatte meine befehle ich hatte meine befehle es musste sein es war

notwendig und es wurde gesagt dass es notwendig ist also befehl und gehor sah wir konnten ja nicht

anders und die anderen ja auch es war vor allem es war in ordnung genau es war also das was

überhaupt nicht in ordnung ist war jetzt in ordnung es ist eine umwertung der werte ich habe

gleich eine einwendung also ich glaube es ist eine eine umwertung der werte und es ist auch eine

nazistische gratifikation also die meisten menschen tun eigentlich nichts wo sich nicht

nachher irgendwie bei besser fühlen und wenn man sowas dann schon tun muss obwohl man eigentlich

vorher nicht auf die idee gekommen wäre dann muss es sozusagen der anadehmagogischen

mascht gelingen den nazistischen selbst er darüber zu stabilisieren also zu sagen du tust

etwas besonders wichtiges du übernimmst eine besondere Aufgabe für etwas abstraktes groß

und ein volkskörper es muss gemacht werden pflicht erfüllung ist ein ein hohes hat eine

hohe nazistische gratifikation und auch selbst überwindung hat eine hohe nazistische gratifikation

ich traue mich dinge zu tun ja das sind alles diese dinge und mit denen wird ja auch ganz

systematisch dann gearbeitet und nur wenn sie im anderen sich selbst sehen oder der oder

besser gesagt sich selbst im anderen erkennen ist es im grunde so dass wir das nicht tun und

und von nur mit atta der ja auch einige berühmt hat erlangt hat hat ein tl 11 september hier in

hamburg studiert und dann florida flugschank gemacht in allen der tower reingeflogen genau

genau der hat ein sehr ausführliches testament geschrieben das ist von einer amerikanischen

psychanologi kann sehr auseinander klamüsert worden und der hat geschrieben an seine mittäter sie

sollten sich nicht mit dem gedanken befassen dass die leute die jetzt gleich sozusagen opfer des

adentats werden dass das familienfelder sind und sie sollten nicht ein vergleich ziehen zwischen

sich selbst und den menschen die dort arbeiten und die jetzt ausgelöscht werden also denkt nicht

darüber nach was du nach genau so und das zeigt eigentlich dass ihm ja vollkommen klar war genau

je mehr ich im anderen mich selbst erkenne ja dass du mit mehr sinkt die bereitschaft das

zu tun also etwas hostiles zu tun und alle destruktive ideologie fängt immer mit der

dehumanisierung mit der entmenschlichen und wir haben auch hier in der gesellschaft entmenschlich

eine dehumanisierende narrative das ist nun bei anfangen der der covid pandemie untergegangen

aber es gab auch im öffentlichen politischen diskurs ja vor wenigen jahren zum beispiel diesen

satz man solle reiche wer das auch ist man solle reiche der nützlichen arbeit unterziehen und

da vielmehr spontan ein historisch sehr bekanntes tour ein jemand hat gesagt man muss sie an die

wand stellen und dann sagte ein politiker die wand stellen müsse man sie nicht aber man

müsse sie zur nützlichen arbeit heran ziehen da sind wir ganz ganz ganz nahe der narrativen des

dritten reiches das ist aber verpletscht weil wir zwei drei tage später den kompletten ersten

lockdown hatten und ich empfehle ihn sehr in der mediathek und sich das nun mal angucken der

mann der sozusagen maßgeblich daran beteiligt war der war vor einiger zeit bei uns in der

sendung haben genau darauf angesprochen links partei ein parteitag in kassel wenn ich mich richtig

erinnere und dann sagt er irgendjemand die reichen ihm so alle man die an die wand stellen und ricksinger

sagt naja vorher wollen sie nochmal ordentlich für uns arbeiten lassen also muss er gleich an die

wand stellen ich habe ihn darauf angesprochen und es war im sichtlich unangenehm und ich habe

auch seine entschuldigung sehr akzeptiert und und einverstanden war damit einverstanden und

bern dricksinger als keiner dem ich unterstellen wird dass ein schlechter mensch ist aber diese

