LANZ & PRECHT: AUSGABE ACHTUNDACHTZIG

Blanz und Brecht.

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus.

Wo erreiche ich dich?

Ich bin gerade in Amsterdam und gucke durch mein Hotelzimmer

auf eine verregnete Ziegelscheinmauer.

Jetzt hier bist du an der Prinzengracht?

Nee, sogar nicht. Irgendwie an so einem Ort.

Und es ist jetzt nicht so, dass Amsterdam viele.

Ah, da war es Amsterdam so schön.

Ich mag diese Stadt.

Du hast immer das Gefühl, es ist ein bisschen wie Venedig.

Aber nicht mit dieser unfassbaren Masse von Touristen.

Du radelst so durchs Mittelalter.

Ich mag diese Architektur, diese schmalen, windschiefen Häuser.

Und dann überall dieses ruhige, stille Wasser.

Das liebe ich so sehr.

Ich komme aus den Bergen, aus den Dolomiten.

Da ist ja Wasser immer wild und rau.

Da rauscht es immer den Berg runter.

Da kannst du niemals einfach mit dem Flos sich draufsetzen

und mal ein bisschen durch die Gegend paddeln.

Und das könntest du halt dort.

Das ist so eine Ruhe. Ich mag das wahnsinnig gerne.

Und die Vorstellung, dass du da in so einem Land bist,

das unter Meeresniveau liegt.

Das heißt, da draußen ist irgendwo so Frank Schätzing-mäßig.

Das ist ungeheuerlich.

Das finde ich auch so beruhigend.

Das triggert mich so ein bisschen.

Das ruhig schießende Wasser.

Deswegen verstehe ich auch, warum die Leute dann zu Beruhigungen

wahrscheinlich ständig sich irgendwas durchziehen.

Markus, ich finde das wahnsinnig sympathisch,

wie du mir den Ausblick auf die Ziegelsteinmauer hier gerade

in ein Illusionskino verwandelt.

Ich gucke jetzt auf die Mauer

und stelle mir vor, es werden die schönen Grachten

und die ernten Häuser.

Du kennst das doch, der andere Heller.

Die wahren Abenteuer sind im Kopf.

Ja, oder Arno Schmidt.

Ich hatte den letzten Mal erwähnt,

dass es dieser deutsche Schriftsteller,

der Sprachexperimentellomane geschrieben hat,

der gesagt hat, die Welt der Fantasie ist die wahre Welt.

The rest is the nightmare.

Ja, und dann frage ich mich immer,

so Kulturpessimist, wie man ja in manchen Stimmungen ist,

wird das ewig so weitergehen?

Also werden wir auch in Zukunft so Fantasie begabte Kinder haben,

die von sich aus sich ganze Welten erfinden?

Oder sind die vorgefertigten Welten überall immer schon da,

dass sie Hase und Igel spielen und sich nichts mehr ausdenken müssen?

Richtig, richtig.

Du ahnst worauf ich hinaus will.

Du baust mir gerade eine perfekte Amsterdamer Brücke sozusagen.

Ja, ich wollte mit dir genau darüber reden,

über diese vorgefertigten Welten,

über das, was Kinder, Jugendliche, aber auch Erwachsene,

was die auf ihrem iPhone haben, auf ihrem Smartphone haben

und was das mit unserer Gesellschaft macht.

Und ich sage dir kurz den Hintergrund.

Ich hatte vor ein paar Tagen eine Begegnung mit Silke Müller.

Das ist eine Schulleiterin aus Niedersachsen,

sehr kompetente, hochsympathische und kluge Frau.

Liebe Grüße an der Stelle, die ein aufrüttelndes Buch gemacht hat.

Wir verlieren unsere Kinder.

Und dieses Buch beginnt mit folgenden Zeilen.

Ich trage mal kurz vor.

Ich halte das nicht mehr aus, Frau Müller.

Jeden Tag schreiben die mir Sachen wie, du billige Bitch,

wärst du doch nur schon im Bauch deiner Mutter verreckt.

Und mein Video taucht immer wieder irgendwo auf.

Keiner hilft mir.

Ich will die Schule wechseln, am liebsten werd ich tot.

Isabell, 14 Jahre alt.

Und sie fragt sich, was passiert da gerade,

berichtet von Videos, die sich die Kinder im Schulbus

schon morgens per AirDrop hin und her schicken.

Wo Menschen, das hat sie in der Sendung erzählt,

bei LeBending im Leib einfach kastriert werden.

Also sadistische Folter-Videos werden da einfach geteilt.

Und auf die Frage, habt ihr das häufiger mal?

Ja, selbstverständlich.

Und sie wissen gar nicht,

was wir uns gegenseitig so zuschicken.

Oder andere Sachen.

Ja, also Dick-Pick-Challenges.

Also irgendwelche Mädchen,

die sich dann als 16-Jährige ausgeben,

obwohl sie in Wahrheit erst 13 sind.

Und irgendwelche wildfremden Typen anschreiben und sagen,

du schickst mir mal ein sogenanntes Dick-Pick.

Und der schickt dir das dann.

Und dann wird das geteilt und so weiter.

Und dann die juristische Dimension dabei.

In dem Moment, wo du als Eltern oder als Lehrer das dann siehst

und quasi an dich nimmst.

Und dann die Eltern informierst, machst du dich auch strafbar.

Weil du bist im Besitz von Kinderpornografie.

Zum Beispiel.

Und all diese Dinge, also Vergewaltigungen von Kindern,

alles wird dort auf den Smartphones geteilt.

Und sie fragt sich, wann ist unsere Generation?

Und damit meint sie unsere Generation.

Und dann sind wir das falsch abgebogen.

Genau.

Wann haben wir verlernt, uns für Demokratie, Frieden, Respekt

und Toleranz einzusetzen.

Und was passierte eigentlich mit uns?

Und dann siehst du noch so ein paar andere Dinge.

Studien, Jugendforscher, die sagen,

noch nie gab es so viele unglückliche Kinder in Deutschland.

Und Ernst, wir haben schon ein paar Mal drüber gesprochen,

diese Traurigkeit bei jungen Menschen heute.

Ich will es nicht unbedingt Traurigkeiten nennen,

sondern es gibt ja auch einen Kulit,

über vielem legt sowas Leeres.

Vielleicht ist das das richtige Wort dafür.

Der Blei staubt der Leere.

Ja, genau.

Dann neue Wörter, über die sich Psychologen plötzlich unterhalten.

Smombies.

Das ist die jugensprachliche Abkürzung für Smartphone-Zombie.

Smombie zum Beispiel.

Oder ein Nomophobie.

Die Angst davor, ohne Handy zu sein.

Oder einfach Foboy.

Dass man sich einsam fühlt, wenn man nicht online ist.

Genau.

Und gleichzeitig diese Diagnose.

Wir wachsen junge Menschen heran.

Aber ich würde sagen, auch wir selber sind längst so.

Mit so einem ganz hohen nazistischen Anspruch.

Wir wollen alle was ganz Besonderes sein.

Wir haben uns auch auf Social Media vor allen Dingen präsentiert.

Gleichzeitig eine ganz geringe ...

Die Fachleute nennen das Frustrationstoleranz.

Wenn man dann kritisiert wird, dann ist man alle sofort beleidigt.

Alle ziehen sich sofort zurück.

Man muss gar nicht erst kritisiert werden.

Es reicht schon, wenn man ein paar Sekunden lang

keine Aufmerksamkeit im virtuellen Raum bekommt.

Genau.

Das passiert ja was in dem Moment im Gehirn.

Richtig.

Das ist eine gerne Art Werkseinstellung.

Aus ganz vielen Stoffen und aus vier Haupttransmittern.

Wenn die sich so heifig gut balanceiert sind,

ist das schon mal ganz gut fürs Leben.

Das heißt, wenn die Erregungsstoffe in dir sich

in einem gesunden Verhältnis bewegen zu den Beruhigungsstoffen.

Das, was du in Amsterdam gerade einatmest,

wenn du das Fenster jetzt aufmacht.

Genau.

Wenn ich jetzt das Fenster aufmache,

dann ist das Serotonin.

Also mein Beruhigungshaushalt.

Das würde mich unfassbar gelassen machen.

Richtig.

Wir finden das ja normalerweise spannend,

wenn wir irgendwas haben, was uns einen Kick gibt,

was uns irgendwie fesselt,

unser Aufmerksamkeit gefangen nimmt.

Und dann haben wir Dopaminausstöße.

Dopamin ist, wenn manche sagen,

Lückformo ist ein bisschen falsch.

Dann wird man ein Erreger.

Und wenn man sich an so eine hohe Dopamindosis gewöhnt,

ist das dasselbe,

als wenn man sich an eine hohe Zuckerdosis gewöhnt.

Oder an eine hohe Alkoholdosis.

Es fehlt einem was,

wenn man diesen nächsten Kick nicht bekommt.

Und das ist das, was ganz, ganz stark passiert.

Wenn Menschen, die gewohnt sind,

wahnsinnig viele Reize am Tag zu empfangen,

diese auf einmal nicht mehr empfangen.

Also arme Menschen sind Menschen,

die ein sehr hohes Maß oder eine sehr hohe Frequenz

von Selbstbestätigung brauchen.

Bisschen Selbstbestätigung braucht jeder.

Aber wenn das am Ende minütlich oder sekündlich ist,

dann hat man eine Totalmeise.

Und das züchten wir im Augenblick millionenfach.

