LANZ & PRECHT: AUSGABE ACHTUNDNEUNZIG

Lanz und Brecht.

Schönen guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Richard, ich hab was Verrücktes vor.

Heute mal zum Thema Pioniergeist befragen.

Entdecker, Eroberer, Erfinder.

Ich hab nämlich ne interessante Zahl,

auf die bin ich jetzt schon mehrfach gestoßen gelesen.

Die Zahl der deutschen Patentanmeldungen

ist in letzter Zeit rückläufig.

Sechs fast sieben Prozent weniger als im Jahr davor.

Gleichzeitig in China 23 Prozent plus.

Und wir liegen aber immer noch vor China, oder?

Ja, in absoluten Zahlen, meinst du jetzt?

Ja.

Möglicherweise.

Dass die Deutschen an die 26.000 Patente,

2022 haben.

Und die Chinesen?

Aber wir glauben schon ein Stück weniger.

Aber wir sind Nummer zwei in der Welt,

hinter den USA.

Und dann kommen Japan, China und Frankreich.

Aber du hast natürlich für dich recht.

Wir schwächeln und die Chinesen holen auf.

Ja, wie geht's?

Weißt du, ich weiß auch,

dass die Wirtschaftswissenschaftler

sich darüber streiten und sagen,

naja, komm, komm, komm.

Man kann die Frage, ob ein Land prosperiert

und ob es nach vorne geht,

kann man jetzt nicht nur in der Zahl der Patente anhelfen.

Das ist bestimmt auch richtig.

Aber trotzdem ist das eine interessante Zahl.

Genau.

Und dann bin ich gestolpert über ein Interview von Ulrich Walter.

Bist du dem schon mal begegnet?

Erstaunlicherweise nicht, obwohl er auch viele Vorträge hält.

Aber er ist viel über ihn erzählt worden.

Ja, der ist großartig.

Er ist im All funktioniert und so weiter.

Und nur bei ihm ist das niemals eklig,

sondern immer unfassbar interessant.

Und du willst immer mehr davon wissen.

Er macht aus der haste mir nix von Gelegenheit.

Chines.

Ja, ja, ja, wirklich.

Ein ganz brillante Erzähler,

Professor auch und so weiter, Physiker.

Und es gibt wenige Menschen,

die so wunderbar, irgendwie kompliziert ist der Physik,

so erklären können,

dass du das Gefühl hast, du verstehst es.

Also mit anderen Worten, Ulrich Walter hat diese Gabel

dir Dinge zu erzählen, die unfassbar kompliziert sind

und dir trotzdem das gute Gefühl zu geben.

Du verstehst sie.

Dass du kein totaler Damlock bist.

Genau, genau.

Und dafür liebe ich ihn, weil das da so was empathisch ist,

so was Menschenfreudlich ist.

Und Ulrich Walter sagte dieser Tag in einem Interview,

uns fehlt mittlerweile der Pioniergeist.

Und dann Henry Ford.

Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen,

der berühmte Autobauer, dann hätten sie gesagt,

wir wollen schnellere Pferde.

An Autos hat keiner gedacht.

Und trotzdem fahren wir jetzt alle mit dem Auto.

Das heißt, irgendwann mal und immer wieder,

an bestimmten Punkten unserer Geschichte,

hat es Menschen gegeben, die weiter gedacht haben,

die mehr wollten, die große Risiken eingegangen sind.

Also sagen wir, der krasse Gegenentwurf

zu unserer Vollkasko-Gesellschaft,

der aber alles Hauptsache immer sicher

und kann bloß nichts passieren,

sondern große Wagen, die es ja eingegangen sind

und am Ende die Menschen wirklich weitergebracht haben.

Wer sind die Menschen, die dich diesbezüglich inspiriert haben?

Gut, das ist schon ein bisschen eher so,

was in meiner Richtung geht.

Also es waren nicht so häufig die Naturwissenschaftler,

als eben Leute, die in der Philosophie

die Bahn brechend das geleistet haben.

Aber was ich interessant finde, ist ja,

weißt du, der Pioniergeist einer Gesellschaft

ist ablesbar an den Pionierhelden.

Und ich meine in der Geschichte der Bundesrepublik,

wir haben ja sowieso nicht mehr viele Helden.

Na wer ist denn ein deutscher Held,

der nicht von den Medien inzwischen auseinandergenommen wäre?

Jürgen Klopp.

Die Jürgen Klopp ist wahrscheinlich der größte Leben

der deutscher Held, das steht.

Aber viele andere Helden, also wir haben die Jan Ulrichs

und die Boris Beckers und die Beckenbauers

und so weiter, also unsere Sportshelden,

die wir haben, die sind eigentlich mehr oder weniger

inzwischen aufgelöst und zertrümmert.

Das sind eigentlich nicht so viele Helden da

und vor allem Pionierhelden haben wir ja eigentlich gar keine.

Also Leute, die so in der Forschung

Bahn brechend das geleistet haben

oder die Menschheit nach vorne gebracht hätten

oder so, die jetzt jeder kennt

und wo Kinder sagen, oh, wie der will ich werden.

Also das ist ja wichtig.

Und ich, so in den USA, ist das glaube ich anders.

Also die Heldenverährung ist da größer.

Früher im Ostblock war die ja massiv,

die Kosmonauten und die Sportshelden,

die da vergöttert wurden.

Wir leben ja in so einer posteriorischen Gesellschaft.

Also eigentlich will ja keiner mehr ein Held werden.

Ich denke so dieses Pioniergeist,

das finden wir irgendwie im Prinzip ja ganz toll.

Aber das setzt natürlich auch,

also viele Pioniere werden in hungrigen Gesellschaften geboren.

Und wir sind keine besonders hungrige Gesellschaft.

Das ist auch ziemlich schwierig,

sie künstlich wieder hungrig zu machen

und sie quasi auf die Ehe zu setzen,

damit sie wieder hungrig wird.

Wenn man sich so die Zeitalter anguckt,

wie die Seefahrer in die Welt aufgebrochen wurden,

oder so jemand wie Kolumbus,

der ja eine verkrachte Existenz war.

Er hatte durch seinen Überfahrten nur zu gewinnen

und nichts zu verlieren.

Und das gibt es relativ häufig.

Es gibt natürlich auch so andere verrückte Pioniere,

Milliardäre oder so,

wie Howard Hughes oder so.

Aber eigentlich ist es ein klassisches Muster

für Pionierleistungen,

gerade so bei den Entdeckern oder bei den Seefahrern

oder so, dass sie nicht viel zu verlieren hatten.

Aber wahnsinnig viel zu gewinnen,

wenn das aufgehen würde.

Also das war so ein bisschen das Lotto-Spiel in der damaligen Zeit.

Mein Kolumbus hatte ja bekanntermaßen nicht vor,

Amerika zu entdecken.

Und er hat es auch nicht darauf gewettet, dass es Amerika gibt.

Er hatte das Glück, dass Amerika dazwischen liegt,

weil sonst wären die irgendwo im Pazifik zugrunde gegangen.

Weil die viel zu wenig Proviant und Wasser an Bord hatten.

