LANZ & PRECHT: AUSGABE 104 (Generationenkonflikte)

Das war's.

Bland und brecht.

Guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Wo erreich ich dich? Am altbewährten Ort.

Ich stelle die Frage eigentlich nur aus rhetorischen Gründen.

Weißt du, dass das mittlerweile auch der Titel eines eigenen Podcasts ist?

Ich habe das Munkeln hören.

Irgendwas Stadlmann, Andreas Loff und jetzt was auf.

Aze macht er auch gelegentlich mit.

Ich finde das schön.

Ich habe mich sehr darüber gefreut.

Ich glaube, die verarschen uns total.

Aber trotzdem nett.

Ich finde es gut.

Ich kann das gerne mal anhören.

Richtig kultig.

Ich habe das Bild gesehen.

Da gibt es doch ein Logo zu.

Das habe ich gesehen.

Gehört habe ich das nicht.

Aber das Logo fand ich schön.

Ich saß da wie so ein Guru.

Und du hattest deine Polarforscherkluff an.

Das Lustige ist, dass ich ja zu Hause sitze.

Und du fragst, Richard, wo erreiche ich dich?

Während du dich im wilden Grünland umtreibst.

Richtig.

Man darf ja mal träumen.

Das war richtig gut.

Ich habe mich in der letzten Zeit mitgekriegt.

Hast du mitgekriegt, dass wir Teil des medialen Sommerlochs waren?

Ja, habe ich mitgekriegt.

Ich habe da ein paar Sachen mitgekriegt.

Das hat mich verwundert.

Der TNO, zum Beispiel in Berliner Korea.

Spiegel Online hat sich über lange Strecke beschäftigt.

Der TNO war Precht und Lanz-Lestern über junge Leute.

Der Anlass war ein Gespräch.

Gar kein Podcast, sondern ein Gespräch im März.

Im München auf dem Handwerkskongress.

Kann ich mich gut dran erinnern.

Genau.

Ich mochte das damals sehr, weil wir beide Handwerks erschätzen.

Es war schön, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.

Ich war irritiert über diesen TNO.

Wir lestern über junge Leute.

Dann kamen auch ein paar Leute rausgeritten.

Wir beide haben eine ganze Folge über die Generation Z gemacht.

Wir haben im Fernsehen oft gesagt, wie gerne ich die habe.

Wie sehr ich die mag.

Dann gehen die nach vorne und fallen über uns her.

Auf eine Art und Weise.

Das mochte ich nicht.

Der TNO war immer über die gelestert.

Es hängte sich auf an diesem einen Satz von mir.

Wir sind eine wirklich gefühlige Gesellschaft geworden.

Eine Hafer-Michtruppe.

Wir sind alle unter 25.

Wir sind nicht alle unter 25.

Wir sind nicht alle unter 30.

Wir sind alle unter 25.

Wir sind alle unter 25.

Wir sind alle unter 25.

Ich habe bewusst gesagt, wir.

Ich habe nicht mit eingezogen.

Ich dachte, da wäre der Monstrandum offen.

die Handwerker waren da in einer Situation, dass sie sich darüber beklagten, dass sie kaum noch Leute

kriegen. Das natürlich auch gerade in der jüngeren Generation immer weniger Leute das Handwerk

erlernen wollen und dass die Arbeitsbedingungen im Handwerk natürlich auch häufig so sind,

wie viele jüngere Leute sie sich nicht wünschen. Und dann haben wir darauf reagiert und haben zunächst

mal den Befund untersucht. Wir haben gesagt, das ist so, die Ansprüche der Generation heute

sind nicht mehr die gleichen Ansprüche der Generation, die wir hatten und schon gar nicht die,

die unsere Eltern oder Großeltern hatten, sondern das ist in der Tat so, dass man heute von seiner

Arbeitswelt weit weniger Zumutungen erwartet, als man früher für selbstverständlich in Kauf

nehmen musste, ob man wollte oder nicht. Richtig. Und dass man sehr viel in Kauf nehmen, ich bin

froh, dass mein Kind an das erspart bleibt. Also die Art von Ausbeutung, die ich zum Beispiel erlebt

habe, die möchte ich keinem einzigen meiner Kinder jemals irgendwie angedeihen lassen. Wir waren

auch gut auszubeuten, weil wir so viele waren. Richtig. Also ich bin Jahrgang 64,

ist ja der geburten stärkste Jahrgang der Bundesrepublik. Also in keiner Generation gab es so viele

Kinder, also 64 war der absolute Hörpunkt, war ja noch vor dem Pillenknick. Und da wir so viele

waren, konnten sich die Arbeitgeber, die Leute aussuchen, selbst wenn jetzt ein Ferienjob oder so

was gemacht hat. Und weil so viele das machten und so viele darauf drängten, konnte man auch

schlecht bezahlen und so weiter und so weiter. So und ich habe mich jetzt nicht hingegangen und habe

gesagt, ja das waren die guten alten Zeiten, sondern ich habe gesagt, jede Zeit produziert die

Menschen, die zu dieser Zeit passen. Wenn du dir diese Ansprüche stellen kannst heute, dann stellst

du sie. Und wir haben sie damals nicht gestellt, weil wir sie nicht stellen konnten. Und diesen

Prozess habe ich beschrieben, habe ich gesagt für unsere Eltern und Großeltern war das Leben

eben kein Wunschkonzert. Heute ist es sehr viel mehr Wunschkonzert, nicht für alle, aber für viele

und habe so diesen ganzen Prozess beschrieben. Und dann darf ich in der Presse lesen, ich hätte

sozusagen die gute alte Zeit gefeiert. Da fragt man sich natürlich, du weißt ja, ich stehe ja

manchmal mit dem Journalismus auf Kriegsfuß, wenn man sowas schreibt und man schreibt dann auch noch

einen ganz langen Artikel auf Spiegel online und mit dem gesamten Zusammenhang der Geschichte,

nicht mal recherchiert, sich nicht mal das ganze Gespräch angehört und sich dann ein Urteil

zusammenschreiben. Und ich meine, das erfüllt ja nicht mal die allerkleinsten Mindeststandards

von Journalismus, wo man sich ja erst mal gucken muss. Worüber haben die da geredet,

in welchem Kontext, wie war das ganze Gespräch? Es gibt ja noch jemand auf YouTube, der hat sich

die Mühe mal gemacht, das alles mal in Ruhe aufzuarbeiten. Dann habe ich mir angesehen,

Marvin Neumann, liebe Grüße an der Stelle, übrigens auch an Arze, habe ich vorhin ganz vergessen.

Marvin Neumann hat sich das alles mal angesehen und hat es auseinandergenommen und ist auch

kritisch mit uns umgegangen, so wie es sein muss. Aber der kam zu einem ganz anderen Befund,

das hat mir gut gefallen. Das andere war zum Teil aus der Abteilung, zu viel Recherche macht die

schöne Geschichte dann auch kaputt. Aber es ist doch bezeichnet für unsere Zeit, dass wir häufig auf

YouTube Geschichten finden oder Darstellungen finden, die elaborierter, genauer, präziser und

ehrlicher sind, als das, was sich sogenannte Qualitätsmedien an Journalisten leisten. Das

muss man mal in dieser Deutlichkeit sagen. Es gab dann noch einen Gedanken, über den ich

gestolpert bin und von dem ich denke, da hat sich fundamental was geändert. Aurel Merz sagt

ihm möglicherweise was. Ist ein junger Komedien, schätzig, interessanter Mann, der sich aber

fürchterlich darüber aufgeregt hat und sich total angegriffen, gefühlt hat von diesem Satz und

offenbar ein großer Fan von Hafermilch. Auf jeden Fall hat er, ist er ganz böse mit mir ins

Gericht gegangen und machte dann am Ende, das darf er auch alles, das ist alles in Ordnung, aber es

war sehr polemisch. Nur am Ende macht er dann so einen Fass auf und sagt, was ist eigentlich gut

daran, wenn man ein gutes Leben will, so dramatisch und so ein bisschen melodramatisch,

ja so ein sehr pathetisch spricht überhaupt nichts gegen. Ich habe also 100 Seitenbuch

geschrieben über die Arbeitsgesellschaft, ein 500 Seitenbuch, in dem ich diesen Wandel von

der klassischen Arbeitsgesellschaft zur Sinngesellschaft, wie ich sie nenne, erkläre. Und

um dann angegangen zu werden von jemanden, der keine Zeile davon gelesen hat und exakt das

Gegenteil über uns sagt, was meine Aussage ist und wozu ich seit Jahren vortrage. Es entzündete

sich an einem Wort oder meiner Kritik sozusagen, ich habe ja der Satz ging weiter, wir sind die

ganze Zeit auf der Suche nach der Work-Life Balance, ja. Und diese Gegenüberstellung, das habe

ich schon mal gesagt, ich tue mich damit wahnsinnig schwer. Also sozusagen ein gutes Leben ist die

Abwesenheit von Arbeit. Den Gedanken habe ich nie verstanden. Für mich war ein gutes Leben immer

mit sehr viel Arbeit verbunden und Arbeit hat so oft dafür gesorgt, dass das Leben gut war.

