LANZ & PRECHT: AUSGABE EINUNDNEUNZIG

Schönen guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Hakos.

Ich freue mich, heute total mit dir zu reden.

Weißt du, warum?

Ich habe mir überlegt, ich will heute mit dir über Sprache sprechen.

Ja, okay.

Sprache und zwar mit jemandem, der so sprachgewaltig ist wie du, und ich sage dir, warum mir das

zu einem Bedürfnis ist.

Unser Kater hat mir neulich versucht, mitzuteilen, dass er gerne Tunfisch essen möchte.

Ja.

Und er hat es irgendwie geschafft, er hat mir irgendwie vermittelt, ich hätte gerne Tunfische.

Er stand so vor mir und hat so gemaunst und mir out und so, und ich lieb den heiß und

den nicht.

Und ich habe irgendwie meine ich verstanden, so einmal wollte Tunfisch.

Und dann hat er angefangen zu essen, aber nicht so richtig, er hat so ein bisschen gefressen,

aber so eher so, so, ja.

Ich dachte, vielleicht habe ich ihn nicht richtig verstanden.

Das heißt, der Kater und ich hatten eine etwas holprige Kommunikation.

Ja.

Und da kam mir dieser Gedanke, wie faszinierend es eigentlich wirklich ist, dass wir Menschen

miteinander sprechen können, dass wir uns mitteilen können, dass Kinder uns sagen können,

wo es ihnen wehtut, was das Problem ist.

Und das Sprache eigentlich, nicht nur das ist, was uns von Tieren unterscheidet, sondern

das Sprache etwas unvorstellbar Großartiges ist.

Ja.

Was ein so wichtiger Teil unserer Identität ist.

Absolut, weil Sprache produziert ja nicht nur einen Reichtum an äußerer Welt, also dass

wir mit jedem reden können.

Genau.

Es gibt auch einen gigantischen Reichtum an innerer Welt.

Richtig.

Das heißt, wir finden Worte, mit denen wir uns vor uns selbst formulieren können.

Es gibt eine ganz tolle Beobachtung von Wittgenstein aus einem Spätwerk und da geht es um das

Wort Hoffen.

Und er sagt, Hoffen ist nicht etwas, was ein Kind in sich vorfindet.

Also es gibt sozusagen keine Biologie des Hoffens.

Ja.

Es gibt jetzt die Leitung im Gehirn, weil dann würde man sich ja sagen, wieso können Zweijährige

nicht hoffen und wieso können erst siebenjährige oder so hoffen?

Ja, sondern es ist gar nichts biologisches.

Es gibt kein Hoffen in dem Sinne.

Es gibt aber das Wort Hoffen.

Und wenn das Kind das Wort Hoffen zum ersten Mal verstanden hat und selbst benutzt, dann

geht es von nun an davon aus, dass es hofft.

Ja, das heißt also etwas völlig undeutliches, nebliges, von Natur aus gar nicht definiert

es.

Kriegt überhaupt eine Form.

Ja, es wird überhaupt zu etwas, was einem zur Verfügung steht.

Und deswegen stimmt auch dieser Wittgenstein Satz.

Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.

Super.

Schön.

Ich halte dagegen.

Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich im Recht habe.

Mohammed Ali.

Ja, auch ein ganz großer, weit unterschätzter Philosoph, finde ich auch.

Und Mark Twain.

Ich finde, dieser Satz könnte, müsste, müsste, müsste bei Twitter als Motto drüber stehen.

Okay, viel Spaß jetzt bei dem, was dann daraufhin jetzt folgt.

Ja, ja, ja.

Und Mark Twain, auch, den liebe ich ja heiße und ähnlich, auch so ein großer Meister

der Sprache, ja, der hatte immer die Idee, Deutsch sollte zu den Totensprachen dazu gezählt

werden, weil nur Tote die Zeit hätten, sie zu lernen.

Ja, ich denke immer, was für ein Glück, dass ich Deutsch nicht habe, als Fremdsprache

lernen müsste.

So, und jetzt machst du das, was wir immer machen.

Wir reden immer so schlecht Richard über unsere Sprache.

Deutsche Sprache, schwere Sprache und so weiter.

Findest du nicht, dass Deutsch ein sehr seltsames, bescheuertes Image hat und wir reden uns das

selber so ein, dass unsere Sprache so eine komplizierte, mühsame Sprache ist und dadurch

befördern wir eigentlich dieses Gefühl, ach, versuch es erst gar nicht, weil Deutsch ist

so unfassbar kompliziert.

Aber eigentlich ist Deutsch...

Nein, ich habe eigentlich nur gesagt, was für ein Glück, ich bin nicht so wahnsinnig

gut in Fremdsprachen.

Bist du nicht?

Ja, also jetzt überhaupt nicht überdurchschnittlich.

Also, ich habe eine Schwester, die spricht mehr als zehn Sprachen, doch, aber jetzt einfach

durch Aufsaugen, Assimilieren.

Also, die war in ihrem Leben ein Marokkaner zusammen, dann kamen sie zurück und konnten

ziemlich gut arabisch und auch mal mit dem Finn zusammen und konnte finnisch.

Also, das sind jetzt nicht gerade die einfachen Sprachen und die hat auch so eine Aussprache,

dass man immer denkt, schon ewig in Finnland gelebt und das geht ihr eigentlich mit Sprachen,

das wächst ihr so zu.

Also, das ist so wie so eine Melodie, es gibt ja Leute, die hören einmal eine Melodie,

können die nachsingen, es gibt andere Leute, die bis zu 30 mal hören und kriegen es immer

noch nicht hin.

Und so ähnlich ist das ja auch so mit diesem Gefühl, was man für Sprachen hat.

Also, meine Schwester ist ohnehin komplett zweisprachig, die ist als deutsche Lehrerin

in Dänemark unterrichtet auf Dänisch und die hat diesen Hang.

Und wenn ich das sehe, kann ich mich nicht als Sprachbegab behaupten, ich brauche eine

Grammatik und ich muss mir das dann so langsam, logisch erstmal überlegen und so.

Also, ich wachse nicht in eine Sprache rein, das beherrsche ich nicht und ich bewundere

das bei Menschen, bei denen das so ist.

Aber trotzdem Deutschland und hat das immer so ein bisschen mit seiner Sprache und ich

finde, unsere Sprache ist eine wunderbare Sprache, es gibt, ich glaube, fünf Millionen

Wortschatz im Deutschen, so viel wie in wenigen anderen Sprachen.

Chinesisch vielleicht noch?

Ja, das möchte ich.

Ich weiß ja, man chinesisch ist übersichtlich gut.

Ja, ich sehe nicht mehr das, was es mal war.

Genau, nur die Eckdaten, also fünf Millionen ungefähr Sprachschatz, fünf Millionen ist

enorm viel, was damit zu tun hat, dass du jede Wortkombination einfach bilden kannst.

Du kannst beliebig Wörter zusammenbauen und wir alle kennen das, das kannst du sozusagen

bis in die Unendlichkeit betreiben.

Genau, das ist eine Bausatzsprache.

Genau, so eine Legosprache, damit eigentlich auf eine Art und Weise auch sehr logisch.

103 Millionen Menschen sprechen Deutsch als Muttersprache, 15 Millionen Menschen lernen

Deutsch im Ausland, 280 Millionen, also fast 300 Millionen weltweit haben in irgendeiner

Form Deutsch gelernt oder Sprechenes.

Ja.

Und ich finde, das ist erstmal eine Erfolgsgeschichte und das steht sozusagen in einem krassen

Gegensatz zum Image, wenn wir über Migration sprechen, wenn wir sagen, wir brauchen schlaue

Leute, die jetzt kommen und jetzt unsere digitale Revolution vorantreiben, dann ist das erste

Argument, was ich immer höre, ja, aber Deutsch ist so eine schwierige Sprache, wir sind so

unattraktiv für diese Leute und dann auch das deutsche Wetter und dann sagt, okay,

komm, gute Nacht, lass uns einfach aufgeben, es hat alles keinen Sinn, aber das ist nicht

so.

Und ich habe dieser Tage über ein wunderbares Buch gelesen von Roland Kälbrand, den du

wahrscheinlich kennst, Sprachwissenschaftler, der einen Bestseller gemacht hat über Deutsch

eine Liebeserklärung, ja, und sozusagen davon schwärmt, wie schön diese deutsche Sprache

ist und wie vielfältig sie ist und es gibt darin ein total schönes Beispiel.

Der Satz, ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen, ja, sagt, den kann man im Deutschen

und da siehst du, wie reich diese Sprache ist, je nachdem welches Wort du betonst, hat

es immer eine andere Bedeutung, dieser einfache Satz.

Ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen, ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen,

ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen, ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen,

ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen, ich habe sie gestern am Bahnsteig gesehen,

genau, da siehst du was da alles drin ist, das ist doch fantastisch.

Ja, ist großartig.

Also und weil das so ist, gibt es wahrscheinlich keine Sprache auf der Welt, jedenfalls der

westlichen Kulturkreises, in der man so gut philosophieren kann, wie auf Deutsch.

So.