Und das ist ein Kugel, die sich Erde nennt.

Er hatte da im italienischen Kartografen vertraut

und diese Berechnung waren alle falsch.

Das spannende an der Kolumbus-Geschichte ist ja,

die runter das Mathematikos, das Gremium des Königs,

das darüber befinden sollte,

ob Kolumbus Schiffe zur Verfügung gestellt kriegt,

um den Seeweg nach Indien, den Bestweg nach Indien zu finden,

die wussten auch, dass die Erde eine Kugel ist.

Das hat man nicht an die große Glocke gehängt,

das war auch günstig, stand in der Miebel ein bisschen anders drin.

Aber natürlich wussten die das.

Die wussten aber auch, dass der Weg zu lang ist,

dass das nicht klappt.

Und deshalb haben sie eben diese Krücken von Schiffe gegeben.

Also wirklich so die drei Rammschwein-Schiffe,

also die Santa Maria und die Nina und so weiter,

die eigentlich keiner brauchte.

Weil die gingen davon aus, das geht zu 99% schief.

Und wie gesagt, hätte Amerika nicht dazwischen gehen,

wäre es schief gegangen.

Und zwar zu 100%.

Ich denke gerade die ganze Zeit drüber nach,

weißt du, wer für mich zum Beispiel ein deutscher Held ist?

Kennt kaum einer, Ingmar Hör, kennst du den?

Nein.

Das ist auch ein deutscher Biologe,

war glaube ich zweimal bei mir in der Sendung.

Und die Geschichte von Ingmar Hör hat mich wahnsinnig fasziniert.

Das ist der Gründer von CureVac.

Ja, und Ingmar Hör war derjenige,

der als Erster angefangen hat,

sozusagen mit Messenger RNA zu experimentieren.

Und er hat mir die Geschichte erzählt,

wie er irgendwann Ende der 90er-Jahre steht,

in Tübingen, in seinem Labor,

und es regnet draußen,

es ist so ein halbtunkler Abend,

und er stellt plötzlich fest,

das, was die ganze Zeit erzählt wurde,

nämlich dass das wahnsinnig flüchtig ist,

und dass das alles sofort zerfällt.

Und deswegen nicht funktioniert,

im Gegensatz zu anderen Impfstoffen,

zu den konventionellen Impfstoffen,

ist nicht so.

Er hat nachgewiesen,

dass das viel stabiler ist als ursprünglich gedacht.

Und hat das dann weitergetrieben,

und eigentlich geht dann später die Impfung,

die Messenger RNA-Impfung,

die dann bei Corona ja so eine große Rolle gespielt hat,

die auch nicht unumstritten,

aber das geht alles auf ihn zurück.

Und in Wahrheit ist das ganze Thema

eben keine Sache, die irgendwann 2020 oder 21 entwickelt wurde,

sondern in Wahrheit hat der ganz junge Ingmar Hör

Ende der 90er in Tübingen

dafür die entscheidende Grundlagenforschung gemacht.

Und er hat mir davon erzählt,

wie dieser Moment war,

als er plötzlich merkte, warte mal,

hier bin ich einer Sache auf der Spur,

sein Professor sagt ihm mal, lasst das,

vergehe ich Gold nicht an der Energie,

damit das Wett niemals funktioniert.

Und der hat dann als Erster nachgewiesen,

dass es funktioniert.

Und ich habe immer nach dem Unterschied gefragt,

und da meinte er, weißt du,

stell dir vor, ich bringe sozusagen das,

was dann das Immunsystem triggert,

das musst du ja in die Zelle reinbringen,

ja, die Information.

Und eine klassische konventionelle Impfung,

musst du dir vorstellen, wie ein Tresor,

und da rein packst du die Information,

und das geht dann in diese Zelle rein.

Und bis das alles dann irgendwann verstoffwechselt ist,

verschwunden ist, aus der Zelle raus ist,

auch dieser Tresor, das dauert sehr, sehr lange.

Das kann man lange nachweisen,

und dann liegt das ja wirklich,

sozusagen an unserer DNA liegt das ja alles wirklich dran.

Also in unserer Zelle, das, was wir wirklich sind,

das ist unheimlich, wenn du mal anfängst,

wirklich darüber nachzudenken.

Ja, also vermischt sich das möglicherweise,

was passiert dann da mit uns und so weiter.

Daher kommen ja auch, glaube ich,

instinktiv die Vorbehalte vieler Leute auch gegen Impfungen.

Und er sagte, das, was ich gemacht habe,

ist etwas völlig anderes.

Was ich gemacht habe war,

ich nehme diese Information,

packe sie in einen kleinen Briefumschlag,

und dann bringe ich es in die Zelle rein.

Und alles das löst sich nach wenigen Stunden,

oder manchmal Tagen löst sich das auf,

und dann ist nichts mehr davon da.

Genau, das ist sozusagen das Revolutionäre an dieser Geschichte,

und dann hat er mir noch eine großartige Geschichte erzählt,

wie er dann anfing,

das dann wirklich als Start-up weiterzuentwickeln,

hat dann Leute gewonnen, wie Dietmar Hopp zum Beispiel,

der war einer der großen Geldgeber ganz am Anfang,

und dann erzählt er mir von einer Reise nach Paris.

Und er sollte dort präsentieren,

ein großer amerikanischer Investor.

Der Name dieses Investors, Bill Gates.

Und dann sagt er, wie war das dann,

also wie läuft das ab,

welche Hotelsuite war das, wo ist das passiert?

Und er sagte völlig, völlig falsch, es war ein Hotel,

aber weil Bill Gates unter keinen Umständen

irgendwie einen großen Wirbel um seine Person wollte,

haben uns getroffen im Heizungskeller dieses Hotels.

Da hat er präsentiert, völlig verrückt,

und Bill Gates kam rein,

und er hatte sehr viele Folien und Charts vorbereitet,

und nach Folie 15,

vorher guckte Bill Gates sehr gelangweilt,

irgendwo nach links und rechts,

und plötzlich bei Folie 15, 16 hakt er ein und zeigt noch mal,

was ist das hier genau?

Und lässt sich das erklären,

und hat dann wenig später die Zusage

für viele, viele Millionen Dollar.

So lief die Geschichte.

Das ist total interessant.

Und das ist ein moderner Held,

dass die Poante eine sehr, ich finde, bitterer Poante ist,

als Corona dann kam.

Und das war ja das, was er auch immer im Kopf hatte.

Und ihm war immer klar,

wir könnten irgendwann mit einem solchen Virus zu tun haben,

und das könnte ein Problem werden.

Und dann könnte diese Technik wichtig werden für uns.

Als das dann kam,

erleidet er einen schweren Schlaganfall

und ist monatelang im Koma.

Und als er wach wird, ist das alles längst im Gange.

Das heißt, der fällt ins Koma zu einem Zeitpunkt,

an dem noch nicht so richtig klar ist, was da passiert,

und als er wieder wach wird, ist die Welt eine andere.

Das ist das Märchenbuch.

Und geht es ihm jetzt wieder gut?

Ja, dem geht es wieder gut.