Ja, aber du meinst, eine Arbeit, eine Arbeit, eine sinnstiftende Arbeit. Genau, also richtig gute

Arbeit, ja, die sinnstiftend ist, die bringt dich automatisch in eine Life-Life Balance,

weil sie nämlich nicht als Work empfunden wird, sondern weil sie genau so unmittelbarer

Bestandteil deiner Lebenswelt ist und der Sache, in der du vorkommst und die du machen willst.

Und dass das Bedürfnis jüngerer Leute danach so groß geworden ist, liegt einfach daran, weil eben

sehr viel mehr solche Berufe heute zur Verfügung stehen und weil deutlich weniger Menschen als

früher harte Work-Arbeit machen müssen. Unter Tage arbeiten, im Stahlwerk arbeiten und irgendwann

künftig auch nicht mehr so viel langweilige Büroarbeit machen müssen. Und das ist ja alles

eine Entwicklung, die ich absolut begrüße, die ich regelrecht feiere. Ja, genau so geht es mir auch,

deswegen denke ich manchmal, mein seid doch mal ein bisschen genauer und auch mal ein bisschen

nachsichtiger mit einem alten weißen Mann. Aber ich habe noch eine ganz spezielle Ponte dazu.

Sag mal. Da wirst du jetzt nicht draufgefasst sein. Ich habe in meinem Leben ein einziges Mal

Hafermilch getrunken und das ist eine wahre Geschichte. Und weißt du, wo das war? Bei dir im

Studio. Vor unserem letzten Videopodcast. Und so viel zum Thema wahnsinnig künstliches Produkt,

ne? Ja, das schläge ich mich mit der Hafermilch-Lobby an. Egal, habe ich schon gemacht. Großartig.

Aber was ich nur meine ist, Richard, da baut sich so ein Konflikt auf, so eine Generation. Man

merkt auch, da gibt es eine wahnsinnigen, eine Wut, einen Brass auf uns, auf diese Boomer. Ich habe

mir das mal angesehen, ist total interessant. Weißt du, wann das das erste Mal so als Schimpfwort

benutzt worden ist nachweislich? Ne. Es gibt eine junge neuseelernische Politikerin, Chloe Swabrik,

heißt die, 25 Jahre alt war sie damals, 2019. Und hat eine Rede eines deutlich älteren Parlaments

abgeordneten. Natürlich an Mann zur Schnecke gemacht. Der hat sie immer wieder unterbrochen,

hat da reingerufen und hat genervt. Und sie hat ihn mit zwei Wörtern außer Gefecht gesetzt und

K.O. gesetzt. Und zwar rief es ihm zu, okay, Boomer. Und das war sozusagen der Beginn dieses Boomer

Bashings, von dem ich manchmal denke, das ist nicht gut, wenn wir da diese Fronten aufbauen. Deswegen

redig, hab mich das so gestört. Dieser pauschale Vorwurf, wir würden über die Jugend von heute,

es gibt die Jugend von heute nicht. Und wir haben das ironisch verwendet. Und zwar aus

folgendem Grund. Als wir jung waren, war das eine stehende Redewendung der älteren Generationen

über die Jugend von heute zu schlufen. Und eigentlich ist der Begriff die Jugend von heute

fast ausgeschoben. So sagt das ja gar keiner mehr. Heute machen wir ja Folgendes. Wir machen

aus Generationen Markenartikel. Das fing mit Generation X an und dann Y und dann Z. Das ist

so ein Logo. Die Generationen werden auch immer kürzer. Das sind ja immer nur zehn Jahre. Und

die Millennials und was alles kommt, das sind ja immer nur noch zehn Jahre. Früher dauerte eine

Generation irgendwie 30 Jahre, jetzt dauert sie nur noch zehn Jahre. Und man kriegt immer wieder

neues Etikett aufgeklebt. Und weißt du was mich daran besonders stört? Ja, total. Das machen

Marketing-Spezialisten. Das ist keine soziologische Kategorie erstmal. Nein, das geht darum, wie kann

man den Leuten besser was verkaufen? Die Generationen Golf und so weiter. Ich kenne das. Also ich

höre ja oft in der Wirtschaft auch so Vorträge, wo also Soziologen, die so Marketing machen und

so das untersuchen in Zielgruppen und Altersgruppen und so. Und dann werden 100 Kategorien erfunden,

die Lust betonten unter 30-Jährigen und die Sprache bezogen in über 40-Jährigen und so,

wenn er lauter Schubladen erfunden und lauter Klischees produziert. Und damit wird dann geguckt,

für welche relevante Zielgruppe kann man dann werben und seine Sachen verkaufen. Aber was

mich absolut stört daran ist, ich fremde mit dem Begriff Generation allgemein. Ich habe mal in

meinem Roman die Korsmonauten mich über den Begriff der Generation lustig gemacht. Also zu

einer Generation zugehörig fühlt man sich ganz viel leicht, wenn man ganz jung ist. Da kennt man

auch seine Generation noch gar nicht, sondern man weiß nur, dass man irgendwie anders ist als die

älteren. Genau. Und Opas erfinden Generationen. Wir damals, die wir ja, also so im Rückblick erscheint,

dass plötzlich eine Wir waren noch alle fleißig und arbeitsam und wir haben noch gespart und

jede Groschen kam in die Spardose und so weiter. Und dadurch entsteht so die Konstruktion einer

Generation. Aber je näher man an eine Generation rankommt, umso kleiner wird sie. Wenn ich mal

überlege, ich habe mit 99 anderen, wir waren glaube ich ziemlich genau 100, die Abitur gemacht

haben. Wir waren also sowas von einer Generation und noch ein Milieu kamen alle aus der gleichen

Stadt und so. Bei wie vielen von denen in meiner Gangstufe habe ich das Gefühl gehabt, die sind

irgendwie wie ich. Die aller, aller Willensten. Ich habe auch damals gedacht, die aller,

aller meisten von denen, die sind ganz, ganz anders als ich. Mit denen verbindet mich eigentlich außer

der Tatsache, dass wir in die gleiche Klasse gegangen sind, in gleichen Schule waren und so

ist eigentlich gar nichts. Die denken anders, die handeln anders, die waren deutlich anders erzogen,

als ich. Wir waren durch ganz andere Einflüsse geprägt. Und im Nachhinein muss man sagen, ja,

hier, wir gehören zusammen, wir sind eine Generation, die, ne, jede Generation besteht aus ganz,

ganz vielen Menschen, die alle unterschiedlich sind. Und wenn wir das so gerade machen wollen,

also wenn wir aus so einem Wildwasserfluss wie eine Generation das ist, einen Kanal machen,

der so künstlich begradigen, schönes Bild, dann kommt einfach eine Konstruktion dabei raus,

die zu nichts taugt. Ja, es ist wahr. Da baut sich so eine, so eine, so eine seltsame Front auf, ja,

dann geht es plötzlich sozusagen, die, Buma ist ein Schimpfwort geworden. Ich muss auch ehrlich

sagen, dass mich das mittlerweile wahnsinnig stört. Ich habe, ich habe neulich von, von Tilman Prüfer,

Kollege aus der, von der Zeit, der hat ein, ein, ein leidenschaftliches, eine Hymne an die Buma

geschrieben, ja, sagte darin, irgendwie, der Buma sind das Feindbild heute, die sind angeblich zu

reich, wir haben zu wenig Sinn für die Umwelt. Dann kommt deinem Freund Harald Welser und sagt,

meine Generation, ja, Achtung, Hymmer genau zu. Das sind die Fettaugen auf der Suppe, die ihre

Generation jetzt auslöpeln muss. Das müsste viel offensiver thematisiert werden. Ich verstehe

nicht, warum man immer noch so friedlich mit meiner Generation umgeht, die doch alles versaut hat.