Dein großer Vorteil.

Das ist tatsächlich so.

Dein großer Vorteil.

Mein großer Vorteil.

Es gibt ja auch viele Begriffe der deutschen Philosophie, die in andere Sprachen übergegangen

sind, weil man sie nicht übersetzen kann, weil andere Sprachen diese Bedeutung gar nicht

kennen.

Also der Weltgeist, Begriff von Hegel.

Ja, zum Beispiel.

Das kann man nicht in irgendeiner Form auf Englisch oder übersetzen, ohne Blödsinn zu

produzieren.

Auch den Weltschmerz übrigens nicht.

Den ganzen Heidegger kann man eigentlich nicht auf Englisch übersetzen.

Er ist bestimmt übersetzt.

Das muss lustig sein, das zu lesen.

Weil Heidegger hat ja die Philosophie im 4.

Jahrhundert dadurch neu erfunden, indem er nämlich genau gezeigt hat, was man mit dem

Legokasten alles machen kann.

Super.

Du kannst also Begriffe, Silbinnen hin und her schieben wie beim Zauberwürfel.

Ja.

Also das ist, glaube ich, der richtige Vergleich.

Heidegger hat sozusagen den philosophischen Zauberwürfel erfunden, was man alles an

das Wort Seien dranhängen kann und wo man die Silbe seinerseits wieder dranhängen kann

und so weiter.

Ich meine, die Deutschen sind das, glaube ich, das einzige Volk, dass Seien, Dasein und

Soßein unterscheiden.

Ja, sehr schön.

Also dass man sowas überhaupt trennt, das kommt nicht von Heidegger, das war schon

vorher da.

Seien, Dasein und Soßein.

Ja, also dein Soßein hat ja was mit deiner Individualität zu tun und mit das Dasein

ist das existieren.

Richtig.

Man kann sagen, dein Sein formt sich ja aus dem Dasein und aus dem Soßein.

Ja, herrlich.

Ja, ist doch schön.

Ja.

Deswegen meine ich, du kennst Georg Christoph Lichtenberg, diesen schönen Spruch in Deutschland,

lernt man das Nase rümpfen noch vor dem Nase putzen.

Oh ja, da ist auch eine Menge dran.

Und das auch in Bezug auf die Sprache, wir machen, das ist keine schlaue Werbung, in

denen ganz wenige wählen nur noch irgendwie Deutsch als Schulfach.

Warum?

Oder wenn man sich überlegt, ich meine durch das Alltags-Denglish, mit dem man so konfrontiert

ist.

Also ich war gestern im Zug, war nicht in der Kiminate, sondern wenn ich nicht in der

Kiminate bin, bin ich im Zug und da waren junge Leute, die ein ganz spannendes Projekt

machen, das krieg ich so halben Uhr mit im Speisewagen und man konnte lange rätseln, was

die Sprache war, in der sie sich unterhielten.

Die Leute hatten irgendwas mit Klima zu tun, machten irgendein ganz tolles Projekt, aber

50 Prozent der Redewendungen und so weiter war, also Englisch oder Denglish.

War das dann so, wann das so setzte wie du, das finde ich total nice?

Ja, total nice war dabei, aber auch, also ich kann es nicht imitieren.

Ja, weil ich ja nicht organisch in anderen Sprachen reiten wachse.

Also ich könnte die Melodie nicht nachsummeln, aber es war irgendwas ganz anderes.

Ich will das auch gar nicht böse beschreiben.

Nee, Sprache entwickelt sich ja, ne?

Du ändert sich auch, aber ist natürlich so, die englische Sprache ist ja in allem das

Gegenteil zur deutschen Sprache.

Also Englisch ist die Sprache, die die besten Abkürzungen kennt.

Man kann Sachverhalte auf Englisch wahnsinnig kurz ausdrücken.

Und ich habe mir mal beibringen lassen, wenn man gut Englisch sprechen will, also

jetzt nicht Hochliteratur produzieren, sondern verstanden werden will, keep it simple.

Ja, und das ist ja im Deutschen eher anders.

Es ist ja im Deutschen sogar so, dass wir ein Kult aus Unverständlichkeit und

Kompliziertheit machen.

Es gibt ganze Berufsgruppen, die davon leben, dass sie der Dunst der

Unverständlichkeit weht.

Das ist einerseits einerseits einerseits einerseits natürlich Philosophie,

wobei man heute sagen muss, der größte Teil der Philosophie in Deutschland findet

auf Englisch statt.

Deswegen gibt es auch ja und deswegen gibt es auch keinen deutschen Heidegger mehr.

Das ist gar nicht mehr möglich.

Okay, wenn jemand heute wie Heidegger schreiben würde, der könnte diese

entsprechenden Fachpapers, die in den entsprechenden Journals veröffentlicht

werden, nicht schreiben.

Da ist der Aufbau festgelegt.

Ja, das wird im Grunde alles nach dem Vorbild der Naturwissenschaften gemacht

in einer lytischen Philosophie und der Philosophie des Geistes.

Die jüngeren Wissenschaftler produzieren da alle überwiegend englische Texte.

Und damit ist natürlich dieser ganze Reich.

Sind das alles Native-Speaker?

Nein, nein, nein, das sind alles keine Native-Speaker.

Aber die müssen das machen, wenn sie in den angesehenen Journalen publizieren,

die mal auf Englisch sind und die Psychologen sowieso.

Und also auch in sehr, sehr vielen Wissenschaften ist das inzwischen so.

Und das ist natürlich schade, weil man auf Deutsch eben viele Bedeutung generieren

kann, die man in anderen Sprachen nicht generieren kann.

Also ich finde es ja großartig, wenn man Virtuos auch mit einer anderen Sprache

umgehen kann. Aber ich finde es genauso schön, wenn man das eben auch mit der

eigenen Sprache macht. Du kennst ja dieses Vorurteil, Voltaire, der sagt,

Deutsch spricht man nur mit Pferden.

Ja, dieses Ding, Deutsch ist so barsch und so hart und so.

Das höre ich ganz häufig, dass Leute sagen, das klingt so hart.

Und klar, ich meine, wenn du italienisch, wir haben sehr viel auch italienisch

gesprochen natürlich, es ist ja nur Vokale.

Also die ganze Zeit nur Vokale.

Und man hat das Gefühl, wenn die Italiener mehr als zwei Konsonanten hintereinander

aussprechen muss, ja, dann verschluckt er sich oder erstickt gleich.

Ja, und dann ist das natürlich immer so, so, so, so, so, so, so, dieser

schöne, schöne, schöne Sing-Sang, der natürlich freundlich klingt und

muss ein bisschen romantisch und so. Aber ich finde trotzdem auch,

das Deutsche hat dazu unrecht dieses komische Image.

Also Roland Kälbrand beschreibt das auch und sagt, im Schnitt sind 13 von 100

gesprochenen Wörtern, sind so, so, so Hüftlichkeitspartikel,

weißt du, so, so Freundlichkeiten, so Nettigkeiten, zum Beispiel.

Sollte man zum Beispiel nicht glauben, oder?

Ja, ja.

Deutsch ist ja nicht in der ganzen Welt berühmt, dass er der Netteste ist.

So.

Ja, aber seine Sprache ist viel netter, als man denkt.

So, zum Beispiel der Satz, du hast es eben gerade selber gemacht,

sollte man nicht glauben, ne, das ist so eine nette Freundlichkeit drin,

irgendwie ist es nicht barschkern, gibst du mir das mal?

Ja.

Was machen Sie denn beruflich?

So, dieses ist so nicht so ganz, der ist mit der Tür zu hauen.

Ist was anderes als, what's your job, oder so?

Ja, eben, genau. Mach halt die Tür zu.

Ja.

Ist anders als, mach die Tür zu, ja, mach halt die Tür zu.

Das heißt also, dieses auch, aber, bloß, doch eben etwa, halt, ja, schon, ja, so.

Das ist alles sehr, sehr schön.

Und weil du gerade diese jungen Leute erwähnt hast, das ist auch schön.

Kellbrandt weiß darauf hin und sagt, die eines der Kernargumente ist oft,

na ja, im Englischen kann man das viel schneller sagen.

Es ist viel cooler, ja, so, ja, das geht einfach.

Aber im Deutschen gibt es das auch.

Geht's noch?

Oder besser ist, als ob er wie jetzt, keine Ahnung.

Ganz kurz.

Ganz kurz, zack, zack.

I don't know, ist deutlich länger als keine Ahnung.

Außerdem muss man sich mal die Frage stellen, ob die kürzere Formulierung

immer die Bessere ist.

Ja, also, es ist auch immer so schade, wenn so der Reichtum der Sprache dadurch

verkümmert, dass es für eine Sache so wahnsinnig viele Ausdrücke gibt,

aber man nur noch am Ende ein englisches Wort dafür benutzt, weil es eben kurz ist.

Und ich finde, es ist so, meine Lieblingsbegriffe kommen ja so aus der Bösenwelt.

Weil da ist deutsche Sprache sehr gut drin.

Ja, sag mal.

Das Wort hinterhältig, finde ich, beispielsweise, oder durchtrieben.