art zu denken diese art zu reden das nicht sauber abzuräumen das fand ich an dem punkt natürlich

schwierig und ist offenbar sozusagen eine gewisse ja auch auch an dem punkt wieder ideologie

es geht mir nicht um schlechte menschen also im grund sind wir schlechte menschen egal ich kenne

auch keiner es ist mir auch völlig wurscht sie kennen keinen schlechten menschen ist mir zumindest

es kein der sich selbst für einen schlechten menschen ist es ist nicht meine kategorie weil es

nicht offen gestanden nicht interessiert sondern mich interessiert diese denkweise die nun wirklich

ja auch eine sehr historisch bedeutsame epoche der weltgeschichte eingeleitet hat und diese denkweise

ist von übel und damit meine ich das böse diese denkweise ist von übel das ist eine

dehumanisierung dass man menschen die menschen würde abspricht nur weil sie in irgendeinem

ziemlich marginalen punkt eine andere eigenschaft oder eine andere biografische ein anderes biografisches

feature haben oder eine andere hautfarbe oder so genannte andere ecknie sind oder was auch

das ist also ein minimales unterscheidungsmerkmal kann jederzeit überall zur dehumanisierung

herangezogen werden zum schüsselkriterium weil ich noch mal sagen will ohne dass ich ihn jetzt

verteidigen muss es muss ich in keinster Weise haben wir uns sehr kritisch damit auseinander

gesetzt und es war halt die chance das wirklich mal zum thema zu machen war gar nicht geplant aber

wir kamen dann darauf und haben uns da auch länger aufgehalten bern dricksinger nehme ich ab dass

er in dem moment versucht hat als parteivorsitzender eine unangenehme situation irgendwie zu retten

ist gründlich schiefgegangen und er hat es auch mit dem völlig falschen satz gemacht aber ich

nehme ihm das ab das erste der erste teil ist der der mich schockiert hat weil da genau diese

ideologie klar wird von der sie gerade sprechen steht jemand nachwuchskraft und sagt die reichende

gehören alle an die wand sind beides sind beides beides das gleiche problem für mich entsteht

überhaupt kein es ist ein marginaler unterschied es mag verwundert mir ist schon klar wo der

unterschied ist es ist ja gut oder lebensleben lassen also das ist mir im alltag schon klar es ist

für mich aber moralisch in dem falle ein insofern marginaler unterschied weil indem ich schon sage

man muss jemand zu nützlichen arbeiter anziehen ich bin nun weiß gott sicherlich jemand für den

arbeit als feature von selbstwirksamkeit eine ganz große bürgerliche bedeutung hat also es

geht mir nicht um das weg definieren von arbeit es geht mir aber darum dass nicht jemand anders

berechtigt ist zu definieren was ist nützliche arbeit schon das ist eine immense anmaßung und

in dieser anmaßung definiere ich schon wieder welches individuum ist nützlich insofern ist

für mich das zwischen an die wand stellen und die nützliche arbeit in dem kontext liegen für

mich sehr sehr nah beieinander aber markus hat ein bisschen auch auf die situation hingewiesen

das muss man dazu sagen also ich nehme an dass der sinn der übung in der entschärfung des ersten

Satzes bestanden hat und wie markus richtig gesagt hat es ist gelaufen ist gelaufen aber er

wollte es wahrscheinlich halb witzig aus der sache und der witz war daneben gekrifft ist so

genau mich interessiert bei diesem polizei battalion noch was anderes haben gesagt wenn

es pflicht ist und wenn es für eine heroische sache ist dann sind die leute bereit sich innerhalb

kürzester zeit zu dehumanisieren was ja schon mal eine erschreckende nachricht ist die sozial

psychologie die sich mit diesem fall ja ausführlich beschäftigt hat stellt ja noch was anderes fest

sagen es ist nicht nur die pflicht sondern das ist dass man nicht aus der reihe tanzen will

also der konformismus noch nicht mal die heroische sache ich finde ich derjenige sein weil das

