LANZ & PRECHT: AUSGABE ACHTZIG

ZDF, Markus Lanz & Richard David Precht ZDF, Markus Lanz & Richard David Precht 3/17/23 - Episode Page - 51m - PDF Transcript

Blanz und Brecht.

Schön, den guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Kleine Kunstpause.

Hast du mich gehört, ja?

Ich hab dich gehört.

Aber du bist noch ganz versunken, kontemplativ unterwegs.

Gelegentlich denke ich nach, aber ich werde mich bemühen, das in der nächsten Stunde

nicht zu tun.

Weißt du was, immer noch mein Lieblingssatz von dir ist jemals hier in einer Folge gesprochen

und der Satz, der mich immer wieder selber so zum Nachdenken bringt, ist dein Satz über

deine Kindheit, dass du damals gesagt, auf meine Frage, wie war denn eigentlich deine

Kindheit?

Hast du uns auch so wie jetzt so eine Kunstpause gemacht und sagtest, naja, das war eine sehr

stille Kindheit.

Ja, also ich habe mich sehr früh in der Kunst trainiert, meine Gedanken halt in Sicherheit

zu bringen.

Ja, weil das ist auch einfach in einem tubulenten Elternhaus ziemlich wichtig.

Wie meinst du?

Na ja, wir waren ja fünf Kinder.

Ja.

Meine Mutter war jetzt nicht das, was man sich so unter einer mütterlichen Mutter vorstellt.

Und das bedeutete, dass bei uns so, sagen wir mal, der Wärmbegrad gering war, der auseinandersetzungsgrad

ausgesprochen hoch.

Okay, das heißt...

Und einige aber einen bestimmten Alter, wenn man drei Geschwister im gleichen Alter

hat, was ja bei mir so ist und die alle in der Pubertät sind, dann kann man sich vorstellen,

wie tumultartig das bei uns zu Hause vor sich liegen.

Okay, okay.

Also ich habe nicht so eine stille Bergkindheit gemacht, wie du.

Ja.

Du musst in die Stille suchen, du musst es nur aus dem Haus gehen und es verstillen.

Ja, das ist wahr.

Das heißt, die einzige Wärme, die du hattest, entstand durch die Reibung mit deinen Geschwistern.

Ja.

Oder die warmen Gedanken, die man hatte, wenn man in seine Welten abgetaucht ist.

Ja.

Ich habe mir immer Paradiese im Kopf geschaffen.

Das wird mich interessieren, Richard, weil das habe ich auch gemacht.

Wo warst du unterwegs, gedanklich?

Was war der Traum?

Na ja, also ich hatte ja erstmal ganz, ganz viele Interessen als Kind.

Also ich hatte ein kleines Aquarium, aber meine Fantasien über dieses Aquarium ging

unendlich über das Aquarium hinaus.

Also das war schon jetzt viel zu dicht gefüllt mit Fischen und das war zum Beispiel eine

Welt.

Ich gehöre auch in diese Nerdwelt, der Briefmarkensammler.

Also ich war unendlich begabt darin, immer wieder neue Anordnungs- und Umordnungssysteme

für Briefmarken zu entwerfen.

Das war auch eine Welt, in der ich mich viel aufgehalten habe.

Geschichte war ein großes Thema, was mich interessiert hat.

Ich habe häufig so innere Dialoge, so Adhör-Spiele, wenn ich aufgeräumt habe, im Kopf gemacht.

Welche?

Mir so historische Situationen variiert.

Deine Lieblingssituation?

Ja, zum Beispiel war nicht das Interessant, dass ja als England von den Normandinnen überfallen

wurde.

Ja, im Jahre 1066, 1066.

Ja, William the Conqueror, der Wilhelm der Oberhaar.

Genau, und vorher waren die Norweger und mit Harald Hardrada ebenfalls da gelandet.

Und ich habe mich gefragt, ja, war das ein Zufall oder war das irgendwie verabredet?

Und Hardrada ist ja dann verdroschen worden an der Stampe von Rich und dann sind die völlig

desolaten zurückkehrenden Leute von Harold dann auf den im der Oberhaar getroffen und

haben das verloren.

Und ich mir immer gedacht hat, war das eine konzentrierte Aktion und wenn, wie sind die

Wikinger dafür entschädigt worden?

So, das ist jetzt einfach nur blöder Quatsch.

Ja, ich habe mich nie wieder in meinem Leben damit beschäftigt, aber so als 12-Jähriger

habe ich mir das immer alles ausgemalt, wie das denn gewesen sein könnte und so weiter.

Großartig.

Also ich würde mal sagen, ja, wenn nichts aus mir geworden wäre, hätte ich vielleicht

Dremuchauto bei Game of Thrones werden.

Wunderbar.

Und auf welches Wessenseite warst du?

Warst du eher bei William dem Erroberer, der ja, glaube ich, Winzer Castel, glaube ich,

das war doch sein Schloss, dass der…

Aber Winzer Castel gab es noch nicht.

Ja, aber das hat der…

Er hat Wessminster Ebbey aufgebaut, das sah nur damals noch nicht so aus.

Hat er, glaube ich, auch irgendwie mit angefangen auf jeden Fall.

Ja, ich meine, ja.

Aber Winzer Castel ist doch im Tudor-Stil gebaut, das müsste eher so in Zeitheimrists

8. oder noch später gewesen sein.

Ja, wir checken das mal, ich sehe Lukas der Tipp schon, finde ich das mal aus.

Also ich weiß andere bedeutende Dinge, Doomsday-Book und so, die erste Rechtsprechung und so,

das war sehr fortschrittlich für die damalige Zeitung.

Okay.

Also das war, das überhaupt so ein Art Rechtssystem etabliert wurde, was auch niedergeschrieben

wurde.

Also es gibt sehr viele kulturelle Errungenschaften und sozusagen Englerns Größe beginnt eigentlich

erst bei William dem Erroberer.

Richtig, richtig.

Und so spektakulär gestorben, aber ziemlich dick, ist vom Pferd gefallen und von seinem

eigenen Pferd zertrampelt worden.

Nein.

Und das ist also sicher, ja, faktisch gesichert.

Das ist, glaube ich, ziemlich gut faktisch gesichert.

Okay.

Ich habe gerade so überlegt, was das eigentlich für eine schöne, unschuldige Zeit war, auch

so in unserem Leben, eine so zehn, elf Jahre alt bist, ich habe das auch so erlebt.

Du fängst dann an, die so zu versenken in Bücher, ich habe auch die klassischen sagen,

oder die großen sagen, das klassischen Alter, du musst lesen und so weiter, diese ganzen

Dinge, Karl-Mai gelesen, wie so, ich bin auch immer, ich bin immer abgehauen, deswegen war

mein Traum, also gedanklich, mein Traum war immer, irgendwann mal nach Kalifornien auszuwandern.

Das war für mich so das große Versprechen.

Und als ich dann irgendwann es dahingeschafft habe, ich bin, glaube ich, mit 26 Jahren das

erste Mal überhaupt geflogen und ich weiß noch, ich saß in diesem Flugzeug und tat

so, als wäre ich natürlich ein mega erfahrener etablierter Flieger, ich wollte nicht peinlich

auffallen, wusste aber nicht, wie man diesen Sicherheitsgurt schließt.

Und ich saß und dann so vorsichtig nach links und rechts geguckt und habe mir genau angesehen,

wie die das machen und als ich dann das erste Mal über den großen Teich geflogen bin und

das erste Mal in Kalifornien war, dachte ich, ja, genau so habe ich mir das irgendwie

vorgestellt, da kann ich dich...

Du bist nicht enttäuscht von, also man sagt ja immer, kein Sex hält, was die unangenehm

verspricht.