Das sagt Harald Welser. Ich verstehe aber, warum man das sagt. Ich verstehe das auch. Also ich

kriege diese Buma-Diskussion hier in der Keminate nicht mit. Also dass die Buma jetzt ein allgemeines

gesellschaftliches Feindbild sind, ist mir bislang ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Vielleicht,

weil ich nicht mit den richtigen Leuten darüber diskutiere. Jetzt ernsthaft hast du nicht mitgekriegt,

doch, da baut sich was auf. Also ich erinnere mich, bevor ich Harald gleich mal kommentiere,

das erste Mal als Frank Schoemacher noch lebte, schrieb er ein Porträt, ich meine über Christian

Wulf. Und da war er noch nicht Bundespräsident. Und da ging es darum, dass die Generationen der

Leute, die jetzt auf die 50 zugehen, an den Schlüsselpositionen der Politik sitzen. Also sie jetzt

Ministerpräsidenten sind und führende Ämter im Staat übernehmen. Und dann stellt er vielleicht

die Frage, was haben die eigentlich bisher geleistet? Also inwiefern haben sie die Welt bisher

besser gemacht? Und das war ein sehr, sehr kluger Artikel. Und der lief darauf hinaus,

dass eigentlich keine großen politischen Visionen oder Konzepte von dieser Generation ausgehen

und ausgegangen sind. Und damit meinte er sich selber. Er ist auch selber genau in dem Alter gewesen.

Also wenn er noch leben würde, wäre er heute wahrscheinlich 65 oder so. Und sich eben die Frage

zu stellen, sind wir nicht die Generation, die als erste schon mit jungen Jahren mitgekriegt hat,

dass der Klimawandel kommt, dass wir so viele Ressourcen verbrauchen und gut. Und dass wir die

Generationen sind, die an die Macht gekommen ist und zum Teil noch an der Macht ist und die letztlich

unterm Strich nichts besser gemacht hat, sondern wenn man sich die Ökobilanz zumindest anguckt,

die Dinge schlechter gemacht hat. Das verstehe ich. Jetzt ist nur eine Frage dahinter. Hätte diese

Generation es anders machen können? Und ist es sozusagen, ist der Begriff Generation passend?

Verstehst du, was kann ich denn dafür, was die anderen tun? Also in den Sacken einer Generation

gestopft zu werden, tut jedem Einzelnen, der da drin ist, einfach unrecht. Ja, irgendwie muss man

es natürlich kategorisieren und die Stoßrichtung, um die es da geht, um die geht es ja auch Harald

Weltzahler. Dies ja klar. Also wie gesagt ist, dass wir in den letzten 20, 30 Jahren ist in der

Welt fast nichts besser geworden, ökologisch gesehen ist ganz vieles schlimmer geworden. Natürlich

haben wir auf der einen Seite inzwischen überall Fahrradwege, die es in meiner Jugend noch nicht

gab. Und Windräder gibt es mittlerweile auch ziemlich viele und so. Aber wenn man sich anguckt,

wie groß das Problem ist und wie wenig wir geschafft haben, da muss man sagen, die ganz große

Wände und das große Umdenken haben wir nicht hingekriegt. Und ja, dem Punkt, in dem Punkt,

hat Harald definit recht. Ja, das verstehe ich. Da ist übrigens gerade ein neues Buch geschrieben,

in dem alles aufgelistet wird. Ich weiß, beschäftige ich mich gerade damit. Ja,

seitens Ende, werde ich mich auch nächste Woche mit ihm streiten. Genau. Seitens Ende heißt das

und erlistet ja alles darin auf, was in Deutschland schiefläuft und würde wahrscheinlich auch wieder

sagen, ganz vieles davon hat unsere Generation versaut. Ja, genau. Aber weißt du, was mich daran

stört? Es baut eine Front auf. Und das ist auch das Thema, wenn du sagst, okay, Boomer und dabei

noch so die Augen verdreht und irgendwie nach links oben oder rechts unten guckst. Das ist genau

dieser Sound, der letzten Ende so viel Zwietracht seht und der uns am Ende überhaupt nicht weiter

bringt. Boomer als Feindbild der Jugend. Ich halte mal dagegen. Also Harald Welser sagt so. Boomer ist

ein echtes Feindbild. Also, bei mir geht dem ja nicht. Harald Welser sagt das zu mir. Ja, Boomer.

Echt? Ja. Hast du einen blöden Sohn? Nein, gar nicht. Nein, weißt du was? Hat er noch nie zu mir

gesagt. Wir wollen ihn jetzt nicht auf dumme Gedanken bringen. Aber macht er jetzt dem nicht. Unsere

Söhne sind ja quasi gleich alt. Können Sie das ja auch mit dem gleichen Recht sagen. Ich bin

sogar noch mehr Boomer als du. Du bist ja schon in so einem Alter, wo du schon aus dem Boomer fast

raus bist ja schon der personifizierte Pillenknick. Ich fühle mich auch mittlerweile so. Die

ist ja so furchtbar. Du wirst schon weiter der allerletzte Boomer. Ja, aber gefühlt bin ich

natürlich genau einer dieser Boomer. Dabei engagiere ich mich ökologisch, wo es geht. Versuche an

einigermaßen korrekt am Mensch zu sein, was Ökologie angeht und so weiter. Hab meine Wärme

pumpen und meine Photovoltaik und so weiter. Und ich mag das. Und deswegen sage ich auch immer,

bitte baut doch nicht diese Front auf. Ich weiß nur, weil ich manche Dinge dieser jüngeren

Generation nicht verstehe. Heißt das ja noch um lange nicht, dass sie deshalb falsch sind. Die

sind anders und es ist ihr gutes Recht, anders zu sein. Weil unser gutes Recht war auch anders.

Genau. Wenn sie nicht anders wären. Stell dir das mal vor. Du hättest so Kinder, die den ganzen

Tag in der Kühltruhe sitzen und schnarchen und die platten ihrer Eltern auf sich. Das meine ich doch.

Ich finde sogar, dass diese jüngeren Generationen tendenziell ein viel zu positives Verhältnis zu

der Generation davor haben. Weil ihre Idol und vieles von dem, was sie als Lebensstil gut finden

und was ich, was stammt ja aus dieser Boomer-Generation. Aber sie sind, ich weiß, und sie sind aber zum

Teil wahnsinnig resigniert. Sie sind irgendwie traurig. Und ich bemühe mich immer sie zu verstehen.

Wir haben auch eine ganze Folge darüber gemacht, welche Schwierigkeiten diese Generation Z hat.

Und für mich ist immer so das, was über allem steht. Jede Generation baut sich ihre ganz eigene

Hölle. Und mit der müssen wir irgendwie zurechtkommen. Und in der müssen wir irgendwie leben. Und nur

weil ich es nicht verstehe, heißt es noch lange nicht, dass es diese Hölle nicht gibt. Und diese

Pauschalenvorwürfe, ihr habt es ja so gut. Und wir haben alles aufgebaut. Und ihr habt quasi von uns

profitiert, weil wir einen ungeheuren Wohlstand geschaffen haben. Und jetzt sitzt ihr da wie die

Marde im Speck und erklärt uns die ganze Zeit, dass alles doof ist, fliegt aber trotzdem mit uns

gemütlich in den Urlaub, genießt euer schönes Leben und versucht euch irgendwie auszubebalancieren

und erklärt uns gleichzeitig, dass wir den Planeten zerstört haben. Ja, das kann man so,

könnte man so machen. Das kann man so machen. Und wenn man, ich tue mich ja wie gesagt mit den

Generationen schwer, aber wenn man sagt, ein Mentalitätswechsel, denn nicht bei jedem,

aber bei vielen da ist. Wir gehören einer Generation an, die geglaubt hat, man könnte mit

Politik die Welt verändern. Und Technik. Allerdings können wir Technik. Und das merken wir noch. Bei

euch boomern, Richard, ich bin ja raus. Bei euch boomern merkt man das bis heute. Ja,

bei meiner unglaublichen Technikaffinität. Das in dieser Glaube, dass irgendwie wir werden

schon irgendwas schlaues erfinden. Ja, und dann wird alles wieder gut. Also was schlaues erfinden,

aber auch politisch, wir könnten die Dinge verändern. Jetzt muss man sagen, fällt das

Leben der Boomer in eine Zeit, in der die der politische Veränderungswille erloscht,

weil man ja eigentlich in der optimalen Gesellschaft lebt. Also bei mir war das ja speziell. Du

weißt ja, ich komme aus dem linken Elternhaus und bin so ein bisschen darauf vorbereitet worden,

die Weltrevolution, später durchzuführen, wenn ich Erwachsen bin. Und muss dann sehen,

dass spätestens mit dem Mauerfall, eigentlich schon deutlich früher, der Bedarf an Weltrevolution

sich erledigt hatte und dass man eigentlich jetzt in der besten aller Welten angelangt ist.

Und jetzt geht es eigentlich nur noch darum, den Wohlstand weiter zu mehren und vielleicht ein

bisschen dafür zu sorgen, dass die Kluft zur dritten Welt nicht zu groß wird. Aber eigentlich

leben wir in der besten aller Welten oder wie Francis Fukuyama gesagt hat, am Ende der Geschichte.