Das ist ein ganz faszinierender, bescheidener, netter Mann.

Er lebt in Tübingen.

Und es ist ein Held.

Und spannend ist ja auch,

es ist ja immer Pionier und Belohnung.

Passen ja auch nur in Glücksfällen zusammen.

Richtig.

Also wie groß ist die Zahl der Pioniere ohne Belohnung?

Also für mich die große tragische Pioniergeschichte

von Ignaz Semmelweis.

Also in Ungarn.

In Österreich Ungarn.

Mediziner, der in Wien im Krankenhaus ist.

Und dort werden gleichzeitig die Frauen entbunden.

Und damals lag irgendwie die Kinderstärblichkeit

in den ersten Tagen bei 13%.

Also sehr hoch.

Im Krankenhaus.

Nicht zu Hause und so weiter, sondern im Krankenhaus.

Wo also jetzt die Profis sich darum kümmern.

Wir reden Mitte des 19. Jahrhunderts.

Und damals haben die Ärzte, die die Kinder entbunden hat,

auch andere Aufgaben gehabt.

Das waren also nicht alle spezialisiert auf Geburtshilfe.

Sondern die machten auch andere Sachen.

Zum Beispiel hielten die dann Stunde vorher Vorlesungen

in der Pathologie und erklärten den Studenten die Leichen

und schnibbelten die auf.

Und Ignaz Semmelweis war der Erste,

der einen Zusammenhang gestiftet hat

zwischen dem sogenannten Kindbedfieber.

Also dem Tod.

Der Kinder, auch der Mütter.

Auf der einen Seite und der Tätigkeit der Ärzte.

Auf der anderen Seite.

Indem er nämlich dachte,

okay, die bringen das Leichengift mit.

Und er regte an,

ob man sich nicht die Hände waschen sollte

in so einen kalkhaltigen Wasser.

Und das haben natürlich die Ärzte verweigert.

Und haben gesagt, wir haben das schon immer so gemacht.

Und von dir, Greenhorn,

lassen wir jetzt hier Assistenzarzt,

lassen wir uns jetzt nicht erklären, was wir zu tun haben.

Tatsächlich wurden dann aber doch Versuche gemacht.

Und es stellte sich fest,

man konnte die Gefahr,

wenn man sich die Hände wusch.

Und zwar immer vorher wusch.

Irgendwann kriegte Semmelweis auch raus,

das ist nicht nur das Leichengift.

Jeder Mensch bringt Keime da rein.

Jede Begegnung, jede medizinische Untersuchung.

Das war also immer,

sich die Hände waschen sollte.

Das Prinzip des Händewaschens,

um die Hände steril zu kriegen

und um keine abzutöten, war nicht bekannt.

Also niemand wuscht sich überhaupt die Hände.

Der Arbeiter, der nach Hause kam

hat die Hände nicht.

Also wenn die sich die Hände wuschen,

dann weil sie nicht schön aussahen.

Aber nicht, weil Angst hat, der bringt Keime mit.

Er hatte als Erster diesen Zusammenhang erkannt.

Aber das bedeutete auch,

dass diese Ärzte, die vorher immer in die Pathologie gegangen waren,

dass die Hundert oder Tausende

von Menschenleben auf dem Gewissen hatten,

weil sie sich vorher nicht die Hände gewaschen hatten.

Und das wollten die natürlich nicht einsehen.

Das heißt, man hat ihn also

mit ziemlichem Schimpf und Schande da weggejagt.

Dann war er noch

als anderen Krankenhausprofessor.

Aber diese Leistung von ihm,

die ist nicht anerkannt worden

und dieses regelmäßige Händewaschen

ist auch nicht eingeführt worden.

Das heißt, er sah also sehenden Auges,

wie all die Menschen starben,

weil sein Prinzip, was er entdeckt hatte

und was völlig richtig war, nicht angewendet wurde.

Einfach weil diejenigen, die das schon immer gemacht hatten,

kein schlechtes Gewissen haben wollten.

Also haben sie lieber bestritten,

dass dieser medizinische Zusammenhang besteht,

als die Praxis zu ändern.

Und er kriegte darüber Depression

und ist dann von Kollegen Zwangs

eingewiesen worden in eine Irrenanstalt.

Und in dieser Irrenanstalt

hat er also immer wieder versucht,

begreiflich zu machen, dass nicht irre ist,

sondern dass das quasi eine Intrige ist,

die ihn dahin gebracht hat.

Das heißt, er wurde aufsässig

und ist dann von den Wertern dieser Irrenanstalt

im Gefängnishof zur Tode geprügelt worden.

Bitte.

Also eine unglaublich tragische, traurige Geschichte.

Und wenn man sich überlegt,

wie viele leben,

dass wohl die Leistung von Ignat Semmel weiß,

dass er dann postmortem nach seinem Tod ist,

dass da ein wissenschaftliches Allgemeingut geworden ist,

dadurch, dass man also

eine vernünftige Hygiene eingeführt hat.

Ja, mit Händewaschen

und sterilisieren und was weiß ich,

überhaupt erst alles, was man vorher nicht kannte.

Ich meine, das sind ja Millionen

und arme Millionen Leben,

die dieser Mann nach seinem Tode

noch quasi gerettet hat.

Aber zu Lebzeiten,

wenn man einen Spinner bekämpft,

nicht ernst genommen und so weiter.

Und dieses Schicksal hatten ja viele Pioniere.

Ja, du weißt,

dann bin ich gerade denke an Nikolas Tesla.

Nikolas Tesla ist auch so eine Geschichte.

Das stimmt.

Nikolas Tesla sehr bestämmig,

der dann irgendwann in den 1880er-Jahren

nach New York ausgewandert ist

und dann dort trifft

auf Thomas Edison,

der Finder der Glühbirne,

der anders als Tesla ein total gerissener

Dagobert Duck.

Ja, genau.

Und die Welt steht heute aber,

Edison war total von Gleichstrom überzeugt.

Er hat noch angefangen

in New York so Kraftwerke zu bauen

und wollte die ganze Stadt,

weil man das eben nicht weit transportieren kann,

mit so kleinen lokalen Kraftwerken

zu pflastern,

um seinen Strom zu verkaufen.

Und Tesla hat ihm die ganze Zeit erklärt,

ne, pass auf, das kann man ganz anders machen,

bau das Kraftwerk irgendwo weit draußen

und mach es dann mit Wechselstrom.

Und obwohl heute die ganze Welt

Wechselstrom nutzt,

ist dieses selbstlose Genie Tesla

1943 völlig verarmt

gestorben.

Ist bitter.

Ja, das gibt es glaube ich, also ich glaube,

diese Geschichten sind sogar häufiger,

als die Erfolgsgeschichten.

Wahrscheinlich, wenn Elon Musk

sich nicht auf Tesla berufen hätte,

kaum noch jemand wüsste mit Ausnahme

von Spezialisten, wer Tesla eigentlich gewesen ist.

Und ich glaube, die Welt ist voll davon.

Also ich weiß zum Beispiel,

dass eines der ganz großen Probleme der Menschheit

bestand mal darin,

dass man die Lengengrade nicht bestimmen konnte.