Also die Fantasien, die man sich von etwas macht und dann wird man mit der Realität konzentriert,

ist die Messlatze natürlich irrsinnig hoch, aber du warst begeistert von Kalifornien.

Das ist auch ein schönes Wort in dem Zusammenhang, aber egal, ja, ich mochte das, ich mochte

das, bis heute bin ich fasziniert und abgestoßen zugleich, ja, also du siehst einerseits dieses

soziale Elend an vielen Stellen, du siehst diese Glitzertürme speziell in San Francisco

und dem Schatten dieser Türme, die Obdachlosenzälte und so weiter, wirklich mit Blick auf den

Facebook-Tower und so, aber gleichzeitig, ich mag diese Art sozusagen das Leben zu begreifen,

die Leichtigkeit, die das Leben dann doch immer noch da hat, ja, der Ozean, das Licht.

Was wolltest du in Kalifornien werden?

Pee, Musiker oder Hollywoodstar?

Nein, nein, Musikproduzent.

Ach, Musikproduzent.

Ich wollte Musikproduzent werden.

Stimmt, du wolltest immer Produzent werden.

Ja, ich wollte Musikproduzent werden.

Hast du dann da Kontakte geknüpft?

Nein, ich hatte einfach nur ein großes Vorbild, das war Giorgio Morroda, der dann später

Südtiroler Lanzmann von mir, der drei Oscars bekommen hat, weil er unter anderem Top Gun,

der Take My Brother Way und diese ganzen Sachen, das hat er alles geschrieben.

Und das war halt so die große Inspiration, weil der es ähnlich gemacht hat, der hat

angefangen als Hotel, als Barpianist und ist dann irgendwie gelegentlich, als es dann so

langsam losging und er irgendwas werden wollte, ist er dann nach München, hat dann dort irgendwelche

Studios angemietet, hatte dermaßen keine Kohle, dass er im Auto übernachtet hat und dann

lernte er irgendwann Donner Summer kennen und hat dann Love To Love You Baby gemacht

und so weiter.

Und dann dieses berühmte Stöndlied, wenn du dich erinnerst, wo sie über Minuten vor

sich hinstöhnt, weil du gerade über sexuelle Dinge gesprochen hast.

Und das war sozusagen dann der große Skandal und hat ihm sehr geholfen.

Und dann war auch mit Harold Faltermeier, der heute ja noch aktiv ist, auch ganz toller

Typ, der gerade wieder für Topgern am Start war, das war alles so diese Klicke und die

sind dann gemeinsam quasi nach Los Angeles und haben nochmal ein zweites Mal alles auf

eine Karte gesetzt, wie ich meine, die waren in München etablierte Leute und haben dann

nochmal alles auf eine Karte gesetzt und haben gesagt, okay, pass auf, jetzt Amerika

und dann haben sie Amerika gemacht.

Und das hattest du als Fantasie, als Jugendlicher im Kopf?

Genau.

Und das Ding war, weil wir gerade über München sprechen, ich bin dann irgendwann auch nach

München und dann war die große Frage und da kommt jetzt sozusagen die Brücke ins

hier und jetzt.

Ich habe in München gelebt dann im Kolpingheim, ich war sehr dankbar für diese Unterkunft,

aber es war echt, also sehr einfach und am Karlsplatz, am Stachus und habe da in so

einem winzigen Zimmer mit zwei anderen noch irgendwie vor mich hingehaust und hatte immer

wahnsinnig einen Respekt vor der Frage, wie findet man jetzt in dieser fremden Stadt,

für mich war München eine riesige Stadt, ich meine, ich komme aus einem Dorf mit 350

Menschen, wie findet man da eine Wohnung, wie findet man sich zurecht und da denke ich manchmal

heute, uns hören auch viele junge Leute in der Vor-Internet-Zeit, ohne Handy, aber

irgendwie ging es, wir haben uns irgendwie durchgeschlagen und so weiter, heute fehlen

700.000 Wohnungen, ja, also junge Menschen, die heute auf Wohnungssuche sind, Leute, weiß

ich nicht, die kreative, aber auch Pflegekräfte, auch sogar gut verdienen, wenn ihr jetzt

in München unterwegs bist, die finden keine Wohnungen mehr, du hast keine Chance und

einer der Hauptgründe dafür ist das Thema es fehlen Handwerker, ja, also das ist die

Frage, kennst du jemanden, hast du einen und ich frage mich manchmal, wie konnte es

passieren, dass ausgerechnet dieses Land, das doch dieses duale System hat, das so großen

Wert immer gelegt hat auf Ingenieurskunst, auf Handwerkskunst, dass wir jetzt in einer

Situation sind, in der eigentlich keiner will mehr Handwerker werden und uns fehlen diese

Leute an allen Ecken und Enden und wir wissen das auch alles seit vielen Jahren und irgendwie

wird es immer schlimmer, ist eine Katastrophe, hast du eine Antwort darauf Richard?

Ja, also ich würde mal sagen, wir haben zwar das Handwerk immer so im Festreden gelogen,

Handwerk hat goldenen Boden und so weiter und das gute deutsche Handwerk, aber wir haben

gleichzeitig ein Bildungssystem, das das Handwerk verachtet und das muss man in dieser Deutlichkeit

sagen, also diese Gedanke seit die angestellten Kasten entstand, angestellte, flächendeckende

Angestellte gibt es seit den 20er Jahren, da entsteht der Stehkragenpolitarier, da entstehen

die Massenbüros, die riesigen Büros damals natürlich noch mit Schreibmaschinen und Registraturen

und was es alles gab, Hochhalter, ja da gab es einen riesen Boom und da entsteht eine

neue Kaste, die angestellten Kaste, die zum Teil nicht besser bezahlt ist als die Arbeiter,

die aber den Dünkel hat sich die Hände nicht schurzig zu machen, im Englischen unterscheidet

man ja die Blue Color Worker, die sich die Hände schurzig machen, den Blaumann von den

White Color Worker, den angestellten. Richtig. Und seitdem gibt es quasi den kollektiven

Aufstiegstraum, ja also vom Blauen Kragen zum Weißen Kragen stellt eine Verbesserung

dar und als das Wirtschaftswunder kam. Also in der Vorstellung, ja, also gar nicht mal

realen. In der Vorstellung hat mit der Realität sehr wenig zu tun, das kann man relativ leicht

daran erkennen, wie viele Handwerker haben ein Burnout, ja und wie viele Büro Angestellte.

Also von Handwerker mit Burnout habe ich sehr, sehr, sehr selten gehört. Gibt es aber auch

einen Markt, es möglicherweise geben, aber wenn man guckt, was sind so die Berufsgruppen,

wo die Burnouts am größten sind, dann hast du den klassischen White Color Worker, bisschen

zu Mathe derer. Das ist eine der Berufe, die am gefährdetsten für Burnouts sind. Und

für Verweiterungsangestellte auf mittleren Ebenen und so weiter da sind, ist die Quote

sehr, sehr hoch. Weil es vielleicht häufig so ist, dass man bei der Büroarbeit ein unbefriedigteres

Erlebnis hat, als wenn man etwas herstellt, etwas praktiziert, etwas macht, worauf man

stolz ist. Also diese Angst vor der ewigen Wiederkehr des sinnlosen Gleichen, die ist

unter den White Color Worker sicherlich zu Recht ausgeprägter. Es gibt Leute, die

ganz glücklich in dem Beruf sind, wo alles gut ist, aber es geben eben auch viele unglückliche

in dem Beruf. Ich glaube, so ganz viele unglückliche Handwerker gibt es eigentlich nicht. Also

unter reiner Glücksökonomie betrachtet ist diese Notwendigkeit lieber White Color als

Blue Color Worker zu sein, nicht darstellbar. Aber es war der Traum vom sozialen Aufstieg.