Richtig, ja.

Und die gibt's auch meines Erachtens auf gleicher Art und Weise,

auch in anderen Sprachen nicht oder in vielen anderen Sprachen nicht.

Und das ist natürlich irgendwie reich, wenn man mit diesen

mit diesen Worten so vor sich hin albern kann, statt einfach immer nur

die Abkürzung zu wählen.

Das ist doch wie mit dem Gehen.

Also kann ja sagen, wir sind von Gehen, es von einer B zu kommen.

Aber der Deutsche geht ja auch spazieren.

Spazieren gehen, ja, bedeutet willkürliche Umwege in Kauf zu nehmen

oder einzuschlagen.

Und da der Deutsche das Folgen der Spaziergänger ist, ja, dann könnte

man natürlich auch genau sagen, die deutsche Sprache ist eher ein

Spaziergang, als der Versuch von A nach B zu kommen.

Also ich finde, man sollte die positive Seite sehen.

Und jetzt holte ich noch einen richtigen Joker raus.

Ich glaube, dass schon in der Evolution der Sprache es nicht darum ging,

von A nach B zu kommen.

Also wir haben ja immer, haben wir schon häufig dort drüber geredet,

so eine Vorstellung, das Evolution, da muss immer alles zweckdienlich sein.

Richtig.

Und ich glaube, dass mit der Sprache, da müssen wir gleich mal länger

drüber reden, weil das ein Geheimnis ist.

Niemand weiß, woher die Sprache kommt, wann sie angefangen hat und so.

Ja.

Das schon mit der Entstehung der Sprache, diese poetische Dimension

wahrscheinlich eine ziemlich hohe Bedeutung hatte.

Ich glaube ja auch.

Das werfe ich jetzt mal so als These in den Ring.

Also, dass sie nicht rein funktional war von Anfang an.

Ja, weil meine These dazu ist, dass Menschen auch von Anfang an,

das ist sehr interessant.

Wir kommen ja, also so die Idee, wir kommen so als Tabula rasa zur Welt.

Wir sind einfach irgendjemand, das stimmt nicht.

Sondern ich glaube, wir sind von Anfang an jemand ganz bestimmter.

Ja. Und das siehst du dann zum Beispiel Kinder.

Es gibt Kinder, die haben ein unterschiedliches Bedürfnis nach Romantik.

Ja, es gibt Kinder, die finden zum Beispiel den Mond unglaublich schön.

Das löst bei denen was aus, fasziniert die total.

Andere wiederum gar nicht.

Ich hatte das.

Und das Kerzenlicht im Advent.

So. Ja, also dieses, wenn der Adventskranz angezündet wurde.

Ja, also ich wurde sofort metaphysisch angefasst.

Wir sind ja sehr selten in die Kirche gegangen.

Meine Eltern waren ja nicht religiös, aber wir sind Weihnachten in die Kirche gegangen.

Und ich habe das geliebt.

Ja, ja. Ich verstehe das.

Ich habe Santa Jana, diese, diese so einen, so einen Gefühlskatholizismus in mir.

Ja, also es ist, ich liebe die Kirche wegen des ästhetischen Zinobos.

Ja, das ist etwas, das geht mir sofort nahe.

Ich kriege einige Gefühle in der Kirche und so was alles und so.

Dabei ist der Glaubensinhalt ist eher eine symbolische Form.

Weißt du, Gott gehört dazu.

Das hat auch was mit Gott zu tun.

Aber die Frage, ob Gott jetzt existiert, ist für das Gefühl nicht wichtig.

Richtig. Er könnte auch ein reines Symbol für etwas sein.

Für die Fähigkeit zum Guten im Menschen oder für irgendwas anderes.

Aber dass man überhaupt so so metaphysisch angefasst wird, total.

Das finde ich großartig.

Deswegen bin ich sofort bei dir.

Es gibt eine eine Geburtsromantik bei manchen Kindern und bei anderen gibt es sie nicht.

Ja, wir haben so eine.

Also wenn du das gerade mit der Kirche erzählst, ich glaube, wir haben so eine religiöse Begabu.

Ja, aber nicht jeder. Aber es geht auch religiös, religiös, hoch unbegabte und religiös, hoch unbegabte.

Der Papst ist religiös, hoch begabte.

Können wir erst mal feststellen.

Eine wichtige Vorausstellung finde ich auch.

Aber ich bin ziemlich sicher, dass in der Geschichte der Päpste auch sehr viele hoch unbegabte Ermerge waren.

Also ob die Borjas so religiös hoch begabt waren, da bin ich nicht sicher.

Aber ich glaube dieser Papst, der ist religiös hoch begabt.

Hoch begabt, glaube ich auch. Ratziger war auch religiös hoch begabt. Definitiv.

Meinst du?

Ja, aber ein anderes Thema, ein anderes Thema.

Aber dieses, ich meine, okay, diese Wirkung in der Kirche, ich weiß auch nicht.

Ich habe sehr viel Zeit an Weihrauchfässern so verbracht.

Und Weihrauch ist ein interessantes Kraut.

Das muss man mal sagen, wo ist ja gar kein Kraut, sondern das, wenn du das anzündest.

Zurück zum Ursprung der Sprache.

Also früher dachte man ja, es ist übrigens interessant, wie bei all diesen paleoantropologischen Fragen, also all die Fragen nach unserer Herkunft und so weiter,

dass immer der Generationen von Wissenschaftlern da ist, die glaubt, jetzt haben wir es rausgefunden.

Und jetzt brauchen wir eigentlich nicht mehr viel finden, weil wir wissen es jetzt.

Und inzwischen weiß man eigentlich nur noch, dass man fast nichts mehr weiß, wenn man ganz ehrlich ist.

Also diese klaren Abstammungslinien, die man früher so im Biologiebuch hatte.

Australopithecus, zwei Arten, Robustus und Afrikanus.

Und dann kommt Homo habilis und dann kommt Homo erectus und der Heidelberg Mensch.

Und dann kommt der Neandertaler und dann kommt Sapiens.

So eine Linie kann heute keiner mehr malen.

Und was leider auch bei drauf gegangen ist, obwohl er der Arme her ist jetzt vor einem Jahr gestorben im hohen Alter.

Philipp Liebermann, meint ihr, dass Rätsel gelöst zu haben Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre, warum Menschen sprechen können und auch für nicht?

Und es ist spannend.

Und er war das Interessant.

Es ist immer die Thesen, die von Wissenschaftlern aufgestellt haben, sagen immer mehr über die Wissenschaftler als über die Wirklichkeit.

Der Mann war eigentlich Ingenieur. Ingenieur.

Also hat er das als Ingenieursproblem angegangen, hat sich genau den Rachen angeguckt und hat festgestellt,

beim Menschen rutscht vom Säuglingsalter bis zur Fähigkeit zu sprechen.

Die Zunge allmählich tiefer und der Kielkopf auch.

Und weil das so ist, können wir lauter besser artikulieren.

Und das können halt Schimpansen nicht.

Und so haben das Kinder, steht das wahrscheinlich heute noch im Biobuch.

Ist vermutlich falsch, weil also man hat da jetzt nach heute kann man ja mit den tollsten Simulationen und Computermodell hier und so weiter.

Und es bleibt dann von all dem, was angeblich Affen nicht können, nur noch ein einziger Vokal übrig.

Das ist das I. Affen können kein I.

Wegen des Sitzes ist das Kielkopf.

Also das stimmt schon, mit dem Kielkopf und dieser Veränderung, das stimmt.

Aber Affen wären rein von Artikulationsvermögen bis auf das I in der Lage, wie Menschen zu sprechen.

Das heißt, Sie könnten beim Glücksrat auch mal ein E kaufen, aber kein I.

Gut, das ist das Letzte, das ist jetzt der gegenwärtige Stand der Forschung.

Super. Also, Herr Liebermann, als er letztes Jahr starb, war noch Überzeugung.

Die können doch ganz viel mehr nicht, weil er immer darauf hingewiesen hat, also wenn die Affen das alles können, warum tun sie es dann nicht?

Und das ist dann die spannende Frage, wenn man sich sagt, irgendwie war das in der Affenwelt irgendwie ja nicht notwendig, kann man ja gar nicht sagen, sondern die Frage stellte sich offensichtlich nicht.

Und die andere Frage ist dann, warum hat sich unseren Vormenschen die Frage gestellt?

Also warum hat sich das entwickelt?

Ja, ich meine, Richard, wenn wir mal, also gedanklich, und das ist ja das, was wir können.

Ich bin mir nicht sicher, ob Tiere sozusagen in der Lage sind, sich Dinge vorzustellen.

Das ist, glaube ich, eines der ganz großen Dinge, über die wir Menschen verfügen.

Ich glaube, dass Tiere das können. Du siehst doch, wenn ein Hund liegt und träumt, dann merkt ihr, schüttelt er sich plötzlich oder knurrt oder so.

Also Träume hat er schon.

Meinst du?

Und Träume haben den großen Vorteil, kommen ja meistens ohne Worte aus.

Also Hunde können sich mit Sicherheit komplexe Bilderwelten vorstellen.

