LANZ & PRECHT: AUSGABE 106 (Was ist Intelligenz?)

Lanz und Brecht.

Schönen guten Morgen Richard.

Guten Morgen Markus.

Wo erreiche ich dich?

Am altbewerten Ort.

Am altbewerten Ort, du schreibst, du denkst, du liest.

Genau, ich schreibe ziemlich viel.

Zwei Sachen gleichzeitig.

Das verrat ich noch nicht so ganz.

Aber jetzt im Augenblick, so bei dem schönen Wetter

und in letzter Zeit wenig unterwegs gewesen,

das ist das Schönste, was ich ja dann,

was ich überhaupt am liebsten mache,

in aller Ruhe an Büchern baste.

Ich habe mich dieser Tage mit Ferdinand von Schierach,

dem übrigens wieder ein großartiges,

kleines Büchler gelungenen Seregen.

Ich weiß nicht, ob du es schon gelesen hast.

Nein.

Ich habe mich über das Leben an sich.

Es gibt darin so eine Passage, die ich so unfassbar mag.

Erzähle ich dir gleich.

Aber nur über das Schreiben, der schreibt 20, 30 Mal,

bis ihm dann so ein Absatz wirklich gefällt.

Und lässt weg, lässt weg, lässt weg.

Und er beginnt morgens und hat eine bestimmte Zeit.

Und dann hört er einfach auf.

Und er schreibt wenige Zeilen am Tag,

wenige Sätze am Tag.

Also es kommt ja vielleicht auch darauf an, was man schreibt.

Als ich meinen Roman die Kosmonauten geschrieben habe,

habe ich nie mehr als eine halbe Seite am Tag geschrieben.

Und ich habe aber auch in jedem Satz immer wieder neu gefeilt

und so weiter und quasi so versucht, lürig in ProSat zu machen.

Also jeder Satz musste in sich geschlossen und perfekt und so was sein.

Und hier bei den Büchern, die ich jetzt schreibe,

ist es eigentlich so, dass man das schreibt

und schreibt und schreibt und schreibt.

Und am Ende kämpft man das nochmal, so wie Haare,

immer wieder durch und immer wieder durch.

Und dann macht man das eine noch schöner

und noch einmal Gedanken dazwischen und so weiter,

dass das dann gut klingt.

Aber da halte ich mich während ich schreibe,

bin ich damit auf, dass ich jetzt sage, dieser Satz muss perfekt sein.

Das ist interessant.

Dann hat die Frage stell ich mir dann, wenn ich im Schlusslektorat bin.

Ja, jeder hat so ganz unterschiedliche Arten zu arbeiten.

Ich finde nur das, was dabei herauskommt,

wenn Menschen wie du oder auch Ferdinand von Schierach,

der wirklich weltweit erfolgreich ist,

wenn die mal wirklich sich in sich versenken

und anfangen nachzudenken.

Das ist wirklich großartig.

In diesem neuen Buch, Regen, sagt ja unter anderem,

ganz zum Schluss, die meisten Menschen wollen etwas sein,

was sie nicht sind.

Und sagt dann, ich habe in meinem Leben viel falsch gemacht.

Das ist die Schuld, von der in diesem Stück,

das wird auch ein Theaterstück, die Rede ist.

Die eigene Schuld verjährt nicht.

Damit musst du leben oder auch nicht.

Aber sagt, ich habe dann noch etwas anderes verstanden.

Den Gedanken fand ich so schön.

Die Raumsonde Voyager One startete 1977 von Cape Canaveral.

Das war die erste Sonde, die unser Sonnensystem jemals verlassen hat.

Und obwohl sie eigentlich keine Kraft mehr hatte,

schickte diese Sonde 1990 letzte Fotos zu Erde.

Und zwar über eine Strecke von 6 oder 7 Milliarden Kilometern.

Das ist die größte Entfernung, aus der jemals ein Foto gemacht wurde.

Auf einem dieser Fotos, sagt Girach,

ist unser Sonnensystem zu erkennen.

Viele Sterne und links unten ein winziger hellblauer Punkt.

Das ist die Erde.

Dort ist alles, was wir waren und alles, was wir sind.

Und wenn du dieses Foto ansiehst, dann wird dir klar,

wie verrückt wir sind, dass wir Kriege führen und uns gegenseitig töten.

Es gibt 100 Milliarden Sonnensysteme

und im Weltteil 200 Milliarden solcher Galaxien.

Das alles zusammen sind etwa 10 Prozent des Universums.

Der Rest ist leer und minus 270 Grad kalt.

Wir sind einsam und nicht scheint einen Sinn zu ergeben,

aber wie alle sind es.

Und deshalb ist es diese Einsamkeit, die uns verbindet.

Nach dem Theaterbesuch treten sie auf die Straße.

Sie sehen die Menschen, die beleuchteten Cafés, die Restaurants.

Und plötzlich wird dir bewusst, dass uns das gehört.

Dieser Moment, diese Farben, die ganze wunderbare Vielfalt des Lebens

in einem einzigen Augenblick.

Und das ist dann, wenn sie so wollen, Glück.

Ist großartig, oder?

Ja, sehr, sehr schön.

So poetisch, so unglaublich.

Wenn du das mal fortspinnst, dann sagt er dir zum Beispiel auch Besitz.

Was ist das für ein Verwegen dafür,

ein ihrer Gedanke ein Stück der Erdkruste besitzen zu wollen?

Ja, vor allem nur für kurze Zeit.

Ja, das meint er.

Das ist ja alles ja nur geliehen.

Man behält es ja sowieso nicht.

Genau.

Ich fand es ein wahnsinnig schöner Besitz.

Besitzen ist eigentlich eher ein zeitweiliges Zusammentreffen.

Genau.

Aber es gehört zum Besitzen,

gehört immer dieser Ewigkeitsstolz.

Das ist Mainz und für immer Mainz.

Aber ich bin ja nicht für immer ich, ich bin ja auch nicht für immer da.

Ja, und wenn man jetzt jemand hat, den man es vererbt,

entweder weil man es nicht vererben will,

oder weil man es nicht vererben kann,

oder weil die Nachkommen sich gar nicht darüber freuen,

was man eben für ein Quatsch vererbt.

Dann merkt man, dass Bedeutung eigentlich immer ein Gegenwart gebunden ist.

Die Bedeutung, die wir den Dingen beimessen,

der hat überhaupt gar keine Relevanz für die Ewigkeit.

Genau.

Aber bei Besitz denken wir ja das immer so,

das ist so für immer und für ewig,

das ist Mainz und das gehört mir und das nimmt mir keiner weg.

Spätestens der Tod nimmt uns die Dinge weg.

Richtig.

Und das ist sozusagen dieser Augenblicksgedanke,

der mich daran so fasziniert.

Ich habe mich dieser Tage mit meinem Sohn darüber ausgetauscht

und der sagt jetzt zu mir, weißt du eigentlich,

wie alt der Stegosaurus ist?

Du kennst den natürlich als der Zologe meines Herzens.

Natürlich.