Milliardenfach.

Und man kann das messen.

Also ungefähr zweieinhalb Stunden verbringt jeder Deutsche

mittlerweile im Schnitt mit seinem Smartphone.

Das ist die eine Zahl.

Aber die Zahl, die dich wirklich schockiert,

ist die andere.

Wir greifen im Schnitt 88 mal am Tag zu diesem Teil.

88 mal am Tag.

Meistens völlig unüberlegt.

Greifst einfach hin.

Ich frage mich, wenn ich so eine Zahl höre,

wie viel Zeit Menschen haben.

Ich meine, die meisten Menschen,

ich arbeite auch zu.

88 mal am Tag.

Man dreht es um, guckt uns drauf,

ist da irgendwas?

Ich bin immer froh, wenn ich nicht drecken gehen muss.

Also ich bin auch jemand,

der so SMS manchmal,

drei Wochen später überantwortet.

Ich weiß.

Das wirkt dann natürlich irgendwie unfreundlich.

Ja, das wirkt unfreundlich.

Aber ich finde,

das ist ein gesunder Selbstschutz.

Ich erwarte ja auch umgekehrt,

wenn ich eine SMS schicke,

nicht eine sofortige Reaktion.

Das werde ich mir merken, Richard.

Ich meine, es ist ja an vielen Stellen

und das ist ja jetzt auch genau die Gratwanderung,

die wir beide heute auch machen.

Du kennst ja meine Haltung zu diesem Thema

und ich weiß, dass deine ganz ähnlich ist.

Wir sind weiter von entfernt

soziale Netzwerke,

Smartphones und so weiter.

Jetzt einfach so in Bausch und Bogen zu verdammen

und so sagen, ist alles Teufelszeug

und es gehört dringend abgeschafft und so weiter.

Aber ich muss dir sagen,

dieses Buch von Frau Müller,

das Gespräch mit Silke Müller,

dann erfährt, wenn man sich mal ernsthaft anfängt,

damit auseinanderzusetzen,

die Erinnerung an ein Interview

mit einem

Investor

im Silicon Valley vor zwei Jahren,

der mir sagt,

ihr denkt immer,

wenn wir anfangen, neue Apps aufzusetzen,

dann holen wir uns einfach

ein paar schlaue Programmierer

und dann denken sie sich irgendwas Lustiges aus.

Das ist eine völlig falsche Vorstellung.

Wenn wir anfangen,

Produkte zu entwickeln,

dann denken wir über Verführbarkeit nach.

Dann reden wir mit Psychologen,

dann reden wir mit Neurologen,

dann reden wir mit Menschen,

die uns die Frage beantworten,

wie machen wir die dies benutzen

auf gut Deutsch maximal abhängig.

Das hat,

muss ich dir wirklich sagen,

bei mir etwas ausgelöst und ich frage mich,

wie soll das weitergehen?

Weil das da was passiert?

Wir haben ja über Moldau gesprochen,

wie die subtilen Formen

von Propaganda.

Genau, wie das die Menschen wirklich wuschig

macht und verrückt macht.

Das ist das eine, aber auch

dieses Thema Narzismus,

der Umgang damit,

du sitzt auch im Restaurant,

es gibt keine Minute mehr,

in der nicht jemand irgendwann

wieder so ganz beiläufig zum Telefon greift

und dann ist er wieder raus aus diesem Gespräch.

Das verändert das menschliche Miteinander,

das verändert alles

und ich habe mittlerweile das Gefühl

und auch auf die Gefahren,

dass ich wie ein Opa klinge,

der jetzt irgendwie von ganz finsteren

und sehr vergangenen Zeiten erzählt,

das geht so nicht weiter.

Also du hast jetzt

so eine schöne Situation wie Restaurant genannt.

Was geht denn an ganz normalen Frühstücks

oder Mittagstischen ab?

Wenn man drei pubertierende Kinder hat.

Ja, zum Beispiel.

Jetzt könnte man sagen, hier machen wir eine einfache Regel

und sagen also, wenn wir als Familie zusammen sind,

ob wir irgendwas gemeinsam spielen

oder ob wir gemeinsam essen oder so,

dann sind die Smartphones aus.

Wäre ja einfach

der Idee nach.

Richtig.

Wird in der Praxis zu Krieg führen

und dann wird ein Streit vom Zaum gebrochen

und dann wird der ein oder die andere pubertierende

den Tisch unter Protest verlassen

im Begleitung des Handys.

Richtig.

Weil dann ist die Sucht am Ende wichtiger

und dann ist man in irgendeiner Chat-Community

aus der Verlosung.

Das heißt, es entsteht ja auch ein Erwartungsdruck der anderen,

dass man entsprechend funktioniert.

Das war ja das, was ich am Beispiel der SMS

oder der E-Mail sagen wollte.

Also wir haben ja von zwei Seiten müssen wir das sehen.

Das eine ist meine Sucht darauf,

eine Resonanz auf das zu kriegen, was ich da eingebe

und das andere ist die Erwartungshaltung

der anderen, dass man in dieser Rolle funktioniert

und das kann man gar nicht voneinander trennen.

Richtig.

Aber was wirkt da aus, Richard?

Es gibt ja die Gegenstimme,

kluge Leute, die sagen, okay, pass auf,

ihr mit eurem Kulturpessimismus

entspannt euch mal,

das Smartphone ist keine Gefahr.

Natürlich ist das Smartphone keine Gefahr.

Es ist der Umgang damit,

über den wir natürlich dringend reden müssen

an dieser Umgang aber wiederum,

den halte ich mittlerweile tatsächlich für eine Gefahr.

Also die Frage ist,

wie reagierst du als Gesellschaft

auf das, was da passiert,

mich mit Silke Müller unterhalten

und nach diesem Gespräch,

ich bin immer tolerant,

bis zum geht nicht mehr.

Ich ging daraus und dachte,

lass uns die Dinger nehmen

und lasse die alle wegwerfen.

Aber das ist natürlich auch nicht die Lösung.

Das ist natürlich auch nicht die Lösung

und wenn man sich jetzt einfach mal vorstellt,

sagen wir mal Teile,

dessen was auf dem Smartphone Releranz hat

und ich glaube, wenn man mal rein die Zeit betrachtet,

mit was verbringen denn die Leute ihre Zeit,

wenn sie Smartphones benutzen?

Wenn man meinen Smartphone überprüfen würde,

würde man wahrscheinlich feststellen,

was am häufigsten von mir benutzt ist,

ist so wie Gpedia.

Es kommt ausgesprochen häufig vor,

aber das ist nicht so richtig repräsentativ.

Ich glaube, dass sich dieses

in sozialen Netzwerken umtreiben,

Instagram und TikTok

und so weiter, dass das mit Abstand die meiste Zeit,

der durchschnittlichen Handy-Nutzung umfasst.

Genau.

Ich meine, das ist nur als Gedankenexperiment,

ich habe das nicht vor.

Der Staat würde sagen,

wir haben es festgestellt,

also die Leute treiben sich da wahnsinnig viel rum,

von nachlässigen 1000 anderen Sachen dabei

und wir stellen fest

und da haben wir ziemlich gesicherte Daten

und am Strich wird keiner glücklicher dadurch.

Und der Staat würde jetzt

unter dem Gesichtspunkt,

oh, das macht meine Leute unglücklich und unzufrieden

und das ist schlecht für den sozialen Frieden

und so weiter hingehen

und würde sagen, so, das sperren wir einfach per Knopfdruck.

So, ein Staat wie Nordkorea kann so was ja machen.

Wir schalten einfach das.

Das ist eine ganze Langzeit,

keine sozialen Netzwerke mehr.

Was würde dann passieren?

Am Anfang gab es dann Entzugserscheinungen

und Irritation

und man könnte nichts miteinander anfangen

und nach der Zeit würde man so ein bisschen

in die alten Muster zurückfallen,

wie bevor es soziale Netzwerke gab.

Hätte eigentlich einen guten Effekt.

Ärgerlich an dem ganzen Experiment ist,

das können wir natürlich gar nicht machen,

weil wir liberale Demokratien sind

und weil es auch toll ist,

dass wir ja nur autoritäre Systeme machen,

weil in einer liberalen Demokratie würde man sagen,

wie viel Zeit ich an meinem Smartphone verbringe

und mit was

und das würden wir mit guten Gründen sagen.

Das geht den Staat nichts an.

Das heißt also, wie und wo will man was verbieten?

Wenn ich höre, dass in Südkorea

ja, es ein Gesetz gibt,

das offensichtlich Eltern bestraft,

die ihre Kinder zu viel zu lange Zeit

und unbeaufsichtigt

mit ihrem Handy spielen lassen,

dann frage ich mich,

ist in Südkorea noch eine liberale Demokratie?

Was geht den Staat das an?

Aber der Punkt, Richard,

was passiert da?

Ich meine, wir haben eingangs kurz darüber gesprochen,

du sagst das Bild,

das da gerade vor deinem inneren Auge entsteht.

Das war ja, glaube ich,

auch die große Angst unserer Eltern immer

und das ist auch die Angst,

die alle Eltern haben.

Deswegen hat mich auch dieses Thema so angefasst

und aufgewühlt.

Also jetzt mal abgesehen von diesen Inhalten,

die grauenvoll verstörend sind

und man fragt sich natürlich,

was passiert mit Menschen,

das kennt man ja auch aus der Gewaltforschung,

also sich Soldaten,

die in Kriegen schlimme Dinge erleben

und die dann aber irgendwann

über so einen bestimmten Punkt

von Gewalt hinweggehen.