Jetzt kommt nichts grundlegend anderes mehr. Das heißt, die gleiche Generation, die noch in

diesem Geist erzogen ist, man kann mit Politik die Dinge verändern, hat eigentlich das Hauptaugenmarkt,

darauf gelenkt, die Dinge nicht zu verändern, sondern zu bewahren. Es soll immer so weitergehen.

Und dann kommt die ökologische Dimension und macht diesem Denken ein Strich durch die Rechnung.

Und deswegen hat die Boomer Generation, aber auch die noch älteren, sich immer innerlich

dagegen gesperrt wahrhaben zu wollen, dass die Beste der Welten in den Untergang führt.

Und dieses schwierige Denken, das ist dieser unabgeschlossene Denkprozess, der diese

Generation bestimmt, die jüngere Generation dagegen, die sieht sich mit Problemen im globalen

Maßstab konfrontiert, von denen sich eigentlich überhaupt nicht vorstellen kann, dass sie irgendwie

auch nur lösbar sein können. Und deswegen habe ich mich sehr, sehr gefreut, als mit Fridays for

Future eine Bewegung aufkam, die wieder Optimismus versprühte. Das war, also seit 1968 hatte er

so einen gesellschaftlichen Optimismus nicht mehr gegeben. Aber der hat natürlich nicht alle

entzündet und alle entfacht. Ich sehe das auch bis hin zu meinem eigenen Sohn, dass so ein bisschen

so ein Achselzucken ist, dass man denkt, die Probleme der Welt sind zu groß, als dass wir sie irgendwie noch lösen können.

Ja, und die sehen auch, dass es schwierig wird. Die sind ja auch klug und die verstehen das ganz genau.

Ich muss noch mal ganz kurz, weil sonst wird das so, geht es immer auf euch Boomer, ja?

Ich bin ja, wie gesagt, gehört.

Ja, du bist jetzt raus.

Tilman Prüfer von der Zeit bricht in einem total guten Stück eine Lanze für euch Boomer, Richard,

der beste Generation aller Zeiten und sagt, ich liebe die Boomer.

Ich bin ihnen dankbar. Alles, was ich im Leben erfahren habe, jede Phase meiner Identitätssuche,

meine sogenannte Wildeerjugend, all das konnte ich durchleben, weil Boomer es mir vorgemacht hatten.

Und es gibt den Soziologen, Zukunftsforscher Thomas Drojen, den kennst du?

Der beschäftigt sich viel mit, liebe Grüße übrigens an der Stelle, ganz schlauer Mann,

beschäftigt sich viel mit Reichtumsforschung auch.

Von Thomas weiß ich zum Beispiel, dass Milliardäre, es ist sehr interessant, die haben kein Neidproblem,

weil du jenseits der Neidgrenze bist.

Ja, wenn du Milliardär bist, dann hast du kein Problem mehr mit billigen Neidreflexen,

weil sozusagen die Erkenntnis sich Bahn bricht, dass man dahin sowieso nicht kommt.

Und deswegen muss man auf den Typen auch nicht neidisch sein.

Es ist auch umgekehrt. Ich behaupte, dass es gleiche gibt bei Hartz-Hier-Empfängern auch.

Das mag sein.

Weil die auch jetzt kein Teil einer rivalisierenden Statusgesellschaft sind.

Also man geht nicht auf der Leiter die Sprossen hoch.

Die einen, weil sie ganz oben angekommen sind und die anderen, weil sie nicht auf die Leiter kommen.

Sondern der kategorische Komparativ, der den Neid auslöst.

Der kategorische Komparativ ist sehr schön oben, fein, fein, fein.

Der kategorische Komparativ, wie fällt dir sowas ein? Spontan jetzt mal eben so?

Das habe ich schon mal geschrieben in die Kunst, kein Egoist zu sein.

Da habe ich mein Kapitel zu dem Thema geschrieben.

Der kategorische Komparativ, das gefällt mir.

Aber was auf Thomas Drohjen schreibt, ist sehr interessant.

Boomer gehören nicht nur zur ersten Generation, die ohne ideologische Gewissheiten aufwächst.

Sondern er sagt, die sind gleichzeitig auch die Letzten, die von dem Glauben durchdrungen sind.

Für jedes Problem gibt es eine Lösung.

Und er sagt, die Boomer waren die Treiber und die Nutznieser des Wirtschaftswachstums,

ohne sich allzu tief in irgendwelche ideologischen Systemkämpfe verwickeln zu müssen.

Und er macht das dann noch mal ganz konkret klar, wie sehr diese Boomer-Generation die Welt von heute wirklich geprägt hat.

Er sagt, in dieser Zeit wurde praktisch alles geschaffen, was unsere hedonistische Popkultur sozusagen heute ausmacht.

Die Mitglieder von Queen sind Boomer.

Bruce Springsteen ist Boomer.

Steve Spielberg ist Boomer.

Stephen King ist Boomer.

Und ohne den Boomer Steve Jobs hätte die junge Generation von heute kein einziges iPhone und auch keine digitale Musik.

Und ohne den Boomer Bill Gates gäbe es kein Microsoft Office.

Nur als Beispiel.

Techno kommt von Boomern.

Das, was in Berliner Berghain aufgelegt wird, das haben alles irgendwann mal Boomer erfunden und so weiter und so weiter.

Also das heißt, diese verteufelte Boomer-Generation hat eine Menge gemacht und dann fragt Thomas, das ist unfassbar provokant.

Man könnte als Boomer auch die nachfolgende Generation einfach mal fragen, was habt ihr eigentlich erfunden?

Das ist natürlich böse.

Aber das ist gemein.

Das ist richtig gemein.

Aber vielleicht haben wir ihnen auch keinen Raum gegeben.

Ja.

Also ich würde mal sagen, diese Jugendkultur, die ganze Jugendkultur, also Punk über die diversen Musikrichtungen und alles, was du da gerade angesprochen hast.

Und die Moden und die Bands und diese ganzen Kultfiguren und so weiter, sind entstanden in einer Lehre.

Die sind nämlich entstanden gegen den konservativen Mief des Adenauer Deutschlands und vor allen Dingen die meisten, die dir aufgezählt haben, und keine Deutschen.

Ja, aber gegen das McCarthy-Amerika.

Also gegen eine völlig spaßbefreite, religiös aufgeheizte, misstrauische Welt, wofür die Jugend keinen Platz vorgesehen war, außer das Leben ihrer Eltern zu kopieren.

Und die hatten ein unglaubliches Bedürfnis, ganz anders sein zu wollen als ihre Eltern.

Und das war natürlich ein wichtiges Motiv bei 68.

Und eine solche Steppe haben unsere Kinder nicht vorgefunden, sondern die haben eine vielfache aufgegliederte Biotope vorgefunden.

Und ich meine, was wäre denn die Alternative gewesen, also als die Popmusik und die Rockmusik und so weiter entstand?

Wie sah denn die Musik 20 Jahre vorher aus?

Also da gab es sozusagen die offiziell ein bisschen unterdrückte Jazz-Musik.

Und parallel zu 68. Revolution in Deutschland, Italien, Frankreich und so weiter, legten die Eltern Heinz-Hiebplatten auf.

Heinz-Hieb und Försterfilme, das war das Ding.

Ja, der Försterfilme noch ein bisschen davor, ja, und KMai-Filme.

Ja, richtig.

Genau.

Aber weißt du, ich denke manchmal, oder ich wundere mich manchmal, dass die junge Generation sich nicht über andere Dinge wirklich viel, viel mehr aufregt.

Also ein Gedanke, Roman Herzog, 2010 in der süddeutschen Zeitung, zitiere mal, ich fürchte, wir sehen die Vorboten einer Rentnerdemokratie.

Die Älteren werden immer mehr, stimmt, alle Parteien nehmen überproportional Rücksicht auf sie, stimmt.

Und das könnte am Ende in die Richtung gehen, dass die Älteren die Jüngeren ausblündern.

Roman Herzog, 2010, spricht etwas aus, von dem man heute sagen muss, 2023, genauso war wie damals.

Und es wird immer wahrer, wie weit wir gekommen sind.

Das ist viel katastrophaler.

Ja.

Also ich, Rente ist ja eines von der Lieblingsthemen, Rente klingt ja nur auf dem ersten Blick langweilig.

Manita, die Kulissen kommen, sieht man ein unglaubliches Drama, das längst da ist, das nicht auf uns zukommt, sondern das längst da ist.

Weil diese junge Generationen, über die wir hier sprechen und jungen Generationen nicht in der Lage sein werden, unsere Renten zu bezahlen.