berühmte geschichte bei dem polizei battalion war ja bei dem allerersten einsatz dieser

hamburger polizisten die da nach polen gebracht waren hat der zuständige polizei major major

trapp die leute etwa 500 polizisten die wahl gelassen ob sie sich an dem massacre beteiligen

das ist nur ein einziges mal soweit wir das überhaupt wissen in der gesamten geschichte des

holocaustes vorgekommen dass die leute vor eine wahl gestellt wurden und er hat gesagt der von

euch oder derjenige der meint er könnte da nicht mitmachen der trete einen schritt vor und jetzt

hätte das bedeutet aus der reihe zu tanzen er hat ja nicht umgekehrt gesagt diejenigen die

Bock darauf haben treten mal einen vor sondern diejenigen so und die wenn man die reihe an einem

ist innerhalb von sekunden zu entscheiden man ist das kameradenschwein dass sich gedrückt hat

und so weiter abgesehen davon dass sich wahrscheinlich beim ersten einsatz viele noch

gar nicht vorstellen konnten was das eigentlich mit gemacht und was das konkret bedeutet aber

dieser konformismus ist doch sagen wir mal wenn man nicht das böse ja weil niemand unterstellt

dass die das gerne gemacht haben und dass die die dimension verstanden ja genau aber das schlechte

was sich da ereignet hat 1800 Menschen die da umgebracht wurden überwiegend frauen und

kinder dass das in diesem moment dieser sekundentscheidung war das nur die frage wie

stehe ich vor meinen kameraden da und nicht die frage ich versündige mich an der menschheit ich

bringe ich mache die ich nie in meinem leben jemand erzählen kann ich handle gegen alle

prinzipien gegen meine erziehung gegen meine bildung gegen meine religion und das ist doch

merkwürdig oder dass man denkt so wie dünn ist die moral aufgehängt oder verankert wenn sie so

einfach auf jeden falls auf den ersten blick so einfach aus so einem profanen motiv ja da

nieder sinken kann und durch was anderes überlagert wird ja das ist ja auch noch geschickt gemacht

nicht zu sagen also wer nicht mitmachen möchte tritt vor interessant wäre ja was wäre gewesen

wenn jemand sagt wenn ihr nicht diejenigen die nicht mitmachen wollen die tritt jetzt

einmal mal hinten oder steigen gar nicht ein ins auf die sammeln sich dahin die sammeln sich

dahin so irgendwie das heißt auch in dieser retorik ist noch mal was manipulatives gewesen

und dass der der konformität struck das ist natürlich was was wir heute in anderen friedlicheren

kontexten in der gruppendynamik von gewalttaten haben ja also wenn sie wenn sie gruppenvergewaltigungen

haben ja so diese sogenannten gangbangs wo gruppendynamik eine rolle spielt aber ja auch

immer irgendwie einer ist der irgendwie innerlich denkt das ist jetzt scheiße was da abläuft aber

der nicht auch steil massenvergewaltigungen im krieg auch das ist ja noch mal ein anderes

instrument auch das ist ja auch noch ein strategisches instrument aber nicht für den

einzelnen der daran beteiligt ist nein nicht für den einzelnen der beteiligt ist aber das

ist ein strategisches instrument um den feind zu den manisieren und weil es natürlich das macht

ja auch nur sinn durch tiefe tiefe verankerung patriarchalischer gedanken weil da ja haus und

ruf und gesinnte zum besitz des mannes gehören und der feind ist männlich und indem ich sozusagen

die weiblichen den weiblichen besitz stand ich den feind also das das rational funktioniert

aber bei denen die da alle mitmachen da können ja ganz liebe jetzt die jüngsten

dabei gewesen sein die sich nie in ihrem leben hätten vorstellen können ich jemals eine frau

zu vergewaltigen die aber in einer solchen situation wo alle anderen kameraden das auch

machen und möglicherweise auch eine menge alkohol im spiel ist dinge tun die sie sonst nie

alleine getan genau und da kommt in meinem jetzt zivilen bereich wieder das thema der