Meinst du ja?

Da bin ich ziemlich sicher.

Ich glaube, dass die träumen oder dass sie auch an Dinge denken können.

An eine Wurst?

An eine Wurst, ohne jeden Zweifel.

Also eine Wurst, die nicht da ist, können sie sich vorstellen, das behaupte ich jetzt mal so ganz.

Was kann man kater auch? Sonst hätte er mich ja nicht so angemounced, den der Leute...

Du hat er in dem Moment vor Augen gehabt.

Klar. Und er hat ihn vermisst und deswegen hat er mir mitgeteilt, was auf ich hätte jetzt aber gerne was davon.

Ist richtig.

Aber sie können sich natürlich die Dinge, für die sie keine Worte haben, nicht vorstellen.

Da sind wir wieder bei dem, was ich am Anfang erzählt habe, über das Hoffen.

Ja, Hoffen ist nicht eine Fähigkeit, die sich irgendwann in einem bestimmten Alter in einem Kind entwickelt.

Ja, so wie sagen kann, irgendwann entwickelt Christa Haare und ein Axeln oder so.

Ja, das wächst dir so zu.

Ja, sondern Hoffen ist ein Wort, das einem hilft, einen bestimmten Gefühlszustand in eine Bahn zu gießen.

Und je mehr Worte wir haben, umso kompliziertere Labyrinthe können wir damit anlegen.

Und damit wächst dieser Reichtum an innerer Welt.

Das ist spannend.

Also wir hoffen nicht, wenn wir das Wort hoffen nicht kennen.

Wir fühlen zwar irgendwas, aber es ist nicht eins zu eins hoffen.

Ich meine, die Anfänge, geht dir das auch so?

Ich denke ab und zu mal so über die Anfänge nach.

Also es wäre doch so spannend, wenn du jetzt mal, du könntest in ein paar Millionen Jahre zurückgehen, wo wären wir dann?

Wären wir irgendwo in der afrikanischen Savanne?

Also jetzt die Frage mal, wie weit zurück?

Der Liebermann dachte ja, Homosapiens konnte sprechen und die Anderthaler gingen sogar.

Also er dachte, der Anderthaler konnte zumindest singen, hat er mal eingeräumt.

Weil geht ohne i und dafür braucht man sozusagen nur die Hälfte der Artikulationsfähigkeit oder so la, la, la, wo sich hin trellern.

Das hätte er wahrscheinlich hingekriegt.

Und dann hat er irgendwann doch einräumen müssen, dass wahrscheinlich auch schon so Homo erectus und Homo habilis in irgendeiner Form miteinander gesprochen haben.

Jetzt sind wir aber schon so 1,5 bis 2 Millionen Jahre zurück.

Also viel, viel tiefer.

Genau, ich gehe noch weiter zurück.

Also ich würde jetzt zurückgehen Harari, 6 Millionen Jahre.

Stell dir vor, also am allernächsten stehen uns ja, du bist der Zoologe von uns beiden Schimpansen.

Schimpansen und Bonobos.

Das sind die, die genetisch am nächsten an uns dran sind.

Genau, also die uns zwar gleich weit entfernt.

Wie viel Prozent unterscheiden uns?

Wenn man das so sicher wüsste, da gibt es so viele Berechnungen.

Also die Zahlen gehen so zwischen 1 bis 1,5 Prozent genetischer Unterschied.

Und 0,5 bis 0,6 nochmal zwischen Schimpansen und Bonobos.

Also die sind sich sozusagen doppelt so ähnlich wie Menschen, Schimpansen und Bonobos.

Aber das ist natürlich sehr wenig, die Zahl ist ziemlich klein.

Ja, ist krass. Aber gehen wir 6 Millionen Jahre zurück.

Vor gerade mal 6 Millionen Jahren, ja, bringt jetzt irgendwo in der ostafrikanischen Savanne, bringt eine Erfindung?

Auf dem Baum noch. Also 6 Millionen Jahre zurück.

Nein, ist schon klar.

Aber du meinst keine Savanne, sondern wirklich ober als Regenwald.

Also da war da alles schön ordentlich mit Wald bestanden, für 6 Millionen Jahren.

Also es ist Wald, keiner war noch da, um ihn abzuholzen.

Wir hatten keine Zeit dazu, hat auch keiner gemacht, keine Werkzeuge, kein Bock.

Vor 6 Millionen Jahren bringt also eine Erfindung, 2 Töchter zur Welt.

Eine der beiden wird die Uranen aller Schimpansen.

Und die andere ist unsere Urururururur, Großmutter.

So muss es doch gewesen sein.

Das ist eine gute Frage, also würde man das im Kinderbuch aufmalen.

Ja, das ist eine spannende Frage, so wird die Frage ja selten gestellt.

Ja, aber irgendwann muss ich was verzweigt haben.

Und die Frage? Warum? Was ist dann passiert?

Ich meine, warum hat sich dann plötzlich bei unserer Uruurur, Großmutterschimpansen dieses Gehirn entwickelt?

Jahr cinema SquareGun derselbe.

haben wir heute alle wissen, dass sie falsch sind, und ihr aber die meisten, die uns zuhören in der

Schule, immer noch lernen. Ja, es ist so. Weißt du, es wird ja alles immer rätselhafter und

irgendwas muss man ja lernen. Früher hat man dann immer gelernt, vor zwei, drei Millionen Jahren setzte

das große Waldsterben ein, und zwar weil der ostafrikanische Graben aufreß. Die berühmte

Gregory Spalte. Die einmal, die geht ja ganz lang, also tausende von Kilometern durch Afrika durch

und an diesem großen Grabenbruch liegen da auch die Vulkanen und die Berge. Ich bin in Tansania

gewesen, also nicht ganz so weit davon weg, aber jetzt unmittelbar am Rift Valley war ich nicht,

weil ich da über die Tanganyika sehe drinnen und so. Also da ist der Graben aufreß, veränderte

sich die Luftfeuchtigkeit, die klimatischen Verhältnisse, die Wälder gingen zurück, es blieben

so kleine Inselwälder übrig und Savanne bereitete sich aus. So, diese Geschichte ist auch nicht

umstritten, aber man hat dann gesagt, so entstand der Mensch, weil er kam sozusagen aus seiner

Komfortzone, ja, wo ihm die Früchte da vor der Nase hingeraus. Vom Baum runter. Musste, vom Baum

runter und musste sich irgendwo in der Savanne zurechtfinden. Und unter diesem neuen Umweltdruck

fingen Menschen an zunehmend aufrecht zu gehen, damit sie besser was Gras gucken konnten. Klar. Manche

glaubten sogar fing an mit Zweierbeziehungen und sowas. Also da gibt es alle möglichen tollen

Theorien, Werkzeuggebrauch und so. Das ist alles anpassungsleistung an dieser Wanne. Feuer noch

nicht. Feuer deutlich später. Aber man weiß nicht so genau wie. Und Sprache hat man ja gesagt,

auch noch sehr viel später. So, das war die bisherige Theorie. An der ist sicher alles falsch.

Ja, weil das wäre, das wäre entgegen Darwin, das wäre Lamarck, also Vererbung erworbener

Eigenschaften, sich vorzustellen, ja, dass sie gedacht haben, ah, ich muss mich hier immer

aufrecht, ich kann ja über das Gras nicht rüber gucken, dann wäre aber gut, wenn ich mich mal

anstrenger auf zwei Weinen zu laufen und dann hätte sich die Anstrengung vererbt und siehe da,

die Kinder können noch besser auf zwei Weinen laufen. Also das widerspricht jeglicher moderner

Evolutionstheorie. So kann das gar nicht gehen. Und es kann auch nicht sein, dass der, der vier

Schritte mehr auf zwei Weinen laufen konnte, von allen Weibchen belagert wurde und den ganzen

Nachkommen gezeugt hat. Also das ist alles Unsinn. Wir wissen heute, dass die ersten aufrechtgehenden

Huminiden, ja, jetzt in deine Zeit zurückfallen, diese sechs Millionen Jahre. Also als sich Mensch

und Schimpanze trennten, fingen die schon an auf den Bäumen. Mensch, nannte man die noch nicht,

aber diese Vorgänger aufrecht zu gehen, was zum Beispiel Gibbons auch mal ganz gerne machen.