Das heißt, andere Gefangene

zu quälen

oder sogar zu enthaupten und so weiter.

Man fragt sich immer, wie können Menschen das?

Die Wahrheit ist,

wenn man mit Silke Gondolf hat,

mit der es erzählt,

mit der ich gerade den Moldau-Film gemacht habe,

die hat mal

lange Interviews mit solchen Leuten geführt

und sagte, dieser Gewaltpornor,

der da im Kopf stattfindet,

das prägt die für den Rest ihres Lebens

und die wollen darüber reden,

die identifizieren sich darüber,

das ist für die etwas ganz Großartiges

und macht sie am Ende so kaputt,

dass sich die meisten von denen am Ende das Leben nehmen.

Und

ganz andere Ebene,

aber dieses sozusagen grenzüberschreitende,

diese Lehre, die dabei entsteht,

dieser digitale Burnout von ebener Psychologen

auch mittlerweile sprechen,

der macht mit da tatsächlich

Kopfzerbrechen und auch die Frage

führt das zu so einer

völligen fantasielosen Gesellschaft.

Also wenn du sozusagen etwas in der Hand hast,

was dir ständig alles liefert

an Bildern,

an Content, wie man heute sagt.

Das heißt, du musst deine eigene

Fantasienkunde gar nicht mehr bemühen.

Wenn du ein Buch liest,

dann liest du ja etwas

und baust dir selber die Bilder dazu im Kopf.

In dem Moment, wo du nur noch

auf Videos startst, ist das vorbei.

Das ist sozusagen die andere Dimension fehlt.

Also für meine Eltern begann das

ja schon bei bestimmten Formen

von Spielzeug. Also wenn Spielzeug

zu perfekt ist, das war in meiner Zeit

Elektrospielzeug.

Also Autos, die per Fernsteuerung fahren konnten

und so weiter, die musste man nicht mehr selbst bewegen.

Das würde sich also jetzt nicht mehr vorstellen,

dass das Auto von alleine fährt,

sondern es fuhr von alleine.

Da ging das im Grunde genommen schon los.

Und ich würde so unter pädagogischem Gesichtspunkt

sagen, das beste Spielzeug,

was es überhaupt gibt, sind Bauklötze

und Pappkartons.

Oder vielleicht noch ein paar Decken

und ein paar Wäscheklammern.

Weil wir haben aus so was,

haben wir ja unsere ganzen Wochenenden verbracht,

uns buden zu bauen.

Also wir durften bei uns in der Wohnung relativ viel.

Dann haben wir dann alles zugehangen

und mit Kartons fast gebaut

oder mit Pappkartons und Decken

und Klammern und Häuser gebaut

und Spiele dazu ausgedacht und so weiter.

Da konnte man also

unentwegt die Zeit verbringen.

Man vergast zu essen, man vergast anderes zu machen.

Man war im Flow und das Beste daran ist,

man ist am Abend ziemlich glücklich eingeschlafen.

Richtig.

Wenn man jetzt den ganzen Tag Fernsehen geguckt hätte,

eine Erfahrung, die mir leider

verwertgeblieben ist, aber die ich von anderen gänne,

dann habe ich die Klamotte geguckt

und meine Nerven.

Dann wärst du nicht befriedigt ins Bett gegangen.

Du wärst so einerseits überdreht gewesen

und auf der anderen Seite leer.

Weil dein Körper hätte keine

Selbstbeschädigungserfahrung gehabt.

Deine soziale Fantasie

wäre nicht hinreichend bedient worden und so weiter.

Das heißt, du würdest den Preis für diese Droge bezahlen,

die du dir dazu genommen hast.

Und das, was ich hier mit vielen Eltern erleben,

mit extrem altmodischen Beispielen schreibe,

das ist sozusagen die Blaupause

in den Milliardenfach abspielt.

Und es triggert,

haben wir uns beide schon mal drüber unterhalten

und das sagen offensichtlich auch viele Fachleute,

dieser Narzissmus, der dann steht.

Also dieser übersteigerte Narzissmus,

was macht der mit uns?

Was sind ja nicht nur die Jugendlichen

um Himmels willen?

Ja, der hebt ja mal wieder.

Wir sind die, die uns am seltsamsten bilden.

Ich finde, es sollte als Suchtkrankheit

starker anerkannt werden.

Man denkt ja schon darüber nach.

Man muss die besetzte Befriedigung brauchen,

dass die Resonanz auf etwas,

was sie im Netz hinterlassen haben,

dass irgendwelche Kommentare oder Bilder von sich und so weiter,

die unentwegte Bestätigung brauchen,

die es nicht aushalten könnten,

auch nur einen Tag dort keine zu bekommen.

Keine Likes.

Die haben ein ernstzunehmendes Suchtproblem.

Und ich denke mal, das muss man therapieren.

Weil ich meine, was wird denn aus einer Gesellschaft,

wo alle Menschen in diesem Ausmaß

auf sich selbst konzentriert sind?

Das ist genau, das ist die Frage.

So würde liberaldemokratische Gesellschaften nicht funktionieren können,

weil sie auf soziale Interaktionen angewiesen sind,

die nicht allein der Befriedigung von Heidelkeit dient.

Sondern auch aus Austauschbeziehungen,

sondern von Eltern, die sich liebevoll um ihre Kinder kümmern

und Menschen, die mit ihren Nachbarn reden und so weiter.

Und wenn wir das alles im Ansatz her schon gar nicht mehr hätten,

Arbeitskollegen, die sich für einander nicht mehr interessieren

und so weiter, funktioniert keine Gesellschaft.

Eine liberale Demokratie wird nicht dadurch zusammengehalten,

dass die Leute wählen können.

Oder dass es eine nicht korrupte Polizei gibt.

Das sind sozusagen Voraussetzungen.

Oder dass es unabhängige Gerichte gibt und so.

Das sind alles wichtige Voraussetzungen.

Aber das ist ja nur die Hardware.

Und ohne die Software von Menschen, die das auch leben,

funktioniert das nicht.

Also wir würden uns, wenn diese Entwicklung so weitergehen würde.

Das bin ich ja jetzt nicht ganz sicher, ob das so ist.

Ich will jetzt mal nicht schwarz mal.

Aber wenn diese Tendenzen sich so in dem gleichen Tempo weiter

verstärken würden, wie sie das zuletzt gemacht haben,

dann würden wir uns selbst abschaffen.

Also der Satz von Sarazin Deutschland schafft sich ab.

Der würde sich nicht in erster Linie auf die Frage beziehen,

die Sarazin im Auge hatte über die Frage,

aus welchen Etnien wir zusammengesetzt sind

und wie das Intelligenzniveau aussieht.

Sondern es gibt viele Punkte, wo man sagen kann,

dass Deutschland sich abschafft.

Und ich glaube, dass der größte Anschlag nicht nur auf Deutschland,

auf überhaupt auf liberale Demokratien,

eben daran besteht, dass die Menschen ihren Gemeinsinn verlieren,

dass sie ihren Vertrauen verlieren

und dass sie so nazistisch werden,

dass Gemeinschaftsbildungen nicht mehr in dem Ausmaß funktionieren,

wie sie das für das Funktionieren eines guten Staatswesens notwendig sind.

Also wenn zu sagen, dass ich ultimativ in den Vordergrund gestellt werde.

Also jeder stellt sein Ich irgendwo in den Vordergrund.

Die ein offensichtlicher und die anderen weniger offensichtlicher.

Aber es gibt ja auch so was wie ein Ich im Wir oder ein Wir im Ich.

Das heißt also, die Frage für dein Ich,

wie viel anderes ist dafür wichtig

und welches andere ist für dein Ich wichtig?

Dass andere dich toll finden

oder dass du mit anderen gemeinsam was auf die Beine gestellt hast

oder dich um andere gekümmert hast.

Das sind ja unterschiedliche Dinge.

Und wenn es am Ende nur darum geht, die eigene Eitelkeit zu bestätigen,

dann hat man ein Nazismusproblem,

was ich für Therapie bedurftig halte.

Ich meine, die Frage, die man sich erstellen muss,

ist, wer ist eigentlich das Thema?

Sind es unsere Kinder oder sind wir es?

Also die Forschung ist da relativ eindeutig,

die seitdem in Deutschland gab es noch nie so viele unglückliche Kinder wie im Moment.

Ja, die Kinder sind unglücklich, sprachlich, defizitär, sozial auffällig

und das ist das, was da beschrieben wird.

Ich würde einen einschränkenden Satz machen.

Ja.

Wenn wir heute ausrechnen und gucken, wie unglücklich unsere Kinder sind,

dann dürfen wir nie vergessen, dass wir uns heute für die Frage,

wie glücklich unsere Kinder sind, wissenschaftlich auf breiter Basis interessieren.

Richtig.

In meiner Generation hat niemand untersucht, wie glücklich Kinder sind.

Das muss man mal dazusagen.

Also wir haben keine echten Vergleichszahlen zuvor.

Ist richtig, sehe ich genauso.

Aber die Frage, ob Kinder glücklich sind oder nicht,

haben wir alle auch so ein feines Gespür dafür.

Ich würde auch nicht unbedingt sagen, dass die alle sozial auffällig sind.