Also die Breitengrade

zu bestimmen war offensichtlich einfach,

aber die Lengengrade,

wenn man jetzt auf See war,

rauszukriegen, wie der Lengengrade war,

das war ein riesiges ungelöstes Problem

und dann warte irgendwie in London,

irgendeine Akademie oder so, auch mal,

wir reden jetzt 18. bis 19. Jahrhundert

die Lengengrade-Bestimmung,

damit man natürlich immer angeben kann auf See.

Und auch weiß, genau wo man ist,

Tobias Meyer,

der dieses Rätsel gelöst hat

und mithilfe einer Uhr

ein System erfunden hat zur genauen

Lengengrade-Bestimmung,

dass er nie das Preisgeld gekriegt hat.

Das war eine unvorstellbare Summe,

also nach über 100 Millionen

nach unserer heutigen Vorstellung,

so wichtig war diese Lengengrade-Frage.

Und dann haben sie versucht, nachzuweisen,

dass das System aber nur zu

99,9% verlässlich ist

oder irgendein Mist.

Und Tobias Meyer kennt bis auf

ein paar Gelehrte eigentlich heute

überhaupt niemand mehr.

Und er hat eine Bahnbrechende

Leistung für die Schifffahrt

und damit für den Welthandel geleistet.

Und dieser Mann ist

stets um seine Anerkennung bedrohen worden

und das Geld hat er auch nicht gekriegt.

Pioniergeist, ne?

Ich habe ja mal das Gefühl,

das ist so etwas Wahnsinnig Amerikanisches.

Alle großen Pioniere

auch bis heute

sind eigentlich gefühlt Amerikaner.

Wir haben gerade festgestellt, es ist nicht so.

Aber das gehört

so sehr zu Identität

und zum Selbstverständnis dieses Landes.

Das fing ja mit den Pionieren

an, die das Land besiedelt haben.

Also dadurch, dass man den Indianer

an das Land geklaut hat

und quasi so getan hat, als wäre

ich klaut.

Das ist ja sozusagen von Anfang an

dieses, dass man das Land

der Pioniere ist.

Und das war ja auch immer die Rede

von der New Frontier.

Also immer die Grenze, die man immer

weiter verschiebt und weiter verschiebt

und weiter verschiebt.

Und das ist quasi

uramerikanische DNA.

Total, wenn du

dieses Wort Frontier, das ist etwas,

das dir immer unterkommt,

wenn du in die Richtung Alaska gehst

oder so, dann ist es

die Last Frontier.

Die letzte Grenze, die so was, so was

Mütisches.

Und da fahren wir jetzt hin.

Und da gehen wir jetzt hin.

So dieses Aufbrechen in die

Terrain Cognita, das unbekannte Land.

Und ich meine, wenn man sich klar macht,

die ersten Siedler, 18. des 19. Jahrhundert,

die haben ja ein Wahrheit, nur so

ein ganz schmalen Streifen entlang

der amerikanischen Ostküste,

der hinter liegt sozusagen genau das.

Dieses unbekannte, dieses

gefährliche Land.

Klamauf, da war schon jemand.

Aber man tat es so, als wäre

man jetzt der Erste.

Ja, Gott hatte es aber den Leuten,

die da lebten, nicht geschenkt.

Die Leute haben ja, wie John Locke damals

sagt, ich hatte es ja schon mal in

anderen Folgen zitiert, ihren Boden.

Die Indianer haben den Boden ja nicht

barkert. Und sich damit gegen Gott

versündigt, er will, dass man sich die

Pioniergeschichte hat, hat kein

Anrecht darauf, das Land auch zu

besitzen. Sondern nur der, der

Ackerbau und Skizucht betreift.

Und mit der Digitimation konnte man

dann gegen die Urbevölkerung vorgehen.

Aber nichtsdestotrotz, diese Pioniergeschichte

ist wichtig. Ich dachte jetzt gerade,

als so von Amerika, für die Russen war

das auch immer wichtig.

Also interessanterweise, wenn man

überlegt, diese ganze Kosmonauten-

Mythologie, die es in der Sowjetunion

gegeben hat. Der erste Mensch

und der erste Hund im Alp.

Und die erste Kreisung

und so weiter. Also diese

Heldentate, diese Pioniertaten

auf Forschungsgebiet oder

Eroberung des Weltraums.

Also da spielte dieses Pionier sein

auch eine große Rolle. Vor allen Dingen,

wenn man mal überlegt, wie viel Geld die

Russen, also die Sowjets damals,

in die Raumfahrtprogramm rein investiert

haben. Also wenn man diese ganzen

Mondraketen, die die gebaut haben, die

nie gezündet haben, die zum Teil bis

wieder groß waren. Und das

in einer Volkswirtschaft, die

auf dem letzten Loch fiff,

anders als in den USA, die auch

von ihren Raumfahrtprogrammen

wirtschaftlich enorm profitiert haben, wo ja

viele Erfindungen gemacht wurden und so.

Also die Sowjetunion hat

diesen Pioniergeist sehr, sehr teuer bezahlt.

Also der Durchschnittsbürger hat den

sehr teuer bezahlt. Und dann auch immer

propagandistisch genutzt

diesen Wettlauf. Ja, das sollte

natürlich klar, so ein Quatsch. Die Frage

wäre als erster, der den Wund betritt,

sollte irgendetwas darüber

aussagen, welches das bessere und

gerechtere System ist.

Dann gibt es sich eine völlig, völlig

unsinnige Verkettung.

Der Pristisch sollte gleichzeitig

das System heiligen. Ja,

ich muss immer an

diesen, bei dieser Propaganda und

bei diesem Wettlauf, muss immer an

diesen alten Witz denken, kennst du

wahrscheinlich auch, Krusstoff und Nixen

machen ein Wettlauf.

Nixen gewinnt und Krusstoff wird

weiter. Ja, und die amerikanische

Propaganda macht daraus Nixen

großartiger erster

und Krusstoff letzter.

Und die russische Propaganda macht daraus

Krusstoff großartiger

zweiter, Nixen

vorletzter.

Das ist so.

Du mocht dich immer sehr,

weil er sehr gut

Propaganda erklärt, wie das

funktioniert. Aber tatsächlich

ist es so, dass man

die Pioniergedanke in den USA

dieser Mythos sozusagen

vom wilden,

vom unbegrenzten Land

diese weißen Männer, die dabei

eine große Rolle spielen, obwohl es

interessanterweise wusste ich auch

nicht. Es waren zum ganz großen Teil

Frauen, die das Land gerodet haben,

die Bäume gefällt haben, die

Häuser richtig gebaut haben.

Das war nicht die Männer. Die Männer

waren sozusagen, das war der

Pioniergeist und diese Pionierleistungen,

die Amerikanischen

völlig undenkbar.

Sie stellt sich das Schicksal der Frauen ja

viel brutaler vor. Also wenn du dich gleichzeitig

Kinderkristum, die Kinder kümmern musst,

die Familie wirtschaftlich durchbringen

musst und so weiter. Dagegen ist ja

dieser andere Auftrag in eine übersichtliche

Leistung im Vergleich zu diesem

richtig wahnsinnig komplexen

und zähn- und fordernden Leben, was man als

Mutter hatte, in einer Pioniergesellschaft.