Handwerk war immer irgendwie mit Unterschicht in Verbindung gebracht. Und immer das waren

Arbeiter. Und Angestellter, das war eben was Besseres. Und das charakterisiert die Geschichte

der Bundesrepublik. Und ein Bildungssystem, das seit Ende oder Anfang der 60er Jahre

ausgelöst durch das Buch von Georg Picht. Georg Picht war wahrscheinlich der einflussreichste

Philosoph in der Geschichte der Bundesrepublik wegen der Folgen seines Tuns. Also nicht,

weil er jetzt so eine ganz große akademische Nummer war, der Philosoph und Theologe, sondern

weil er im Buch geschrieben hat, das heißt, hieß die deutsche Bildungskatastrophe. Und

davor gerechnet hat, dass wir in Zukunft unglaublich viele Akademiker in Deutschland

brauchen. In erst in die Ingenieure, aber auch Juristen und, und, und, und, und. Und

dass wir die alle nicht produzieren, weil wir zum damaligen Zeitpunkt nur eine Abiturientenquote

von 10 Prozent hatten und das sind viel zu wenig. Und für ihn war wichtig, dass eben

auch Frauen eine Chance kriegen, Abitur zu machen. Und das war der Traum, dass wir vielleicht

20, 30, 40 Prozent von Abiturienten haben, von denen dann viele eben auch studieren

sollten. Und das hat die Wirtschaft begierig aufgegriffen. Das haben sie eingesehen. Ja,

dann war auch immer die Rede von, wir sind auf dem Weg in die Dienstleistungsgesellschaft.

Und das wurde massiv gefördert. Und im gleichen Maße verschwanden Fächer wie Werken aus

der Grundschule. Ja, und das war alles wurde akademisiert. Die einfachsten Dinge, das

ist ja bis heute so, es gibt Studiengänge für Dinge, wo man sich immer wieder den Kopf

darüber schüttelt, wie man sowas überhaupt akademisieren kann. Wo man sagt, das sind

Dinge, die muss man in der Erfahrung oder in der Praxis lernen. Nein, da gibt es zu

allem irgendwie eine ganz große Theorie und vor Wissenschaftlichung und so. Und das setzt

quasi in dieser Zeit ein. Und parallel dazu wurde der Handwerker imagemäßig abgewertet.

Und wenn eine Gesellschaft sich das leistet, ja, etwas Subverdienstvolles und notwendiges

für die Gesellschaft, die Handwerke über Jahrzehnte abzuwerten, imagemäßig ab, die

Handwerker. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn es keiner mehr werden will.

Es ist verrückt, wenn du die Situation jetzt anschaust. Ich meine auch die aktuelle Koalition,

die Ampelkoalition, die Regierung, ja. Also jeder erzählt dir auch bei uns in der Sendung,

wir brauchen Zuzug, ja, wir brauchen endlich die berühmten Fachkräfte und so weiter.

Und dann denke ich immer, ja gut, okay. Also unbenommen ist es so, dass wir Menschen brauchen

ganz zwingend. Aber wo wohnen die dann? Da müssen wir denen gleichzeitig zuofen, was

auf, also wenn ihr kommt, ja, dann, äh, bringt Zelte mit. Ich wollte gerade sagen, da müsst

ihr entweder Zelten oder oder irgendwas anderes machen, weil so richtig unterbringen können

wir euch nicht, dieses Ziel auch 400.000 neue Wohnungen zu bauen, ja. Vergiss es. Funktioniert

nicht. Ihr müsst Zelten oder Pendeln, ja, und zwar auf verstopften Straßen, ja, und

den Zügen, den ich fahre, dann durch die Gegenpendeln, weil zum Beispiel gerade die Sonne scheint

oder Winter ist oder irgendwas, ist halt immer. Das heißt, wir sind als, als Land, wenn du dir

das mal anschaust, wir haben nicht nur keine Handwerker, uns fehlt aber also auch für

den Fall, dass die Leute kommen. Wir sind ja infrastrukturell überhaupt nicht darauf

vorbereitet. Das stimmt. Also wir haben da über Jahrzehnte etwas schleifen lassen,

ja, der Dessen Ursprung in der Missachtung des Handwerks und der Arbeitsberufe liegt,

ja, und dieses Versprechen der Aufstiegsgesellschaft hieß, dass ihr dann irgendwann Akademiker

wirst, ob du dafür geeignet wirst, ob du glücklich bist, so eine ganz, ganz andere Frage. Und

ich persönlich, mir ist das alles ganz, ganz spuk hier. Also wenn ich sehe, wie ihr Eltern,

ihre Kinder durchs Abitur prügeln mit 1.000 Fachnachhilfe hier und da und so weiter, Hauptsache,

die schaffen das irgendwo, und auf Internate schicken, damit sie das schaffen. Ich kann

nur den Kopf darüber schütteln. Also ich denke immer lieber ein glücklicher Fliesenleger

als ein unglücklicher Professor. Richtig, ja. Und abgesehen davon steckt da diese,

diese implizite Abwertung handwerklicher Leistung, ja, ist eigentlich eine Unverschämtheit. Also ich

persönlich habe den größten Respekt vor Dingen, wo ich selber nicht gut bin, wo ich immer denke,

wie macht man das, wie kann man das und so weiter. Und da ich in meinem Leben im Hort gedrungen die

ein oder andere handwerkliche Tätigkeit selbst gemacht habe, glaube ich, das auch beurteilen zu

können und habe diesen Respekt vor solchen Leistungen. Als ich als Student bin ich ja in

eine völlig verwahrlose Wohnung gezogen. Ich habe das, glaube ich, schon mal erzählt. Und diese

Restaurierung oder Renovierung davon war ja Work-in-Progress. Ich hatte überhaupt keine Ahnung

davon. Also ich habe auf diesem Weg alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Ja gut,

das waren jetzt nicht die ganz schweren Sachen dabei. Ich musste keine Wasserrohre verlegen oder Abfallrohre

oder ich habe auch die Elektrizität da nicht verlegt, aber alles andere gemacht. Also die Sachen

wie Pflanzen und Lackieren und in der Ecke mit Fliesen ausgestattet, wo der Ofen war und so

solche Sachen. So, ich würde auch nicht sagen, er ist ja unglaublich stolz drauf, obwohl das

dilettantische Leistung war. Aber dieses schöne Gefühl mit seinen Händen irgendwas geschaffen zu

haben, da konnte ich dann schon lange rumtanzen und wahnsinnig stolz auf mich sein. Und wenn ich

dann Arbeit in der Uni geschrieben habe, was hat man am Ende in der Hand? 20 Seiten Papier mit

Schreibmaschine beschrieben. Also die Sinnlichkeit, die in diesem Erfolgserlebnis etwas hergestellt

zu haben, etwas gemacht zu haben und so weiter liegt, die ist bei so Kopfarbeitern, teilt

die sicher eigentlich nicht mit. Und ich finde das bis heute übrigens ein wunderbaren Ausgleich zu den

anderen Tätigkeiten. Und ich habe einen großen Respekt dafür. Kennst du die Kampagne, die das

Handwerk gerade gestartet hat? Das halbe Land ist ja zugepflastert gewesen zwischenzeitlich.

Letzten Sommer war das, glaube ich, mit Plakaten des Handwerks. Und eine Anzeige,

ein Plakat ist mir besonders in Erinnerung geblieben. Da siehst du eine junge Frau und die

sagt, was gegen Handwerk spricht, meine Akademikereltern. Da ist eine Menge dran. Da ist eine Menge dran.