risikoprognose und der prognosebegutachtung weil es da natürlich auch darum geht ich

sehr viel mit sexuell scharf der dann zu tun also das rückfall risiko individuell zu bestimmen

ob jemand sozusagen im rahmen einer solchen gruppen dynamik singulär zum straff der

geworden ist oder ob das ein feststehendes verhaltensmuster ist das einfach auch ein

feste ein festes muster ist trotzdem nur mal eine frage die dieses polizei battalion ich

erinnere mich an lange gespräche mit sali perrell dessen geschichte immer verfilmt worden

ist hitler junge salomon den kannte ich recht gut weil wir zusammen mal eine dokumentation

gemacht haben über diese wahnsinnige geschichte und ich habe ihn an verschiedene punkte seines

lebens begleitet und er erzählte unter anderem seine seine eltern waren dann irgendwann von

peine die waren kleine schuhhändler und verkäufer und sind dann geflüchtet Richtung lordsch in

polen dort gab es ein sehr sehr großes jüdisches getter da fühlte man sich einigermaßen sicher

als es in peine schon alles sehr sehr unsicher war und sehr sehr gefährlich war und erst dann

irgendwann als klar war ok auch das in lordsch wird böse enden in diesem getter die werden uns

alle umbringen samt samt und sonders auf bitten seiner mutter einfach geflüchtet mit seinem

bruder an der hand einfach richtung osten lauf einfach bist du irgendwann der roten armeen die

hände fällst und dann wirst du zumindest nicht von den nazis umgebracht das ist in kurzform die

geschichte da öffnen sich dann noch unglaubliche dinge und es gibt wahnsinnige wendungen in

dieser geschichte auf was mich interessiert ist seine eltern glaub sein vater ist an

typhus verstorben irgendwann seine mutter wurde dann irgendwann die waren noch gesund in den

letzten kriegstagen auf einen dieser lkw gepackt indem sie abgase reingeleitet haben und dann

fährt er einfach los und natürlich hatte dieser mann seinen befehl aber die entscheidung irgendwann

den motor anzulassen alles hermetisch abzuregeln dahinten drin sind frauen kinder die wenig später

anfangen werden um ihr leben zu zu zu schreien ja wie sie noch nie in ihrem leben gerufen haben und

du fährst einfach erbarmungslos weiter bis es leise ist diese entscheidung triffst du ja ganz

alleine die haben diesen job nicht berühmte sadisten ausgerät man hat also nicht hingegangen hat

alle pathologischen verbrecher da in den kz hat man hier eingesetzt aber jetzt in diesen situation

das ist ja auch wieder ein in anführungszeichen ganz normaler mensch der das meine ich und da

kommt der punkt also du könntest sagen der motor ist nicht angesprungen du könntest sagen die karre

war irgendwie kaputt du könntest sagen mir war irgendwie schlecht du könntest sagen ich hab es

nicht übers herz gebracht ich weiß von bericht auch aus auschwitz zum beispiel es war mit nichten so

dass leute die nicht bereit waren andere umzubringen die nicht bereit waren das zu tun was sie

vorhin beschrieben haben kleine kinder an der berühmten rampe babies einfach zu nehmen und

an die wand zu hauen bis sie sich nicht mehr bewegen grauenvolle sachen es war nicht so dass

denen irgendeine sanktion drohte wenn sie es nicht gemacht haben also man hatte dafür ein

gewisses verständnis und anführungszeichen gesagt okay der kann das nicht trotzdem macht

es trotzdem trifft diese entscheidung was was ist das für sie also für mich ist die frage

natürlich wie viel an militäristische abhertungs ideologie auch vorher ja schon in der Bevölkerung

war in der gesellschaft war und insofern die herrte wiederum ein ein ein feature der nazistischen

selbstwert stabilisierung ist also sozusagen der harte unerschrockenen mit leidlose mensch

synonym gesetzt wird für den starken menschen und menschen wollen im leben stark sein auf irgendeiner