Ich erlebe auf der anderen Seite, das habe ich schon häufig drüber gesprochen,

diese junge Generation als nicht nur unheimlich informiert,

da kommt auch wieder das ganze Smartphone-Thema und das Netz ins Spiel.

Die kennen sich wirklich aus, viele.

Sie sind auch gleichzeitig unheimlich empathisch.

Die haben Gemeinsinn.

Ich habe kein, ich habe nicht dieses ganz pessimistische, destruktive Bild,

dieser Jugend von heute überhaupt nicht.

Ja, haben wir schon mal drüber gesprochen.

Ja, ich mag die.

Das sind empathische Leute, der Großteil von denen.

Aber gleichzeitig merkst du halt auch so einen, wie soll man sagen,

sind die hyperperfektionistisch zum Teil?

Du kriegst die ganze Zeit sozusagen in sozialen Netzwerken TikTok,

das sagt Silke Müller, es ist eigentlich das Thema,

aber das man reden muss, vor allen Dingen TikTok.

Du kriegst die ganze Zeit, Instagram natürlich auch,

gezeigt wie perfekt die Kinder nebenan sind.

Und dann entsteht auch ein ungeheurer Druck, da irgendwie mitzuhalten.

Und das zweite ist, das ganze Thema mit Filtern und so weiter,

da entsteht ein neues Schönheitsideal, den du niemals gerecht werden kannst.

Durch 100 Operationen.

Genau, es gibt Berichte von Schönheitsjurgen, die sagen,

mir kommen Kinder und Jugendliche, die sagen,

ich möchte so aussehen wie mein TikTok oder Instagram-Ebenbild.

Oder früher waren Frauen, die kommen und sagen,

operiere mich bitte, möchte gerne einmal so aussehen,

wie ich auf meinem seltsamen Account aussehe.

Also, da entsteht etwas eine Anspruchshaltung

und dein Perfektionismus, den du niemals gerecht werden kannst.

Das funktioniert nicht.

Also, das Erste, was ich sagen würde,

ist ein großer Unterschied der jungen Generation heute zu früher ist.

In unserer Generation, das wird dir nicht so ganz anders ergehen,

gang sein in deinen ja nicht nur schönen, dolomitischen Bergen.

Eltern waren unter anderem damit beschäftigt,

ihren Kindern zu große Sensibilität auszutreiben.

Also, wenn man junge war,

dann sollte man auch irgendwann ab einem bestimmten Alter lernen,

einen Mann zu werden.

Vielleicht sind wir die letzte Generation,

in der das eine Rolle gespielt hat, in Deutschland oder in Norditalien.

Es gibt auch Kulturkreise, wo das noch ganz anders ist.

In meiner Generation, also bei mir nicht,

nicht in meiner Kindheit irgendwie,

dieses Gefühl, ich muss irgendeine Männlichkeitsbild entsprechend gar nicht.

Ja, in meiner Kindheit, durch meinen Vater auch nicht,

aber so diese Sprüche in Jana kennt keinen Schmerz und so.

Ja, so krass hab ich schon noch nie gehört.

Die jungen Weinen nicht, das hab ich nicht von meinen Eltern gehört,

aber natürlich von vielen anderen gehört.

Also, es ging darum, also den Kindern zu sensibel waren,

haben die Eltern sich eher Sorgen gemacht.

Und das ist heute anders.

Sie können ihre Sensibilität ausleben.

Und wenn man seine Sensibilität weiter auslebt,

dann kann man auf der einen Seite eben, wie du gerade gesagt hast,

in einem viel größeren Maße empathisch sein als früher.

Aber auf der anderen Seite sind eben sehr sensible Menschen,

auch sehr viel vorführbarer und viel leichter zu cashen

und von Aufmerksamkeitsräubern einzufangen

und auf falsche Gleise zu setzen.

Richtig.

Und das ist, glaube ich, das, was sich verändert hat.

Also, früher waren die Kinder nicht von sich aus,

sondern durch ihre Erziehungsumstände ein bisschen abgehärteter.

Ich meine, auch in meiner Generation war das eine normale,

völlig legitimierte und auch nicht bestrafte Erziehungsmethode,

seine Kinder zu schreiten.

Und das ist etwas, was Gott sei Dank heute deutlich anders gesehen wird.

Das heißt also, wir haben sehr viele Dinge,

machen wir richtiger als früher gemacht worden sind,

aber wir kriegen eine andere Art von Problemen.

Das ist das eine.

Das heißt, auf der einen Seite hast du da diese Elterngeneration,

der Generation Alpha, das sind ja die, die gerade da so heran wachsen,

die sind leistungsorientiert, die sind so hyperperfektionistisch

und auf der anderen Seite, also die berühmten Helikoptereltern

und auf der anderen Seite aber lassen wir offensichtlich zu.

Und das machen wir gar nicht, glaube ich, großartig bewusst,

aber wir nehmen in Kauf, dass unsere Kinder sozusagen auf der anderen Seite,

wir überbehüten sie und auf der anderen Seite lassen wir sie digital verwahrlosen.

Das funktioniert doch nicht.

Diesen Konflikt muss man doch irgendwie auflösen.

Also tagtäglich erlebe ich, weil ich mein Leben in vollen Zügen genieße

und ständig mit der Mann unterwegs bin,

wie Eltern ihren zum Teil sehr, sehr kleinen Kindern...

Moment gebraucht, ja, sehr gut.

Ja, mit sehr, sehr kleinen Kindern Tablets vorsetzen.

Und das Erschauenliche ist, es funktioniert irregut.

Ja, klar.

Die Kinder nörgeln und wissen sich nicht zu beschäftigen

und dann wird das Tablet, dann wollen sie das haben

und dann können kaum reden, können kaum sagen, wie es heißt.

Und dann wird ihnen das vorgesetzt und dann flimmern da Bilder hin und her

und dann sind Kinder drei, vier Stunden lang an diesen Welten gefangen.

Das heißt, das Kind lernt nicht mit dem Zustand,

ich weiß nicht, was ich tun soll, umzugehen.

Mit dem Zustand Langeweile.

Langeweile wird ausnahmslos als negativ empfunden

und es entsteht nichts aus dieser Langeweile heraus.

Und das wird sofort abgetötet, es gibt so eine Droge

und für die Eltern ist das natürlich wunderbar,

weil die können sich damit ihren Welten beschäftigen,

egal was sie dann in dem Moment machen.

Und die Verführungskraft dafür ist riesig.

Und ich kann aus meiner Erfahrung sagen,

das sind ja nicht alles depravierte Familien,

in denen das stattfindet.

Da sind es normale Mittelstandsfamilien.

Auch kulturspezifisch ist es interessant.

Es gibt offensichtlich andere Kulturen,

die sich diese Gedanken und Sorgen darum überhaupt gar nicht machen.

Das fällt mir also jedes Mal auch wieder auf.

Und dann ist das so, dass die Kinder sind glücklich,

die Erwachsene sind glücklich.

Und was das mit den Gehirnen der Kinder macht,

ist dann die ganz ganz andere Frage.

Aber es ist so ein Frage.

In dem Moment sind die Kinder glücklich.

Das Thema ist erledigt, genau.

In dem Moment sind die Kinder glücklich.

Der Mensch hat ja zwei verschiedene Glückszustände.

Also eine ist sozusagen das Glück im Augenblick

und das andere ist das Bilanzglück.

Und das ist das, was ich meine,

wenn du den ganzen Tag verdattelt hast

oder rumgegame't hast oder sowas,

dann war es dir die ganze Zeit hoch erregt,

viel Dopamin und so weiter.

Und dann bist du leer und erschöpft,

als wenn du stone bist oder ein Kater hast.

Und das Bilanzglück ist,

du hast den ganzen Tag irgendwas gemacht,

wo du selbst drin vorgekommen bist

und gehst abends zufrieden ins Bett.

Da ist der Erregungsgrad im Augenblick kleiner gewesen,

der Dopamin-Ausschütterung kleiner gewesen.

Aber es waren auch viele andere Stoffe daran beteiligt,

die dann diesen Glückszustand am Ende ermöglichen.

Und so ist das ja auch im Leben.

Wenn du ein Leben hast, das nur aus Kicks besteht,

wirst du nicht unbedingt auf dem Sterbebett sagen,

du hast das Optimals mögliche Leben gehabt.

Das heißt also, die Summe der Lebenszufriedenheit

ist mehr als die Addition von Glücksmomenten.

Und das ist aber so, dass der Mensch darauf aus ist,

wenn er in der Situation die Wahl hat,

nämlich den Kick oder gehe ich an den Kick vorbei,

dass er dann gerne den Kick nimmt.

Und deswegen mein Vorschlag seit ewig langer Zeit,

schon als ich mein Bildungsbuch geschrieben habe,

wenn wir viele Eltern gar nicht erreichen.

Und ich wüsste auch gar nicht, wie wir die erreichen sollen.

Dann müssten die Schulen diese Situation kompensieren.

Und die beste Form wäre,

dass man in der Schule etwas einrichtet wie Meditation.

Ich gebe ja den Begriff Fach nicht so,

ich will jetzt nicht sagen Fachmeditation,

sondern dass Meditation ein integraler Bestandteil der Schule ist.

Das heißt, dass man überall nicht geringe Zeitraum,

sondern nicht fünf Minuten,

sondern durchaus eine Stunde oder zwei Stunden mitunter,

nicht jeden Tag in der Woche,

dass man dann Aufmerksamkeitstraining macht.