Und ich habe mich oft gefragt, was hat das eigentlich dieser Mangel an Handwerkern,

an Nachwuchs im Handwerk, was hat das zu tun mit diesem deutschen Bildungssystem? Ich glaube,

eine Menge. Wenn ich mir auch so im Umfeld das ansehe, wie früh eigentlich schon dieser,

ja, fast sagen Terror losgeht, dass man wirklich Kinder dann wirklich unter Druck setzt und sagt,

du brauchst jetzt unbedingt diese Empfehlung für das Gymnasium und so weiter. Also da denke ich

manchmal, das müssen wir noch mal grundlegend hinterfragen. Ich komme aus einem Land, ich

habe das erst hier erfahren. Das war für mich, vor dem ich staunen stand. Ich komme aus einem Land,

da gibt es das nicht. Also ob ich auf das Gymnasium gehe oder nicht, diese Entscheidung habe ich ganz

alleine getroffen. Da gibt es kein Lehrer in Italien, der dir sagt, du pass auf, du darfst und

du darfst nicht. In meiner Kindheit war das auch nicht so, als ich die Grundschule verlassen habe,

konnten wir älteren das freie entscheiden. So, und der Punkt ist ja, und das ist das,

was ich nicht verstehe, das ist ja eigentlich fast schon ein Anschlag sozusagen auf das Mensch

sein. Jeder Einzelne von uns ist so, wie er ist und jedes Kind ist so, wie es ist und jeder hat

so seinen ganz eigenen Rhythmus. Ich meine, wenn wir uns mal selber in unserem eigenen Leben so

umschauen, wie viele Leute kennst du, die in der Grundschule irgendwie so mehr schlecht als recht

irgendwie mitgekommen sind und wie unglaublich gut wurden die dann plötzlich irgendwann im Verlaufe

der nächsten 4, 5, 6, vielleicht auch 10 Jahre oder wie erfolgreich wurden sie später als Unternehmer

oder was auch immer. Also auch viele, die im Gymnasium schlecht waren. Ja, genau. Es war nicht so,

dass die Klassen besten bei uns, die so Fantasie-Abiture gemacht haben von 0,8 oder so,

dass die am Ende da die steilsten Karrieren gemacht haben. Das meine ich. Und einfach nur so dieses,

also dieses Menschenbild, das dahinter steckt so nach dem Motto, das können wir jetzt alles normieren

und das legen wir dann genau fest und du gehst aufs Gymnasium und du aber dann bitte nicht. Denke,

das geht doch völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei und es ist, es ist ehrlich gesagt,

ja wirklich ein Anschlag auf die Kinder. Es widerspricht dem Prinzip des Liberalismus. Wir

haben ja beim letzten Mal über Liberalismus gesprochen. Also mir gefällt das alles nicht. Die

Dreiteilung der Schulen ist nicht besonders förderlich für das ganze System und die ganze

Ausrichtung war so für den Bedarf der Bundesrepublik gemacht, wo man eben wie Pichter meinte,

wir brauchen unglaublich viele Akademiker. Und heute ist es eben umgekehrt. Wir brauchen auch

nach wie vor viele Akademiker, aber wir brauchen auch ganz, ganz viel anderes. Und wenn man mal

aufhören würde in der Schule, eine solche Missachtung gegenüber dem menschlichen Körper zu

zeigen, wie man das macht. Ich weiß, das ist ein großer Wort, aber ich meine das sehr ernst. Wenn

ich an die Grundschulzeit meine Sohn ist, mich erinnere, der kam von der Schule nach Hause und

ist eine Stunde lang auf dem Bett rumgepft, weil der dieses stillsitzen, also für ein Kind,

ich weiß nicht, ob beim Jungen noch mehr als beim Mädchen, keine artgerechte Haltung ist. Also

man braucht Topräume. Aber für die Schule ist der Körper nur dafür da, den Kopf von einem

Klassenzimmer ins andere zu tragen. Es ist leibfeindlich. Dieses System ist komplett leibfeindlich.

Dieses System widerspricht unsere Einsichten, dass wir wissen, dass es ein engen Zusammenhang

zwischen lernen und körperlicher Bewegung gibt. Das wird überhaupt komplett, dafür gibt es Sportunterricht,

da wird ein eigenes Fach draus gemacht. Aber eigentlich, also ich zum Beispiel, wenn ich

auswendig lerne, was ich in meinem Leben ja häufiger gemacht habe, dann gehe ich. Also ich bin in

meiner Studentenzeit in Köln immer um den Aachen nach Weihau umgegangen. Und das ist sehr typisch,

oder man macht so wie die Rabiner, so wippende Bewegung mit dem Kopf und so weiter. Also für

mich ist das ein absoluter körperlicher Vorgang, das zu tun. Und das sind alles Dinge, wenn man

jetzt in der Schulmang sitzen würde und würde wie so ein Rabiner, die ganze Zeit mit dem Kopf

vor. Und da würde man sofort denken, da gibt es eine Störung. Und da muss der Argotherapeut

angerufen werden oder Ritalin verabreicht oder wie auch immer. Genau. Ich war ein Kind in der

Schule, der bis heute nur eine Lösung, Ritalin, würde man sofort sagen, der muss gedimmt werden.

Entweder bin ich abgetaucht oder ich war überaufmerksam. Und diese Überaufmerksamkeit würde man

heute zur Fochnadia als Prognose erstellen. Das heißt, der Umgang, den die Schule mit der

Körperlichkeit pflegt, der Körper wird als Störung des reibungslosen Unterrichts wird.

Und ich meine, handwerkliche Fähigkeiten werden aus dieser Körperlichkeit heraus entstehen,

die werden, die rausgeboren. Und eine körperfreundliche Schule bringt eben entsprechend keine Menschen

hervor, deren körperliche Fähigkeiten besonders trainiert werden.

Ja, mir geht es immer noch mal dieser Begriff von Rhythmus. Jeder von uns hat doch seinen

eigenen Rhythmus. Ich meine, der berühmte Knoten, der aufgeht, der geht doch nicht bei allen

gleich auf, nicht bei allen am Beginn der Ersten oder nicht am Beginn der Zweiten und auch nicht

am Beginn der Dritten Klasse, vielleicht bei dem einen in der Ersten Klasse, vielleicht

beim anderen erst in der Fünften. Das weiß man doch nicht. Und da ist aber dann die

Entscheidung, wo du dann hingehst, wo deine eigentliche Begabung ist, wo deine Interessen

liegen, wo deine Begeisterungsfähigkeit liegt. Die Entscheidung ist dann bereits getroffen

und das, das, das Üble daran finde ich ist, andere haben sie für dich getroffen, nicht

du.

Richtig. Ja, gut, das Schlimmste, falls Sie treffen, ist sowieso die Eltern die Entscheidung.

Man kann ja noch hoffen, ob im Sinne des Kindes. Das war ja auch bei mir so. Also, wenn, egal

wie gut ich in der Grundschule war, meine Eltern gemeint hätten, ich sollte nicht aufs

Genasium. Ja, und da wäre ich ja nicht aufs Genasium gegangen. Das liegt ja dann doch

in der Verfügungsgewalt der Eltern.

Das stimmt. Aber ich habe neulich einen sehr guten Text von Arno Frank gelesen, ein toller

Spiegelautor, der sagte, was wir da gemacht haben ist, wir haben ein Schulsystem konzipiert

als soziale Segregationsmaschine, in der alles andere als Genasium und Abitur als Scheitern

verbucht wird.

Richtig, ist so. Das ist so. Ja, das ist so. Und das ist ein riesiges Problem. Also, ich

habe ja häufig genug auch in meinem Buch gewettert gegen das dreigliedrige Schulsystem.