anreichend weißer sei es körperlich oder sei es mental oder beides und damit arbeit das auch

also ich denke das eine ist dass die selbst überwindung auch wieder eingebettet ist in

eine gesellschaftlichen in einem gesellschaftlichen commonsense wo das andocken kann wir haben

heute glücklicherweise noch in der Bevölkerung einen anderen gesellschaftlichen breiten

commonsense wie wir sein wollen so dass wenn jemand sich hinstellen würde sagen würde irgendwie

ich kann kleine kinder die wand schlagen das macht mir nix würde man heute glaube ich nur

in einer randgruppe ablaus ernten aber mehrheitlich würde das kann aber ganz stark kippen so und

das ist das ist einfach der punkt ja ich glaube die frage ist was was haben wir für narrative die

menschen in ihrem selbstwert stabilisieren und sozusagen die ja man kann natürlich auch sagen

gut welches machten geht ja auch innerlich ein gewisser art von menschlichkeit zu suizid ja es

ist also natürlich auch eine indirekte andere form sich selber zugrunde zu richten aber die

nazistische gratifikation scheint ein starkes element zu sein für destruktives hand ich habe

berichte gelesen ich habe zum teil selber erfahren wenn sie heute in die ukraine reisen um mit

soldaten dort sprechen die von der front kommen die zeigen ohne große aufforderung zeigen die

genau diese brutalen videos enthauptungs videos menschen die bei lebendigem live kastriert werden

und all diese dinge grauenvolle geschichten junge männer die plötzlich sozusagen noch sexualität

quasi im kopf fühlen aber sie nie wieder neben dem leben ausleben können die dann irgendwie

für den rest ihrer tage damit umgehen müssen menschen die bei lebendigem live einfach enthauptet

werden geschichtet werden wir wie ein scharf irgendwo das ist unvorstellbar und was ich

festgestellt habe ist es ist nicht so dass das in irgendeiner form der ultimative tabu bruch ist

die abschreckung sondern da entsteht dann so ein gewalt pormo der immer weiter geht und diese

leute die wollen das erzählen die brüsten sich damit das ist den wichtig dass es so viel andere

wie möglich erfahren bis zu dem punkt an dem sie dann irgendwann sich selber möglicherweise

einfach aus dem fenster stürzen weiß ich nicht mehr aushalten genau ja das ist ja ein eindrucksvolles

bild für diese verruch die offensichtlich schnell eintreten kann bis hin dazu dass eine

gewaltfaszination kommt und diese gewaltfaszination die scheint ja den menschen jetzt nichts grundsätzlich

fremdes zu sein also es muss ja ein grund geben warum auf einem deutschen matscheibe jeden abend

tausende von menschen sterben also jeder vierte roman der in deutschland verkauft wird ist ein

krimi wenn man sich anguckt wie hoch die krimi quote im deutschen fernsehen ist und wenn man sich

anguckt wie brutal krimis sind mal verglichen mit krimis in den 60er 60er jahren und so weiter wie

brutal überhaupt filme allgemein geworden sind also die faszination an der grausamkeit und so weiter

muss ja etwas sein was sehr sehr viele menschen für sich irgendwie nachvollziehen können doch

merkwürdig das etwas was wir so negativ beurteilen ja wie gewalt verbrechen sich gleichzeitig einer

solchen faszination zuhause auf dem sofa erfreuen wie ist denn das worauf erklärlich das müsste doch

eigentlich was sein wo sagt das nicht sehen das das Ding ist es eigentlich ein feststehender

begriff das ist die faszination des bösen die faszination des krauns die freien es ja zu geben

das ist die menschen ob sie statistiken haben ich habe sie nicht deswegen ist es eine offene

frage von mir ich würde ja behaupten dass die faszination für gewalt sehen wobei die krimis

die im öffentlichen fernsehen auf natürlich noch sehr moderat sind aber es wird sehr raffiniert

gemordet und gemäuchelt möchte ich sagen ja gut raffinesser hat ja immer was mit sublimation