Interessant. Ja, und dass der aufrechte Gang überhaupt keine Anpassungsleistung an die

Savanne ist. Also das weiß man heute ziemlich sicher. Und damit fällt natürlich alles Brimmbamborium

drumherum auch weg. Außerdem haben wir keine direkten Abstammungslinien mehr. Also jedes Jahr

werden irgendwo wieder ein Schädel gefunden und ein Knochen und dann kann man wieder mit einer

völlig neuen Theorie aufwarten. Richtig. Also der Mensch soll aus Afrika kommen. Genau, der Mensch

soll aus Afrika kommen, so lange, bis man in Simbapfe oder so, was älter ist. Ja, klar. Also

deswegen ist das alles wahnsinnig unklar. Und ich finde eine andere Ernährung spannender. Nämlich

die Frage, wo Zusprache wohl mal gut gewesen ist. Das finde ich interessant. Da sagt der Harare,

verpflicht ja diese etwas augenzwinkernde Theose für klatsch und traatsch. Ja, genau. Ich finde

die Theose gut, weil ich mag diese Theose nicht, dass das so streng funktional war. Genau. Ich glaube

ja auch, dass die Kunst, nicht dadurch Musik ist, nicht dadurch entstanden, dass so, wie man sich

das landläufig vorgestellt hat, da war ein Knochen in der Höhle und dann haben die Männer da

ungeschnitzt und da reingeblasen und sie hier da kommen schöne Töne raus. Dann haben sie sich

vor die Weibchen gestellt und wollten die Weibchen bezirzen. Das ist die dümmste Theorie. Ich glaube,

dass das mit Sicherheit nicht so war, sondern dass spielende Kinder festgestellt haben, wenn man

da rein pustet, macht es ein Geräusch. Also dass das sozusagen aus Albanheit die Musik entstanden

ist. Verspielte es. Und weil es irgendein Zweck hatte, weil man damit besser an Weibchen rankamen oder

zum Quatsch. Und die Verspieltheit könnte ja auch der Grund für die Schwabe sein. Der homo-ludens,

der spielende Mensch. Ja, absolut. Man kann so viel machen damit. Und ich finde immer spannend.

Jane Goodell, als ich sie zuletzt getroffen habe, hat mir erzählt, der spannendste Unterschied

zwischen Schimpansen und Gorillas besteht darin, dass Schimpansen alles, was andere tun,

nacheffen. Gorillas nicht. Okay. So, und da wir ja näher mit den Schimpansen verwandt sind,

stelle ich mir das einfach so vor. Einer fängt irgendwie aus Blödsinn mit etwas an und die

anderen machen es nach. Und entwickeln es dadurch weiter. Und entwickeln es im Spiel quasi weiter.

Und bei der Sprache ist das so, man rabbelt, man kann ein paar Laute, man imitiert Laute. Wenn

ein bestimmter Laut mal sehr häufig gleich imitiert worden ist, kriegt da eine etwas höhere

Bedeutung. Man identifiziert ihn wieder als der Laut, der doch in dem Spiel. Ja, richtig. Und das

ist dann so ein sozialen Verselbstständigungsprozess gegeben hat. Also das, was ich jetzt hier

erzähle, ich bin ja kein Parliorentropologe. Das kann ich natürlich genauso wenig. Mein Zodirektor,

das bist du. Ja, danke. Zodirektor deines Herzens. Absolut. Nein, aber ich glaube, dass man auf

dieser Art und Weise einen alternativen Zugriff darauf hat, als sich das alles immer so streng

logisch erklären zu wollen. Ja, das glaube ich auch. Und das merkste auch bei Kindern. Wie sehr

Kinder dann so in diesem Spiel versinken und so weiter, sich Dinge vorstellen, abtauchen,

völlig in Fantasiewelten. Aber das ist eben die faszinierende Frage. Also wenn man sich das mal

anschaut. Säugetiere mit einem Körpergewicht von 50, 60 Kilo. Die haben im Schnitt ein Gehirn,

Volumen 200 Kubikzentimeter. 200. Das Gehirn des Homo sapiens 1200 bis 1400. Das heißt, wir haben

sozusagen ein wahnsinnig schweres Gewicht, ein großes Gehirn mit uns. Das ist sehr schnell

gewachsen. Genau. Es ist ja kurzer Zeit und seitdem kaum noch weiter wächst. Genau. Und das ist doch

total interessant, oder? Und auch, also das macht zum Beispiel für mich evolutionär, eigentlich gar

keinen Sinn. Also so ein gewaltiges Gehirn kostet viel Kraft, körperlich schon mal eine Last,

das rumzuschleppen. Du brauchst so einen großen Schädel. Ja, das wiegt alles. Und verbraucht

irrsinnig viel Energie. Genau, das wollte ich gerade sagen. Also bei uns macht das Gehirn 2

bis 3 Prozent des Körpergewichts aus. Aber verbraucht im Ruhezustand 25 Prozent der Körperenergie bei

18 sind es 8 Prozent. Das heißt, da haben wir etwas im Kopf, das arbeitet die ganze Zeit. Ja, also

völlig evolutionär dysfunktional. Ja, das heißt, du isst viel oder nicht? Deswegen darf man keine

Theorie suchen, wofür das Gehirn gut war. Ja, weil es unterm Strich unter diesem Energieaspekt

für nichts gut ist, sondern Entwicklung in die falsche Richtung. Und deswegen muss man anders

fragen, wie konnte sich das Gehirn entwickeln, obwohl es für nichts gut war? Richtig. Obwohl es

sozusagen unter biologischem Aspekt ein Schritt in die falsche Richtung war. Und wir haben ja

schon ein paar mal festgestellt, dass Menschen, die sehr wenig davon besitzen, nicht die unglücklichere

Menschen sind. So ist das. Also wir haben uns keinen Sinn, so schlau zu sein wie du zum Beispiel. Wir

verteilen, wir vertreiben uns selbst aus dem Paradies durch unser Gehirn. Das ist wahrscheinlich

der wahre Sinn dieser biblischen Geschichte vom Sündenfall. Wo ist das gleich der Apfel der

Erkenntnis? Ja, führt zum Bösen Erwachen. Und so war das wahrscheinlich auch in der

Evolution. Also es gibt dann immer die Theorie, dass man gesagt hat, ja, weil als die Menschen

Feuer machen konnten und das Fleisch dann gekocht haben, konnten sie viel mehr Fleisch essen,

dann ließ die auch besser kauen und so, um das Fleisch sehr schwer zu kauen. Und da haben sie

immer mehr Fleisch gegessen, dadurch haben sie immer mehr Protein zu sich genommen und dadurch

konnte das Gehirn so wachsen. So, diese Theorie ist auch nicht so ganz überzeugend, weil dann

müssten die schlauesten Tiere, die sein, die am meisten Fleisch essen. Also Raubkatzen zum Beispiel,

sind nicht so sehr schlau? Na man kater schon. Also das Raubtier ist sehr schlimm. Wie gesagt,

der kann mir mitteilen, dass er Tunfisch möchte. Also insofern, da hat was drauf. Aber was ist

der Schlaubezeichen, der dir mitteilen? Nein, also das Fleisch essen allein ist es natürlich nicht

richtig, ist aber ohne Proteine wäre es nicht gegangen, sodass man die Erklärung ja andersrum

aufziehen muss. Also es gibt einen anderen Grund offensichtlich, warum sich das Gehirn so entwickelt

hat und der günstige Umstand, dass man mehr Fleisch essen konnte, hat da die Hardware dafür

geliefert. Also so wäre es eine sinnvolle Erklärung. Aber was war das andere? Was war das andere?

Richtig. Und wie hat sie Sprache entwickelt? Ich meine, vielleicht näher uns mal andersrum. Also

du sagst oder mein Kater kann ja sprechen, haben wir ja festgestellt. Tiere können grundsätzlich

sprechen. Also kommunizieren sagen wir mal. Es gibt hier die Grünmeerkatzen zum Beispiel,

die warnen sich gegenseitig mit unterschiedlichen Schreien vor Gefahren. Genau, je nachdem ob

die Gefahr vom Boden kommt, die Schlinge oder ob es der Leopard ist oder ob es der Adler ist oder

der Kronenadler. Richtig. Das ist ja total interessant. Es gibt ja einen Experiment dazu. Du

kennst das bestimmt. Ich kannte das nicht. Aber es ist total interessant. Also je nachdem,

welchen Laut aus ihrer Sprache sagen wir es jetzt mal, du an der Grünmeerkatze vorspielst,

wird sie sich entsprechend verhalten. Also wenn du das Geräusch vorspielst, das sie macht,

wenn man sich gegenseitig vor dem Adler warnt, dann gucken die ängstlich in die Luft. Ja und

runter und runter vom Baum. Richtig. Und der Adler kann nicht durchs Geäst fliegen. Jedenfalls

ist es schwierig. Genau. Also du fließt nach unten. Richtig. Und wenn du ihr vorspielst, was sozusagen

das Geräusch, das gemacht wird, wenn sich der Leoparden hört, fließt du nach oben auf die Dünne.

Richtig, hau die sofort ab auf den Baum. Genau. Was bedeutet, die verstehen sehr wohl unterschiedliche

Laute und ich glaube auch bei Schimpansen, die kombinieren das auch miteinander und so weiter. Und

je nachdem was sie machen, heißt es immer wieder etwas anderes. Also bestimmte Laute kombiniert

zum Beispiel, soll offenbar bedeuten Unterberfung. Ich akzeptiere dich als den Ranghörer. Also im

Augenblick ist man so dabei bei Schimpansen so von etwa 400 bis 500 Bedeutungen zu unterscheiden,

die durch Zeichensprache, die noch viel wichtiger ist, wir reden ja hier mal über Lautsprache,

aber durch nonverbale Kommunikation und durch laute und laut Kombinationen erzeugt werden. Das ist

nicht wenig. Das ist jetzt vergleichen mit dem Wortschatz der deutschen Sprache natürlich viel.

