LANZ & PRECHT: AUSGABE 103 (Oppenheimer: Die Grenzen der Wissenschaft)

Es ist schön, guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Ich habe die Rede davon, dass Flugzeug sei abgestürzt und ich dachte, lass es aussehen wie ein Unfall.

Das war die Meldung, auf die wir eigentlich alle gewartet hatten.

Und deswegen war mein zweiter Gedanke, man kann über diesen Tod für den Fall, dass es sich um Brigoschin, den Chef der Wagnergruppe handelt, alles Mögliche sagen, aber sicher nicht die formulierung, die berühmte Formulierung plötzlich und unerwartet.

Auf den Tag genau zwei Monate nach diesem Marschricht um Moskau.

Zumindest ist nicht aus heiterem Himmel gekommen.

Genau, das kann man so sagen.

Und dann dachte ich irgendwie, was heißt das jetzt eigentlich?

Und dann kriegte ich und das war dann sehr interessant und das haben wir auch in der Sendung verwendet, eine Nachricht von einem Mann, der sehr nah an Zelenski dran ist, einer aus dem Berater-Team, der sagte, es fällt auf, wie schnell die Bestätigung von offiziellen Stellen in Russland für diesen Tod kam.

Und der dritte Gedanke war, was, wenn das die Ukraine waren, was, wenn es jetzt richtig eskaliert.

Ja, oder irgendein anderer westlicher Geheimdienst.

Ja, zum Beispiel gibt ja so viele Leute, die eine offene Rechnung mit diesem Maribalen, ich meine jemand, der so einem blutigen Handwerk nachgeht, wie die Brigoschin das tut oder getan hat.

Ich meine, der hat unglaublich viele Feinde.

Ja, auch genügend Feinde, die nicht davor zurückschrecken.

Im Zweifelsfall so ein Flugzeug ist das, denn jetzt weiß man, dass eigentlich abgeschossen ist.

Ist das so definitiv oder soll die Stein vom Himmel gefallen sein?

Genau.

Aber da kann ja auch irgendwie ein Sprengstoff drin gewesen sein.

Also im Moment tendieren die Spekulationen eher in Richtung einer Flugabwehrrakete.

Und ich habe mir erzählen lassen von Leuten, die sich damit sehr viel besser auskennen, dass das auch relativ leicht zu machen ist.

Also es ist alles, was du brauchst, es ist so eine Panzerfaust, die ich schon im Afghanistan Krieg im Einsatz war.

Und dann sagte ich, na gut, wo kriegt man denn sowas her?

Na ja, gegen Geld in Russland eigentlich überall, gar kein Problem.

Und dann lassen sich relativ leicht die Koordinaten sozusagen klären.

Also wie wird dieses Flugzeug fliegen?

Und dann ist das eine smarte Waffe und dann holen die die vom Himmel.

Das ist rein technisch kein Problem und was natürlich auffällt.

Und das ist etwas, von nur ich sagen würde, das geht dann eher in Richtung Russland und Putin.

Und da wäre ich dann bei Joe Biden, der ja auch sagte, es gibt wenig, was in Russland geschieht, bei dem nicht Putin irgendwie dahinter steckt.

Es fällt auf, da passiert das und nur wenige Minuten später meldet die Tast, die amtliche, der russische Nachrichtenagentur,

das auf der Passagierliste dieser Name auftaucht.

Man könnte sagen, das ist Plump.

Wenn man das System ein bisschen verfolgt hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten, würde ich sagen, das ist so gewollt.

Genau, und in die Richtung ging auch diese ganz kurze Analyse, diese Zelenskiberater, der sagte, da beginnt jetzt das Morden in den eigenen Reihen.

Aber der Zelenskiberater ist ja auch nicht neutral?

Nein, der ist nicht neutral, aber der sagt auch selber abwarten, was sozusagen dann der offizielle Untersuchungsbericht zu sagen wird.

Ich würde mal interessieren, ob die Leiche überhaupt Prigoshin ist, also ob man den überhaupt tot findet.

Also ich meine, es hätte genauso viele Gründe wie es für seine Feinde gibt, ihn zu töten.

Genauso viele Gründe gibt es für Prigoshin zu verschwinden.

Also seine Identität offiziell auszulöschen.

Er hat die Möglichkeiten dafür.

Und es können auch seine eigenen Leute gewesen sein, die das Flugzeug abgeschossen haben.

Und tatsächlich war er nicht am Wort.

Ich meine, das sind ja alles viele Spekulationen.

Ich wundere mich immer über die Leute, die schon so ziemlich sicher und ziemlich genau wissen, dass es Putin war, obwohl sie das nicht wissen können.

Ich finde einfach, man sollte jetzt nicht das denken, was man gerne denken möchte,

sondern ich finde, wir sollen erst mal abwarten, bis wirklich in letzter Instanz geklärt ist, falls das überhaupt je wirklich geklärt wird.

Das ist der Punkt.

Weil ich finde schon, dass man sich da zurückhält.

Was interessant ist, ist halt diese Dynamik, das ist ja eigentlich die Frage dahinter.

Und darüber habe ich mit Rüdiger von Fritsch dem ehemaligen deutschen Botschafter in Moskau gesprochen, die Dynamik dahinter.

Also dieser Marsch auf Moskau vor zwei Monaten, der hat erkennbar diesem Regime Angst gemacht.