Also die Fähigkeit zur Sammlung, die Fähigkeit,

sich zu bewahren, sich nicht zu verlieren,

sich nicht an Reize hinzugeben,

dass man die trainiert.

Also das kann der Religionslehrer gerne

zusammen mit dem Sportlehrer machen.

Das kann man praktisch machen.

Man legt sich auf eine Matte

und soll sich auf einen bestimmten Punkt an der Decke konzentrieren.

Man schaut, dass die Aufmerksamkeit da nicht weggeht

und man übt das.

Versenkungen, Konzentration,

das ist eine der elementaren Schlüsselfähigkeiten,

die wir in diesem Leben brauchen.

Und wenn die Schulen das nicht machen,

sondern sich stattdessen, was ich nachvollziehen kann,

ständig darüber beschweren,

dass die Kinder sich nicht auf eins konzentrieren können,

Aufmerksamkeitensspannen sinken,

dass sie ständig Kicks brauchen.

Sie müssen aktiv was dagegen tun.

Das muss ein in jeder Schule angefangen,

im Kindergarten,

integraler Bestandteil des Bildungssystems werden.

Du hast, erinnerst du dich hier im Podcast,

hast du mal so was gesagt,

der Reichtum an innerer Welt

wird umso größer, je weniger Einflüsse von äußerer Welt da ist.

Ja, also wenn gar keine Einflüsse von äußerer Welt da sind,

das ist auch schrecklich.

Dann entwickelt sich nichts.

Es muss ein gesundes Mischungsverhältnis da sein,

aber Kreativität entsteht aus lange Beide.

Ich habe auch im Podcast schon erzählt,

dass mein Sohn diesen Satz von mir gehasst hat.

Er hat immer gesagt, Papa, mir ist langweilig.

Ich habe gesagt, super, das ist der Zustand von Kreativität.

Versuch ihn so lange wie möglich anzuhalten.

Das hat schon sehr früh ironisiert und seine Witze darüber gemacht.

Aber es hat häufig genug funktioniert.

Es hat wirklich funktioniert.

Dann habe ich gesagt, ich muss das hier noch zu Ende arbeiten.

Dann bist du da mit deinen Quartettkarten

und hier da wie von Zauberhand.

Irgendwann fängt man an, diese Karten in irgendeine Form zu sortieren

oder sie zu beleben.

Ja, und wenn ich dann eine halbe Stunde später dazu kam,

war er im Spiel versenkt.

Genau, dann fangen Kinder an selbstgespräche, Rollenspiele

und plötzlich merkst du, wie die stundenlang einfach so darin verschwinden.

Es gibt diesen, ich glaube irgendwann auf Twitter,

Marc Normand ist ein amerikanischer Comedian,

der hat ein schönes Bild benutzt.

Das ist so wie die ganze Zeit immer wieder in den Kühlschrank zu gucken.

Und wenn da nichts gescheites drin ist, dann guckst du so lange da rein,

bis du irgendwann etwas findest, was möglicherweise für deine Gesundheit gar nicht gut ist.

Dann fängst du an, plötzlich Dinge zu essen, die du eigentlich gar nicht essen solltest.

Das ist, glaube ich, gut beschrieben.

Schönes Bild.

Und Silke Müller sagt, wir haben das Herz der Kinder vergessen.

Also die Idee, dass sozusagen Erziehung im Grunde nichts weiter ist,

als Vorleben und Liebe.

Und sonst nichts.

Aber wenn du das beides ernst nimmst, also einerseits diese Liebe,

von der wir sagen, ja, die ist natürlich da und da dingbar,

keine Frage, natürlich lieben wir alle unsere Kinder heiße und die nicht

und sagen denen das auch tausendmal am Tag.

Aber der andere Teil, das Beispiel, das Vorleben,

das ist der entscheidende Punkt.

Und da habe ich das Gefühl, dass wir als Elterngeneration da teilweise

katastrophal versagen, katastrophal versagen.

Dieses immer nur für Bruchteile von Sekunden da sein, wirklich da sein.

Also schaust du dann kurz vom iPhone hoch oder vom Smartphone hoch,

wenn dein Kind dich irgendwie anspricht.

Aber eigentlich bist du in einer völlig anderen Welt unterwegs

und eigentlich nervt das nur, dieses Geräusch, das da jetzt von außen kommt.

Deswegen ist Beziehung kann auf diese Art und Weise nicht entstehen.

Deswegen die Frage, Richard.

Ich meine, was tun?

Ich meine, wir haben irgendwann angefangen, angefangen, Drogen zu echten.

Wir haben angefangen, sehr kritisch über Nikotin nachzudenken.

Wir haben angefangen, sehr kritisch über Alkohol nachzudenken.

Das ist jetzt gerade wieder interessant, den Moldawien gesehen.

Da sehen einfach Männer meines Alters, sehen völlig anders aus,

weil sie alle rauchen, weil sie alle offensichtlich auch viel zu viel trinken.

Das heißt, sehen so aus wie die Deutschen in 50er Jahren aus.

Genau, es ist gesellschaftlich sozusagen völlig akzeptiert,

dass man viel zu viel trinkt und auch viel zu viel raucht.

Dass man mittags anfängt Schnaps zu trinken.

Genau, genau.

Das meine ich jetzt auch gar nicht despektierlich.

Nein, nein, nein.

Die Debatte hat da so noch nicht stattgefunden.

Und die Frage ist, müssen wir irgendwann dazu kommen,

dass wir uns Regeln geben?

Also brauchen wir so einen, weiß ich nicht, einen Smartphoneknicke?

Müssen wir...

Kniege finde ich gut.

Wie setzt man so ein Kniege um?

Also, wie kommt man dazu, bestimmtes, mega auffälliges Smartphone-Nutzen zu echten?

Sollte man es in der Bahn so machen, ist in dem Ort des unangenehmen Telefonierens,

es ist immer auffällig, wie laut Leute, die in der Bahn telefonieren,

in ihre Handys schreien, dass das ganze Abteil das mitkriegt.

Und für mich immer interessant zu sehen,

was für Belanglosigkeiten Menschen sich dabei alle erzählen

und denken, da kann man nach halbe Stunde nur darüber telefonieren,

das werde ich in meinem Leben nicht mehr lernen.

Jetzt könnte man ja sagen, wir machen das bei der Bahn umgedreht.

Wir machen ein einziges Abteil, wo man Empfang hat

und alle andere machen wir zu Ruhe abteilen.

Das wäre jetzt sozusagen sanfter Druck

und wäre juristisch völlig in Ordnung.

Das wäre ja schon mehr, als man jetzt hat,

ein Abteil, wo man mal Empfang hat in der Bahn.

Das stimmt natürlich, das ist richtig.

Also den kontinuierlichen Empfang.

Das wäre ja keine Einschränkung.

Aber müsste man die anzeigliche Entwicklung...

Also wahrscheinlich gab es früher, ich weiß es nicht,

aber ich vermute mal früher durfte man überall in der Bahn rauchen.

Vermute ich mal.

Und dann kam nicht Raucherabteile auf.

Die gab es schon, als ich Kind war.

Aber wahrscheinlich gab es sie gar nicht.

Im Anfang der Bahn gab es hier mit Sicherheit nicht.

Da hat man sich da gar keinen Kopf gemacht.

Die sind da vielleicht im 50er, wahrscheinlich den 60er an erster entstanden.

Und irgendwann bestand die Bahn nur noch aus nichtraucher Abteilung

an einem total stinkenden Raucherwagen.

Und irgendwann war auch der weg.

Richtig.

Und könnte man das jetzt hier nicht so beim Smartphone ähnlich machen.

Man sagt also hier, wo die ganzen Geschäftsleute,

die da immer zwischen Rheinland und Frankfurt unterwegs sind,

die müssen auf ihre Handys gucken, weil die arbeiten im Zug.

Ja.

Und ich hatte schon mal in einem Gespräch mit Sigmar Gabriel ausgerechnet.

Ich war mit Sigmar Gabriel essen.

Und wir haben über viele wichtige Dinge geredet.

Du warst mit Sigmar Gabriel essen?

Ja, das ist schon lange lange her.

Wie viel? Was hast du zu deiner Verteidigung vorzubringen?

Ich weiß nicht.

Eine Jugendzünde.

Zwei Stunden.

Das war als Erkanzlerkandidat.

Werden wollte.

Und da haben wir uns lange unterhalten.

Und wir haben uns alle eben an die Arbeit aufgenommen.

Der erste Teil war die, die wir alle gut fanden.

Alle anderen fand er total durf.

Und die einzige Idee war,

dass ich dachte, wir schaffen die erste Klasse ab

und ersetzen die durch Arbeitsabteile.

Weil es nämlich ein Witz ist, dass selbst wenn man viel Geld bezahlt

und die erste Klasse fährt,

man das Pech haben kann,

dass man nicht mal einen kleinen Tisch vor sich hat,

wo man seinen Laptop draufsetzen kann.

Warum machen wir nicht statt erster und zweiter Klasse,

Arbeitsabteile und Nicht-Arbeitsabteile?

die anderen nerven, weil jemand arbeiten will. Das könnte man ja trennen. Und dann würde

man das machen und dann würde man diese Arbeitsabteile, da würde man den ultimativen Empfang

herstellen, den man bis heute nicht hinkriegt und in den anderen gibt es keinen Empfang.