Andererseits, glaube ich, gibt es auch genug Menschen, die zwar der Sprache mächtig sind,

die aber auch mit 400 Bedeutungen auskommen. Richtig, ja, genau. Also das scheint so,

das ist der augenblickliche Stand der Erkenntnisse. Aber es gibt eine Sache,

die den Menschen komplett unterscheidet davon. Menschen formen bedeutungsvolle Wörter aus

bedeutungslosen Lauten. Wenn du das Wort Käse hast, dann hat das keine Bedeutung, das äh,

keine, das es nicht und das eh nicht. Nichts davon hat irgendeine Bedeutung. Das heißt, es gibt

eine abstrakte Bedeutung, die aus Bedeutungen zusammengesetzt sind, die für sich genommen

keine Bedeutung haben. Und wir haben das verabredet quasi. So weit wir das jedenfalls wissen.

Ja, das ist interessant. Setzen wir die Sprache der Wale oder der Delfine unterscheiden, wo wir

auch sagen, oh, die haben ganz viele Pfeiflaute und Gesänge und so weiter, dann geben wir doch nicht

davon aus, dass sie bedeutungsvolle Wörter erzeugen. Die zweite Theorie, die es gibt,

die geht ja davon aus, dass sich sozusagen Sprache entwickelt, um Informationen über die

Umwelt auszutauschen. Und da geht es dann also nicht so sehr darum, sich, dass sich Menschen

über Löwen und Büffel oder was auch immer unterhalten, sondern über ihre eigenen Artgenossen.

Das, was du vorhin kurz angedeutet hast, also Klatsch. Das glaube ich auch, das glaube ich auch.

Und Harari schreibt das auch so herrlich und sagt, also die Vorstellung, der ist ja Historiker,

Geschichtsprofessor in Jerusalem, soweit ich weiß, die Vorstellung, dass Geschichtsprofessoren

zusammensitzen in der Kantine und lauter, geistig, hochtrabenes Zeug und philosophische

Dinge und hochintellektuelles Zeug austauschen ist natürlich Quatsch, sondern die reden darüber,

wer mit wem und was, wann und wo und einfach richtig Klatsch und Tratsch, weil das offenbar

ein, wie soll man sagen, ein wichtiges Bindemittel unserer Gesellschaft ist. Weil wir in Hordenverbänden

leben, weil wir soziale Primaten sind, weil die größte Intelligenzherausforderung im Leben

eines Menschen nicht im Zweifel, Zweigquantenphysik oder KI programmieren ist, sondern das, was andere

denken, weil das ja ein Blackbox-Charakter hat. Wir können uns also in der Welt andere Menschen

ja nur dadurch zurechtfinden, dass wir pausenlos interpretieren und antizipieren, was andere

Menschen denken und uns besonders interessiert, uns natürlich was über uns denken. Und dadurch,

dass wir dieses soziale Strach spielen und uns Erwartungen aufbauen und Erwartungen daran,

was andere von uns erwarten, also Erwartungserwartungen und so weiter und so weiter, dadurch wird

natürlich unser Gehirn viel mehr beansprucht, als wenn ich jetzt eine komplizierte mathematische

Aufgabe löse. In Wahrheit ja. Und deswegen glaube ich auch, dass der Motor der Sprachentwicklung

und der Gehirnentwicklung im sozialen Schach lag. Also das, was Harari Klatsch und Tratsch nennt,

mit gewissen Augenzwinkern, was ich soziales Schach nennen würde. Und es ist ja, wenn man,

also ich weiß ja nicht, was andere Menschen so denken. Ich kriegst du mit, wenn ich im Zug fahre

und jemand telefoniert. Und wenn ich dann gucke, worüber unterhalten die Leute sich dann so,

dann werden... So hitel ist es in der Regel nicht. Also es geht wenig darum, sich in der Umwelt

zu Recht zu finden. Es geht nie um die Wahrheit. Also eine Sache für die, also die Sprache und

das Denken überhaupt nicht geschaffen sind. Es geht auch nicht darum, sein Wissen über Fakten

massiv zu bereichern, sondern es geht tatsächlich in erster Linie um soziale Belanglosigkeiten,

die aber in dieser Sekunde, wo man sich drüber unterhält, soziale Belangevolle sind.

Richtig. Ich finde das interessant. Also wenn du dir eine Gruppe von 50 Menschen vorstellst,

dann gibt es über 1200 Zweierbeziehungen. Und eine noch viel größere, unüberschaubare Zahl von 3x,

4x über das Eck und sonst was Beziehungen. Das heißt, dieses soziale Schach, das du da gerade

ansprichst, ist natürlich enorm wichtig. Klatsch und Tratsch, wie es Harari nennt. Wir müssen

verstehen oder versuchen zu dekodieren, was passiert da gerade und wo ist mein Platz innerhalb

dieser Gruppe von diesen 50 Leuten. Es ist enorm wichtig für uns zu wissen, wer ist tendenziell

so wie ich, so wie ich mich hingezogen, zu wem er nicht. Wie tickt sie, wie tickt er und so weiter.

Das ist ja alles wichtig, um seinen eigenen Platz zu finden. Ja, absolut. Und es sind Variablen,

keine Konstanten. Richtig. Weißt du, wenn ich in der Physik einmal rausgefunden habe,

ja, bei wie viel Grad Wasser kocht, dann gibt es eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit,

dass es schon am nächsten Mal ganz genau so ist. Also es hat eine sehr große Regelhaftigkeit. Aber

menschliche Gemeinschaften, überleg dir mal, du befährst mit der Klasse in Ferienlage. Und am

Anfang gibt es eine gewisse eintrainierte Form, wie wer sich zu wem verhält. Ja, und dann löst

die sich innerhalb weniger Tage auf. Weil man nicht in einem normalen Kontext der Schule und der Klasse

ist, sondern dann fängt der mit der was an und dadurch verändert sich das. Richtig. Und dann ist

der die Freundin plötzlich, die macht etwas anderes. Und auf einmal, ja, karnevalisiert sich die

ganze Gruppe. Also so habe ich das jedenfalls empfunden. Du kennst das. Ich kenne das selber. Also ich

kenne das selber noch eben aus der Schulzeit erfahren. Ne, aber auch auf dem Karneval,

meine ich jetzt. Da kennst du das auch. Ja, da passiert da auch das gleiche. Da gehen lauter Leute,

die sich nicht kennen irgendwo rein und am Ende sind das alles deine Freundin. Genau, das ist das

Ding. Aber das ist interessant. Harari sagt Neanderthaler und die ersten Sapiens, ja, waren

wahrscheinlich noch nicht so richtig gut darin, hinter vorgehaltener Hand übereinander zu reden.

Erst dann, als diese Fähigkeit, diese Sprachkompetenz dazu kam, der moderne Homo sapiens,

vor ungefähr 70, 80.000 Jahren, was würdest du sagen, da war das erste Mal sozusagen möglich

stundenlang übereinander zu tratschen und zu klatschen und zu labern bis hinein in die heutige

Zeit. Schön groß an Frauke Ludowig und auch an die neue Post, ja. Das ist genau das, Frauke,

die ich übrigens wirklich herzlich grüße. Ich war nicht gerne mocht immer als Kollegen. Aber

das ist sozusagen der Grund, warum sie so lange so erfolgreich ist. Ja, diese Sendungen sind zwar

nicht im Neanderthal entstanden, aber gleichwohl immer ästhetisch verpflichtet. Und deswegen haben

sie auch so hohe Einschaltquoten. Wir erinnern uns an sozusagen an unseren wahren Wesens. Ja, das

meine ich. Das trifft total einen Nerven und deswegen lebt eine ganze Industrie davon so

erfolgreich. Ja. Ich meine, die ganzen sozialen Netzwerke sind doch nichts anderes. Richtig. Ja,

also da kommen wir quasi zur Natur der Kommunikation zurück. Deswegen sind sie wahrscheinlich auch

so eine Droge und deswegen funktionieren sie so gut. Ich meine, das ist ja auch so. Wenn du mal

wirklich überlegst, unsere Telefongespräche, unsere E-Mails, auch letztendes, Zeitungsberichte,

alles, wir denken, wir lesen, wenn wir einen gut gemachten Artikel, weil keine auch in der Süddeutsch

oder so, du liest ein tolles Stück. Aber der Einstieg ist doch ganz häufig szenisch. Da geht es

dann um irgendetwas, was du dann wieder beobachtet hast, weil du keine Ahnung mitgekriegt hast im

Regierungsflieger oder wo auch immer. Das ist doch nicht wirklich wichtig, aber es erzählt so viel

und es fasziniert uns. Es ist der Trick zu dem gute Schreibergreifen. Ja, klatsch und tratsch

gewissermaßen, um uns erstmal reinzuziehen und dieses Stück. Das ist der Trick, mit dem sie uns,

dass die Karotte, die sie uns hinhalten, die Verführung. Genau. Das ist total interessant. Das ist

die steinzeitliche Methode, die funktioniert. Was wir jetzt natürlich nicht so viel besprochen

haben, ist das, was sie am Anfang sagte, mit Poesie und Dichtung. Also wir haben ja jetzt ganz stark

beleuchtet, wie sinnvoll und nützlich und sei es auch für banale Zwecke. Es war, dass man sich

untereinander gut verständigen kann. Aber das zweite, was eben auch in diesen Evolutionstheorien

oft zu kurz kommt, ist ja, dass Sprache einem hilft, sich auch mit sich selbst zu verständigen. Und

dafür, das kann die Sprachentwicklung ja auch voranbringen. Also Menschen, die in ihrem Kopf

sehr viele Steine bewegen und hin und her wälzen. Das hat ja einen großen Einfluss auf ihr

Denken und dann wieder ein großes Einfluss auf ihr Sozialverhalten. Oder, dass man sprachliche

Dinge schön finden kann. Zum Beispiel. Der Sinn für Lyrik ist die Frage, ist der so alt wie die

ersten Gedichte oder war der vorher schon da und hat sich anders geäußert? Dass man also Sachen

poetisch findet, dass man sich an irgendwas entzückt. Das wäre zwar eine spannende Frage,

ob es beispielsweise Pansenlaute gibt, die jemand von sich gibt, die man besonders berührend findet.