Wie soll das denn gehen?

Darf ich ganz kurz die Zahlen einmal, Richard, das ist wirklich ihre Statistisches Bundesamt.

Ja, 21,75 Millionen Boomer versus 11,57 Millionen in der Generation zwischen 1996 und 2012.

Ja.

Das bedeutet, zwei arbeitende bezahlen dann einen Rentner.

Richtig.

So, und da das de facto nicht geht, das weiß auch jeder, machen sich auch die Jugendlichen so viel Sorgen, oh Gott, wir kriegen nie eine Rente.

Ihr kriegt nur deswegen, kann ich immer sagen, keine Rente, weil wir das System nicht verändern.

Das Umlagesystem 1957 eingeführt war damals klug, weise und richtig.

Und es hat viele Jahrzehnte einen sehr guten Dienst getan.

Unter der Voraussetzung, dass die Demografie sich nicht verändert, der berühmte Satz von Adenauer, ja, Kinder kriegen die Leute immer.

Kinder kriegen die Leute immer.

Kinder kriegen die Leute immer.

Genau.

Und leider falsch.

Und auch unter der Voraussetzung, dass die langen Arbeitszeiten erhalten bleiben von früher.

Unter der Voraussetzung, dass man sich nicht früh verrenden lässt.

Unter der Voraussetzung, dass die Leute in jungen Jahren in den Arbeitsmarkt kommen und nicht erst mit 28 oder mit 30, weil so viele studieren.

Ich könnte jetzt eine Liste von 10 Punkten durchgehen, die alle neben der Demografie auch noch eine Rolle spielen, warum dieses System kaputt ist.

Und ich habe das, glaube ich, auch hier im Podcast schon mal gesagt.

Wir bezuschussen das Rentensystem mit 100 Milliarden Euro im Jahr.

Im Drittel.

Wohl gemerkt.

Im Drittel des Betriebs.

Ja, im Viertel, Viertel des Haushaltes.

Ja, aber es geht in Richtung ein Drittel.

Ja, also Viertel und Tendenz stark steigend.

Genau.

Ja, also über 100 Milliarden.

Das heißt, also jeder vierte Euro, den der Staat zur Verfügung steht, geht nicht in die Finanzierung der Rente.

Finanziert wird die Rente durch die Abgaben der Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Sondern die Bezuschussung zur Finanzierung der Rente.

Genau.

Und Tendenz massiv steigend.

Und ist das ein Wahlkampfthema?

Wird darüber in Deutschland während der großen Debatten, das kommt so am Rande mal immer so vor.

Ja, das will auch keiner hören, will keiner wissen.

Wir werden auch keiner darüber reden.

Wir werden auch keiner darüber reden, die Augen zu.

Ja.

Und wir kippen.

In dem Punkt, da hat Harald wirklich recht, in dem Punkt kippen wir der Generation einen Haufen Schrott vor die Füße.

Und die muss dann ein System komplett neu erfinden, weil das ist nicht reparabel.

Also dadurch, dass man sagt, ja, da müsste halt nicht bis 65 arbeiten, da müssen wir das verschieben.

Was so die Arbeitgeberverbände und so ein paar Unis und so immer sagen, was für ein Blödsinn.

Angesichts dessen in der Wissensgesellschaft, weißte, wo ich jetzt schon sehe, wie viele Leute in meiner Generation ihren Job kaum noch mehr machen können,

weil sie den technischen Herausforderungen nicht mehr gewachsen sind.

Die will niemand mehr lange haben.

Ich sehe um mich herum Leute, die sind 60, zum Teil sogar drunter, die kriegen Angebote von ihren Firmen, die sie nicht ablehnen wollen,

weil man die Leute loswerden will, weil die den Herausforderungen auch nicht mehr gewachsen sind.

Und ich meine, wie kann man denn dann behaupten, wir müssen alle bis 70 arbeiten?

Entweder du bist noch in einem harten körperlichen Job, dann kannst du nicht bis 70 arbeiten.

Oder du bist in einem Job, wo du einfach den Laden nur noch aufhältst, im Management oder was auch immer, oder Logistik oder so was,

weil du einfach nicht mehr her der Lage bist.

Das heißt, das ist doch keine Lösung, du kannst doch nicht jeden ewig arbeiten lassen.

Das ist totaler Quatsch.

Ja, ist richtig.

Ja, ich meine, das ist die demografische Katastrophe, die sozusagen über allem steht.

Aber auch vorne in der Politik, in der ersten Reihe.

Ich meine, werdet ihr das mal anschauen, Amerika.

Ich habe dieser Tage wieder Mitch McConnell gesehen.

Das ist einer der größten Widersacher von Barack Obama gewesen.

Wenn man Barack Obama auf Mitch McConnell anspricht, dann kriegt er heute noch richtig hohen Blutdruck.

War derjenige, der die Politik von Trump ganz brutal durchgeboxt hat.

Das ist ein wirklich alter Mann, der jetzt mehrfach, das zweite mal jetzt bei Pressekonferenzen,

der ist einfach eingefroren.

Das spricht Vermögen einfach eingefroren.

Das tut einem auch richtig weh, das zu sehen.

Das ist ein virtuellen Herzenfakt.

Ja, das ist...

Du merkst es schon, aber irgendein Gehirn...

Genau.

Der wirkt ja auch, wenn er sonst redet, leicht Wahrnehmungsverzögert.

Und da gibt es diese Momente, da hat er Symkopen.

Symkopen, also er ist ja so für kurze Zeit komplett weg.

Ja.

Ja, also dann bewirbt sich um das Präsidentenamt ein Mann,

der, wenn er dann irgendwann am Ende seiner Laufbahn wäre, Joe Biden ist ja 86 Jahre alt.

Sein vermutlich Herausforderer, Donald Trump, ist aktuell glaube ich 76 Jahre alt.

Putin ist 70, Kichinping ist 69, Modi der indische Prämie ist glaube ich 72,

Olaf Scholz ist 64, ist sozusagen der, wenn man in diesen Kategorien denkt,

der Junkbund in den Alt.

Ja, genau, der Pubertät entfleucht.

Das heißt, Amerika, nicht nur Mitch McConnell, ja,

Biden, Trump, wenn du nennt sie Pelosi siehst.

Ja, ist auch glaube ich 80 oder so, wenn sie nicht so aussieht.

Ja, und die Leute sind in einem Zustand, das will man so nicht sehen.

Und man fragt sich immer, wie kann es sein, ja,

dass wir uns auf diese Schlacht der Gerontokraten einlassen.

Amerika wird eine Gerontokratie.

Man könnte sich doch nie vorstellen können, dass Amerika den gleichen Weg geht,

wie die alte Sowjetunion.

Als der Greisebrechniew starb, stand wer zur Verfügung,

Jury Andropov, der ehemalige KGB-Chef, der zu dem Zeitpunkt glaube ich

seinen 80. Geburtstag auch schon hinter sich hatte.

Und der lebte auch nur noch ein Jahr oder zwei.

Und dann kam Tchenyenko, der war glaube ich noch älter,

der lebte nur ein Jahr.

Also da konnte man ja sagen, symbolisch war das,

da ist ein Staat völlig kaputt, da ist das allerletzte Aufgebot.

Da sind nur noch die Veteranen übrig geblieben.

Und die einzigen, die irgendwie noch daran glauben,

oder die man in die erste Reihe stellen kann und so.

So, jetzt ist natürlich die USA ein völlig anderes System,

aber man fragt sich, warum ist das phänomenologische Bild so ähnlich?

Also warum passiert da das Gleiche?

Ja, warum lassen sich die jungen das gefallen?

Warum lassen sich die jungen das gefallen?

Das ist die Frage, die ich nicht verstehe.

Ja.

Setzen sich nicht durch, immer da gibt es ja eine Menge Erklärungen.

Also einerseits liegt das natürlich an der Popularität von Donald Trump,

der Partei in Form einer feindlichen Übernahme,

muss man ja sagen, gekapert haben und die restliche Partei ist kaputt.

Richtig.

Und bei den Demokraten liegt es daran,

dass eine ganz schwere Frage darin besteht,

was wäre denn eigentlich jemand,

der demokratische Politik verkörpern könnte?

Denn hier passiert es einer Partei,

dass sie in lauter Teil auseinander fliegt.

Das haben wir bei unseren Parteien ja auch schon erlebt.

Irgendwann war nicht mehr klar, wofür steht die SPD?

Nein, da gab es immer noch in der SPD so ein paar,

die sich als links bezeichneten.

Aber da die SPD, wenn sie regiert, ja nie links ist,

ist natürlich auch starke Wirtschaftsflügel inzwischen gab.