Natürlich.

Juwazzeit, der mit diesen Rücken platt auf den Rücken.

Genau.

Uralt, also unvorstellbar.

Ja, das ist also Juwazzeit 100 Millionen Jahre her.

Genau.

Und da gibt es Forschung dazu, sagt er,

dass der so unfassbar alt ist,

der macht jetzt zu mir, Papa,

mal legt dir mal, der Tyrannosaurus, der Rex,

der ist erdgeschichtlich betrachtet,

näher am iPhone als am Stegosaurus.

Stimmt, das stimmt.

Juwazzeit ist ja noch länger hier.

Also die ist Ende der Kreidezeit,

das ist ja so vor 65 Millionen Jahren.

Stimmt, dann ist Juwazzeit noch ein ganzes Stück länger her.

Ja, das ist ja 140 Millionen oder so.

Aber dann wird mal so die Dimension klar, ne?

Ja, wenn man sich überlegt, wie erfolgreich die Dinosaurier waren.

Ja.

Wir machen uns ja gerne darüber lustig, dass die dumm waren.

Also ich weiß schon, als ich als Kind mich für Saurier interessiert hat,

ihr habt so Beschreibungen,

dass das Gehirn des Trizeratops nicht größer ist,

als eine Apfelsine.

Genau.

Und dann sagen wir, diesen Trizeratops,

der irgendwie so groß war, doppelt bis dreimal so groß wie Nashorn,

und dann seinen großen Panzerplatten da

und seinen Spitzen hauen, aber dahinter eben total dumm.

Richtig.

So.

Und in Wahrheit hat es viel länger Trizeraptoren auf der Erde gegeben,

als zum Beispiel Menschen.

Ja, und das jenes Tier, das sich am meisten seiner Intelligenz rühmt,

das ist, was in kürzester Zeit den größmöglichen Schaden

auf der Erde angerichtet hat und wahrscheinlich bald wieder verschwindet,

spricht ja nicht wirklich für seine Intelligenz.

So.

Und da sind wir direkt beim Thema, Richard.

Ich wollte mit dir heute genau darüber mal reden.

Intelligenz gibt nämlich ein tolles neues Buch von James Brittle,

die Unfassbare Vielfalt des Seins jenseits menschlicher Intelligenz.

Das ist sozusagen der Untertitel.

Und die Frage, ob wir nicht Intelligenz eigentlich komplett neu bewerten

und ganz, ganz neu definieren müssen.

Find ich super.

Findest du super, ne?

Spricht mir absolut aus dem Erz.

Erzähl.

Na ja, was ist ...

Du hast doch immer diese schöne Formulierung,

haben wir schon ein paar Mal drüber gesprochen.

Also dein Zitat, ja ...

Von Piaget.

Von Piaget?

Ja, dass ich immer sage, Intelligenz ist das, was man einsetzt,

wenn man nicht weiß, was man tun soll.

Was man tun soll.

Genau.

Und ich habe darauf dann dazu gedichtet, Kreativität ist das,

was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was dabei rauskommt.

Richtig.

Das ist also sozusagen die Ergänzung zur Intelligenz.

Aber diese schöne Gedanke, Intelligenz ist das, was man einsetzt,

wenn man nicht weiß, was man tun soll.

Genau.

Das ist doch wunderbar.

Das ist wunderbar.

Und das Spannende ist ja immer, dass wir Intelligenz

am menschlichen Maßstab bemessen.

Ich habe ja mein erstes Buch, also mein erstes Sachbuch über das Verhältnis

von Mensch und Tier geschrieben.

Und da war das das, was mich am meisten eigentlich fasziniert hat,

als jemand, der ja immer von Tieren so fasziniert war,

wie viele verschiedene Formen von Intelligenz es gibt.

Wie viele verschiedene Formen von Sensibilität es gibt,

die mit dieser Intelligenz zusammenhängt,

die wir überhaupt nicht wahrnehmen.

Wir schicken ja, wenn wir immer rauskriegen wollen,

wie Tiere sind die immer in so ein völlig unfaires olympisches Rennen.

Wir nehmen immer die Disziplinen, in denen wir gut sind

und messen alle anderen da dran.

Also wenn es eigentlich Tiere gibt, die quasi gut für Kugelschurzen sind,

dann schicken wir die auf 100 Meter laufen.

Also wir finden es zum Beispiel dumm an Tieren,

dass hier im Laufe der Evolution die menschliche Sprache nicht gebraucht haben.

Aber wir haben die ja nur deswegen, weil die für uns nützlich war

und für viele andere Tiere unter Wasser zum Beispiel,

wäre die überhaupt nicht nützlich gewesen.

Ja, genau.

Das ist also merkwürdig ist, wie einseitig wir immer Intelligenz betrachten.

Und besonders beschäftigt habe ich mich miteinander mit,

als ich über künstliche Intelligenz nachgedacht habe.

Weil ich immer denke, wir gehen jetzt in so ein Zeitalter ein,

wo wir mit Hilfe der künstlichen Intelligenz

eine nochmal ganz ganz andere Welt schaffen.

Und je mehr wir über diese künstliche Intelligenz lernen,

die wir da selber erschaffen,

umso mehr lernen wir, dass sie ganz anders ist

als die menschliche Intelligenz.

Und dass unsere menschliche Intelligenz durchsetzt ist mit Emotionen.

Und dass sie auch nur von diesen Emotionen

überhaupt ihren Sinn und ihre Bedeutung gewinnt.

Aber das ist ja im Tierreich dasselbe.

Das heißt also unsere Physiologie, aus der unser Wille kommt,

unsere Gefühle, die tief in unsere Physiologie sind,

die alle bestimmen unser Denken.

Und meine Formulierung ist,

mit der künstlichen Intelligenz,

dass nicht so ist, dass die Tiere und die Pflanzen,

wie Kantz sagte, das andere, der vernunft sind.

Sondern heute gehen wir in eine Zeit ein,

in der Menschen, Tiere und Pflanzen,

das andere der künstlichen Intelligenz sind.

Das heißt, wir rücken wieder an die Pflanzen

und die Tiere zusammen,

und der Graben besteht zwischen Mensch und künstlicher Intelligenz

und nicht zwischen Mensch auf der einen Seite

und Tier und Pflanzen auf der anderen Seite.

Ja, das ist interessant.

Ich meine, Brittle ist ja da auch sehr hart.

Er sagt, eine Intelligenz, die den Planeten

und die Menschheit zu vernichten droht,

ist die Intelligent-Fragezeichen.

Ja, da stehen wir wieder vor dem großen Problem,

dass wir ja keine verbindlichen Definition von Intelligent haben.

Aber wir können uns zumindestens darauf einigen,

Weise ist das nicht.

Und vernünftig ist das auch nicht.

Ja, beschreibt unter anderem einen Vogel im Norden

von Mozambique als belegter für es sozusagen,

dass auch Tiere und Pflanzen Fähigkeiten haben,

die sehr, sehr Intelligenz sind.