Zum Beispiel im Speisewagen dürfte es keinen Empfang geben. Wird sich nicht durchsetzt.

Das ist schwierig, ja würde ich mir auch nicht gefallen lassen. Das würde man sich gefallen

lassen. Die Raucher mussten sich das auch gefallen lassen, dass sie alle zusammengequetscht

nachher in einem einzigen Wagen sagten. Rauchnis ist ein anderes Thema. Ja, ich weiß, man gefährdet

andere. Und beim Smartphone gefährdet man andere nicht, man nervt andere. Genau, genau.

Und wenn ich da drin sitze und still vor mich hin lese und so weiter, dann gefährd ich gar

niemanden und nerve. So Markus, ich habe einen hilflosen Versuch gemacht, jetzt bist du dran.

Weil ich meine, wenn wir schon über ein Smartphone Knie gereden, dann müssen wir uns auch Ideen

ausdenken, wie man den umsetzt. Also ich glaube, individuell, jeder auf seiner ganz

persönlichen Ebene wäre es natürlich interessant, wenn du sagst, wir treffen uns heute, wir

geben Essen, wir geben unsere Smartphones ab. Oder auch zu Hause, grundsätzlich am Tisch,

die Dinger sind irgendwo weit weg, dass man erst gar nicht hin versuchen kommt. Ich glaube,

dann wird ein erster Moment von Langeweile entstehen, weil Menschen wirklich für nur

88 Mal am Tag dahingreifst, das machst du auch beim Essen. Mal kurz drauf gucken, ist doch nicht

schlimm. Doch ist es. Bist du jedes Mal sozusagen wieder raus und immer ist diese Aufmerksamkeit

woanders. Ich glaube, das könnte man einfach individuell verabreden. Aber mein Thema soll

jeder machen, wie er will. Deswegen sage ich, tolerant bist du, geht nicht mehr. Mein Thema ist

das, was wir mit Kindern und Jugendlichen da machen. Und ich kenne nicht die Lösung. Aber seit

diesem Gespräch mit Silke Müller und wenn man dann anfängt, mal wirklich in die Tiefe zu gehen

und das ganze Suchtpotenzial, diese Verheerungen dieser mobilen Endgeräte an dem Punkt sieht,

kann man nur zum Ergebnis kommen, dass man das so nicht weiter laufen lassen kann. Wir versündigen

uns an unseren Kindern. Wir verlieren sie nicht nur, wir versündigen uns auch an ihnen. Ich bin ja in

der Diagnose ganz deiner Meinung. Aber die spannende Frage ist, wenn wir mit Hilfe von

staatlichen Verboten nicht allzu weit kommen. Jetzt könnte man noch sagen, ja Moment, juristisch

könnte man doch eine Menge machen. Also wie kann das denn überhaupt sein, dass Hinrichtungs- oder

Kastraktionsvideos auf Handys von zwölfjährigen laufen? Kann man nicht irgendwie anmelden, dass

dieses Handy das Handy eines Kindes ist und dass das dann grundsätzlich solche brutalen Filter hat,

dass so was da nicht durchkommt, ist das technisch völlig ausgeschlossen. Müsste man nicht den

Hersteller des Handys in die Pflicht nehmen, dass da so eine Schranke drin ist, die sowas

grundsätzlich nicht zulässt. Ich kaufe dann bewusst ein Kinderhandy und dann ist von Anfang an

sichergestellt, dass sowas nicht durchgeht. Also das wird jetzt jeder, der was von Technik

versteht wird, das wahnsinnig naiv finden, was ich da erzähle. Entweder kann man das schon und

tut es nicht oder man kann es nicht. Vielleicht ist es auch völlig ausgeschlossen, dass man das je

kann. Ich bin mir sicher, dass KI das irgendwann ganz ganz zuverlässig und super könnte. Ich frage mich

nur gerade, das ist doch nicht die Lösung des Problems. Dann hast du halt die Gewaltvideos,

die die Videos mit, die auch sexuelle Gewalt zeigen und so weiter. Dann hast du das weg. Okay,

dann hast du mal nicht wegen die Pornografie weg. Okay, können wir uns auch drauf reinigen.

Den Nazismus hast du nicht weg? Genau, das ist der Punkt. Und du hast nicht weg sozusagen das Bild

auch von gerade Mädchen. Ich habe dieser Tage in der Studie gelesen, dass Mädchen war nie die

Problembeeren in der Schule, muss man sozusagen sagen. Und die Jungs hat man sich Sorgen gemacht in

den vergangenen Jahren, weil die unkonzentriert, abgelenkt sind Problemen und Mädchen sind die

Lösung. Richtig, das ganze Schulsystem ist sehr stark auf Frauen ausgerichtet, weil es auch diese

enorme körperliche Motorik, die bei Jungens im Durchschnitt, nicht bei jedem einzelnen, aber

ausgeprägter ist. Also Jungs müssen sich müde toben, um sich konzentrieren zu können und

in der Martine nie adäquat irgendwo Rechnung tragen können. Weil sozusagen das biologische

Programm, also abgesehen von Mädchen im Prinzip auch, aber bei Jungen noch stärker auf dieses

körperliche Toben und Ausleben, ein bisschen zu raufen und so was ausgerichtet ist. Und wenn es

dafür keine Lösung gibt, dann ist das sozusagen, gerät man in diese innere Spannung und was

passiert. Jeden wird ADHS diagnostiziert und so weiter. Also da hatten wir alle unter Genie

verdacht. Das ist die sehr versteckte Hochbegabung, die sich hinter Übermotorik verbildet.

Genau, aber jetzt Mädchen, die plötzlich signifikant offensichtlich zurückfallen in Fächern wie Mathe

und so weiter, ja und ganz grundsätzlich schulische Leistungen, die runtergehen, hat was zu tun offensichtlich

mit verloren gehender Konzentrationsfähigkeit und so weiter. Also ich bitte Hobbypsychologe,

aber ich habe eine Idee davon, warum das so sein könnte. Wenn du dir das anschaust, der Grad an

Ablenkung, wo der mittlerweile ist, das ist atemberaubend. Es gibt den ganzen Tag Bespaßung,

Entertainment von morgens bis abends. Das ist das Gegenteil sozusagen von konzentriertem Lernen

und auch die Frage, was bringen wir denen bei? Also was leben wir den Kindern vor? Anstrengung,

echte Anstrengung, sich auf irgendetwas wirklich fokussieren. Das ist doch alles das genaue Gegenteil

davon. Das ist Zerstörung, das ist alles ist leicht, alles ist locker. Wir leben in einer nur

noch vermeintlichen Leistungsgesellschaft, weil Leistung bewundert kaum noch einer. Man bewundert

Erfolg und das ist bekanntermaßen zwei sehr verschiedene Dinge. Also Prince Harry hat einen

enormen Erfolg und einen enormen Reichweite, ohne dass deswegen dahinter eine große Leistung

stehen muss. Das Gleiche gilt auch für den einen oder anderen, der öffentlichen Fame bekommen

hat, ohne dafür groß etwas geleistet zu haben. Und das wird in absolut bewundert, weil dieser

Zustand des Berühmteins das Tolle ist und nicht die Leistung, die man erbracht hat, auf den Weg

dort hinzukommen. Und das verändert natürlich die Wahrnehmung, weil früher konnte man immer sagen,

wenn ihr die richtig anstrengt, so was leistet, dann wird was aus dir. Und wenn er mal bei

vorgelebt wird, dass unglaublich viele Leute irgendwie ganz ganz bedeutendes da sind und

an einer Szene sind, die relativ wenig geleistet haben, dann gilt das einfach nicht mehr. Und damit

ist sozusagen der Leistung als das Benzin, was ich tanken muss, wenn ich irgendwas schaffen und

erreichen will. Das gilt halt oft sehr weitgehend für unsere Gesellschaft nicht mehr.

Ich hatte abschließend Lösungen. Sieke Müller sagt, wir brauchen Social Media Sprechstunden. Gehst

du mit? Ja, kann man machen. Also ich bin nicht dagegen. Die überforderten Eltern dürfen nicht

allein gelassen werden. Deswegen finde ich das gut. Die Kinder können auch dabei sein. Ich meine,

das weißte Müller auch. Das sind keine Allheilmittel. Das weiß sie genauso. Aber das sind zum

Beispiel irgendwas muss man ja machen. Und das kann man sagen, warum soll man das nicht machen?

Digitale Bildung, digitale Ethik. Ja, digitale Ethik. Moral müssen vorgegeben werden.

Also wie gehen wir im Netz miteinander um? Ja, kann ich nicht.

Es ist gerade der letzte Hate Speech, Fake News, Deep Fakes, das ganze Thema.

Ja, aber da nützt die Theorie so wenig. Also wenn ich jetzt ein Fach habe, in dem ich im Zweifel

zwar noch Klausuren schreiben soll zu dem Thema digitale Ethik, dann werde ich mein Verhalten

nicht ändern. Ich ändere mein Verhalten dadurch. Ich gucke ja mein Verhalten schon meinen Eltern ab.

Ich gucke mein Verhalten ab einem bestimmten Alter in der Pubertät vor allen Dingen den

Gleichaltrigen ab. Und die Ethik, die ich entwickelte, ist meistens die Gruppenethik der

Menschen, mit denen ich umgeben bin. So theoretisches Nachdenken über Ethik hat die

wenigsten Menschen zu moralischen Menschen gemacht. Auch hier gilt genau das Gleiche.