Und dann irgendwie war überhaupt nicht mehr klar,

was ist das überhaupt?

Noch schwünige Werkschaften, noch eine Rolle,

wenn die alte Arbeitswelt verschwindet und und und.

Und die Demokraten haben ein ähnliches Problem.

Es gibt ein paar richtig linke bei den Demokraten,

linker als früher.

Ich glaube, bis auf George McGovern,

der mal, glaube ich, in Nixen angetreten ist,

kenne ich eigentlich keinen richtig linken Demokraten.

Und davon gibt es inzwischen ja wieder einige.

Bernie Sanders hat es so vorgemacht

und da gibt es auch junge Leute, die so sind,

die sind aber nicht mehrheitsfähig innerhalb der Demokraten.

Dann gibt es viele, die der Finanzindustrie nahestehen.

Das sind ganz, ganz andere Leute,

die wollen mit links überhaupt gar nichts zu tun haben.

Dann gibt es auch die Leute, die die kulturellen,

drück mich jetzt mal vorsichtig aus kulturellen Fortschrittstendenzen,

also die ganzen Fragen nach Frauenrechten und so weiter,

zu zentralen politischen Inhalten machen möchten.

Und wenn du diese verschiedenen Gruppen siehst,

dann siehst du, das sind alles Vertreter von Spachtenprogrammen.

Du hast aber kaum jemanden,

der das Ganze diesen diversen Laden noch in der Mitte eingen kann.

Und weil die sich untereinander nicht einigen können,

schicken sie dieses Fossil beiden wieder in die erste Reihe.

Und warum kann der Mann eigentlich nicht davon lassen?

Ich meine, ich stelle mir auch immer die Frage,

wie muss man eigentlich sein,

wenn man glaubt, in dem Alter der passende Mann zu sein?

Und auch seitdem, wenn man auch noch weiß,

dass man derjenige ist, der von allen wahrscheinlich

noch am wenigsten Trump verhindern kann,

dass man dann trotzdem nochmal antritt.

Ja, das ist, ich glaube, Roy Wood,

das ist ein amerikanischer Komiker,

als beiden seiner Leute Kandidatur angekündigt hat,

sagt, es ist total bizarr, die Franzosen gehen auf die Straße

und zertrümmern das halbe Land,

weil sie keinen Bock haben, bis 64 zu arbeiten.

Und wir haben einen 80-Jährigen,

der uns anfleht, ihm weitere vier Jahre Arbeit zu geben.

Das ist natürlich...

Ja, schöne Formulierung.

Aber warum ist das so, Richard?

Was passiert da gerade?

Ist das einfach sozusagen Ausdruck

auch dieser demografischen...

Katastrophe will ich es gar nicht nennen.

Die Dinge sind, wie sie sind.

Aber dieser demografischen Situation, in die wir da reinkommen,

wir werden einfach wirklich alte Gesellschaften

oder halten da verzweifelt ein paar Alte wirklich

an ihren Fründen und Privilegien fest

und beißen jeden weg, jeden jungen weg,

der irgendwie versucht, nach vorne zu kommen.

Vielleicht stimmt beides.

Aber ich finde, der erstaunlichste Befund

ist die Schwäche der Jungen in USA.

Die viele sind, ne?

Die Amerikaner sind Antenne,

sind immer noch die Ausbruchstimmung,

die sich mit jungen Präsidenten verbunden hat.

Da fällt natürlich eine allererster Linie Kennedy

oder sowas ein.

So, und Kennedy stand ja für viele,

Obama auch, war auch relativ jung.

Genau, und die standen ja beide für einen Kulturwandel,

der im Fall von Kennedy sehr viel umfangreicher war.

Weil das war sozusagen das Abräumen

des alten konservativen Amerikas.

Und dann überhaupt, der war ja sozusagen

das Symbol für den Einzug von Jugendkultur

in Alterssprache, für eine absolute Kulturrevolution,

kann man ja sagen.

Auch wenn er das vielleicht nicht

als Person alles verkörpert hat,

so war er doch sozusagen die Symbolfigur dafür.

Das war bei Obama schon deutlich weniger,

weil nicht so richtig klar war,

worin das neue jetzt bestehen würde.

Aber trotzdem gab es da nochmal diese Hoffnung

und diesen Schwung,

so eine echte Begeisterung,

die die Menschen erfasst hat.

Ja, ich meine, woherin soll die echte Begeisterung

für beiden bestehen?

Ja.

Und warum sind die, die begeistern könnten,

wenn man die USA verfügt ja mit Sicherheit über viele Talente?

Ja, das ist doch der Punkt.

Warum setzen die sich nicht durch?

Ja, das verstehe ich eben nicht.

Und dann sitzt er dieser Trump wieder

und gibt dann wieder Interviews

und lästert über den alten geberechtlichen Joe Biden.

Und ich denke, okay, ein alter Mann macht einen anderen alten Mann,

dafür fertig, dass er ein alter Mann ist.

Der kategorische Komparativ.

Ja, klar.

Man sitzt im selben Boot

und fühlt sich deutlich fitter als der andere.

Und solange, wenn er kann 100-mal sagen, wie alt Biden ist,

dann denkt keiner mehr darüber nach, wie alt Trump ist.

Weißt du, was total irre ist?

Es gibt sogar Berechnungen darüber,

also anhand des Lebensstils der beiden.

Beide sind abstinenzler,

rauchen, trinken wenig Alkohol.

Echt?

Ja.

Rauchen beide nicht, machen ihren Sport und so weiter.

Dann schaut man sich so ein bisschen

in den Genpool an und sagt, na ja, also das ist schon okay,

wenn die das machen,

weil der Trump hat die Wahrscheinlichkeit, 90 zu werden

und der Biden sogar 91.

Und das ist also völlig in Ordnung.

So solft man sich so die Welt zurecht

und redet sich irgendwie schön.

Das ist zwei uralte Typen.

Jetzt irgendwie die größte und einflussreichste Nation,

dieses Planeten irgendwie leiten.

Wir sollten jetzt einen kleinen Einwand machen,

damit wir hier nicht so als altenfeindlich darüber kommen.

Nein, darum geht es mir nicht.

Also Bernie Sanders wäre ja mindestens genauso alt gewesen,

wenn er nicht sogar noch ein bisschen älter war.

Also der dürfte auch deutlich über 80 sein.

Und da muss man einfach auch sagen,

und das ist mir auch wichtig,

weil das ist ein wichtiger Gedanke für diesen Podcast.

Die Frage, wie alt man biologisch ist,

sagt nicht unbedingt zwingend so viel darüber aus,

wie alt man im Kopf ist.

Also wenn ich mich selber frage, wie alt ich bin,

ich denke über meinen Alter nicht nach,

wenn ich Nachmittagsschläfe mache,

dann kriege ich danach immer so eine ganz minimale,

kleine depressive Phase.

Wie lange dauert es?

10 Minuten bis der Blutzuckerspiegel wieder steigt.

Also 10 Minuten bist du richtig durch mit der Welt?

Ja, ich bin nicht 10 Minuten mit mir und der Welt durch.

Und dann fällt mir immer mein Alter ein.

Weil ich denke immer, es gibt noch so 100 Dinge,

die ich machen will, und ich denke,

naja, aber so viel Zeit ist dafür auch nicht.

Und dass ich so eben einen inneren Selbstwert gefühle,

oder Träume, bin ich irgendwie so Anfang 30, Mitte 80.

Man bleibt das auch, ne?

Ja, und das behält man so bei.

Und es gibt manchmal Situationen im Leben,

da denke ich, mein Gott, du bist ja immer noch 15.

Ja, also dann finde ich mich selber irgendwie

auf eine positive Art und Weise albern

und bin froh, dass es keine andere mitkriegt.

Und dann gibt es andere Dinge,

da war ich schon als Kind zeitlos greisenhaft.

Im Kindergarten zum Beispiel?

Ich war ein Tag gewesen.

Verhaltensaufhältigkeit abgeschafft.

Nee, nicht, weil ich mich wie ein alter Mann genommen habe.

Ich glaube schon.

Aber es gab sicher andere Sachen.

Also wenn ich glücklich war, in meinem Zimmer saß

und meine Briefmarken sortiert habe,

hätte ich auch 80 sein können.

Also deswegen ist es ja schwierig,

also jemand nur aufgrund eines fortgeschrittenen Alters,

sozusagen als unpassendes Personal zu sagen,

ich bin auch dagegen, dass man sagt,

oh, guck mal, der ist schon so alt,

das muss jetzt mal verjüngt werden.

Oder wenn Leute, die irgendwo arbeiten,

man sagt, der ist jetzt 60, der muss jetzt mal ersetzt werden.