Gibt es einen Vogel, der mit den Menschen quasi kooperiert,

Honig-Anzeiger.

Kennst du den, hast du mal gehört von diesem Vogel,

der sucht Bienenstöcke im Wald,

zwitschert den Menschen zu

und führt sie dann quasi zu diesem Fundort

und dann räuchern die Menschen diese Bienenstöcke aus

und teilen sich anschließend sozusagen den Honig mit dem Vogel.

Als Beleg für eine besondere schlaue Kooperation.

Das Zweite ist, die Geschichte kannte ich ja,

die schlaue Krake-Otto.

Älterst du nicht daran?

Die Krake Otto kenn ich nicht.

Aber Kraken sind ja, wie du weißt, meine Lieblings-Tiere.

Ihre Intelligent-Tiere.

Unglaublich, unglaublich, also ist der Mensch des Meeres,

obwohl ich jetzt wieder den Fehler mache,

den Mensch zum Maßstab zu machen.

Aber sagen wir mal, das ist auf seine Art und Weise

die Kraken über eine neuronale Komplexität,

die es wahrscheinlich mit den Menschen aufnehmen kann.

Das in vielen Bereichen den Menschen maßlos überlegen ist.

Und vor allen Dingen, die Kraken machen seinen wirklich

einen sehr weisen Umgang mit ihrer Intelligenz.

Sie verbringen ja einen sehr erheblichen Teil

ihres leider sehr kurzen Lebens mit Sex.

Und sind die Weltmeister der Erotik.

Weil Kraken verfügen ja über mehrere Herzen

und mehrere Gehirne.

Und Kraken verfügen selbstverständlich natürlich auch

über drei Penisse, also die Männchen, die Weibchen,

über drei Clitoris.

Und davon werden auch jeweils immer nur einer

für die Fortpflanzung eingesetzt.

Der Rest war Spaß.

Und weil sie also diese großartige Ausstattung haben,

machen sie einen unglaublichen Gebrauch davon.

Also Liebesspiel und Erotik konsistiert sich über Wochen

und so weiter hin.

Und das ist natürlich ein bisschen weiser,

als materielle Güter anzuhäufen und die Welt zu zerstören.

Ja, da sich gegenseitig zu erschießen ist, deutlich schlauer.

Ja, also wegen den Kraken bringen sich nicht untereinander um.

Ihre Otto war in Kraken, in Koburg, in Franken,

in so einem großen Aquarium.

Und er hat damals die Aufmerksamkeit von Medien erregt,

weil er Machtung beim Journalieren mit Einsiedlerkrebs

erwischt wurde.

Sehr schöne Geschichte.

Oder ein anderes Mal hat er Steine gegen die Seitenwand

seines Beckens geworfen.

Und ab und zu mal dann sozusagen den Inhalt dieses gesamten Beckens

einfach neu geordnet, um es nach seinem Geschmack zu gestalten.

Ja, den Eigen zum Aufräumen,

weil die haben ja auch so Höhen, die die aufräumen.

Das ist tatsächlich so.

Interessant, dass eine der Fähigkeiten,

die der Mensch mit Kraken teilt,

ist, dass er seine Behausung aufräumt.

Ein Bedürfnis hat danach.

Ja, genau.

Und was denkst du?

Ist es sozusagen, also,

mich stresst es, wenn die Bude aussieht?

Wie verrückt er?

Dann kriege ich im Kopf Stress.

Weil manch Mensch ist, das ist ja so.

Andere haben das Problem ja nicht.

Gerade in der Pubertät ist das sehr selten.

Da hat man meistens die Bedürfnis nach aufräumen.

Und wie gar nicht.

Aber ich kann ja auch sagen,

es ist schon Zeichen, Mangel der Intelligenz,

dass man sich also nur in geordneten Umgebungen zurechtfindet.

Man muss das beieinander haben,

damit man weiß, wo die Dinge sind.

Oder, dass man nicht irritiert ist.

Ich bin noch nicht ganz sicher,

dass Menschen, die besonders viel aufräumen,

dadurch offenbaren, dass sie besonders schlau sind.

Der Krake Otto,

in Koburg,

der steckte hinter einem Kurzschluss,

als alle Lichter regelmäßig ausgingen in diesem Aquarium.

Und da gab es einen Kurzschluss in diesem Aquarium,

der dafür sorgte,

dass die anderen Tiere, die da waren, plötzlich bedroht waren,

mit der Pumpen ausgefallen sind.

Und das ist das dann zum dritten Mal passierte Nachts.

Haben sich Mitarbeiter da mal hingelegt,

haben auf dem Boden geschlafen, um die Ursache zu finden.

Und haben dann gemerkt,

dass Otto sich auf den Rand des Beckens schwingt

und Wasser auf diese tief hängende Glühbirne spritzt,

weil sie nervt.

Und hat damit sozusagen diesen Kurzschluss ausgelöst,

beziehungsweise herausgefunden,

wie man das nicht ausschaltet.

Das spricht sehr für ein intelligentes Wesen,

der mit Sex beschäftigt ist.

Ja, das ist ja kein Widerspruch.

Also, das klingt ja fast so, als wäre ein Wesen,

die viel mit Sex beschäftigt werden,

irgendwie genuinen Dümmer.

Sondern ich finde, das ist eine der besten Möglichkeiten

des Intelligenzgebrauchs.

Also, dafür spricht das nicht.

Ein Kranken sind irre.

Also, wenn man sich überlegt,

dass die über hunderte bis in die Tausende von Farben,

Niancen miteinander kommunizieren.

Die machen ja unausgesetzt,

weil sie mit Farben.

Die können also Zuneigung ausdrücken,

indem sie sich farblich wie der andere färben.

Also, ein besseres, ich verstehe dich,

oder ich versetze mich,

und ich hinein, gibt es ja gar nicht.

Wie Empathie durch Angleichung von Farben herzustellen.

Oder Männchen,

wenn sie miteinander rivalisieren,

bringen es dann auch schon mal fertig,

sich im Weibchen zu verwandeln, rein farblich.

Oder sich wie Weibchen zu verhalten.

Und zwar bis zur Unkenntlichkeit.

Also, solche Ihren Verhaltensrepertoas,

wie der Mensch sie also nur in ganz zarten Ansätzen überhaupt hat.

Es gibt nur eine riesige Tragik,

die über dem Krakenleben lebt.

Dass der Krake vielleicht nicht empfindet,

aber die ich empfinde.

Sie werden nicht alt.

Ich glaube, sie sind so zwei oder zweieinhalb Jahre.

Es ist gar nicht so viel Sex eindeutig.

Ja, vielleicht ist das der Grund.

Energieverschwendung.

Kraken haben keine kulturelle Evolution.

Sie haben keine lange Zeit,

ihren Kindern viel weitzubringen.

Nicht gut.

Und das ist der ganz große Vorteil in der Menschheit.

Der Traker hat eindeutig die besseren Anlagen als der Mensch.

So doll ist das nicht.

Auf den Bäumen rumzulpfen

und ein bisschen mehr nach vorne sehen können,

als zur Seite sehen können.