Ein Wagentreck.

Genau, aber das prägt

dieses Land bis heute.

Diese Zeit

und diese Idee, das prägt die Amerikaner

bis heute. Das ist auch so tief

in den Rinnen. Das merkt man immer.

Ich glaube, das ist auch eine der Gründe,

warum die gerade, also diese ganze

Start-up-Kultur und so weiter, das ist

etwas so uraamerikanisches.

Das brauchen die immer wieder. Also die Brut

durch neue Pioniertaten,

ist absolut wichtig

um die Geschichte vom American Dream,

die natürlich auch immer sie ist,

am Leben zu erhalten.

Ja, ich habe vor einiger Zeit

eine Zahl gelesen, ich glaube, das stimmt so

gar nicht, aber trotzdem in der

Tendenz, glaube ich, gibt es eine Richtung

vor, neun der zehn reichsten

Amerikaner sind Gründer

und neun der zehn reichsten Deutschen

sind Erben.

Das macht sozusagen klar,

wo der Unterschied liegt.

Genau, welche kollektive Mentalität da dahinter

ist. Ja, das stimmt.

Ich würde mit dir gerne mal über einen

Helden reden, wo ich ganz sicher bin,

dass er bei dir positive Resonanz

stößt.

Bei Markus, du bist ja der Mensch

für die Pole.

Und die Geschichte der Pole

hat mich auch immer interessiert

und fasziniert. Wahrscheinlich war

das eines der letzten großen

Entdeckungsabenteuer.

Es war ja eigentlich alles bekannt

zu dem Zeitpunkt. Also es gab vielleicht

noch ein paar Gegenden im Inneren von

der amerikanischen Republik, die noch nicht

so bekannt waren.

Aber ich glaube, die Pole sind ja

aus der Verzweiflung heraus erforscht

worden, dass der Rest inzwischen bekannt war.

Also keine anderen Reisen mehr machen.

Ausgerechnet das war übrig geblieben

und da gab es auch nach der damaligen

Vorstellung wirtschaftlich nichts zu holen.

Heute sehen wir das anders, aber damals

war das eigentlich nur noch das übrig geblieben.

Es gingen Rom und Ehre.

Also gerade für die Norweger gings

um Rom und Ehre.

Die Polen mussten als Nation

so zerbrauchten die einen Gründungsmythos.

Eine große Idee.

Ich glaube immer nachdem die Pole entdeckt

wurden, wurde der Sport wichtig.

Weil eigentlich ist das der Übergang zum

Sport. Ja, das stimmt.

Weil das eigentlich aus sportlichem Ehrgeiz

ist man zu den Polen aufgebrochen,

zu den anderen Sachen. Ich meine

diese ganzen Expeditionen um die Welt.

Von Kolumbus, Magellan und so.

Da ging es um handfeste Interessen.

Man wollte man das erobern, wollte man

das Fähnchen reinmachen und sich fast

unter Nagel reißen.

Die Pole wollte man sich ja nicht ernsthaft

unter Nagel reißen.

Da kann man das Fähnchen reinmachen wie auf

den Mond. Aber es ist ja so eine

rein sportliche Angelegenheit

im Grunde genommen.

Wenn man sich diese Geschichte mal,

weil ich habe das so mit roten Ohren

da in meinem Erdkundgebuch mir angeguckt,

so weiß man am 6. Schuljahr haben wir das

gemacht, dieses blaue Erdkundgebuch.

Da war so ein Foto.

So habe ich das gelernt.

Ich weiß nicht, ob das immer noch im

Erdkundgebuch steht. Irgendwann hat mir

Reinold Messner erklärt.

Piri war nie am Pole.

Dieses berühmte Foto.

Piri war damals auch in einem

Wettlauf mit Armunzen.

Den Größen der Großen.

Wenn man alle so nebeneinander hält,

muss man sagen der, der die allergrößten

Entdeckungsleistungen, Pionierleistungen

und Strapazen auf sich

genommen hat.

Den hat er damit frustriert,

dass er gesagt hat, ich bin da.

Und tatsächlich war er irgendwie nur

so ein bisschen in der Nähe.

Und hatte, wenn ich das richtig,

Reinold Messner richtig verstanderte

in seinem Haus irgendwo mittleren Westen

oder so in den USA,

im Winter in seinem Garten ein Foto

gemacht, wie er da und seine Leute

im Allorag diese Fahne aufpflanzen.

Und hatte dieses Foto irgendwie

mitgenommen

und hatte das dann da vom Pole irgendwo

gesetzt. Also so habe ich die Geschichte

in Erinnerung, die aber nie da war.

Und ich glaube bis in den

die echte Entdeckung des Poles

war dann in den 50er Jahren

und die Leute, die als Erster am Pole waren,

wussten nicht, dass sie die Erste am Pole sind.

Weil diese Piri Geschichte

ist ja erst in den letzten 20 Jahren irgendwie

aufgefallen.

Es ist eigentlich gar nicht so richtig klar,

wer der erste Mensch am North Pole war.

Das ist total faszinierend.

Das ist eigentlich eine traurige Geschichte.

Aber der North Pole

der Wackel doch, oder?

Was heißt Wackel?

Der ist nicht immer am selben Ort.

Während der Südpol ist doch fix.

Der geografische Südpol.

Aber der geografische North Pole

ist ganz fix.

Naja, ist fix im Sinne von,

es ist eine bestimmte Position.

Ich bin vor vielen Jahren mit meinem

Freund Armin Wirth, liebe Grüße an der Stelle

und Lars war auch dabei,

ein Kameramann aus Düsseldorf.

Ich war mit den Jungs mit denen

bin ich zu Fuß zum North Pole gelaufen.

So auf eigene Faust.

Und das war doch du der Erste, der da war.

Nee, nee, nee.

Und das war interessant.

Hast du dann auch so ein Foto gemacht

mit so einer Fahne und Südtiroler Fahne?

Naja, ich glaube es wurde an die

deutsche Fahne gehänzt.

Armin hatte sowas dabei.

Ich habe dann sowas gar nicht gedacht.

Bin die übrigens die Flagge von Südtiroler aus?

Gibt es doch bestimmt, ne?

Weiß und rot.

So ein Kreuz drauf?

Einfach nur weiß und rot wie Polen.

Nein, wir haben so einen sympathischen

Adlater irgendwie drauf.

Ja, genau.

Aber weg von Flaggen.

Wir waren dort am Pole

und es war sehr interessant,

weil wir waren ja mit GPS unterwegs.

Und wir wussten wirklich nur

anhand des GPS,

jetzt 90 Grad Nord, jetzt sind wir da.

Und wir haben dann dort

unser Zelt aufgeschlagen.

Das war Ostern, das war Irre.

Wir haben dann dort gezeltet

und sind dann über mehrere Tage,

weil wir auf eine andere kleine Expedition warten mussten,

die parallel zu uns unterwegs war,

haben dann dort gezeltet

und sind in der Zeit

20, 30 Kilometer Richtung Grönland abgetrieben.