Das ist sehr, sehr schwer, das zu erforschen. Das kann man nicht so weiteres. Aber das finde

ich interessant. Also müsste ich Jane Goodell, wenn ich sie nochmal treffe, nach Fragen.

Fragen, ja. Aber wir alle kennen das doch. Ich meine, wenn du bestimmte Gedichte liest,

irgendwie, wenn du bestimmte Texte hörst, das manches fasst dich einfach an. Du kannst nicht

wirklich begründen, warum das so ist. Hast du Lieblingszeilen, Lieblingsreime, Lieblingstexte,

Lieblingssprachbilder, die... Das ist so viel, dass es mir dann immer schwerfällt,

das Richtige oder passend auszuwählen. Das ist ja auch irgendwie eine Frage der Stimmung.

Es gibt ein Gedicht von Robert Frost. Das Wald, das Dunkel zieht mich an, doch muss ich zum Versprechen

stehen und Meilen gehen, bevor ich schlafen kann. Das ist zum Beispiel was, was mir immer, wenn ich

durch den dunklen Tangier einfällt und ich rühme die Übersetzungsleistung. Weil das heißt im

Original, the woods are darkly dense and deep, but I have promises to keep, and miles to go before I

sleep, and miles to go before I sleep. So, und die Ponte ist, im Englischen sind es ja zwei Paarreime

und der deutsche Übersetzer hat einen umschließenden Reim daraus gemacht, richtig. Und diese Leistung,

das gleiche Gefühl, wo er gemerkt hat, wenn ich das einfach übersetze, stellt sich das nicht ein,

durch eine Veränderung hervorzuführen, finde ich beeindruckend. Ja, super. So, das ist so was,

das kann man so monoton, ewig vor sich her sagen, ja, wenn man in der Natur ist. Weil das ist so

wie, wir haben ja sehr viel über Naturerlebnisse geredet. Am Anfang hat man noch einen vollgequatschten

Kopf und dann reduziert sich das immer weiter. Genau. Und die letzte Stufe vor dem an nichts

denken. Das ist für mich immer dieses Robert Frost Gedicht. Ja, das stimmt ja. Bei Mises,

bei Mises eher so Goethe, ja, über allen Wipfeln, Herr Stroh und mir fallen auch schon die Augen zu.

So haben wir das dann immer umgedichtet, das war ja so unsere Art uns demzionieren. Aber nochmal

Sprache, ja, der Sinn von Sprache, ja, das, was uns von Tieren wirklich dann unterscheidet.

Ja, jemand wie Harari, der zum Beispiel sagt, dass wirklich einmalige an Sprache ist nicht, dass

wir Informationen über Menschen und Löwen austauschen können, die uns bündlicherweise bedrohen,

sondern dass wirklich einmalige ist, dass wir uns über Dinge austauschen können, die es gar nicht

gibt. Ja. Und nur wir Menschen sind wirklich dazu in der Lage. Ja, wir können dann sagen, der Löwe

ist, was für sich, der Schutzgeist unseres Stammes, ja. Und der sagt dann, Jesus, sehr schönen Satz,

denn nur der Mensch kann über etwas sprechen, das gar nicht existiert und noch vor dem Frühstück

sechs unmögliche Dinge glauben. Also an den Affen würden sie niemals dazu bringen,

ihnen eine Banane abzugeben, indem sie ihm einen Affenhimmel ausmalen und grenzenlose Bananen

schätze nach dem Tod versprechen. Und er stellt die schöne Frage, warum lassen wir uns auf diesen

Handel so leichtfertig ein? Ja. Ich meine, damit argumentiert Religion seit Jahrtausenden.

Ja. Und das läuft. Menschen sind in der Lage, Dinge, die es nicht gibt, als mindestens ebenso

bedeutend, wie nicht als bedeutender zu erachten, als Dinge, die es gibt. Genau. Ja. Das ist ganz

großartig. Also es gibt ja auch Menschen, die weinen bei sentimentalen Filmen, obwohl sie

gewissen, alles Fiktion. Richtig. Ja, hier sind aber so harte Knochen im Alltag, dass sie da nie weinen.

Genau. Also es sind die Mentalitäten. Wir hatten beim letzten Mai ja darüber gesprochen über Kriegserfahrungen

und so weiter. Und das waren die Männer, die ihre Gefühle nicht gezeigt haben. Ja, aber wenn man denen

dann das Volgalied vorgespielt hat oder so, dann schossen ihnen die Tränen in den Augen. Ja, und

das Volgalied ist natürlich eine Fiktion. Ja, das ist jetzt sozusagen etwas, was gar kein realer

Gegenstand im Sinne ist. Im Gegensatz zu den gefallenen Kameraden und so weiter,

den man wirklich erlebt hat. Aber die Erinnerung an die Kriegsgräule betreiben nicht die Tränen

in den Augen. Drei Takte eines bestimmten Liedes schon. Ja, ich weiß, ich glaube Helmut Schmidt,

der war ja ein sehr guter Klavierspieler. Und der hat mal auf die Frage, ich ist so sinngemäß,

was ihn so an Musik fasziniert, gesagt, Musik ist die Sprache, die all die Dinge sagen kann,

die Wörter nicht können. Und das stimmt. Und so haben wir offensichtlich im Laufe der Evolution

auf diesem langen Weg vom Baum runter, bis hier in die norddeutsche Tiefebene, haben wir uns sozusagen

ganz viele Formen von Sprache überlegt, Art und Weise zu kommunizieren. Wir haben jetzt noch

gar nicht gesprochen, auch über die ganze nonverbale Kommunikation. Also Sprache ist ja nicht nur das,

was wir sagen. Wir haben vorhin gehört, also wie du es betonst. Was hast du dabei im Gesicht? Ist

das ein freundlicher Gesichtsausdruck oder wirkst du aggressiv? Wie betonst du das? Was ist die

ganze, der ganze Charakter dabei, der mittransportiert wird? All das ist ja Kommunikation. Und ich

würde sagen nonverbale läuft doch mindestens genauso viel wie verbal. Absolut. Wir schärfen

nur unseren Sinn nicht so sehr dafür. Also die nonverbalen Dinge nehmen wir meistens viel

intuitiver wahr. Weil als Kind natürlich sehr viel stärker darüber darauf angewiesen sind und

überall da, wo wir dann ein festes Wort für irgendwas gewinnen, haben wir immer das Gefühl,

wir finden Halt und Sicherheit im Leben. Dann können wir etwas einordnen und den Dingen

fertig werden. Und je größer die Begriffsmaschine in unserem Kopf ist, umso mehr neigen wir dann dazu,

die nonverbalen Signale nicht mehr wahrzunehmen. Also ich wage mal die These, dass solche Leute,

die so komische Brüfe machen wie Philosophen oder so oder Leute, die sich komplette Zahlenwelten

geschaffen haben. Begabte Mathematiker und so weiter. Meistens nicht legendär dafür sind,

dass ihre intuitive Intelligenz im Aufnehmen von Körpersprache besonders gut wäre. Weil es

alles rational läuft sozusagen. Ja, also alles was wir rationalisieren. Ich meine, das Leben baut

nichts auf, wozu es die Steine nicht für anders herholt. Also wenn du auf dem einen Gebiet besonders

viel aufbaust, um dir sozusagen den sicheren Kosmos zu schaffen, dann hast du woanders was

abgebaut. Was vorher dafür zuständig war. Also wir verschieben ja eigentlich immer nur. Paul Watzlerwick,

Villach in Villach geboren, nicht weit von mir zu Hause, 1921, österreichischer Psychotherapeut,

Philosoph, Kommunikationswissenschaftler, hochinteressanter Mann. Einer der Begründer des

radikalen Konstruktivismus. So heißt die philosophische Richtung. Der was sagt im Kern? Der

sagt, dass alle Aussagen über die Wahrheit relativ zu sehen sind und zwar abhängig vom