Im Grunde genommen von der Ausstattung her,

übertreiben wir ja immer,

dass wir sagen, was wir für Meisterwerke der Schöpfung sind.

Die chronische Hand, was die alles kann

und was ich weiß,

können die von 400 anderen primaten Arten auch.

Und mit der Hand sind auch viele andere Tiere sehr geschickt.

Der Kraker hat die mit Abstand besten Voraussetzungen.

Aber was soll man tun,

wenn er wie alle Genies früh stirbt?

Er kann dann nicht viel weitertragen

und kulturell überliefern.

Weil du gerade Farben sagst, Richard,

ich muss dir eine Geschichte erzählen.

2014, da waren wir noch in etwas andere Sendungen.

Da hatten wir den britischen Autor

Daniel Tammet zu Gast.

Er hatte Bücher,

die millionenfache übersetzt worden sind

und so weiter,

millionenfache Auflagen,

ähnlich erfolgreich wie du.

Und Tammet ist Autist.

Im Grunde sozusagen,

ja, Rainman,

ja, wenn du so willst,

das hofft man in Rainman.

Und der kann sich die Kreiszahl Pi

bis auf 22.500

irgendwas

stellen hinter den Kommamerken

und aufzählen.

Und Mathematik ist für ihn

bunt und fröhlich.

Ich weiß noch, der hat mir das damals auch so beschrieben.

Für ihn sind das Farben.

Deswegen kam ich gerade drauf.

Für ihn sind das Farben, für ihn ist das Poesie.

Für ihn ist das sozusagen

eine wunderbare Beschäftigung,

ein wunderbares Versenken in irgendwas.

Dieser Mann kann schneller rechnen,

als du überhaupt in der Lage bist,

die Zahlen in einen Rechner einzugeben.

Und hat mir damals die irre Geschichte erzählt,

der war in eine isländische

Fernsehsendung eingeladen

und war dann so fasziniert,

von Island hat sich eine Woche Zeit genommen

und ein Coach, und nach einer Woche

hat er fließend isländisch gesprochen.

Es war irre

hochbegabt, ja.

Also auf dem Spektrum ganz weit draußen

und autistisch.

Der wehrt ja sogenannten Savons,

wenn die ja im Fachvokabular genannt sind,

also die Wissenden.

Ja, das war irre.

Aber was spannende war,

dass unseren sozusagen

mit diesen normalen Spießermaßstäben,

wie ich, ja, ich kam damit nicht klar.

Du merktest sofort,

alles was der sozusagen an sozialen Fähigkeiten hat,

wenn er lächelt,

wenn er sich nach vorne beugt,

wenn er mit dem Kopf nickt,

wenn er dir Aufmerksamkeit schenkt,

wenn er mit der Mimik versucht,

dir sozusagen

Zustimmung zu vermitteln oder was auch immer.

Das war, und das war ein völlig irritierender

und irgendwie auch befremdlicher Moment.

Das war alles antrainiert.

Der kann das nicht von Haus aus.

Der ist nicht dazu in der Lage,

in irgendeiner Form Gefühle zu kommunizieren.

Und alles was da kam,

das hat er auch so erzählt,

war alles antrainiert.

Der sagt, ich weiß, du erwartest jetzt,

dass ich freundlich lächle.

Dann tue ich das auch.

Ich weiß, dass ich jetzt sozial erwünscht,

die er mit dem Kopf nicken soll.

Und dann mache ich das jetzt auch.

Aber mich ist nicht danach.

Ich weiß noch nicht,

dass ich das jetzt auskomme.

Das fand ich wahnsinnig fasziniert.

Und dachte, was muss das auch für ein Leben sein?

Hat er noch davon berichtet,

kann man auch in seinen Büchern lesen.

Das ist das Älteste von neun Kindern,

älteste von neun.

Und seinen Vater,

ein englischer Industriefabrikarbeiter,

der den überhaupt nicht verstanden hat.

Dann arbeitslos wurde,

der große Tragik

und ihn dann auch schlecht behandelt hat.

Und die war sozusagen,

die war der Humus,

der fruchtbare Boden,

auf dem dieses Genie, dieses Kindes dann doch gedeihen konnte.

Und der erzählte,

wie er in der Schule geschlagen wurde, gehänselt wurde.

Weil er halt eben nicht zu dieser

sozialen Interaktion fähig war.

Und wie dann seine acht Geschwister

in dieser Schule um ihn herum

quasi so ein Kokon gebaut haben.

Die haben immer so ein bisschen

auf ihren großen Bruder aufgepasst,

weil sie gemerkt haben, der tut sich da wahnsinnig schwer.

Und das hat mich damals sehr berührt,

weil ich dachte, was ist das eigentlich für ein Leben,

dass solche Menschen leben,

die an ihrem Genie auch verzweifeln können?

Ja, das sollte man mal all den Eltern sagen,

die der Überzeugung sind,

dass ihre Kinder hochbegabt sind.

Das ist nicht schön.

Das ist ja so eine erschreckende Tendenz unserer Zeit,

dass es nur noch hochbegabte Kinder gibt.

Davon ja viele leider,

aus der Sicht der Eltern,

versteckt hochbegabt.

Latent hochbegabt.

Oder nicht genug gefördert,

oder von den Lehrern nicht erkannt und so weiter.

Aber die wichtige Porante daran ist,

eine richtige Höchstbegabung ist eine Strafe.

Ja, genau das habe ich da verstanden.

Weil das Leben eben nichts aufbaut,

wozu es die Steine nicht woanders herholt.

Und das große Geheimnis hinter den Zerweinen...

Macht einsam, zu schlau zu sein, macht richtig einsam.

Ja, und du bist,

wenn du in einigen Bereichen schlau bist,

und in anderen Bereichen nicht so schlau.

Genau, der kann nicht Auto fahren,

der kann sich keine Gesichter merken,

genau. Also ich bin kein Autist,

und ich kann auch kein Auto fahren,

und ich tue mich schon mit Gesichter

merken schwer.

Und das einfach nicht,

weil ich irgendwelche Superbegabungen verfüge,

sondern einfach,

weil ich auch ein bisschen einseitig gezüchtetes Gehirn habe,

wofür ich wahrscheinlich selbst verantwortlich bin.

Das heißt also, wenn du in bestimmten Bereichen

unglaublich versuchst, was aufzubauen,

dann geht das sehr leicht

auf andere Kosten.

Logischerweise.

Und jetzt folgendes.

Da sind Gehirnregionen, die für diese Aufgaben

eigentlich nicht zuständig sind

in Anspruch genommen.

Genau, sagt er auch.

Das heißt also, jemand, der wahnsinnig gut rechnen kann,

der rechnet gar nicht genauso auf Neuronal

mit dem gleichen Material, wie die normaler Mensch,

sondern da gibt es Gehirnregionen,

die gar nicht verrechnen da sind,

die diese Funktionen übernommen haben

und plötzlich Höchstleistungen generieren.