Und das einzige, was für das dreigliedrige Schulsystem spricht, ist, dass die Gesamtschulen, die

Sozialdemokraten in den 60er, 70er konzipiert haben, noch schlechter waren. Das spricht

aber nicht gegen das Prinzip Gesamtschule. Wenn man lernen, individualisieren würde, könnte

man funktionierende Gesamtschulen machen. Man kann aber nicht ne Gesamtschule machen

und das klassische Lernen- und Fächersystem, was es bisher gibt, übernehmen. Das führt

im Regelfall dazu. Ausnahmen bestätigen diese Regel, dass die Gesamtschulen schlechter

sind als die Genasien. Und dass deswegen besonders ambitionierte Eltern ihre Kinder nicht auf

Gesamtschulen schicken. Es gibt da Ausnahmen, es gibt auch berühmte Gesamtschulen und sehr

vorbildliche. Aber das ist eben ziemlich flächendeckend so gewesen. Das heißt, das war eine halbherzige

Reform, die am Ende nach hinten losgegangen ist. Aber warum man Kinder im Alter von zehn

Jahren bereits in eine Schublade steckt, wie Hauptschule, Realschule und Genasium? Das

ist natürlich grundfalsch. Und interessanterweise ist das auch nur in Deutschland so und in

sehr, sehr wenigen anderen. Da kann man eine Hand abzählen. Wenn es überhaupt diese Trennungen

gibt, dann gibt es die so französischen Systeme zum Beispiel nach dem sechsten Schuljahr. Oder

das viel bessere System wie zum Beispiel in Skandinavien, in Dänemark ist das so, dann

gehen alle im Nach wie vor in die Volksschule und die die Abi machen, die satteln das Abi

drauf. Also die gehen dann extra, sozusagen diese letzten zwei, drei Jahre. Das ist ein

ziemlich gutes System, aber das will man bei uns nicht. Weil man dann denkt, ja, aber

dann werden die nicht richtig gefördert, wenn alle in die gleiche Klasse und so weiter

und uns ist ja so, dass Skandinavien nicht gerade berühmt dafür ist, dass das Schulsystem

schlecht ist oder dass die Bildungsprobleme haben. Es ist aber so, es setzt voraus, dass

du eine relativ heteronome Schülerscha hast. Dänemark ist ein Land mit wenig Reichtum und

noch weniger Armut. Das heißt also ein fast reines Mittelschichtsland. Und da ist das

natürlich sehr viel einfacher, weil die Fraussetzungen vom Elternhaus und vom Umfeld ziemlich

gleich sind. Das ist natürlich jetzt, wenn man in einem Stadtteil lebt, wo auf der einen

Seite ein Wildenviertel ist und auf der anderen Seite ein Problem bezirkt, dann stellt sich

die Frage anders. Und die größte Voraussetzung, um einheitliche Schulen zu schaffen, ist uneinheitliches

Lernen. Also nicht alle müssen im selben Alter, im selben Tempo das Gleiche lernen.

Das ist der Punkt. Das wäre die Voraussetzung. Das ist ja sowieso die zentrale Forderung,

die man bei einer, man kann das ja nicht mehr Reformen nennen, sondern bei einer Bildungsrevolution

bräuchte.

Meine Handwerk, wann ist das eigentlich entstanden, sozusagen so diese klassische Zunft des Handwerkers,

der ja mal so enorm wichtig war, der heute wieder unglaublich wichtig ist. Ich meine,

ich bin Robert Habek gesagt, wir müssen jetzt alles auf Wärmepumpen umstellen. Dann denke

ich immer, das ist gut und schön. Aber die, abgesehen von der Frage, woher diese ganzen

Wärmepumpen kommen sollen, die muss ja auch jemand produzieren, ist ja die Frage, wer

sie dir dann einbaut. Und da merkst du plötzlich, wie so ein System, dass sozusagen immer

darauf gepolt war, Probleme einfach mit Geld zu lösen. Wenn irgendwo ein Problem auftaucht,

dann ist der erste Reflex, okay, kommt dann zwei Milliarden oder drei oder vier und dann

geht das Problem weg. Dann lösen wir das, subventionieren, was auch immer. Und jetzt

komme das erste Mal an dem Punkt, an so eine Klippe, wo wir feststellen, okay, das mit

dem vielen Geld, das funktioniert nicht mehr. Habek sitzt auf Fördertöpfen im Milliardenhöherum

und das Geld wird gerade mal so kleckerweise abgerufen, weil dir schlicht die Leute fehlen,

das umzusetzen. Und da merkst du plötzlich so ein ganzes System, wird völlig dysfunktional,

weil das, was Politik dann an Ideen und Ordnung vorgibt und an Weg vorgibt, das könnte man

theoretisch beschreiten, aber praktisch geht es nicht mehr, weil die schlicht die Leute

ausgehen.

Ja, ist ja der Mentalitätswechsel in der Bevölkerung eigentlich schon ganz gut fortgeschritten.

Also du kannst ja die Kunst nicht hipster am Prenzlauer Bergmann gucken, die, wenn man

sie fragt, was machst du beruflich, sagen Projekte, wo ich immer nicht weiß, sind das jetzt

erfolgreiche Virtual Reality Designer oder leben die vom Geld ihrer Eltern. Aber was

machen die ihrer Freizeit? Die sitzen auf ihrer begrünten Dachterrasse, züchten Bienen

und Schlachten selbst. Also dieses ehrliche Sandwerk machen, zurück zur Natur, unmittelbarer

Kontakt mit der Natur, das sind ja ganz große Themen. Ja, das ist aber so, das macht man

freiwillig. Man würde nicht mehr den Begriff Hobby, die dafür benutzen, aber es macht

man halt nicht beruflich, weil das Berufs-Image ja zu schlecht ist. Richtig, weil man sagt,

ich bin nicht Metzger von Beruf, sondern ich schlafte als Hobby. Das ist ein großer Unterschied,

das ist übrigens kein Witz mit dem Schlachten. Es ist gerade ziemlich in, selbst Schlachten,

selbst Hühner auf der Terrasse schlaften und so. Ja, es ist auch Jäger zu sein und

so zurückkommen. Jäger ist eine ganz große Nummer, wobei ich nicht weiß, ob es die

achalische Tätigkeit ist, also das Ausweiden, was da im Mittelpunkt steht oder ob es das

soziale Schmierfett für den Aufstieg in die entsprechende Gesellschaftsschicht ist,

das müsste man mal auseinanderhalten. Aber eigentlich ist das sozusagen zu erkennen,

dass gute Arbeit mit den Händen einen großen Wert darstellt. Ich glaube, soweit sind wir

inzwischen wieder. Und sei es über einen zweiten oder dritten Bildungsweg. Das ist

da, aber nach wie vor ist an dieses Kreuz geschlagen zu sein, du bist nur Handwerker,

was so aus der DNA der Bundesrepublik kommt. Das müsste überwunden werden. Ich meine,

ich habe eine ganz positive Prognose. Ich glaube, dass das alles sehr gut für das Handwerk

laufen wird. Ich glaube, das wird sich alles ändern durch die Digitalisierung. Weil die

Digitalisierung und die Long Run eben dann schon irgendwann dazu führen wird, dass sehr

viele White Color Arbeit verschwindet. Wir hatten über ChatGPD gesprochen, was ein schönes

Beispiel dafür ist, weil das ist ja nun schon ziemlich gut und ziemlich erfolgreich und

kann eigentlich auch schon einiges ersetzen. Und auch in vielen anderen Bereichen ist die

Technik da, nur die Implementierung der Technik, vor allem die kommerziell oder ökonomisch

erfolgreiche Implementierung der Technik dauert halt viele Jahre. Aber das wird schon dazu

führen, dass in Banken, in Versicherungen, in Verwaltungen langfristig deutlich weniger