Weil unter dem Pole

eine sehr starke Strömung ist.

Das heißt, du sitzt auf deiner Eisscholle

und dann treibst du so langsam

Richtung Grönland.

Das war der Satelliten-Telefon der Anruf.

Ihr müsst jetzt abbauen,

weil die anderen sind jetzt auch unterwegs.

Es war eine russische Expedition

und ihr solltet die jetzt

alle auf 90 Grad Nord treffen.

Und wir waren ganz froh,

dass wir abbauen durften und konnten,

weil unsere Scholle wurde immer kleiner,

auf der wir da gesessen haben.

Und schon damals war interessant

zu sehen, das war 2003,

wenn ich das richtig im Kopf habe,

der Klimaveränderung.

Das war ein Pol überhaupt zu erreichen,

weil sehr viel offenes Wasser da war.

Und die Eisformationen

sind natürlich immer wieder andere,

die über den Klo treiben.

Es ist viel offenes Wasser,

es ist ganz dichtes Packeis und so weiter.

Das heißt, wenn du dann in der Zeitung liest,

der Pol ist jetzt eisfrei,

dann ist das auch eine grenzwertige Information.

Weil je nachdem,

wie das die Eisformation gerade ist,

ist es mal offener.

Das ändert sich stündlich sozusagen.

Und dann sind wir wieder

aufgebrochen zum Pol,

auch wieder anhand nur von GPS

und trafen dann,

es war vielleicht so eine Moonraker Szene

aus James Bond.

Irgendwann sahen wir so kleine schwarze Männchen

in diesem weißen Weiden nichts.

Das war unvorstellbar.

Und dann kamen wir näher ran

und dann schossen die in welche Leuchtraketen in die Luft.

Ich weiß noch, ich sagte zu Armin,

das kann eigentlich sein,

dass die jetzt hier Leuchtraketen in die Luft schießen,

dass es noch ums geht.

Und dann kamen wir noch näher ran

und sahen dann die Russen,

die sehr feuchtfröhlich

und einige davon hatten auch, glaube ich,

nichts mehr am Leib,

sehr betrunken, um Zelte tanzen.

Das war sehr lustig.

Das war das schönste Besäufnis meines Lebens.

Und hast du damit gemacht?

Bitte dich.

Also, wenn man schon mal im Nordpol ist,

dann muss man auch mal...

Nackt.

Wir haben unsere Zelte aufgebaut

und hatten so richtig fettige russische Würstchen da drin.

Und das ist auch eine der Gründe,

warum ich die ist man dann gerne in der Kälte.

Die ist man total gerne.

Und das ist eine der Gründe,

warum ich wirklich die Russen auch so gerne mag.

Und deswegen finde ich es auch so tragisch,

was mit diesem Land gerade passiert.

Wenn du in der Kälte unterwegs bist,

triffst du immer Russen.

Weil Russen wissen, wie das geht.

Wir Russen wissen immer eine Lösung,

die ist wirklich wahnsinnig warmherzige

und sehr zuverlässige

und nette Menschen immer kennengelernt.

Jetzt hat man ja von Piri geredet

und seinem berühmten Fake.

Ich weiß auch nicht so genau,

warum das enttarnt worden ist.

Das ist ja vor gar nicht so ganz langer Zeit

überhaupt aufgeflogen, dass das ein Spindel war.

Und dem Südpol,

diese Geschichte ist ja hunderttausendmal erzählt.

Also der zu kurz gekommene Armunzen

des Nordpols,

der betrogen worden ist quasi.

Der Gewinn

gegen Robert Scott

den Weg zum Südpol.

Und Scott kommt dabei um.

Ich habe das Tagebuch von Scott mal gesehen.

Ich kann mich erinnern, das liegt im British Museum.

Und hier haben die letzte Seite aufgeschlagen.

Diese Seite ist natürlich Gänsehaut.

Da hat er ja damit reingeschrieben.

Ich hoffe, das ist so eine Bleistift

oder so was.

18 Kilometer vor der rettenden Station.

Ja, genau.

Da sind die dann in Schneesturm gekommen.

Und dann waren dann in ihrem Zelt

und sind dann erfroren.

Und dann hat er der letzte Satz

in seinem Tagebuch war

Gott schütze unsere Frauen,

also Wives.

Und dann hat er Wives durchgestrichen

und hat Who Hiddles dahingeschrieben.

Genau.

Ja, unsere Witwen.

Aber die eigentliche ganz große Geschichte

für mich sind eben nicht die beiden

Deckungsgeschichten,

sondern das ist die Schäkeltengeschichte.

Von der ich überhaupt nichts wusste,

bis ich vor etwa 15 Jahren

ein Dokumentarfilm darüber gesehen habe.

Über die Endurance.

Über die Südsee und Expedition

von Schäkelten.

Das habe ich bis dahin noch nie gehört.

Und das Tolle an diesem Film ist,

dass er voller authentischer Aufnahmen

aus dem Jahr 1915 war.

Die haben sich damals gefilmt.

Und damit konnte man

also diesen Dokumentarfilm,

konnte man also das alles ganz genau nachvollziehen.

Und das war ja eine Irre,

dass das also 1915 schon funktioniert hat.

Und das Tolle an dieser

Schäkeltengeschichte ist,

dass Schäkelten gar nichts entdeckt hat.

Also nicht die große Leistung.

Er wollte immer etwas entdecken.

Er war ja bei Scott dabei.

Er war bei Scott dabei gewesen,

ist dann zurückgeschickt worden.

Und dann hat er sich überlegt,

was kann man denn jetzt noch entdecken?

Also wo kann man noch einen draufsetzen?

Und wollte mit dem Schiff,

wenn der Südpol nicht

ganz irgendwie komplett

alles irgendwie zugefroren ist,

irgendwie mit dem Schiff da durch?

Na ja, der wollte, na ja,

das geht ja in der Mitte nicht.

Genau, im Südpol ist ja

im Gegensatz zum Nordpol,

und da ist ja eine Landmasse darunter,

der gigantisch groß ist.

Aber irgendwo wollte er da so rumsegeln

oder durchsegeln?

Die Idee war,

die Antarktis zu durchqueren.

Das war die Idee.

Als erster Mensch, die Antarktis komplett zu durchqueren.

Also zu Fuß.

So wie Reynolds Messner und Avid Fuchs.

Genau das.

Also das war die Idee.

Die Idee ist in den Hintergrund getreten.

Die ursprüngliche Idee spielt in der Geschichte

überhaupt gar keine Rolle mehr.

Die fahren mit ihrem Schiff mit der Endurance

dahin und frieren zu einem viel zu früheren Zeitpunkt fest.

Genau.

Und dann drücken die Eismassen

das Schiff immer mehr und mehr.

Und es bleibt nichts anderes übrig,

als das Schiff zu verlassen.

Genau.

Und alles, was da an Bord ist, schleppen sie darunter

und gucken seelenruhig zu,

wie das Schiff dann total zerquetscht wird.