Und das Gleiche gilt ja auch

für diese anderen Savonleistungen.

Wir haben in Wiltshire gesprochen.

Das ist dieser Farbige

in Los Angeles.

Ich meine, er lebt in Los Angeles

oder ist über Los Angeles jedenfalls mal geflogen.

Und

dann hat er sich dann

eine Stunde aus dem Hubschrauber, glaube ich,

raus, die Stadt angeguckt

und hat dann auf einer 7 Meter großen

Leinwand oder Papier

die Stadt gezeichnet aus der Luft.

Anschließend.

Und zwar jeden Baum und jedes Fenster

und alles.

Das ist ein ganz, ganz übler Fluch.

Es ist wahnsinnig faszinierend, was aber rausgekommen ist.

Aber der kann im normalen Leben

nur mit einer ganz, ganz tief schwarz getönten

Sonnenbrille rumlaufen.

Weil er sonst so reizüberflutet ist,

dass dieses Gehirn heiß dreht.

Das heißt, der muss

seine optische Reize auf ein Minimum reduzieren.

Oder es gab

einen anderen Savon, der

ganze Bücher auswendig konnte.

Der auch meine Zeit lang sehr berühmt war

und als Vorbild von Rainman damals

auch galt.

Und der war aber nicht in der Lage,

sich ein Spiegelei zu machen.

Man konnte auch nicht alleine leben,

ohne dass ihm irgendjemand beim Alltag geholfen hat.

Das mit dem Spiegelei ist die Form

von Hochbegabungen, die er mit vielen

anderen Männern teilt, muss man sagen?

Ja, das stimmt natürlich.

Mit Verlunan kann man sagen,

wenn man nicht kochen kann, geht das natürlich

an den Hochbegabungen.

Aber es ist tatsächlich ...

Wow, was ist das?

Was ist das für ein Leben?

Was ist das für eine Art, die Welt zu sehen?

Gleichzeitig sozusagen

Bewunderung zu erfahren und tiefste Ablehnung.

Das ist ja das, was der erfahren hat.

Und irgendwie zu versuchen,

sich in unserer Welt zu Recht zu finden,

in der man ja auch diese sozialen Fähigkeiten

unabdingbar braucht.

Und führt dann auch direkt zur Frage,

was ist eigentlich Intelligenz?

Ich meine, wir sind ja fasziniert von der Frage,

wie intelligent ist jemand andere?

Deswegen haben wir ja irgendwann mal versucht,

das zu messen und so zu sagen.

Ich weiß, es gab Experimente,

da wurden die Schädel von Probanden

vermessen, um irgendwie rückschütteln.

So hat der ja immer angefangen.

Also ich bin ja kein großer Freund

von Intelligenztests.

Also angefangen hat das Ganze ...

Also es fing also ursprünglich eigentlich

an dem 17. Jahrhundert.

Ich interessiere mich sehr für dieses Thema.

Ich habe eine große Sammlung von historischen

Büchern, die sich genau mit diesem Thema

beschäftigen, also Bücher aus der damaligen Zeit.

Und da gab es

ein Mann namens Kuro de la Chambre.

Der hat also schon versucht,

irgendwie kann man an irgendwelchen äußeren

Kennzeichen des Menschen seine Intelligenz

festmachen.

Und dann war Physiognomiesung ein großes Thema.

La Vater, ja, aus Zürich.

Der also auch Bücher geschrieben hat,

das, wo er eben versucht hat, zu erklären,

man kann eben an äußeren Merkmalen

innere Seelenzustände

in irgendeiner Form ablesen,

unter anderem Intelligenz.

Und dann wurde es richtig hardcore.

So um das Jahr 1800

machte ein österreichischer Arzt

eine Tournee.

Josef Gall heißt der Mann.

Und das war damals

ein Thema, das kannst du dir gar nicht vorstellen.

Das war der Aufreger schlechthin.

Der zeigte dann Bilder

von Schädeln und zeigt auch Totenschädel

und so weiter.

Und erklärte, dass man an der Schädelform

die Intelligenz ablesen könnte.

Das war die ganze Kranioskopie.

Also Schädellehre

oder Frenologie.

Und das war damals,

es war total verboten,

weil die katholische Kirche fand das alles nicht gut.

Weil alles, was mit Schädeln und Anatomie

und dem lieben Gott ins Handwerk fuschen

und zu ihm geheimen Coats zu kommen,

die Gott irgendwie...

Das war ein großes Politikum.

Aber das hat ja so den Hoch

von Zauberei.

Jetzt öffnet sich der Sesam

und der Tücher.

Und wer die Grammatik der Schädelform

richtig kennt,

der weiß immer bei seinem Gegenüber, an wem er ist,

niedrige Stirn,

Verbrecher,

vorgeschobenes Kind, Brutalität

und so weiter.

Und das hatte einen solchen Zauber.

Und das ganz viele Leute,

die nur da gewesen waren

und sich nur den Vortrag angehört haben,

anschließend Bücher geschrieben haben.

So kleine Büchleiden,

die dann sagen, der Code,

den wir entziffern müssen.

Und das hat so viel ausgelöst,

dass dann also ernsthaftere Wissenschaftler

sich diesem Thema angenommen haben

und war eigentlich Frankreich.

Also jahrzehntelang

wurde diese Frenonologie dann noch weiterbetrieben

und Deutschsprach in Graum ist das irgendwann in Verruf gekommen.

Aber die Wissenschaftler

haben da ewig dran gearbeitet,

lange bevor man wirklich was von menschlichen Gehirn verstand.

Und je mehr man dann irgendwann

vom Gehirn verstand, umso wichtiger

wurde dann die Schädelform.

Interessant, ne?

Ich muss gerade, also

auf andere Art und Weise

dann nochmal vollkommen missbraucht

von den Nazis

und von den Nationalsozialisten.

Absolut, das war ein Archiv für die Rassenlehre.

Die hat das alles wieder aufgewärmt.

Genau.

Und es gibt in dem Film

Django Unchained.

Da gibt es Leonardo DiCaprio da,

der dann versucht irgendwie

mit seiner schwarzen Rasse

anhand eines kleinen Merkmals

im Gehirn da irgendwie,

Leonardo nachher mit dem Hammer da auf den Schädel.

Da ist so eine ganz erschreckende Szene.

Das bezieht sich auf diese

kranioskopischen Forschung.

Ja, ja, ja, die Geschichte,

muss gerade an die Geschichte

von Sally Perrell denken.

Sally Perrell war ein,

ist leider verstorben mittlerweile,

hat irgendwann vor ein paar Jahren

eine Dokumentation mit ihm gedreht.

Er hatte bis zum Schluss Kontakt mit ihm.

Wahnsinnig netter Mann,

der eine irre Lebensgeschichte hatte.

Haben wir glaube ich schon mal drüber gesprochen.

Und das Vorbild war

für Hitler-Junge Salomon.

Und es gibt in seinem Leben

und dann auch in diesem Film

eine Situation, also der durch diverse Umstände,

Geräte sozusagen

in die Hände der Wehrmacht

wird dann dort gefördert.