Menschen gebraucht werden. Und im gleichen Maße wie diese Berufe, das sind ja die Berufe,

die die Kinder der Handwerker ab den 70er, 80er Jahren erlernt haben. Wenn die deutlich

weniger werden und gesellschaftlich an Bedeutung verlieren, wird im gleichen Ausmaß das Handwerk

wieder an Bedeutung zurückgewinnen, damit nicht ziemlich sicher. Und das würde mich sehr freuen,

wenn es so kommt. Ja, also die Frage ist ja, warum soll jemand der schlau, der herredet,

wertvoller sein, als jemand, der an Stromkarten verlegt? Das ist das, was Arno Frank, der an

diesem Text auch einteilt. Ist auch anvergut, meine Meinung. Ja, genau, aber und wenn du sagst,

einerseits alle an der Uni und an den Universitäten zum Teil auch Menschen, man sagt, ist vielleicht

gar nicht der Richtige, der perfekte Platz für dich. Auf der anderen Seite diese Sehnsucht,

ja Bienenzüchten, selber Schlachten und so weiter. Ich habe aber trotzdem das Gefühl,

in Wahrheit ist das eine Attitüde. Und in diesem Kontrast wird das cool. Also du bist der Akademiker,

Hipster. Ja, aber es ist doch schon mal was, dass du beweisen musst, dass du als Allrounder nicht

nur programmieren, sondern auch schlachten kannst. Das ist, hast du gesagt, eine Attitüde. Aber das

ist überhaupt sein Einzug in diese Welt gefunden hat, das ist nicht ganz uninteressant. Das ist

wahr. Aber die Bereitschaft, ich sehe das ja immer an Handwerkern, die Disziplin, die da dazugehört,

ja, morgens früh aufzustehen, dann auf diese zugegige, kalte Baustelle zu gehen. Ja, wenn die

Hütte immer fertig ist, dann ist ja alles schön und gut. Aber auf dem Weg dahin musst du sehr,

sehr hart im Nehmen sein. Das muss man auch alles wirklich wollen. Dann sind die viel, viel

unterwegs auf Baustellen. Südtirole Handwerker sind unglaublich gefragt, weil durch den Boom im

Tourismus hat sich da ein gewaltiges Know-how entwickelt. Handwerker zu sein ist in Südtirole

etwas, was einen hohen Stellenwert hat. Was das angeht, eine ganz andere Gesellschaft,

wird verdient nach gutes Geld die Leute und hat dann ganz anderen Stellenwert in dieser

Gesellschaft. Aber wenn du dir mal anschaust, zum Beispiel Bundestag. Wir haben den größten

Bundestag aller Zeiten 736 Abgeordnete. Schätzt mal, wie viele davon sind Handwerker? Ich weiß es,

ich weiß es, 15. 15. Also total unterrepräsentiert. Wir haben ja sowieso erschreckende

Repräsentationslücken im Bundestag. Wir haben völlig überrepräsentierte Berufsgruppen wie

Lehrer und Juristen und Handwerker sträflich vernachlässigt in dem System. Ich glaube,

tatsächlich, wir hätten eine ganz andere Bildungspolitik, wenn die Quote der Handwerker im

Bundestag auch nur halbwegs dementsprechend würde, was hier zum Bruttoinlandsprodukt

beitragen, nämlich um die 10 Prozent. Ja, überleg mal. Also es gibt Hagen-Reinholt von der FDP,

der ist, glaube ich, Maurer und Beton-Bauermeister. Dann habe ich mich mal mit Tino Krupalla von der

AfD darüber unterhalten. Der ist auch, kommt auch aus dem Handwerk, hat einen Handwerksbetrieb entweder

hatte oder hat er immer noch. Und dann kenne ich Michael Glows, glaube ich, war, Müller,

wenn ich das richtig im Kopf habe. Der CSU-Mann Peter Ramsauer war, glaube ich, auch gelernter

Müller, ist auch ganz interessant. Dann gibt es noch Jens Köppen von der CDU, der Elektromeister

und so weiter. Aber du kennst die letzten Endes alle, weil sie eine so seltene Spezies sind.

Und das erzählt halt auch so viel, finde ich, über die Wertschätzung. Jetzt könnte man natürlich

sagen, ein guter Handwerker hat keine Zeit im Parlament. Nur ein Lehrer hat die Zeit dafür,

oder ein verkrachter Jurist. Das ist auch nicht so einfach, ja, ein Handwerksbetrieb und eine

Tätigkeit als Parlamentarier miteinander zu vereinbaren. Das muss man sagen, man macht die

Sache natürlich auch schon mal schwierig. Also arbeiten und regieren ist zusammen eine steile

Kombination. Das ist wahr. Welchen Einfluss hat, also diese Krise verschärft sich. Wir haben im

letzten Jahr, haben wir, glaube ich, gerade mal sowas um die 290.000 Wohnungen gebaut,

2021. Ja, 2020 wissen wir, glaube ich, noch gar nicht. Also keine 300.000. Wir müssten mindestens

400.000 schaffen. Das Verrückte ist, dass ein guter Teil dieser 290.000 Wohnungen, man denkt,

das ist ja eine stattliche Zahl, was an Wohnungen gebaut wird. Aber das sind sozusagen so neoklassizistische

Sprossenfenster, geölte Eiche, Habitate für nicht nur Vermögende, sondern sehr, sehr

vermögende reiche Leute, für irgendwelche Arbeitsnommaden, für Leute, die sagen, muss

mein Immobilienportfolie nochmal ein bisschen erweitern. Und die eine Drittwohnung brauchen,

weil sie vergessen haben, wo ihre Zweitwohnung eigentlich liegt. Das heißt, die Illusion,

die da in dieser Zahl mit drin ist, wir lösen den Wohnungsmangel, das ist ne Illusion. Das gaukelt

etwas vor, was so in Wahrheit gar nicht ist. Wo kriegst du die Leute her, die in Zukunft diese

Wohnungen bauen? Mir ist das ein völliges Rätsel und ich frage ihn mir auch in dem Zusammenhang

Rente mit 63 zum Beispiel. Ein SPD-Projekt, Andreas hat das damals durchgesetzt. War das nicht

ein Riesenfehler, das so zu machen? Einfach so pauschal da so drüber zu gehen? Ja, pauschale

gefällt mir ja sowieso nicht da dran. Also ich mag ja sowieso diese Pauschalregelung alle nicht.

Ich könnte auch die umgekehrten Fall sagen, all die Professoren, die versucht haben, sich

einzuklagen, weil sie mit 65 in Rente geschickt werden auf dem Höhepunkt ihres Schaffens. Also

grundsätzlich ist diese klare Festlegung von Altersgrenzen eigentlich auch nicht mehr aktuell.