auch zeigt auch gerne leiche leichen heute das früher hat man die leichen nicht gesteckt

da lag jemand still in der ecke aber heute wird das stimmt ja ja also dass das ein ein

aspekt ist wir haben eine wir leben in einer gesellschaft ein zwahlen noch und ich glaube

sollten alles dafür tun dass es so bleibt ich sage das nicht für selbstverständlich die

sehr sehr sehr befriedet ist sie haben selber gesagt die gewaltkriminalität die faktische

gewaltkriminalität ist sehr stark zurückgegangen Gott sei dank und das heißt im grunde erleben

wir eigentlich gar nicht wirklich gewalt als massenphänomen in der gesellschaft das heißt

wird sowas abstrakte während wenn wir in länder deswegen frage ich ob sie statistiken kennen ich

kennen sie nicht sanz halberdor als halberdor höchste mortrate der welt wahrscheinlich finden

die da so ein fernsehprogramm gar nicht so ratenschaf aber die morgens irgendwie aus dem haus treten

haben sie schon den ersten toten vor der kürze das heißt das ist nicht über den kraten eine

normalierung nicht das ist also sagen sie mal irgendwie in ukrainischen soldaten ob die jetzt

noch lust irgendwie auf den auf dem krimi hätten wahrscheinlich nicht die wünschen langweil die

sind sagen oder sie haben sozusagen wirklich das war mein eindruck wirklich verstanden was

hohe gewalt hat dann auch keine lust mehr sie vielleicht in der form wie sie normalerweise

zur verköstigung angeboten wird in krimis oder so zu konsumieren aber was ich als rätsel bleibt für

mich ist ja nach wie vor die frage warum in befriedeten gesellschaften das interesse ein virtuell

morden so groß ist darf ich noch keine antwort darauf weil es das andere ist auch immer das

katatische ist selber sicher zu sein und es stirbt fiktiv es stirbt noch nicht mal real im krieg

stirbt real jemand an was für einen selber das ist noch mal eine unterschied aber in so einer

serie dann am film stirbt fiktiv jemand in einem spiel für einen selbst man selbst ist ein stück

weit davon gekommen und dann gibt es eine harmlose projektionsfläche man kann sich also mit dem

identifizieren man kann sich mit dem täter identifizieren und das geschieht nichts also ich

kann mich die ganze zeit im krimi mit dem täter identifizieren kommen aber selber nicht vor gericht

also das sind glaube ich unterschiedliche facetten und dann auch wir leben in einer gesellschaft

in der der tot ja nicht mehr stattfindet also viele menschen haben ja noch nie im lebende

laiche gesehen und es kommt ja zu absurden situationen im gericht wenn wenn dann zeugen

geladen werden die dann beschreiben das wenn sich jemand tut auf der straßelage du weißt

ja und dann sagen sie seien davon schwer traumatisiert die aussage kann man ja nur treffen wenn man

relativ weit vom leben weg ist und das heißt es ist auch eine faszination sich mit dem tot

auseinanderzusetzen der eigentlich nicht stattfindet auf eine spielerische art weil es

ist ja ja ja ja ich interessant ihr nehmt zusammen nur ganz kurz klammer auf klammer zu

sebastian fitzig und auch adler olsen sagen beide berühmte krimi autoren die sich die

übelsten dinge ausdenken für frauen kann es nie blutrünstig genug sein ja ich glaube auch das

ist ein thema wir alle müssen sterben aber wir wissen in der regel nicht wann und wir wissen

in der regel nicht wie das heißt es ist die große angstvolle unbekannte in unser leben und

diese große angstvolle unbekannte löst sich für die meisten menschen nicht wirklich auf und das

heißt im krimi wird das schicksal eines gewalttätigen totes den wir in der regel ja alle nicht haben

wollen sozusagen vorweggenommen oder er wird uns vorgeführt und zugleich werden wir dadurch auch

wieder entlastete also ich glaube dass die diese beschäftigung mit mit krimis in einer

spannungsvollen unterhaltsamen adelweise es ist ja unterhaltsam irgendwie eine verharmlosung dessen