Ich meine, das musst du nicht mal vorstellen.

Deine Rückreiseversicherung.

Ja, damit weißt du.

Du kommst ja nicht mehr weg.

Ja, nie wieder.

So, das nächste ist Wärme.

Und die Landmasse, auf die sie sich da geflüchtet haben,

war also offensichtlich kein Festland,

ein Schelfeis.

Ja, und dieses Eis wird schmilzt.

Und du sitzt dann auf einer Eisscholle.

Ewig auf einer Eisscholle.

Du hast überhaupt nichts zu tun.

Du bist ziemlich sicher, du wirst hier nicht gefunden.

Du kommst aber auch nicht weg.

Du hast ja kein Schiff mehr.

Das ist die Ausgangsposition.

Und dann wartest du und wartest du

und wartest du eigentlich auf was denn eigentlich?

Dass durch einen riesen Zufall jemand vorbeikommt,

kann doch keiner vorbeikommen.

Ist auch alles so festgefroren und so weiter.

Dann sind die mit einem Rettungsboot weg.

Genau.

Dann sind die mit einem Rettungsboot weg.

Und das waren 27 Mann, glaube ich,

27 Mann und Landen.

Irgendwann ist Land in Sicht.

Ganz große Freude.

Weil strapaziöse überfahrt,

wahnsinniges Wetter,

Schneestöme, das kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

Die kommen da an.

Und so wie Kolumbus in El Salvador.

Also wahnsinnig glücklich.

Stellen aber fest,

dass sie nicht am südamerikanischen Festland sind.

Sondern auf einer gottverlassenen Insel.

Elephant Island.

Wahrscheinlich so benannt wegen der Seeelefanten,

die da hinkommen.

Und bis auf Robben gibt es da nichts.

Einfach nur eine Gerolle halte.

Genau.

Und da bleiben sie wieder schön lange.

Und wissen auch hier werden sie nicht gefunden.

Und wahrscheinlich sind Robben,

was das ja gerade erzählt,

vitaminreich und so weiter in deren Kindheit.

Und so du kannst also von Robben überleben.

Das geht wohl.

Soll nicht gut schmecken, sagt man so.

Aber das ist vielleicht nicht die Hauptfrage gewesen.

Doch.

Aber vielleicht hast du nicht vor dein Leben lang

einfach nur Robben zu erschlagen,

zu essen und ansonsten da rumzuhängen.

Auf Elephant Island.

Und da irgendwann lang bar zu kriegen und zu sterben.

Genau.

Also beschließt Shackleton mit einem.

Ich meine, es wäre nur einer gewesen.

Ich weiß es nicht genau.

Mit Kompagnon da wegzufahren

mit dem Schiff.

Eine 1500 Kilometer lange Reise

anzutreten,

um das südamerikanische Festland zu erreichen.

So.

Und jetzt muss man sich vorstellen.

Ich weiß, dass es irgendwie mal in diesem Bericht erzählt ist.

Und alter Seemann,

wie man sich die Überfahrt vorstellen kann.

Es gab irgendwie noch so Reste von Schiffszwieback.

Weil Robben konnte es irgendwie nicht mitnehmen

auf dem Boot.

Und dann meinte er irgendwie,

sie haben morgens dran gerochen.

Mittags dran gesaugt.

Abends haben sie ihn gegessen.

Ja, ich kann es dir vorstellen.

Und dann mit einem sieben Meter langen Boot.

Ich meine, es wären nur zwei Personen gewesen.

Ja, ihre.

Dann dahin.

Und die Wahrscheinlichkeit,

dass sie dieses Festland erreichen würden.

Total gering.

Und gegen jede, jede Wahrscheinlichkeit

schaffen sie es.

Und landen da.

Und so auch da, wo sie hin wollten.

Und jetzt muss ich immer an

den Seewolf denken.

Dass ich auf die diese Verfilmung

vom Seewolf vor Augen heiß.

Mit der Kartoffel.

Genau, mit der berühmten Kartoffel.

Und da heißt der dritte Teil,

das Land der kleinen Zweige.

Und da wird der Seewolf ausgesetzt.

Und Humphrey von Weiden hatte versucht

zu fliehen von dem Boot.

Und die beiden sind irgendwie eine Lebensgemeinschaft,

eine Notgemeinschaft,

die zwei und schlagen sich dadurch

vor.

Und da kommt diese Situation,

dass natürlich Wolf Larsen,

der Seewolf, Reimund Harmsdorf,

Körberlich völlig überlegen und so weiter

vorangeht.

Und Humphrey von Weiden verknackt sich den Fuß.

Und bleibt da liegen.

Und dann heißt es über den Seewolf.

Und er ging einfach weiter.

Ohne sich auch nur ein einziges Mal

umzudrehen.

Und der nächste Satz ist,

er hatte es so eingerichtet,

dass sie in einem Rucksack befanden.

Also eigentlich gar keine Chance mehr

dazu überleben.

Versucht Fische zu fangen, schafft das nicht,

ist Mose und krabbelt auf allen Viren

vorwärts,

um diese Forschungsstation zu erreichen.

Und so ähnlich stelle ich mir das vor.

Wir checkelten und so ein Kumpel da ankam,

völlig fertig.

Hier nichts zu essen mehr gehabt und so entkräftet.

Und müssen über ein Berg rüber.

Weil auf der anderen Seite des Berges

liegt diese Forschungsstation.

Und dann krabbeln die auf allen Viren

diesen Berg hoch.

Und auf der anderen Seite lassen sie sich

einfach nur runterrollen.

Nur noch runterrollen.

Werden dann da aufgepäppelt.

Und dann will er natürlich unbedingt

eine Expedition machen

nach Elephant Island,

um seine Leute zu holen.

Und das Problem ist,

dass die Wetterlage das nicht zulässt.

Und dann bleibt er ewig da,

bis dieses Expeditionsschiff kommt.

Und das umgekehrt wieder bedeutet,

dass die Leute auf Elephant Island

alle davon ausgegangen sind,

dass er natürlich tot ist.

Weil die wussten, dieser Mann,

der ja als charismatische Persönlichkeit

geschildert wird,

dass der natürlich

sofort seine Leute retten würde.

Irgendwann hat er dann diese Expedition

gemacht, kommt dann nach Elephant Island.

Alle seine Leute leben da auch noch.

Und die fallen natürlich aus einem Wolken.

Was hätten sie denn,

die sich überhaupt nicht vorstellen,

dass er noch lebt.

Und die sind davon ausgegangen,

die verbringen da den Rest ihrer Tage.

Und jetzt kommt die richtige Filmpuorte

dieser ganzen Geschichte.

Die werden dann gerettet.

Hurra, alles ist großartig,

alle freuen sich.

Und dann fahren sie zurück nach England.

Und dann kommen sie zurück nach England.

Und ich meine, die hatten ja nichts entdeckt.

Diese irrsinnige Leistung bestand im Überleben.

Also gegen jede Wahrscheinlichkeit,

nicht einer ist ungekommen.

Und das ist die spektakuläre Leistung.

Unvorstellbar daran.