Das würde man allgemein dazu sagen. Aber die Rente mit 63 ist jetzt nicht der Grund für den

Handwerkermangel, weil es gibt auch sehr erfolgreiche Handwerksbetriebe, wo der Chef und vielleicht

auch der einen oder anderen angestellt deutlich länger arbeitet, weil er das will. Also da sehe

ich eigentlich nicht das größte Problem, was besteht. Also ich glaube, wir brauchen eine

fundamentale Aufwertung des Images des Handwerks, verstärkt durch die Digitalisierung, die zu einer

Abwertung von geistiger Routinearbeit fährt und dass das Handwerk davon profitieren will. Und für

eine lange Übergangszeit werden wir ohne Zuzug diesen Bedarf nicht decken können. Man muss ja

auch mal sagen, was Deutschland fehlt, sind ohne Zweifel sehr viele Menschen in Handwerksberufen,

aber wir haben nicht nur ein Fachkräftemal. Wir haben ein Arbeitskräftemal. Wir haben ja auch

nicht genug Servicekräfte in der Gastronomie. Was ist denn mit all den Leuten, wenn wir jetzt,

wir werden ja in Zukunft gigantische Infrastrukturprojekte dadurch machen, dass wir unsere ganzen

maroden Autobahnen sanieren müssen. Das wird sich ja in den nächsten 20, 30 Jahren, wird sich

Deutschland in einer einzigen Baustelle vorwandeln, weil diese ganzen Sachen, die in 60ern gebaut sind,

alle marode sind. Ja, braucht man ja auf der einen Seite hochkwadifizierte Leute, aber man braucht

Leute, die relativ einfache Tätigkeit machen. Es fehlt aber an allen Enden. Das ist nicht,

als ob die einen da werden und die anderen nicht. Sie sind alle nicht da. Ist richtig. Und nochmal

dieser Fachkräftemangel, nochmal Rente mit 63. Wenn du dir mal die Eckdaten davon anguckst,

es ist schon wirklich irre. Also ungefähr 290.000 sind im Jahr 2021 in Rente mit 63 gegangen. Das

war ein Drittel aller neuen Altersrentner. Und man muss natürlich davon ausgehen, dass sie ohne

dieses Angebot natürlich länger gearbeitet hätten. Das heißt, das ist insofern ihre Firma, sie hätte

länger haben wollen. Markus unterschätzt man nicht. In meinem Bekanntenkreis ist wirklich erstaunlich,

wer in meinem Alter und zum Teil Junge in Rente geht, weil ihnen die Firmen Angebote machen,

die sie nicht ablehnen wollen. Also es gehört ja auch dazu, dass man jemand, der über 63 ist,

für diese Arbeit auch weiterhin beschäftigen will. Und da gibt es sehr, sehr viele Fälle, wo das

überhaupt nicht der Fall ist. Also überall da, wo etwas jung, dynamischer, digitalisierter und so

weiter ist, ist man wahnsinnig froh, wenn man die Leute lieber noch vor 63 los wird. Also diese

Dynamik gibt es ja auch. Außerdem ist das so jemand, der 63 ist. Er hat eine ziemlich hohe Gefahr,

dass er auch ziemlich häufig krank ist und dass er nicht da ist. Und vielleicht ist aus

seiner Arbeitsleistung nicht mehr die gleiche bei aller Erfahrung, wie er dann hat. Wie ein junger

Mensch, den man schlechter bezahlen kann, der aber bereit ist, mehr zu tun. Der Ideenacht gibt

natürlich auch viele junge Leute, die nicht so wahnsinnig motiviert sind und so. Und das sind

so die Abwägungsprozesse, die in so einem Laufen laufen. Aber insgesamt sind natürlich die Bezahlung

der älteren Leute im Regelfall sehr, sehr viel besser. Und deswegen wollen viele Firmen sie auch

einfach los werden. Es ist verrückt. Ich weiß auch, dass das Projekt Rente mit 63 jetzt völlig anektotisch, aber sehr prägend.

Ich weiß, das kam und dann gab es im Heute Journal damals einen großen Bericht darüber und dann wurde

mal gefragt, was die Leute dann so vorhaben. Und von politischer Seite wurde ja immer der arme

Dachdecker und so weiter. Und wir wollen sie ernsthaft erlernst, dass Leute noch mit 63 Jahren

irgendwo auf dem Dach stehen, die Wahrheit ist, diejenigen, die nicht mehr können, die wirklich

genau solchen strapaziösen Berufen unterwegs sind, Handwerksberufen. Der berühmte Dachdecker,

der geht ja schon viel früher in Rente. Der ist meistens schon mit Mitte 50 gar nicht mehr in der

Lage, diesen wirklich harten Beruf wirklich zu machen. Genau, das heißt, die betrifft das eigentlich

gar nicht. Und ich fühlte mich damals von diesem Gefühl, dass das irgendwie nicht passt und dass

man da immer sozusagen auf der einen Seite so eine so eine große Erzählung aufbaut, so eine

mitleidige Erzählung, gerade von Seiten der SPD, dass das irgendwie nicht so richtig zusammenpasst,

als ich diesen Beitrag im Heute Journal sah. Da wurde ein Mann, der mit 63 jetzt also in Rente

gehen wollte, diese Frührente annehmen wollte, gefragt, was er denn jetzt vorhat. Und ich dachte,

die Antwort ist, ich muss mich erstmal ausruhen, ich bin jetzt wirklich fix und fertig. Und er

sagte, ja, ich mach das, ich finde das wirklich gut, weil jetzt kann ich mich endlich in Ruhe auf

meinen Triathlon vorbereiten. Nachricht ist doch irre. Wir können auch nicht jemanden, der in der

Lage ist, einen Triathlon zu laufen. Das war ein ganz dynamischer Fitter-Mann, ja. Den können wir

nicht. Aus alters Gründen. Genau, das können wir noch nicht machen. Und natürlich ist das

seine freie Entscheidung und natürlich nehmen die Leute das auch, aber angesichts von Fachkräftemangel

und angesichts der Tatsache, dass wir wirklich jede Hand im Moment so gut gebrauchen können. In jeder

Gesellschaft steigen die Ansprüche schneller, als die Ökonomie ist zulässt. Also die Tendenz,

dass man immer eher in Ruhe stand, die ist unaufhaltsam. Die kann man auch nicht mit Gewalt

zurückdrehen. Das glaube ich überhaupt nicht. Früher haben die Leute in Bismarcks Zeiten,

haben sie Rente erst mit über 70 gekriegt und meistens waren sowieso vorher tot. Und dass wir

jetzt in eine Welt kommen, die Leute später in den Beruf gehen und früher rausgehen,

ist ja eigentlich erst mal eine segensreiche Entwicklung. Und die Frage wird sein, ob das der

Zustand, den wir zur Zeit haben, also der Zustand sowohl von allgemeinem Arbeitskräftemangel

wie spezifischem Fachkräftemangel, ob der dauerhaft anhält, sodass wir gezwungen sind,

die Gesetze rückgängig zu machen, oder ob es eine Übergangsphase ist in einer ökonomischen

Revolution, das, was ich vorhin beschrieben habe. Also dass wir quasi den Markt umsortieren,

dass wir zu viele Leute in Verwaltung, Versicherung, Banken und so weiter und so weiter haben und zu

wenige Leute in anderen Bereichen, das ja, wie die Ökonomen das nennen, ein Miss-Match haben.

Und das ist ja irgendwann sein könnte, wenn in dem einen Bereich Kräfte freigesetzt werden,

dass in einem anderen Bereich dann wieder mehr zur Verfügung stehen. Das geht nicht eins zu

eins. Also wer aufhört bei der Schwarkhasse und muss nicht unbedingt Lust haben,

Altenpfleger zu werden. Oder morgen fließen zu legen. Oder morgen fließen zu legen. So wird

das nicht aufgehen. Aber es könnte auf den Long Run aufgehen. Also es könnte über die Jahrzehnte,

veränderte Bildungspolitik und so weiter, könnte das aufgehen, sodass ich glaube,

der Schlüssel wird am Ende nicht liegen an der Rentenzahl rumzudrehen, sondern der Schlüssel

wird daran liegen, rechtzeitig die Weichen zu stellen für eine sich diesbezüglich veränderte

Gesellschaft. Und zum Schluss gefragt, Richard, wenn wir danach Lösungen suchen, kurzfristig,

mittelfristig, was kann man tun? Stichwort Schulsystem, was würdest du anders machen?