Er behält dieses Geheimnis für sich,

dass er ein kleiner jüdischer Junge ist,

das darf niemals jemand erfahren

und wird dann geschickt

auf die SS-Schule in Braunschweig.

Wir waren dort und haben dort mit ihm gedreht.

Und dieses Gespräch werde ich nie

mehr vergessen, weil er sagt,

wir hatten regelmäßig Rassenkunde.

Und eines schönen Tages

sagt der Lehrer, heute

zeige ich euch mal,

woran man einen Juden erkennt.

Und ruft ausgerechnet

Sally Perrell nach vorne.

Und er erstarrt

und wird herausfinden,

dass ich gar kein Aria bin,

so wie der sich das da vorne vorstellt,

sondern dass ich Jude bin.

Und ruft ihn nach vorne und er fängt an,

diesen Schädel von Sally

zu vermessen, das damals auch gezeigt

und beschrieben, und sagt,

und ich stand da wie versteinert und dachte, ok,

gleich, gleich, gleich, gleich kommt's raus.

Aber nichts kam raus,

sondern dieser komische Rassenkunde Lehrer sagt,

genau so

muss ein reinrassiger Aria aussehen.

Der Schädel hier von Sally

hat eine völlig irre Geschichte

und er zählte, ja, Gänsehaut.

Und er zählte, wie er den Nachdemkrieg

in Hannover waren, ja, dann trafen

sich ja Millionen von Vertriebenen

auf diesem Hauptbahnhof,

in diesem, in diesem,

mitten dieser Verwüstungen trifft er quasi

noch in den rauchenden Ruinen,

diesen Lehrer am Bahnsteig.

Und geht zu dem hin und sagt, übrigens

wollte ich nur sagen, sie haben sich

völlig vertan.

Dann hat Sally Perrell und ich bin

ein kleiner jüdischer Junge.

Und er meinte, das war irre, den zu sehen,

wie der in diesem ganzen Chaos

und das tausendejährige Reich am Boden

und zu Ende und alles vorbei.

Und die Ideologie tot.

Und dieser Mann wurde blass und stand

da drei Minuten und hat kein Wort mehr gesagt

und hat sich dann bei ihm entschuldigt.

Eine unglaubliche Geschichte.

Aber so, sozusagen, wie es braucht.

Aber nochmal zurück zum Thema, Richard.

Intelligenz ist ja sozusagen

Fragen immer, auch von

Biologen und Intelligenzforschern,

Psychologen, Psychiatern,

Neurologen, die Frage,

was bestimmt eigentlich,

wie intelligent jemand ist,

ist das nur eine Frage der Gene

oder ist das eine Frage

der Umwelt, der Einflüsse,

in den du lebst?

Was sagt die Intelligenzforschung heute dazu?

Ich liebe ja diese Trennung nicht.

Also bei den Zeiten der Epigenetik

diese Trennung sei ihre Starre verloren hat.

Also es können ja,

wenn es sicherlich

ein erblicher Faktor drin,

aber dieser erblicher Faktor ist ja auch wieder

durch das Leben und die Umstände

der Vererbenden bestimmt.

Also auch die sind ja nicht frei

von Umwelteinflussen.

Wir wissen, dass sich Lernerfahrungen

nicht unmittelbar, also nicht

auf der Ebene der Gene direkt vererben,

aber eben auf der Ebene der Schalter,

die für das aktivieren

oder nicht aktivieren von Genen zuständig sind.

Und deswegen würde ich diese

knallharte Trennung, die man bis vor

wenigen Jahrzehnten gemacht hat.

Entweder alles ist genetisch, das heißt

determiniert, unverrückbar, fest, da kann

sich nichts an ändern.

Oder alles ist Umwelteinfluss,

was man ja zum Beispiel

in der Sowjetunion so lange hat glauben wollen.

Die haben ja noch in den 50er, 60er

Jahren die Theorie vertreten.

Alles ist Umwelt.

Also du kommst quasi als die berühmte Tabularase?

Genau, das ist ein Gedanke aus England

aus dem 17. Jahrhundert.

Also John Locke, der große John Locke,

von dem ihr Podcast auch schon häufiger

die Rede war, der hat gesagt

man kommt quasi als weißes Blatt Papier

auf die Welt.

Und alles ist eine Frage von Erziehung

und Einfluss.

Und das Gleiche hat auch Jeremy Bentham

geglaubt, also sehr populär in der

englischen Philosophie.

Und dann ein Freund von Jeremy Bentham

ist dann hingegangen, John Mill

und hat dann sein Kind so erzogen.

Er hat ihm gesagt, okay, wenn es überhaupt

keine Frage von Vorstrukturierung und so weiter

ist, dann werde ich den jetzt mal mit

lateinischer Grammatik ab dem dritten Lebensjahr

traktieren. Ja, und jetzt beweise ich mal,

dass man einen Savon erzeugen kann

nur durch Umwelteinflüsse.

Also das Kind ist wahrscheinlich nicht schlauer

als ich, also wahrscheinlich recht intelligent,

aber ist jetzt nicht viel da.

Und ich mache jetzt in China aus dem.

Und siehe da, es wurde der bedeutendste

Englisch Philosoph des 19. Jahrhunderts,

John Stuart Mill.

So dermaßen überzüchten und fördern

und mästen kann, ja, und das nach

einem Regeln der Kunst macht, dann kann

das tatsächlich Erfolg haben.

Haken an der Geschichte, John Stuart Mill

war ein Leben lang

ein sehr unglücklicher Mensch,

der ganz viele andere

Dinge natürlich nicht gelernt hatte.

Er hatte nicht mit Gleichaltrigen gespielt.

Er war auch gar nicht

brauchbar für die, weil er ja in völlig

anderen geistigen Welten lebte und musste das

alles dann später über den zweiten Bildungsweg nachholen.

Ja, also wie verhält man sich gegenüber

Frauen, also das nicht von der Pika auf gelernt,

sondern eigentlich völlig fehlgezüchtet

gewesen ist.

Und das Beispiel zeigt natürlich,

man kann über Umwelt sehr, sehr viel machen.

Aber das heißt im Umkehrschluss nicht,

man kann über alles das machen.

Das nannte sich damals Assoziationspsychologie.

Das heißt also,

dass alles, was hier mental aufbauen,

eine Frage der Verarbeitung von Umwelt

einflüssen ist.

Es gibt ja dieses andere berühmte Experiment,

das ich gelesen habe,

dass du nimmst sozusagen

eine ganze Reihe von offensichtlich

sehr intelligenten Kindern

hochbegabte.

Du machst es genau so,

wie das, was du eben gerade beschrieben hast.

Ja, du stopfst alles in die Reihen,

was irgendwie geht.

Und am Ende kommt raus

die beiden Kinder, die einen Nobelpreis kriegen.

Das war glaube ich ein ganz berühmtes

Harvard-Experiment.

Das sind genau die, die bei diesem Test

vor allem sind. Die waren gar nicht in der engeren Gruppe

der Hochintelligenten drin.