Das sollen wir machen. Da müssen wir drüber reden. Das muss Unterrichtsstoff werden.

Ist es auch manchmal schon. Aber auch das ist natürlich ein leider ein relativ kleines

zahnloses Mittel. Was ich gut finde ist, sie sagt, Online-Spiele nur, die Eltern auch selber

ausprobiert haben, leuchtet mir ein. Wie überprüft man das? Das ist die Frage, aber das wird

technisch wahrscheinlich gehen. Ich hätte meinen Amazon nie ein Online-Spiel machen können,

weil ich mich dafür nicht interessiere. Ich habe noch nie ein Online-Spiel gemacht in meinem Leben.

Ja, ich auch nicht. Ist doch Pac-Man, aber das war glaube ich kein klassisches Online-Spiel.

Aber dann zum Beispiel diese Regel haben wir gerade schon übersprochen. Gemeinsames Familienessen,

ohne Fernsehen, ohne Handy. Also Dinge, die eigentlich klar sein sollten. Ganz wichtig. Nachts,

Smartphone, nicht ins Kinderzimmer. Weil das, was da ein Modus stattfindet. Ja, das kann man doch

relativ einfach beherzigen. Das kann man der Gesetzgeber nicht durchsetzen. Aber das könnte

man doch sagen. Also im Freundeskreis, wie? Du lässt deinen Kindern das Smartphone auf ein Nachtisch

schliegen oder im Bett oder so. Ist natürlich ein Kampf und ein Krieg. Das große Problem ist ja,

dass Eltern sind ja heute nicht mehr so durchsetzungsfähig ihren Kindern gegenüber, wie früher.

Früher waren sie zum Teil mit brachialen Mitteln, die wir heute nicht mehr haben wollen. Also

früher war die durchschnittliche Erziehung völlig mit heute sehr autoritär. Und dann ist sie,

was sehr viel Gutes für sich hat, deutlich weniger autoritär geworden. Aber viele Eltern haben eben

auch ihre Autorität mit eingebüßt, dadurch dass sie nicht mehr auf die herkömmliche Art und Weise

strafen können. Und sie wollen die besten Freunde ihrer Kinder sein. Wir halten es nicht mehr aus,

von unseren Kindern nicht gemocht zu werden. Das kommt in meiner Eltern total gut. Keine

schlaflose Nacht deswegen. Genau, aber wenn deine Kinder dich mit Liebesentzug bestrafen, also nicht

du, die, sondern die dich. Das ist keine schöne Sache. Da darf man sich nicht erpressbar machen.

Ja, da darf man sich nicht erpressbar machen. Ich bin da total erpressbar. Der erpressbarste,

ich bin überhaupt als Autorität ein Totalausfall. Aber wenn du diese Autorität nicht hast,

dann kannst du diese schönen Verbote und Regeln und wir machen mal Folgendes. Unter zwölf Jahren

gibt es kein Handy. Das hat bei meiner Erziehung funktioniert. Also mein Sohn hat vor zwölf

keine Hände gehabt. Allerdings inzwischen ist er auch 20. Das wird auch immer schwieriger. Die

Grenze sinkt ja auch immer weiter nach unten. Außerdem war er kein Mädchen, wo also der

Händigebrauch ja noch massiver ist dadurch, dass man sich wahnsinnig viel zu erzählen hatte und

wir miteinander übersprudelt und seine Teamskonferenzen und was weiß ich fast alles inzwischen da

anberaumt. Aber das wäre und er ist einfacher, durchsetzt zwar, wenn man eine natürliche

Autorität gegenüber seinen Kindern hat und sich vor Liebesentzug der Kinder nicht feucht. Sie

hat in der Sendung etwas gesagt, was ich sehr interessant fand. Meinte, du musst Zugang zum

Handy deiner Kinder haben. Sagt, wie soll ich das durchsetzen? Das geht doch nicht. Und sie

sagt, es ist sehr interessant. Pädagogisch schlau, eingefädelt. Sagt, machst direkt, ganz am Anfang.

Du gibst, du gibst in das Handy mit genau der Auflage. Du sagst, pass auf, du kriegst ein Handy,

aber nur unter der Auflage, unter der Prämisse, ich habe jederzeit Zugang dazu. Dann ist das was

anderes, als wenn du dir sozusagen diesen Zugang später einfragen kannst. Ja, wenn du mir das

Führungstel sagst, dann zeig mal, was du da eins machst. Richtig. Das ist für mich sehr smart.

Ist ein sehr smarter Vorschlag, finde ich gut. Und Mädchen noch einmal, Richard. Letzter Satz,

also dieses, dieses, weil Mädchen, scheinen du sagst gerade, die benutzen das sehr viel mehr.

Weil sie kommunikativ war. Genau, die Jungs zocken ja, aber die Mädchen soziale Netzwerke,

das ist das Thema überhaupt genau, kommunikativer sind und so weiter. Die Frage auch, welches

Frauenbild da so transportiert wird. Also nicht nur dieser, dieser, dieser, dieser Narzissmus,

der da offensichtlich getriggert wird, sondern auch die Frage des Frauenbilds. Ich schaue da

manchmal mit den Sätzen drauf und denke, es ist Wahnsinn, wie sich Mädchen oder Frauen wieder zu

Weibchen machen. Das heißt, du, du, du lässt dich reduzieren, einfach nur auf rein optische Dinge und

in dem Fall meistens Sekundärgeschlechtsmerkmale. Was passiert da gerade? Es hätte es 30 Jahre

Emanzipation nicht gegeben. Es hätte es all die Schwarze nie gegeben. Ganz oberflächlich allererste

Ebene wirklich nur aussehen, schminken, jemand sein, weil man besonders hübsch ist, einsetzen von

Filtern, seinen eigenen Social Media Bild irgendwo auch dann entsprechend frustriert sein, weil das

niemals funktionieren kann, weil der Filter natürlich etwas vorgehaukelt, was da im Zweifel auch

gar nicht ist. Das heißt, da entsteht ein gigantischer Frust und eine riesige Diskrepanz sozusagen

zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wie löst du das auf? Also spannend ist, ich weiß nicht, wie

viel heutige Feministinnen sich darüber einen Kopf machen. Weil, ich meine, die Sensibilität in

Ungarngefrauen ist und das ist großartig in dieser Gesellschaft massiv gestiegen. Wir haben versucht,

immer mehr und mehr die letzten Reste von Ungleichbehandlungen in der Gesellschaft auszugleichen,

auf Gleichberechtigung zu gehen und tatsächlich gibt es parallel dazu diesen Gegentrend. Das heißt,

also da, wo es um die Welt des Kommerzes geht und letztlich ist ja dieser ganze Nazistomus und

Influencer und Instagram-Markt und so weiter natürlich eine riesige Kommerzwelt. Man macht

sich ja selbst zur Ware, indem man sich ausstellt und möchte als Ware eben toll und begehren

zu sein. Zu Ware für einen amerikanischen Megakonzern, das kommt noch dazu. Einerseits so zur

Ware und andererseits macht es deren Geschäft. Genau und auf der anderen Seite möchte man eben auch

Verkäufer werden, dadurch, dass Firmen kommen, die dann mit dir werben, weil du so toll bist und

weil du so viel Follower hast und so weiter. Also durch und durch das Ganze hat einen wahnsinnigen

Varencharakter und der Feminismus hat diese Seite irgendwann verloren. Denn als er mal anfing und

das weiß ich ja gut, da ich ja aus einer feministischen Familie komme, da war das die Frau als Ware.

Die Frau als Ware war natürlich ein großes Thema, weil der ursprüngliche Feminismus war ja sehr

links. Das heißt, er war Kapitalismus-Kritisch und er hat gesagt, wir gehen so mit Frauen um, weil

das der Kapitalistische, der wahren Blick auf die Frau ist. Ja genau. Und heute ist der Feminismus in

diesen Magazinen, die Kritik am Layboy und so weiter. Die werden Frauen einfach zur Ware gemacht

und zu Objekten. Genau, zur Schaugestellte und so weiter. Misswahlen, die geächtet worden sind.

Wenn du da reinguckst, das ist eine einzige Misswahl von morgens bis abends und zwar häufig

auch noch ohne Gesicht. Aber es scheint so zu sein und das wäre mein Thema näher zu beleuchten,

dass der Feminismus heute nicht mehr links ist, sondern dass er liberal bis neoliberal ist. Also

dass es nicht mehr um diese Verdienklichung der Frau in der Kommerzgesellschaft geht, sondern nur

noch um die Nichtgleichstellung oder Nichtgleichberechtigung im Zugang zu gesellschaftlichen

Ressorts, dass sich da etwas verboben oder verändert hat. Also ich will das jetzt nicht

behaupten, dass es so ist, aber ich fände es spannend, meine Perspektive darauf zu wegen. Wir

können ja auch gerne meinen Podcast machen mit einer Feministin, um einfach mal zu gucken, wie

hat sich der Feminismus auch verändert, dass wir eben auf der einen Seite große Fortschritte

gesehen haben in der Emanzipationsbewegung und auf der anderen Seite aus der Sicht der

frühen Feministin dramatische Rückschritte. Das wird eigentlich viel zu wenig thematisiert,

wie brüche ich das Ganze ist. Ja, das ist der Punkt. Also jetzt würden die Frauen sagen,

was auf der Unterschied ist, wir müssen das nicht machen, wir machen das freiwillig. Das ist

unser Ding, mein Körper, ich mache damit exakt das, was ich möchte und das ist ja auch ein gutes

Argument. Ja, aber das Argument hätte man auch machen können, wenn jemand Pornodarstellerin

geworden ist in den 70er Jahren und gesagt hat, ich habe mir das aber überlegt, ich will das,

das werden nicht viele gewesen sein, aber das wird es vielleicht auch gegeben haben. Ja,

und dann fällig bewusst, wo sich er trägt, dann hätte man als Feministin sagen müssen,

ja gut, wenn du das so willst und wenn du das so ausgesucht hast, doch super. Das hat man aber

nicht so gesehen. Das hat man als Verrat am eigenen Geschlecht empfunden. Das ist genau der Punkt.