Jetzt kommen die nach England

und erwarten natürlich,

dass jeder diese Geschichte hören will.

Und dass die natürlich auch große Helden sind,

weil dieses Überlebensleistung

eine große Heldentat war.

Es war aber der erste Weltkrieg ausgebrochen.

Das Land hatte jetzt ganz andere Helden.

Das hatte ganz andere Sorgen.

Und kein Mensch interessierte sich mehr für Polarendecker.

Das Thema war so was von out.

Wurden sofort eingezogen.

Und die meisten davon sind im ersten Weltkrieg gefallen.

Ist das bitter?

Die Polarende könnte ich nicht.

Du überlebst diese irrsinnig existenzialen Erfahrungen.

Ist das bitter?

Alles was dazugehört und so weiter.

Ist das bitter?

Du kommst dann in so einen blöden Schützenkram um.

Ist ja irre.

Ich kenne die Geschichte von Nansen.

Friedrich von Nansen.

Ist im Grunde das Gleiche.

Immer die erste große Reise

von Nansen zum Nordpol.

Das war ja auch so ein unvorstellbares Ding.

Was die gemacht haben.

Die haben sich dieses Schiff gebaut.

Die Fram.

Das war das Schiff mit dem später Amunsten.

Zum Südpol gereist ist.

Ja.

Und die sind Richtung Nordpol gezogen.

Und die Idee war,

wir lassen uns einfach

nördlich von Sibirien

im Packeis einschließen.

Und Nansen war ein genialer Navigator.

Und die haben sich ausgerechnet.

Durch die Strömung wird uns irgendwann

dieses Packeis einfach wie von selbst,

wie von Geisterhand über 90 Grad

über den Nordpol drüber treiben.

Und wir sitzen da

und spielen ein bisschen Karten.

Und nebenbei erobern wir den Nordpol.

Das war die Idee.

Und wie viel Prozent der Idee waren realistisch?

Die sind erstaunlich.

Es ist total interessant,

sich mal diese verrückte Kurve anzugucken.

Es ist alles genau nachvollzogen worden.

Und das mit Nansen.

Das ging ja über lange Zeit.

Und wie die da langsam Richtung Norden getrieben sind.

Und erstaunlich nahe rangekommen sind.

Aber irgendwann ist ein richtiger Zickzack-Kurs.

Und irgendwann war aber klar,

die werden den Nordpol nicht treffen.

Das wird nicht funktionieren.

Und das war der Moment,

in dem Nansen dann beschlossen hat.

Ihr treibt jetzt einfach weiter.

Und erst mit Johannsons,

enger Gefährte und ein paar Hunden

haben die beiden sich alleine

auf das Schiff,

dass deine Lebensversicherung ist.

Und sie ist einfach los

mit einem Schlitten und einem treuen Gefährten

in der Hoffnung, irgendwann den Polen zu erreichen.

Und wie wir zurückkommen,

werden wir sehen,

werden wir dann schon irgendwie organisieren.

Das ist Wahnsinn.

Und die waren damals sehr,

sehr nah dran am Polen.

Ich glaube, 88 Grad und ein paar zerquetschte.

Ich glaube, 88 Grad und 60 Minuten,

so was habe ich im Kopf.

Und das ist halt die Genialität von Nansen gewesen,

der dann später auch als Politiker

weltberühmt wurde,

Weltpreis bekommen hat und so weiter.

Wenn wir das machen,

dann kommen wir um.

Und dann den Mut auch zu haben, umzudrehen.

Und da ging es nur noch ums Nackte überleben.

Und die haben sich dann nach Süden

irgendwie durchgeschlagen

und kamen dann raus auf so ein Archipel,

der liegt östlich von Spitzbergen,

auch so eine Inselgruppe, ähnlich wie Spitzbergen,

aber völlig unbewohnt,

das ist ein sehr offener Land.

Sibirische Arktis.

Und überwintern dann

und überstehen

diese unfassbar kalte,

dunkle, harte Polarnacht.

Monatelang schwarze Nacht vor Augen.

Ja, so weit im Norden.

Ja, dauert das endlos lange.

Überwintern in so einem kleinen Loch,

wo sie dann mit irgendwelchen Treibhölzern

und der Haut von Walrossen

bauen sie sich so eine Note unter Kunfts- und Zelt,

werden bedroht von Eisbeeren

und so weit. Das ist eine irre Geschichte.

Und überstehen das alles.

Und als das Frühjahr kommt,

bauen sie sich aus ihrem Schlitten

irgendwie so ein Schiff und Karn

und versuchen über diese Inselgruppe

sich immer weiter nach Süden durchzuschlagen

und kommen dann raus, Kapflora.

Ich war da mal an diesem, das kannst du heute noch sehen,

an dieser Ort, wo die gelegen haben.

Es ist wie ein kaltes Grab.

Darin haben die überwintert diese beiden

und haben das so gut gemacht,

dass sie sogar Gewicht zugenommen haben

in der Zeit.

Weil sie sehr erfolgreich Robben gejagt haben

und Walrossen usw.

Und ziehen dann im Frühjahr weiter,

kommen Kapflora raus

und sind dann dort unterwegs.

Das ist sozusagen einer der südlichsten Punkte

dieser Inselgruppe.

Und zwar die Frage, wie kommen wir jetzt hier weg.

Und es war klar,

dass die dort sein könnten

und plötzlich stoßen sie am Strand

auf einen Engländer,

der von seinem Schiff runter kommt,

der

diesem Strand entlang geht,

Entdecker, alle waren damals Entdecker,

die sich es leisten konnten, war auch eine Frage des Geldes.

Und der stößt auf einen

völlig verwilderten, verrußten Typen.

Und der guckt ihn an und sagt,

sind Sie Lansen?

Und dann sagt, ja, ich bin Lansen.

Irre. Und nimmt die dann mit

und

bringt die zurück nach Norwegen.

Und es stellt sich raus, die Männer

von der Fram, das Schiff,

die kommen entweder wenig später

oder wenig vorher, aber fast zum selben Zeitpunkt

in Nord-Norwegen an.

Eine irre Geschichte.

Eine der großen Heldengeschichten,

wenn du...

Ja, in Nacht und Eis.

Hast du das mal gelesen?

Nein, ich habe das nicht gelesen.

Ich liebe dieses Buch, ein großartiges Buch.

Irre. Könnt mir stundenlang weitermachen, Richard.

Wir sind am Ende.

Ja, also mir ist

mittlerweile richtig kalt geworden.

Ich fühle mich selber schon

in Nacht und Eis hier sitzen.

Aber ist das nicht schön,

wie man ihm im Kopf verreisen kann?

Das ist so wunderbar.

Absolut.

Und deswegen, andere Heller hatte recht,

die wahren Abenteuer sind im Kopf.

Ohne jeden Zweifel.

Die Welt der Fantasie ist das Reich,

aus dem man nicht vertrieben werden kann.

Genau.

Von wie?

Von dir.

Gut geklaut, aber ich weiß nicht von wem.

Gut geklaut.

Richard, danke dir, es hat Spaß gemacht.

Bis bald, ciao, ciao.

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