Standort des Betrachters. Es gibt keine Realität, sondern es gibt immer nur eine

Realität, die einen Beobachter beobachtet. Und wenn man jetzt wirklich Realität erfahren

wollte, dann müsste man sich als Beobachter ja mit einbeziehen. Dann brauchen wir einen

Beobachter zweiter Ordnung, den wir uns vorstellen müssen, der uns beobachtet, wie wir die Wirklichkeit

beobachten. Ja, super, super. Und der hätte dann aber wieder das gleiche Problem. Der hätte dann

wieder das gleiche Problem, genau. Spannend. Der hatte auch seine Hauptthese, was Sprache

angeht. Wir können gar nicht nicht kommunizieren. Wir kommunizieren immer. Wir reden immer

miteinander. Wir tauschen uns immer aus. Also wenn man sich nicht kommunizieren will in einer

Liebesbeziehung und dann die Arme verschränkt und sich einfach hinsetzt und sagt, ich kommuniziere

nicht, dann steckt man ein ganz großes Signal. Ja, ich will nicht mit dir reden. Und ich will

nicht mit dir reden. Es ist natürlich ein kommunikatives Signal. Das stimmt. Man kann

nicht nicht kommunizieren. Völlig richtig. Spannend. Du kennst dein Buchanleitung zum

Unglücklichsein. Ja, war damals ein ziemlicher Besteller. Was war so gut an dem Buch? Einfach,

also erst mal, er hat sich viel witz. Er hat so ein, also er hat es geschafft. Österreicherheit.

Philosophie mit großem, mit einer ganz großen Leichtigkeit. Ja, super. Und Sicherheit und

Präzision miteinander zu kombinieren. Und ich glaube, für diese Fähigkeit sind Österreicher

hochbegabt. Ja, total. Weil mein absoluter Lieblingsschriftsteller, Robert Musil, genau die

gleiche Kunst beherrscht hat. Mann und eine Eigenschaft. Ja, also das ist ein wahnsinnig

tiefgründiges Buch. Aber jeder einzelne Satz für sich genommen hat eine gewisse Leichtfüßigkeit

und immer auch etwas Augenzwinkern ist. Und wir haben ja vorhin gesagt, die deutsche Sprache

ist ganz besonders geeignet dafür zu philosophieren. Aber vielleicht die österreichische, wenn ich

sie mal unterscheiden mag, noch ein klein bisschen mehr. Die hat den Hant, die eingebauten Hant zum

Weltschmerz. Genau. Und aber gleichzeitig auch eben den Sarkasmus und die Kunst, leicht

überschwere Dinge zu reden. Und das ist etwas, was wir sonst ja eigentlich immer nur den

Engländern zumuten. Dass sie so einen schwarzen Humor haben und so weiter und aus den finnstersten

Sachen noch ein Witz machen können oder so. Total. Die Österreicher können das auch viel

besser als die Deutschen. Also vielleicht ist österreichisch die philosophischste Sprache.

Ja. Engländer sind wirklich, also auch, wie die mit Sprache umgehen und was die sich dann

so gegenseitig sagen. Ich habe neulich einen englischen Komedien gehört, steht auf der Bühne

und spricht eine Frau im Publikum an und sagt, Entschuldigung, für die nächste Nummer brauche

ich eine sehr attraktive Frau. Können Sie mir helfen, eine zu finden? Und alles lacht. Gut,

dass du oder ich diesen... Deutschland, die Hölle los! ...satz nicht gesagt haben. Da wäre

Deutschland die Hölle los. Aber das ist das Spiel sozusagen mit den Inhalten von Watzlawick,

die hat mir das extra mal rausgezogen. Aus dem Buch Anleitung zum Unglücklichsein gibt es eine

ganz berühmte Geschichte für nonverbale Kommunikation. Du kennst die bestimmte Geschichte mit dem Hammer.

Ja. Ich kannte die nur in der Version von Ulrich Roski vorher. Okay. Ja, es gibt nämlich ein Lied von

Ulrich Roski, so ein Blödelbade der 70er, das exakt den Inhalt hat. Ich weiß bis heute nicht,

hat Watzlawick das von Roski oder Roski von Watzlawick. Großartig. Ich lese mal vorher,

weil der Text wirklich sendationell ist und es ist genau dieses leichtfüßige,

das du gerade angesprochen hast. Also, ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hatte,

nicht aber den Hammer. Der Nachbar hatte einen. Also beschließt unser Mann hinüber zu gehen und

ihn auszuborben. Doch dann kommen im Zweifel, was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will.

Gestern schon hat er mich nur so flüchtig gegrüßt. Gut, vielleicht war er in Eile,

aber vielleicht war die Eile auch nur vorgetäuscht und vielleicht hat er was gegen mich. Und was?

Ich meine, ich habe immer nichts angetan. Der bildet sich da irgendwas ein. Und wenn jemand von mir

was borgen wollte, ich gebe es ihm sofort. Also, warum nicht er? Wie kann man einem Mitmenschen

einen so einfachen Gefallen abschlagen? Also, Leute wie dieser Kerl vergiften einem das ganze

Leben. Und dann bildete sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Los, weil er einen Hammer hat,

jetzt reicht es mir wirklich. Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet und noch

bevor er guten Tag sagen kann, schreit den unser Mann an, behalten sie ihren Hammer, sie rüppelt.

Das ist eine großartige Geschichte. Ja, bei Roski geht das darum, sich irgendwie Flaschebier zu leihen.

Also, ungefähr dieselbe Geschichte. Die heißt, es kann der Frümste nicht in Frieden leben. Ja,

also der Nachbar wird also immer dämonisch, immer gruseliger in der Vorstellungswelt.

Richtig. Das können wir, und selber sozusagen reinsteigern, uns eine Welt bauen, die es in

Wahrheit gar nicht gibt. Ja, das fällt ja auch unter Reichtum an innerer Welt. Aber Reichtum hat

auch seine Schattenseite. Und insofern ist, wenn wir über Chat GPT, wir wollten ja heute nicht über

Chat GPT sprechen, das machen wir auch nicht. Aber nur ganz kurz der Hinweis. Also, das ist

ja genau das. Also, wenn die KI anfängt, Bilder zu erzeugen, zu Situationen, du denkst an die

Verhaftung von Trump, die es nie gegeben hat. Ja, oder Mrs. Johnny, ne? So ein Bildgeneratorenprogramm.

Ja, das ist genau das. Ja, vielleicht wird die ganze Zivilisation am Ende nur noch aus einer

Welt bestehen, in der sich Realität und Fiktion mit keinem Mittel mehr unterscheiden lassen.

Richtig. Das wäre dann auf dem Planet der Affen quasi das letztmögliche Experiment.

Und wäre das gut? Es kommt darauf an. Für den Planeten ja. Für das weiterbestehende Menschheit

wahrscheinlich nicht. Aber Sprache ist wirklich faszinierend. Und die Tatsache, reden wir schon

so lange darüber, wie Sprache möglicherweise entstand ist und stellen fest, eigentlich wissen

wir es gar nicht. Und die Tatsache, dass das so ist, dass wir bis heute nicht wirklich verstanden

haben und eigentlich immer weniger verstehen, warum uns dieses große Gehirn gewachsen ist. Ja,

viel zu schwer, viel zu viel Energieverbrauch. Dass wir das alles immer weniger verstehen und

dass das Leben in Wahrheit oder der Ursprung unserer Sprache, der Ursprung des Menschwerdens immer

noch ein bisschen rätselhafter wird, ist doch eigentlich total schön in einer Welt, in der

irgendwie vermeintlich alles immer klarer wird, oder? Also ich glaube, dass auch hier wieder,

ich hatte Musil ja schon erwähnt, dieser Satz zutrifft im doppelten Sinne, wir irren vorwärts.

Und das gilt eben auch für unsere Ursprünge. Also je größer unsere Begriffsmaschine im

Kopf wird und je fantastischer unsere technischen Erfindungen, je mehr wir uns von unseren Ursprüngen

entfernen, umso weniger wissen wir irgendwann noch, wer wir sind. Und spannend ist auch, dass wir

selbst mit diesen Mitteln, die wir heute zur Verfügung haben, also Archäologen heute,

das meine ich, ganz andere Mitteln, dass tatsächlich so ist, dass wir uns immer mehr zum Rätsel werden,

je länger wir über uns nachdenken. Das ist schön, finde ich. Das ist die gute Linse. Das ist

die gute Linse. Schön, weil ständig, dass man umgekehrt vor. Wir werden jedes große Rätsel der

Menschheit gelöst. Also abgesehen davon, dass ganz Berufsgruppen dann nicht mehr existieren würden,

würde ich doch sagen, es ist doch so schön, dass man mit seinem Denken in der Lage ist,

immer weiterzukommen, aber am Ende nie näher dran kommt. Richtig. Schöner Satz. Richard,

ich danke dir. Ich danke dir, Markus. Du bleibst der Zoologe meines Herzens. Und das finde ich

lieb. In diesem Sinne. Bis bald. Tschüss. Eine Produktion von Mpoch 2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

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