Deswegen ist das eine interessante These, dass Feminismus früher eher links war, wobei ich

nochmal, also mich irritiert das, ich sehe das und vielleicht hat das auch damit zu tun, dass ich

bin wahnsinnig geprägt von Frauen, in meiner Kindheit und Jugend. Mein Vater ist sehr früh

verstorben, meine Mutter, die glaube ich nie irgendetwas über Feminismus gelesen hat, ja,

und auch nicht wirklich im klassischen Sinne sozusagen. Die Feministin war im Sinne von,

ich trage das vor mir her. Meine Mutter war eine ganz einfache Bergbauerntochter, aber das war eine,

die war so was von emanzipiert und feministisch, also feministischer kannst du gar nicht sein,

und emanzipierter. Die hat Eigenverantwortung übernommen, die hat die ganze Leben geschaukelt,

die war vollkommen unabhängig von irgendwelchen Männern und das hat mich wahnsinnig geprägt.

Die hat eine riesige Rolle in meinem Leben gespielt, spielt sie in Wahrheit bis heute

und deswegen schaue ich das so drauf und mir tut das in der Seele weh, wenn ich das sehe,

wie sich Frauen wieder so zu Weibchen machen, die dann irgendeinem Alpharüden gefallen wollen.

Ich glaube, dass das für den Frauen, die das tun, nicht so empfunden wird.

Sondern, dass das eben die Droge der Aufmerksamkeit da ist, dass das ja auch eine Form von Anerkennung ist,

wenn man Komplimente für so ein Äußeres kriegt, das gibt, glaube ich, sehr, sehr wenige Menschen,

die sich darüber nicht freuen und die sagen würden, ja, wieso, ich mache das freiwillig,

ich mache im Zweifelsfall auch noch ein tolles Geschäftsmodell daraus, ich bekomme eine wahnsinniges

Maße an Anerkennung und das, was jetzt den klassischen Feminismus gestört hat,

das Frauenbild, was dahinter ist, würde man kein großes Problem damit haben, weil man sagt,

ja, wieso? Ich bin zwar auf der einen Seite, werde ich jetzt quasi als wahre oder nur wegen

meiner körperlichen Vorzüge großartig gefunden, aber ich bin ja nicht so. Ich bin ja darüber hinaus

eine ganz tolle Frau und eine erfolgreiche Geschäftsfrau und so weiter. Also aus der Perspektive

derjenigen, die das machen, wird es, glaube ich, nicht als Problem überhaupt nur ansatzweise gesehen.

Vielleicht abschließend, Richard, an Gedanke noch. Wir reden ja gerade so viel über

Nazismus und Eitelkeit. Interessant ist ja, im Christentum ist Eitelkeit ja eine der Todsütten.

Das fand ich immer interessant. Also die Idee, das sozusagen so ganz vordergründige Eitelkeit,

die man so vor sich herträgt, dass das etwas ist, was nicht nur gesellschaftlich nicht erwünscht,

sondern auch wirklich gesellschaftlich geächtet ist. Und genau in den Bewusstsein bin ich auch

aufgewachsen. Das war uns allen immer absolut klar. Also vordergründige Eitelkeit gehört sich nicht.

Und ich habe das Gefühl, das ist heute fundamental anders. Also wir haben, wenn ich das jetzt mal

aus alt linker Perspektive betrachte, würde ich sagen, wir haben das Korrektiv zum Kapitalismus

verloren. Also der Kapitalismus hat ganz, ganz viele Vorteile, sonst hätte er sich nicht nahezu

global so wunderbar durchgesetzt. Er hat Wohlstand in ganz großem Stil gemährt. Er hat insgesamt

auch die Freiheit in der Welt erhöht, wenn auch in einem gefährlichen Schlingerkurs nicht immer,

aber in sehr vielen Bereichen, sodass wir also sowas Großartiges haben wie unsere

freiheitlich-demokratischen, liberalen Gesellschaften, die wir aus guten Gründen vielen

anderen Gesellschaftsformen für überlegen fühlen. Aber je mehr der Kapitalismus vorangeschritten

ist, umso mehr ist das, was vorher die Gesellschaften zusammengehalten hat,

ins Wanken geraten. Also Traditionen, Konventionen, Normen und ganz häufig, wie du gerade gesagt

hast, mit Religion verbunden. Ja, genau. Und damit mit dem Tugend-Katalog der Religion.

Jetzt finden wir das ja gut, dass wir da bis zum Gewissen gerade rausgekommen sind.

Überwechselnd, ja. Wir wollen also nicht wieder in den streng-katholischen Welten leben, die uns

heute zum Teil schrecklich vorkommen oder man denke auch an die protestantischen Welten eines

Ingmar Bergmann Films und sagen, mein Gott, haben wir uns da aus etwas fürchterlichem Raus

emanzipiert. Nur das gänzliche Schwinden von Korrektiven, das am Ende nur noch der Jamag

der Eitelkeiten und der Markt übrig bleibt. Das erscheint auch Menschen, die den Kapitalismus

für die mit Abstand beste Wirtschaftsformen halten und liberale Demokratien begrüßen,

zunehmend macht einem das ein mulmiges Gefühl. Weil man sagen so richtig, am besten funktioniert

hat das Ganze als von diesem alten traditionellen und dem religiösen noch so ein bisschen Reste

dafür, die ja so ein bisschen noch so korrektiv waren und so viel Anstand und Sitte zumindest

uns noch ein bisschen, nicht nur schlecht ist, sondern vielleicht auch ein bisschen was Gutes

getan haben. Und dass die jetzt so allmählich gänzlich verschwunden sind, dass das ganz weg

ist. Und dass da nur noch der Markt übrig bleibt und eine Wirtschaftsform, die bis in die feine

Unterwäsche des Bewusstseins, darüber hast du ja gerade gesprochen, uns durch und durch

kanibalisiert hat. Wir sind also sozusagen nur noch Ich AGs und Verkäufer unserer selber und Darsteller

und machen uns zur Ware und die Digitaltechnik erforscht unsere Gefühle und unser Unbewusstes

und wir werden getrackt und so weiter. Ja und am Ende gibt es keinen jenseits dieses Kapitalismus.

Wir sind also durch und durch kapitalistische Figuren, Kapitalisten unserer selbst. Und das

tun wir im Dienste von Großkapitalisten. Das ist das, was mich dabei am meisten stört.

Wir sind die Sklaven von ein paar gigantischen Digitalkonzernen und das ist das, was mich so

wahnsinnig macht. Und ich denke, das müssen wir noch mal durchblicken und damit und dann auch

durchbrechen. Und diese Konzerne selber, und das ist Spooky dabei, da gibt es zwar Gesichter wie

Elon Musk oder Gesichter wie Zuckerberg oder Bezos oder so oder so, aber denen gehören diese

Firmen ja schon lange nicht mehr. Diese Firmen sind ja einfach auch wiederum nur Ansammlung von

spekulativen Kapital. Das ist ja nicht der Großkapitalist, wie man sich den früher vorstellt,

so der Freund der Kommunisten, der Typ mit der dicken Zigarre im Mund, der der Menschen Schinder

und Unterdrücker, sondern das ist im Grunde genommen sind, das sind ja gar keine Firmen in

dem Sinne, wie man sich früher eine Firma vorgestellt hat, wie Frau Wiegel oder sowas, sondern das

sind gigantische Kapitalpools, eines fluiden Kapitals, das sich von morgen an auf Knopfdruck

nach Saudi Arabien verabschieden kann oder nach Norwegen oder wo immer. Also am Ende geht es gar

nicht um Personen, wo man sagt, er beutet das alles aus und so weiter, sondern es geht darum,

dass eigentlich nur noch die Herrschaft des Geldes und der Waren und so weiter übrig bleibt und

da kriegen auch Menschen, die ihr Leben lang CDU gewählt haben, häufig heute ein mulmiges Gefühl

und denkt, wohin läuft das hier alles? Richtig, richtig, genau das. So, Richard, so viel Apokalypse

für heute. Ja, so viel Apokalypse für heute und beim nächsten Mal machen wir eine ganz optimistische

Sendung. Ja, definitiv, wir müssen das nur richtig vornehmen und das ist das optimistische mögliche

Thema, was uns einfällt, wo wir nur gute Laune mitverbreiten können. Ja, ich denke mal,

irgendwas, wir werden noch drauf kommen. Und noch ganz schnell der Sendehinweis,

am Donnerstag, 18. Mai, 22.15 Uhr, Moldawien ungeschminkt. Wird mich freuen, wenn wir uns

da möglicherweise sehen. Ich glaube, lohnt sich. Richard, danke dir, bis bald. Ich danke dir,

tschüss Markus. Eine Produktion von Empog 2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

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