ist dass wir die angst haben vor dem thema tot was sehr in unserer gesellschaft tabuisiert wird und

sehr am rande stattfindet was aber natürlich trotzdem jeden irgendwie betrifft also tatort ist

zu ende und du was puh ich habe es doch noch mal überlebt und bei frauen gut frauen sind also man

muss auch ehrlich aber sagen die meisten tötungsdelikte geschehen ja von Männern

untereinander also Männer bringen sich ja untereinander um mehrheitlich ja wir haben

unvertrauen hat frauen also tötungsdelikte an frauen im jahr aber das sind soziale

nachfeldaspekte in der regel und eigentlich töten sich Männer mehrheitlich selber also das

risiko getötet zu lernen als man untereinander ist sehr viel höher als ich habe in ihrem letzten

buch glaube ich das liebe böse diese imagination mal gelesen sie machen eine übung eine eine

imaginäre übung und sagen der erste satz ist schon so stelle sie sich einfach nur vor sie

durch hat jetzt ihre existenz auf der erde ist das ergebnis einer vergewaltigung wie geht es dann

weiter wie könnte so eine begrafe weiter gehen genau ich dekliniere das dann einfach durch weil

ich herständig mit leuten zu tun habe deren existenz so beginnt also sie werden umgewollt

gezeugt sie werden gewalttätig gezeugt die die mutter ist möglicherweise minderjährige

ich dekliniere das noch mal durch dass sie sozusagen das produkt an das inzest sind also der

vergewaltigung durch den vater oder wahlweise durch den lebensabschnittsgefährten der frau

kommt jetzt nicht drauf an also transgenerationale sexuelle missbruchs die eigene mutter sieht

dich dann auch nicht als das kind das jetzt opfer wurde sondern ist die mutter ist plötzlich die

konkurrentin ich kenne milieus wo die mutter selber die eifersichtige konkurrentin ist in

bezug auf die sexuell missbrauchte eigene tochter so ja also es gibt ja kein milieu kein niveau

dass man nicht noch unterschreiten kann und dann spinne ich das einfach mal durch und habe

versucht es sprachlich so zu formulieren dass der leser die leserin selber mal in die rolle

geht und sagt okay ich mache den faden mal mit und dann kann man sich überlegen diese mutter

diese junge mutter die will das kind natürlich nicht haben das heißt sie versucht alles zu

tun um dieses kind los zu werden sie säuft sie mit drogen macht alles mögliche aber dieses

kind sitzt da im utterus fest und und denkt nicht daran vorzeitig abzugehen und dann kommt es zu

dieser geburt dann haben sie aber wenn die mutter schon alkohol getrunken hat genommen haben sie

schon frühkindlichen hirn schaden die hirnreifen ist schon beeinträchtigt das heißt die wahrscheinlichkeit

dass sie noch irgendwie eine abitur machen mit 1,3 ist schon relativ gering schädel der formation

schädel der formation sie kommen schon also mit einem mit einer optischen malformation auf

die welt und man genau sieht hat getrunken sie haben mehr oder minder cerebrale schädigungen

die natürlich eine rolle spielen für die frage welchen lebensweg werden sie gehen mit der

biografie werden sie nicht mehr bundeskanzler werden das kann man dann schon sagen ja das heißt

dann haben sie die gewalt erfahrung wir wissen über die epigenetik dass ja nicht nur die gene also

in einer unendlichen mischung vererbt werden sondern es werden aktivitätszustände aktivierungsmuster

von gehen vererbt man weiß das bei meusen zum beispiel hat man versucht gemacht dass man

meuse verferminz öl irgendwie mit verferminz gegeben hat und gleichzeitig hat man stromschläge

abgesetzt und das heißt die muttermaus hat immer kapiert okay und sagt verferminz riecht

dann kriege ich gleich wieder eingetuckert was war bei den neugeborenen meusen die haben

stressreaktionen gezeigt nur wenn man ihnen verferminz öl zuschnuppern gegeben hat ohne