Also ich glaube, dass

alles möglich. Ich habe dieser Tag

eine Definition gelesen, die sagt,

es ist sowohl als auch,

also Genetik als auch

Umwelteinflüsse, die Art und Weise,

wie du aufwächst, bestimmen am Ende

deine Intelligenz.

Und am Anfang starten wir alle sozusagen

mehr oder weniger gleich.

Da spielen aber diese Umwelteinflüsse

eine ganz signifikante große Rolle

des Lebens.

Wird aber sozusagen das Potenzial deiner Gene,

das, was du einfach wirklich

im Kopf hast,

wird dann immer wichtiger.

Das schien mir irgendwie sehr plausibel.

Das sieht man ja auch.

Also die Frage, wie intelligent man ist,

hängt ja von so vielen Dingen zusammen,

die man gar nicht formal bestimmen kann.

Zum Beispiel, eines ist wichtig,

mit was fütterst du dein Gehirn?

Und zwar nicht nur füttern andere dein Gehirn,

sondern du selber.

Du bist ja abhängig von deiner Motivation.

Also wenn du einen unglaublichen Ehrgeiz hast

und du lernst und

du groovst dich in die Dinge rein

und es bauen sich innere Welten auf

und so weiter, das schult

und trainiert natürlich deine Intelligenz

ganz enorm.

Und wenn du auf der anderen Seite gibt es

auch hinreichend Beispiele von Menschen,

denen eigentlich alles zuflicht und alles leicht fällt,

die aber keinen großen Ehrgeiz haben.

Die sind ja eigentlich mal intelligenter

gewesen als die anderen.

Aber man kann sich im Laufe seines Lebens

nicht auf seiner Intelligenz ausruhen.

Also wenn das da oben nicht richtig benutzt wird,

dann rostet das auch in gewisser Hinsicht.

Das weiß jeder.

Das beginnt nicht erst im Alter.

Das beginnt ja schon relativ früh.

Und insofern gibt es auch einen Anteil,

dass du bis zu einem gewissen Grade

auch Herr der eigenen Intelligenz bist,

natürlich nicht vollständig,

aber es spielt natürlich mit rein.

Wobei ich mir hier mal frage,

ich treffe ja oft Leute, die wirklich unvorstellbar klug sind.

Dann hab ich so im Laufe meines Lebens so beobachtet,

es sind häufig Leute,

die ein gigantisch gutes Gedächtnis haben.

Also die Frage mich dann immer,

ist das die klassische Definition von Intelligenz?

Sind das einfach nur Menschen mit einem irreguten Gedächtnis?

Nein, nicht dasselbe.

Es gibt Leute, die können Telefonbücher auswendig lernen.

Man kann sich das auch ewig merken.

Kein intelligenter Mensch

würde Telefonbücher auswendig lernen.

Der Hauptwahl ist, dass sie mit ihrer Intelligenz

nicht intelligent umgehen.

Ich würde beide Ebenen spielen eine Rolle.

Einmal das wahnsinnig Schnelle und Leichte lernen können.

Das ist so das, was wir in der Schule Intelligenz nennen.

Und das Zweite ist,

einen möglichst intelligenten Umgang mit dieser Intelligenz zu pflegen.

Und das ist etwas ganz anderes.

Das ist richtig.

Ich finde, es ist mal beim Beides kaputt.

Gibt es auch in jüngster Zeit häufig zu lesen,

weil es natürlich so eine herrliche Schlagzahl ist,

wir werden immer dümmer.

Wir werden immer blöder,

weil wir müssen uns nicht mehr anstrengen.

Und das böse Internet und so weiter.

Und dann gibt es auch Wikipedia

und alles kann man sofort nachschlagen.

Und die Jugend von heute und so.

Und dann trinken sie alle noch Hafermilch.

Und dann werden sie alle einfach nicht zwangsläufig schlauer.

Und dann haben sie die Tese gehalten,

weil ich immer merke, wenn man mit den jungen Menschen so redet,

sind häufig sehr, sehr, sehr, sehr schlaue junge Leute.

Und ich habe eine sehr interessante Theorie,

eines führenden Intelligenzforscher,

gelesen, Jakob Piedschnik, der sagt,

das ist völliger Quatsch, das ist viel zu einfach gedacht,

wir werden nicht dümmer, wir passen uns nur an.

Ja, natürlich.

Und deswegen ist es so eine scheinbare Trendumkehr.

Wir hatten, wurden die IQs immer höher, immer höher, immer höher.

Und jetzt geht es scheinbar bergab.

Wir können noch mal lange über Intelligenztests reden.

Weil man kann natürlich ganz viele Formen,

zum Beispiel den intelligenten Umgang mit Intelligenz

in diesen Tests gar nicht messen.

Und das andere ist mit der Anpassung, das stimmt.

Jede Generation unterliegt einem anderen Selektionsdruck.

Eben.

Also in der Evolution entwickelt sich der Mensch

und auch seine Intelligenz unter einem gewissen Selektionsdruck.

Wir passen unsere Umwelt an.

Und in dem gleichen Maße, wie die Umwelt sich verändert,

verändert sich natürlich auch unsere kognitive Fähigkeit.

Es gibt Kulturen für die, was das Wichtigste auswendig zu lernen.

Zum Beispiel, weil es keine Bücher gab.

Also war das natürlich für Klugheit und Weisheit

das Allerwichtigste, dass man sich möglichst alles merken konnte

und dass ihr Wicht gleich am Kontext.

Aber das ist erst mal Gedächtnis, ne?

Da war das Gedächtnis irrsinnig wichtig.

So.

Das Gedächtnis ist in der Umwelt zu Recht zu kommen.

Das Gedächtnis in vielen Bereichen deutlich unwichtiger geworden,

sodass die Kinder sich immer fragen in der Schule,

wieso muss ich das auswendig lernen?

Ich kann das ja nachgugeln.

Ich halte jetzt kein Plädoyer dafür,

dass man nicht auswendig lernen soll,

weil ich glaube, die Fähigkeit zu besitzen,

die kann so als allgemeines Tool eine ganze Menge bringen.

Ich würde das nicht einfach so vernachlässigen,

weil ich sage, das brauchst du nicht mehr so mal eben im Alltag.

Aber man darf gerne darüber nachdenken,

ob das die Seiten im Erdkundebuch sein müssen,

so wie bei uns in der Schule.

Oder ob es vielleicht ganz andere Dinge sind,

die man auswendig lernen müsste.

Vielleicht auch Dinge, die eine gewisse ästhetische Faszination haben.

Ich finde das nach wie vor nicht unsinnig,

heute Gedichte auswendig zu lernen.

Wir haben da schon mal darüber gesprochen.

Wenn ich nach solchen Wald gehe

und Robert Frost Gedichte mir vorhersage und so weiter,

dann hilft mir das jedenfalls weiter so.

Und das mögen für andere Leute andere Dinge sein.

Du lachst durch den Wald und recitierst Robert Frost.

Das habe ich ja auch schon mal im Podcast erzählt.