Ja, also ich habe das ja vorhin gesagt, ich würde ein einheitliches Schulsystem machen und auf

diesem Blödsinn Hochschule, Realschule, Gymnasium verzichten. Aber unter völlig anderen Bedingungen

als das heutige Gesamtschulen tun. Also ein starker individualisierten Unterricht machen,

Projektgebundeneren Unterricht und so weiter. Ich habe mich schon oft drüber unterhalten,

wir haben ja auch schon mal über Bildung geredet. Und ich glaube, dass wenn die Kinder,

rechtzeitig und Jugendlichen die Möglichkeit haben, ihren Neigungen entsprechend in der Schule

unterrichtet zu werden, dass das ein großer Unterschied ist. Und jetzt kommt was ganz

Wichtiges. Die Leute, die sich für Automotoren interessieren in der Schule, da gibt es ja wirklich

viele, die müssen davon einem leibhaftigen Kfz-Mechatroniker unterrichtet werden. Die

ganzen Handwerksberufe müssten in den Schulen vertreten sein. Man kennt die ja gar nicht wirklich.

Was hat man denn für eine Kenntnis? Man kennt vielleicht den Namen dieser Berufe. Aber

das könnte vieles sein. Also eine ganz breite Palette. Also wenn ich jetzt einen Handwerksberuf

gemacht hätte, dann wären zwei infrage gekommen. Und ich hatte keinen Berührungspunkt damit in

der Schule oder sonst wo. Also ich wäre entweder Buchbinder geworden. Ich liebe das. Ich lasse

ja meine alten Bücher inbinden. Und dieser Geruch allein, dieser Papiere und so weiter. Es ist eine

Welt, in der ich mich sinnlich völlig zu Hause fühle. Eine ganz akurate Präzisionsarbeit,

die auch teuer ist und gut bezahlt ist Prägungen, Goldprägungen zu machen. Also wunderbare

Einbände zu gestalten und Geschriften da rein zu machen. Also finde ich großartig. Und ich wäre

Gärtner geworden. Ich bin ja leidenschaftlicher Hobbygärtner und liebe das total. Also wenn ich den

ganzen Tag gepflanzt habe und gestutzt und alles das gemacht und umdekoriert, dann bin ich glücklich.

Obwohl ich die Schattenseiten des Gärtnerberufs bestens kenne, weil ich auch mal auf einer

Baumschule gearbeitet habe und da den ganzen Tag Fichten ausgegraben. Ich weiß also,

was für eine furchtbare Knochenarbeiter sein kann. Trotzdem sind das Dinge, die ich mag. So,

kam das in der Schule vor, hatten wir die Möglichkeit gehabt zu Gärtnern. War da ein

leibhaftiger Gärtner, der uns erklärt hat, wie man pflanzen, wie man Bäume richtig schneidet

und so weiter, kam nicht vor. In meiner Schule, die Gelegenheit gehabt, dass wir Bücher einbinden

lernen, hätte ich das wahnsinnig gerne gemacht. Und wie viele, die das dann machen und da positive

Erfahrungen machen und dann plötzlich das Gefühl haben, sie machen was Sinnvolleres oder fast was

sie besser können bei dem Matheunterricht, werden doch darüber überhaupt erst daran geführt.

Richtig. Und das heißt also, die mangelnde Präsenz des Handwerks in den Schulen ist ein

klartes Problem. Das wiederum liegt aber daran, dass der Unterricht so organisiert ist. Was man in

der Schule durchnimmt, ist ja nicht Fähigkeiten zu trainieren, sondern Stoff abzuarbeiten.

Richtig. Ja. Und Reinhard Karl, einer der größten Bildungsexperten in diesem Land, sagt immer,

den Stoff sollten wir den Dealern überlassen. Stoff hat in der Schule nichts zu suchen.

Ja, ja, das ist, das ist wahr. Ich meine, das, was du sagst, leuchtet mir vollkommen ein,

wenn du mal überlegst, was sagen Kinder auf die Frage, was möchtest du mal werden? Die sagen

doch nicht, ich werde Informatiker oder was auch immer. Die nennen dir meistens handwerkliche

Berufe. Das heißt, da gibt es ja offenkundig eine Faszination. Da gibt es eine Faszination.

Die werden alles möglich. Die werden auch Piloten und keine Ahnung, was alles. Aber die sagen dir

nicht, ich werde irgendwann Buchhalter. Sagen sie dir definitiv nicht. Aber jetzt möchte ich

ganz am Ende von dir natürlich wissen, wenn du einen Handwerkberuf gelernt hättest, was wär's

gewesen? Eindeutig, Schreiner, Tischler. Aus übrigens auch ganz schön harte Arbeit. Harte Arbeit,

aber halt dieser Geruch von Holz und so weiter. Zimmerrei allerdings auch. Also das ist nicht das

erste, was man so sagt, Zimmermann. Aber das ist ziemlich zytirulmäßig. Ja, ja, total. Mich,

mich fasziniert. Unfassbar, wenn, wenn, wie von von Geisterhand, dann plötzlich so ein Dachstuhl

entsteht. Ja, oder überhaupt so eine, so eine ganze Konstruktion. Bei uns, die alten Bauernhöfe sind

ja so aufgebaut. Du hast sozusagen das, das Erdgeschoss. Das ist dann häufig aus, aus, aus

Stein oder Beton heutzutage, Ziegel, ja, Mauerwerk auf jeden Fall. Und dann darüber aber eine

komplette Holzkonstruktion. Das heißt, die komplette erste Etage. Und dann darüber dieser

Dachstuhl. Das ist alles eine einzige große Holzkonstruktion. Und während das entsteht,

hast du keine im blassen Schimmer davon, wie das irgendwann alles zusammengehen soll. Funktioniert

dann aber wie von Geisterhand hält dann auch, ist, ist für alle Eventualitäten auch. Also was

passiert, wenn es dann warm wird im Sommer? Ja, Holz, auch Holz dehnt sich dann aus und so weiter.

Die Fugen, die du zu berücksichtigen hast und so. Wie heizt man dann? Wie, wie, was macht man

besser? Nicht und so. Was passiert im Winter? Was passiert im Sommer? Das lebt ja alles. Das

arbeitet alles. Und das riecht so, so unvergleichlich schön. Deswegen mag ich das so gerne. Und so

diese Idee des nachhaltigen Bauerns, also machen viele Bauern auch bei uns, ja, du hast dann dein

Stück Wald. Und dann fängst du an aus diesem Wald heraus, eben das Holz zu schlagen, mit dem du

dann einfach dein Haus baust. Diese Unabhängigkeit, die daraus resultiert, die ist ja auch ehrlich

gesagt auch so stolz, der da mal drin ist in den Leuten. Das merkt man. Das ist eine paleoliberale

Seele. Auf Pony, mein Castle. Und nicht mein Rifle, genau. Was da was das angeht, Küchenmesser

reicht mir. Richard, das hat Spaß gemacht, dank dir sehr. Ich danke dir. Auf bald. Ja, tschüss, tschüss.

Eine Produktion von MQ2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

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Wie ist es um die Zukunft des Handwerks bestellt? Beinahe jeder von uns kennt das: Ob Fliesenleger, Maler oder Heizungsmonteur - wer heutzutage einen Termin bei einem Handwerker bekommen möchte, braucht vor allem eines: Zeit. Das Handwerk hat - vor allem bei jungen Leuten - ein Imageproblem, wird mit dreckiger, anstrengender und unterbezahlter Arbeit in Verbindung gebracht. Zuletzt blieben rund ein Viertel aller Lehrstellen unbesetzt. Wie kann es gelingen, diese Entwicklung umzukehren und Handwerksberufe zukünftig wieder attraktiver zu machen? Über diese und weitere Fragen diskutieren Lanz und Precht in dieser Ausgabe.