Das muss ja durch eine junge Frau ersetzt werden oder so.

Die entscheidende Frage ist schon,

wie alt oder wie jung man im Kopf ist.

Das ist kein, sozusagen, Plädoyer gegen die Alten.

Aber es ist ein Plädoyer für die Jungen.

Und ich finde, eine Generation,

überhaupt junge Menschen, Amerika ist ein junges Land,

vergleicht zu Europa ein sehr junges Land.

Europa wird 2050 im Schnitt irgendwo

bei Mitte 50 sein.

Wir vergreisen tatsächlich.

Und wenn es irgendwann mal eine europäische Armee geben sollte,

dann wird das eine durch und durchs klarotische,

ja, und mit Bewegchen durchsetzte Armee sein.

Was die dann noch wirklich leisten können,

ist nochmal eine ganz andere Frage.

In Amerika sieht die Welt anders aus.

Die Amerikaner werden auch im Jahre 2050

irgendwo bei 36, 37 Jahren sein.

Das sagt zumindest die Demografie.

Und mein Punkt ist ...

Wegen den vielen Einwanderern.

Ja, wegen den vielen Einwanderern.

Und die Frage ist natürlich,

wenn das sind die Leute, die die Hoffnung repräsentieren,

ja, so wie wir es jetzt gerade auch noch sind,

aber das wird dann irgendwann weniger.

Und diese Leute brauchen doch Leuchttürme,

die brauchen doch Figuren, zu denen sie aufschauen können,

Menschen, mit denen sie sich identifizieren können.

Und das tut mir wirklich leid.

Aber Nancy Pelosi ist dann nicht die Frau,

die einen 20-jährigen jungen Amerikaner dazu inspirieren wird,

dieses Land ganz großartig zu finden

oder bestimmte Visionen zu machen.

Aber in die Politik zu gehen oder so was?

Ja, zum Beispiel.

Was da entsteht, ist, da halten ein paar alte,

sehr einflussreiche Leute,

halten einfach mit allen Mitteln an ihrer Macht fest

und lassen keinen durchkommen.

Das ist natürlich echt schwierig.

Und ich frage mich sowieso,

was das für eine Gesellschaft irgendwann mal sein wird,

die da gerade entsteht.

Italien ist das Land mit der niedrigsten Geburtenrate,

glaube ich, fast auf dem Planeten.

Wegen das Klischee, das Italiener ihre Kinder so lieben.

Die lieben sich vielleicht deswegen.

Ja, die tun sie, weil sie so wenige sind.

Da gibt es einen direkten Zusammenhang.

Je mehr Kinder eine Gesellschaft hat,

umso weniger, geringer ist die Bedeutung dieser Kinder

für ihre Eltern.

Die italienische Geburtenrate,

zur Zeit der nationalen Einigung Italien,

also Redner von 1861 rum,

gab es 800.000 Geburten jedes Jahr

bei 26 Millionen Einwohnern.

Heute hat Italien fast 60 Millionen Einwohner

bei nicht einmal 400.000 Babys.

Das ist übrigens auch eine Wohlstellfolge,

muss man auch dazu sagen.

Arme Länder haben im Regelfall deutlich mehr Kinder.

Was auch weltweit auch total interessant,

und wie schnell das auch geht,

inzwischen gibt es weltweit mehr Menschen über 65,

als Menschen unter fünf Jahren.

Also mehr als die Hälfte der Länder in der Welt.

Ganz kurz.

Die Produktionsrate, die kleiner ist,

als die Zahl, die nötig wäre,

um die Menschheit zu erhalten mit anderen Worten.

Wir schaffen uns ab.

Das ist doch super.

Ja, wir sind 8 Milliarden.

Das Riesenproblem ist Überbevölkerung.

Noch wächst die Weltbevölkerung.

Sie wächst immer noch relativ schnell.

Da ist froh über die Nachricht aus jedem Land,

wo die Bevölkerung nicht wächst.

Das ist eine unglaublich hochbetagte Gesellschaft.

Die japanische Bevölkerung schrumpft in einem Rekordtempo.

Es gibt keine Industrienation.

Ja, aber das finde ich super.

Japan ist ein Tokyo.

Es ist wahnsinnig enger Raum.

Versuch da mal mit der U-Bahn zu fahren.

Da wirst du von jemandem reingedrückt.

Der schafft noch prästig da rein.

Japan ist wahnsinnig überbevölkert.

Das ist die beste Nachricht, die es gibt.

Die Zahl der Menschen sich reduziert.

Die Zahl der Japaner ist im letzten Jahr

in Japan geflüchtet.

Wer pflegt die alten Leute?

Was passiert?

Die alten Leute in Japan werden von Japanern gepflegt.

Japan ist ein sehr isoliertes Land.

Die lassen nicht so viele Leute von außen rein.

Früher haben sie ganz viele Leute aus Korea reingelassen.

Südkorea.

Wir haben gerne,

wenn man mit Politikern, Sozialpolitikern und so weiter redet,

Rentenpolitikern redet,

dann sagen die,

da kommen dann diese ganzen Fachkräfte her und so weiter.

Und die holen wir uns dann schon.

Und ich denke da manchmal,

woher genau sollen die eigentlich jetzt alle kommen?

Diese ganzen Topqualifizierten,

von denen wir da manchmal alle gemeinsam träumen.

Wo kommen die her?

Also Südkorea kommt die nicht.

In Südkorea gibt es mittlerweile Regierungsprogramme,

die den Leuten sagen, pass auf.

Geht mal abends früher nach Hause.

Es gibt Tage, an denen die Lichter in Büros um 18 Uhr

kommen.

Das ist eine Hoffnung,

dass die Leute nach Hause gehen

und sich dann mit sich selbst beschäftigen.

Ich finde das noch wahnsinnig gut.

Das tun sie vielleicht sogar,

aber sie kriegen trotzdem keine Kinder.

Ja, ich finde das noch wahnsinnig gut,

dass es bislang nur eine Aufforderung ist.

Aber statische Aufforderung zur Harung.

Ja, statisch genau.

Und dass es nur eine Aufforderung ist.

Und dass sie nicht ein Videobeweis antreten müssen.

Dass sie die Zeit auch entsprechend sinnvoll genutzt haben.

Wenn wir weniger werden dürfen.

Es ist gut, wenn wir weniger werden.

Aber wir müssen die Probleme lösen,

die wir haben, wenn wir weniger werden.

Und es ist doch nicht so,

wenn wir jetzt in Deutschland 1 Mio. mehr Kinder geboren würden,

dass wir dann 1 Mio. mehr Altenpfleger hätten.

Sondern das große Problem ist,

dass Altenpflege in Deutschland nicht der attraktive Beruf ist,

den er sein müsste, wenn wir mehr Leute haben,

wollen die da reinarbeiten.

Also das rein über die Zahlen immer zu machen.

Das ist eine ganz eigenartige Angewohnheit,

dass wir versuchen, mithilfe der Statistik

an Probleme heranzugehen,

die kreative Lösungen brauchen.

Aber dass wir immer mehr werden müssen

und dann noch mehr mehr und noch mehr mehr und noch mehr mehr,

das kann doch nicht sinnvoll sein.

Ja, ich will ja etwas anderes hinaus, Richard.

Wenn du eine Bevölkerung hast,

die weniger wird, und deswegen verstehe ich schon,

dass dann Politiker die zuständig sind,

dass die dann plötzlich sehr alarmiert sind.

Du hast dann plötzlich Landschaften,

leerstehende Häuser.

Du hast verlassene Häuser.

Du hast ganze Landstriche,

die einfach so entvölkert sind.

Fahr mal durch Bulgarien.

Kannst du dir das anschauen?

Die Immigration aus Osteuropa

ist an sich nichts Neues.

Nach 1989, also nach dem Zusammenbruch

des großen Sowjetimperiums,

sind ganz, ganz viele Leute einfach weggegangen.

Das hat aber was gemacht.

Und der Einschlag

dieser demografischen Entwicklung,

die ganzen jungen sind,

einfach weggegangen aus Rumänien,

aus Moldau zum Beispiel,

wo wir kürzlich waren und so weiter.

Das hat, und das ist schon interessant,

aus Zentralen und Osteuropa

eine der ethnisch homogensten

Regionen der Welt gemacht.

Und das stellt

diese Regionen vor unglaubliche Probleme.

Über Eivor der Zuzug

nicht attraktiv ist,

weil die Menschen schön unter sich.

Genau.

Und dann geht es zum Beispiel um die Frage,

um die Demokratie.

Noch mal zum Schluss ein Gedanke.