Ich erinnere mich dunkel.

Was war die schönste Zeile?

Ja, das Wald des Dunkels zieht mich an.

Doch muss ich zum Versprechen stehen

und Meilen gehen, bevor ich schlafen kann.

Wunderbar.

Du hast ja auch so ganz viele Nonsensreime drauf.

Und die belasten deinen Gedächtnis ja auch.

Ja, ja gut.

Ich hatte immer schon genauso einen Hang zu unsinnens Poeten

wie zu anderen Poeten.

Ich halte Willem Busch nach wie vor gigantisch unterschätzt.

Völlig.

Ja, oder Ulrich Roski.

Ulrich Roski war ja sozusagen der wieder in Busch der 70er-Jahre.

Er kennt in unserer Hörerschaft keiner mehr.

Also, wenn man böse ist, nannte man solche Leute blödelbart.

Ja, genau.

Das, was Karl Deimer war.

Richtig, was Karl Deimer war.

Und Ulrich Roski war sprachlich ein bisschen variabler als Karl Deimer.

Ja, war Karl Deimer.

Da gab es noch Robert und Black und so eine ganze Reihe von Leuten.

Das war so Prägung meiner Sozialisation.

Und ich muss wirklich sagen, also einen Sinn für Poesie

kann man auch dem entnehmen.

Oder definitiv.

Reinhard May, wunderbare Alltagspoed.

Schönste Zeile, Reinhard May für dich.

Jetzt auf Kommando, die allerschönste Zeile daraus zu filtern.

Aber nicht jetzt über den Wolken, ne?

Nee, über den Wolken ist ein Schlager.

Also, da mag ich ja sogar die Version von Dieter Thomas Kuhn lieber.

Da gibt es doch so eine mexikanische.

Ja, ja, ich weiß, Kenny.

Ich weiß, dass Reinhard May sehr, sehr unglücklich darüber war.

Das ist die einzige Möglichkeit, dieses Lied heute noch zu hören.

Lass mich überlegen.

In Verbindung mit Alkohol?

In Verbindung mit Alkohol, es wird sehr gerne im Kraneweil gespielt.

Natürlich.

Ja, das stimmt.

Also, wenn Alkohol im Spiel ist, ist das Lied richtig gut.

Ich hab neulich auch Erich Kästner, der war ja auch so gewitzt immer.

Ich hab neulich so einen schönen Zweizeiler von Erich Kästner gelesen.

Die Liebe ist ein Zeitvertreib.

Man nimmt dazu den Unterleib.

Das kommt direkt aus der Krakenwelt.

Genau, wir enden wieder beim Kraken, absolut.

Richard, noch ganz kurz.

Schwarmintelligenz gibt es.

Also, Fische und Menschen sind sich an dieser Hinsicht sehr ähnlich.

Ja.

Und Fische sind, glaube ich, in Schwarm deutlich intelligente

als Menschen im Schwarm.

Weil Fische ...

Ich hab relativ ähnliche Muster.

Ja, wie sie sich verhecken.

Wie sie sich verhecken.

Also, ich hab mir auch damit mal beschäftigt in meinem Buch über Moral.

Wollte ich wissen, warum wir in der Moral immer so leicht andere imitieren.

Also, warum wir das, was die anderen machen,

eigentlich immer für das Moral gut erhalten.

Warum wir uns von Mehrheitsmeinungen abhängig machen.

Ja, warum wir denken, wenn die meisten das so sehen und so weiter,

dann wird es schon richtig sein.

Genau, und da habe ich einen ganz spannenden

und auch unglaublich netten Menschen kennengelernt, Jens Krause.

Und Jens Krause, ich weiß nicht, ob er das heute noch macht,

forschte damals am Möggelsee in Berlin

und leitete dort ein Institut, Leibniz-Institut

oder so was für Gewässerökologie.

Schwarmverhalten.

Der war weltweit einer der führenden Männer

zum Thema Schwarmverhalten

oder führende Forscherinnen zum Thema Schwarmverhalten.

Und der versuchte eben herauszufinden,

wie ist das, wo er weiß, der Schwarm, wo er hingeht

und wann hat er den Rechtsdreifen und wann hat er den Linksdreifen.

Und mit all diesen Erkenntnissen

hat er dann so spannende Sachen gemacht,

wie beim Stadionbau beraten

oder Geheimdienste und Polizei beraten.

Ja, die Frage ist, wie muss man Schluckersuch der Versuche

damit die wirklich funktionieren?

Vorher zu sagen, was die Masse macht, die Menge macht.

Und das war zum Beispiel, ich erinnere mich an einen Experiment,

was er mir vorgeführt hat, also auf dem Video gezeigt hat.

Du hast ganz hunderte von Leuten in irgendeiner Messer alle

und als Testpersonen, hunderte.

Und die haben eine Aufgabe, sie müssen einfach nur gehen.

Und es gibt eine zweite Aufgabe

und die besteht darin, du darfst aber nie näher

als ein Meter an jemand anders rankommen.

Und am Anfang ist das natürlich ein riesiges Kuddel-Muddel

und plötzlich sortiert sich das Bild.

Und es gibt einen großen Kreis, der irgendwie rechts rumgeht.

Alle gehen irgendwann, wie in so einem Wirbel,

immer im Kreis und soweit ich mich erinnere,

ein kleiner Kreis, innen drin, der anders rumgeht.

Das heißt also, es schält sich sozusagen

das große Mehrheitsverhalten heraus

und so ein kleines Minderheitsverhalten,

was in die andere Richtung geht.

Das sind aber nur ganz wenige.

Und das passiert automatisiert.

Weil keiner der Einzelnen, die an dem Prozess dabei sind,

mit Absicht sich jetzt sagt, ich will jetzt im Kreis gehen oder sowas.

Und solche Sachen sind wahnsinnig spannend.

Das heißt also, wie etwas, das in uns ist,

das uns nicht bewusst ist, dazu drei bestimmte Verhaltensmuster

zu übernehmen und etwas wahrzunehmen,

was wir gar nicht bewusst wahrnehmen

und so in diesen Schwarmzug hinein zu geraten.

Das ist interessant.

Das ist ganz toll.

Also wir versuchen, Muster zu erkennen.

Wir versuchen und wir versuchen...

Nee, wir versuchen dabei zu sein.

Wir bilden ein Muster ohne es zu erkennen.

Wir wollen einfach nur dabei sein und zack bilden wie ein Muster.

Interessant.

Das heißt, kognitiv spielt sich da gar nichts ab.

Also wir brauchen keine Intelligenz für.

Das ist irgendwie so was, was außerhalb unserer ist,

was da passiert.

Sehr spannend.

Interessant.

Ja, super.

Richard, hat Spaß gemacht,

mit dir mal ein bisschen über Intelligenz nachzudenken.

Wünsch dir einen schönen Tag.

Und bis nächste Woche.

Herrlich.

Danke.

Bis nächste Woche.

Ja, mach's gut.

Ciao.

Du auch.

Ciao.

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