strom ohne strom das heißt die erfahrung der mutter der schwangeren der trächtigen mutter

hat sich schon genetisch auf das auf das stress level auf der stressregulation element der der

kinder meuse übertragen und das ist bei uns auch so wenn sie in einem mutter leib heranwachsen wo

die mutter ständig mal trittiert wird misshandelt wird dann werden sie als kind im mutter leib schon

darauf hin sozusagen präpariert dass sie in eine feindselige umwelt hinein geboren werden

angstreaktion stressreaktion das wird alles schon angepasst auf ein milieu und da geht es rund da ist

es rustikal und da sind wir jetzt im ukraine gekriegt und da sind wir im ukraine das ist das was sie

dort fühlen sie können das wirklich fühlen wenn sie mit mit die jüngeren menschen sich dann auch

austauschen jeder ist misstrauisch das ist sozusagen die unterste stufe du hältst an der ampel an du

machst ein foto und es ist nicht die frage woher kommt ihr seid die touristen was fotografierst du

hier sondern fotografierst du das um den russnern hinweis zu geben wo sie als nächstes bombardieren

soll also dieses misstrauen dass dann so eine gesellschaft reinkommt dass das ist unvorstellbar

in welcher breite das passiert und dann das andere das was sie sagen die kinder die sofort wissen

luftalarm das nächste ist tiefgarage oder oder schutzkinder kinder noch nicht im blut aber

in den genetischen schaltern und diese potenzielle gewalt erfahrung dieses nie zu wissen wann

ist das nächste mal ultimativ eskaliert was macht das mit so einer gesellschaft das ist eine

also ich verwende ja den begriff traumatisierung nur sehr ungern aber in dem fall würde ich

tatsächlich verwenden das ist eine traumatisierung über generationen und nach meinem befürchten wird

es drei generationen mindestens brauchen bis diese traumater in irgendeiner Weise vergeben

sind verarbeitet werden das ist eine eine tief eingebrannte hostilität die sich hier möglicherweise

bei vielen auch erst dann wieder im alter zeigt wenn sozusagen die frontal herrige kontrolle abnimmt

und zum beispiel im rahmen von demenzprozessen dann wieder solche kriegserlebnisse auch auftauchen

und handlungsbestimmungen werden das ist also ein ich glaube dass also für mich krank die

öffentliche diskussion daran dass wir das ganze ja sehr strategisch betrachten aus dem abstand

den wir glücklicherweise dankungswert haben aber dass wir uns zu wenig konkret glaube ich klar

machen was diese gewalt tagtäglich bedeutet und wie wichtig es ist diese politischen fragen welche

grenzen wo verlaufen und welches land wo ist es sind immer historische fragen gewesen die letzten

endes auch über langwierige kommunikationsprozesse gelöst werden könnten aber das unmittelbare

kampf geschehen ist glaube ich eine dimension die wir uns so kaum vorstellen können und

aber da müsste man sich ernsthaft damit befassen ohne dass es wo juristisch wird und das finde

ich immer das wichtige weit pornografisch wo juristisch propagand ist zusammengefasst alles

in dem schönen satz von emmanuel kanth der gesagt hat dass schlimmer an den kriegen ist dass

sie mehr böse menschen schaffen als die dera hinweg nehmen ja genau also frause amie vielen

dank ja das war nicht dank es war aufschlussreich leereich sehr nachdenklich gemacht genau dieses

thema und und zeigt auch sozusagen für mich nochmal wie dünn dieser firm ist sozusagen der

zivilisation letzten endes ist und dass die tatsache dass wir schon so lange das glück haben

in einer friedlichen phase unseres landes zu leben und zu sein dass die unmittelbar offenbar

dazu führt dass die mort statistik deutlich nach unten geht ja genau so sollte es ja und das sollten

wir jeden preis versuchen zu erhalten mit friedlichen mitteln in der gesellschaft darum kämpfen

also vielen dank dir dann eine produktion von m poch 2 und potstars bei o m r im auftrag des zdf

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