Er hat, Ivan Krastev,

sich viele Gedanken darüber gemacht.

Das finde ich total interessant.

Du musst dann irgendwann,

musst du den Arbeitsmarkt öffnen.

Das heißt, du musst erstmal

gesellschaftlich verhandeln, okay,

wir brauchen jetzt Zubanderung.

Wo soll die herkommen?

Welche Leute wollen wir da eigentlich?

Wir haben gerade gesprochen

über, also die Südkoreaner sind es nicht.

Wir haben auch ein demografisches Problem.

Und die Menschen aus Afrika

möchten wir in Russland nicht so gerne haben.

Ja, auch deswegen,

weil wir träumen ja immer von den ganzen

Hochqualifizierten.

Das heißt, wir werden uns die Mühe machen müssen.

Mit den Leuten, die kommen,

mit denen müssen wir arbeiten.

Und denen müssen wir eine echte Chance geben.

Die müssen wir ausbilden.

Das ist die Wahrheit.

Diese Idee, da kommen irgendwo

diese top ausgebildeten Facharbeiter

und das spricht aber keiner aus.

Das hat mich immer genervt.

Ein Jürgen Rüttgers,

was auch immer er heute macht,

ehemaliger Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen

mit seinem Dovensflogen

Kinder statt Inder.

Und von wegen die Inder

kriegen wir gar nicht.

Völliger Blödsinn.

Damals doppelt falsch der Sprung.

Die Koreaner, Südkorea,

die haben glaube ich 200 Milliarden

in Maßnahmen gesteckt,

die dazu führen sollten,

dass die Koreaner mehr Kinder kriegen.

Es hat nicht funktioniert.

Du kannst nicht Menschen gegen ihren Willen dazu zwingen,

mehr Kinder zu kriegen.

Die Chinesen versuchen es jetzt auch.

Ein Kindpolitik ist längst aufgeweicht.

Die können mittlerweile drei Kinder haben,

machen sie aber nicht.

Emanzipierte Frauen.

Also die Gesellschaften,

wo es ein schnelles Wohlstandswachstum gibt.

Was in China in den letzten 20, 25 Jahren so war.

Was in Südkorea,

wo es lange Zeit einen riesigen Wirtschaftsbogen gehabt hat.

In solchen Gesellschaften,

wo die Leute sehen,

dass sie sich eine enorme Perspektive

und eine deutliche materielle Verbesserung erreichen können.

Da versagt der Kinderwunsch.

Weil man dann will,

man will nur ein oder zwei Kinder haben.

Und bloß nicht,

dass was man gewonnen hat,

quasi durch die große Zahl der Kinder,

an die man es dann weiter gibt, wieder zu diffundieren.

Also das ist eine ganz normale Entwicklung,

die so ist.

Man kann es ja nicht darüber,

dass man mehr Kinder kriegt,

sondern dass man Gesellschaft umorganisiert.

Und da sind wir wahnsinnig schlecht drin.

Wir hatten vorhin das Beispiel Rente.

Wir können über das Gesundheitssystem genau das Gleiche sagen.

Und letztlich versuchen wir,

über Zuwanderung

und über mehr Kinder Probleme zu lösen,

die man vielleicht auch anders lösen kann.

Ja, gibt zum Beispiel auch,

wenn du dich eines grad jüngst,

gab es auch immer so diese Polemik,

da wird der deutsche Pass verrannt.

Und das können wir gerne machen.

Wir können gerne diese Debatten genauso führen.

Aber was macht das mit denen,

die dann hier reinkommen

und die hätten vielleicht gerne diesen deutschen Pass?

Ich habe es bei mir selbst erlebt,

als ich den bekommen konnte,

ohne meinen Italienischen abzugeben.

Ich wollte meinen Italienischen Pass nicht abgeben.

Das hat mir was bedeutet.

War ein schöner Moment für mich.

gegen deine Militärzeit wahrscheinlich.

Weil du müsstest doch im Zweifelsfall

du doch Italien verteidigen

und die Militärzeit, weißt du auch.

Ich bin da.

Gleich in zwei Arminen, gleichzeitig.

Auf allen Feldern immer aktiv.

Nein, aber jetzt ernsthaft nochmal.

Das bedeutet natürlich was.

Das ist eine Form von Anerkennung.

Das war ein guter Moment.

Und ich mochte das.

Und wenn du anfängst, so darüber zu reden,

wir dürfen nicht den deutschen Pass

beispielsweise verramschen.

Was machst du denn,

wenn es so wie zum Beispiel in Zentral-

demografischen Wandel durch Abwanderung,

durch die Tatsache, dass man keine Kinder mehr kriegt,

hast du plötzlich eine neuartige Gesellschaft,

in der 20% der Arbeitenden

nicht wahlberechtigt sind,

weil du willst ja den Pass nicht verramschen.

40% der Wahlberechtigten

haben aber, weil sie zu alt sind,

habe ich gerade darüber gesprochen,

die Boomer den Arbeitsmarkt schon verlassen

und vielleicht 10% der Wählerschaft

leben außer Landes,

weil sie irgendwann mal weg sind,

aber immer noch den Pass ihrer Heimat haben.

Das führt zu ganz neuen

Gesellschaftsstrukturen

und die Frage ist,

bilden die, die dann noch wählen,

bilden die eigentlich wirklich

dann dieses Land ab?

Sitzen dann im Parlament die Leute,

die wirklich sozusagen

repräsentativ für dieses Land sind?

Oder was ist das dann für eine Regierung,

die du dann zum Beispiel hast?

Das sind alles so Fragen,

die sich alle damit anschließen.

Da werden wir Antworten finden müssen

und dann glaube ich nicht so

ganz platt und plumpolemisch diskutieren.

Das funktioniert nicht.

Nee, aber es ist immer so ein schön geeignetes Thema

für Polemiken.

Wenn man keine Lösung hat,

wird man polemisch.

Dann beschimpft man einfach das bestehende

oder man beschimpft die anderen.

Und die sind noch lange nicht in die Phase eingetreten

und es wirklich konstruktive Gedanken

darüber zu machen, wie wir unsere Gesellschaften

unter den Vorzeichen

des demografischen Wandels verändern müssen.

Und das ist übrigens was,

das kippen wir der nächsten Generationen vor die Füße.

Sollen die die große Rentenreform machen?

Sollen die den Umstieg ins Grundeinkommen machen?

Sollen die die riesige Gesundheitsreform machen,

wo wir in allen Ecken und Enden

das Ding neu aufziehen müssen und so weiter.

Die Generationen, die wir jetzt haben

und die Regierungen, die wir jetzt haben

und ich wette auch die künftige Regierung,

die nächste, die wir haben werden,

werden das nicht angehen.

Wir sind gelähmt und das ist auch etwas,

was für überalterte Gesellschaften sind.

Ja, ein bisschen Mitschmick, Gott.

Steckt in jeder modernen westlichen Industrie gesägt.

Da ist was dran.

Wir haben also auch unsere Synkopen

und unsere mentales Klerose.

Ja, deswegen hat das große Wohlig, wenn du das siehst.

Ja, ja, mentales Klerose, auch ein schönes Wort.

Oh mein Gott.

Richard, soweit so düster.

Ja, gut, dass wir mal drüber geredet haben.

Irgendwann reden wir mal über lauter kluge Ideen,

wie man das alles verbessert.

Ja, weißt du, was ich glaube

und deswegen ging mir das vorhin

mit den Fronten, die sich da so aufbauen,

ging mir das so nahe.

Ich glaube, wir müssen das ganz, ganz anders machen.

Wir dürfen nicht diese Fronten aufbauen,

nicht die bösen Boomer gegen die böse Generation Z usw.

Sondern wir müssen zusammenarbeiten.

Wir müssen diese Boomer auch dazu bringen,

Typen wie dich, die jetzt den nächsten Rente gehen,

dass ihr noch ein bisschen weitermacht.

Ihr müsst noch ein bisschen dabei bleiben.

Ihr seid gesund, ihr seid fit usw.

Ich werde mich bemühen.

Ja, du weißt, was ich meine.

Wir brauchen so einen Generationenvertrag.

Wir brauchen eine gemeinsame Idee

und wir müssen uns irgendwie mögen

und uns nicht gegenseitig doof finden.

Das bringt uns nicht weiter.

Das war jetzt das Wort zum Freitag, Markus.

Alles richtig, alles war, alles weise

und alles ziemlich schwierig zu realisieren.

Sehr schön.

In diesem Sinne, Richard, danke dir sehr.

Spaß gemacht.

Alles gut, tschüss, Markus.

Ciao, ciao.

Eine Produktion von Mpoch 2

und Potsats bei OMR

im Auftrag des ZDF.

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