Und da war ja kurze Zeit echter Kontrollverlust.

Ja, dann marschiert einfach jemand innerhalb des eigenen Landes auf dem eigenen Territorium, marschiert einfach auf Moskau.

Törter in Roskots auch noch willkommen geheißen und keine Gegend mehr und so.

Richtig, Kadirov, der spielt ja dann auch noch eine Rolle und so weiter.

Also zwei lose Bordkanonen sozusagen innerhalb des Landes unterwegs.

Und Putin ist jemand, der nichts verzeiht, das haben die letzten Jahrzehnte.

Geheimnichts mann, geheimnichts Leute verzeihend nicht.

Genau. Und klar, da kann man das alles vermuten.

Aber andererseits, ich meine, ich weiß, dass viele im Westen sicher gefreut haben über Prigoshins Marsch.

Ich persönlich übrigens nicht.

Ich hatte riesige Angst, das könnte glücklich sein.

Und ich denke, ein Prigoshin ist noch hundertmal durchgeknallt als ein Putin.

Also ich glaube, es wäre noch viel, viel gefährlicher und schlimmer gewesen.

Aber auch das ist alles Spekulation.

Ich denke nur, dass man es natürlich auch in Interesse daran geben kann, wieder Unruhe nach Russland reinzubringen,

indem man die Theses in die Welt setzt.

Putin hat Prigoshin umgebracht.

Und deswegen muss er das auch nicht selber gewesen sein.

Ich frag mich immer, aber ich hab da auch keine Ahnung von,

man hätte das ja wahrscheinlich auch anders machen können.

Also ein ganz schwingend normaler Autounfall oder morgens im Bett nicht aufgewacht und so weiter.

Also wenn das tatsächlich so gewesen sein soll,

dass man also vor den Augen der Öffentlichkeit, den mit einer Rakete abgeschossen hat,

das wäre auch schon wieder ein Dilettantismus,

den ich mir wieder andererseits kaum noch vorstellen kann.

Aber man weiß es nicht.

Ja, das war ja auch ähnlich als Kripal, also dieser Doppelagent,

der russischer als der getötet wurde und man dafür also ein Kampfstoff genommen hat,

der auf dem ganz groß das Wort Sowjetunion stand, also der KGB benutzt hat und eigentlich sonst keiner.

Wo man sich ja auch die Frage gestellt hat,

gibt es zwei Möglichkeiten, entweder will das jemand den Russen in die Schuhe schieben

oder die Russen wollen ein Zeichen setzen, das sie somit Verrätern umgehen.

Am Ende wissen wir das weder in der einen Sache noch in der anderen Sache.

Beides halte ich auch für denkbar.

Ja, ja, Novichok, glaube ich.

Ja, Novichok, genau.

Das war doch so ein Kampfstoff, wo jeder gesagt hat,

das ist sozusagen aus den alten Gift-Schränken des KGB.

Richtig, genau.

Also das benutzen die anderen nicht.

Genau, und nur staatlicherseits kann man sowas überhaupt herstellen.

Richtig, genau.

Es ist, finde ich ohnehin, beängstigend, wie sich dieser ganze Krieg,

wie sich das alles entwickelt, was da für Dinge passiert.

Ich habe Novich nachts sehr lange mit Paul Ronsheim telefoniert.

Das war irgendwie eine absurde Situation.

Ich sitze zu Hause und telefoniere mit jemandem in der Nähe der Stadt Bachmut,

der im Schützengraben ist.

Im Moment war er dann irgendwo in einem Hotel

und wir haben anderthalb Stunden nachts telefoniert,

weil ich mal wissen wollte, wie diese Situation da wirklich ist.

Und Ronsheim war es jemand, der seit langer Zeit diesen Krieg verfolgt,

auch schon seit 2014 immer wieder in der Ost-Ukraine unterwegs war.

Es gibt wenige, die diese Situation dort so gut und so genau kennen.

Katrin Eigendorf gehört sich auch dazu.

Und er sagte mir, dieser Krieg ist in einer fürchterlichen Phase.

Drei Kilometer vor, drei Kilometer zurück.

Erfolgsmeldungen, die in Wahrheit eigentlich nur sagen,

wir haben jetzt irgendwie eine freie Fläche erobert.

Und die Kehrseite davon ist.

Und da kommen jetzt zum Thema Waffen.

Und ich würde heute gerne mit dir auch über den Film dieses Sommer sprechen,

Oppenheimer, über die ganz fürchterlichen Waffen,

aber ganz grundsätzlich über die Frage, was Waffen anrichten können.

Paul sagte, ich habe noch nie mal im Leben so viele junge Männer,

mit einem Bein gesehen.

Überall nur einen.

Ja, wie nach dem Ersten Weltkrieg.

Genau, genau das.

Das ist jetzt sozusagen die Wertonphase dieses Krieges.

Genau das.

Und er sagte, wir müssen jetzt irgendwann mal ernsthaft überlegen,

wie wir damit umgehen.

Wie lange hält eine Gesellschaft, in dem Fall ukrainische,

wie lange halten die das aus?

Ja, und welchen Sinn macht das ganz?

Man hätte ja beim Ersten Weltkrieg sagen müssen, im Nachhinein,

wo man schlauer ist.

In dem Moment, wo der Krieg ins Stocken geriet in Frankreich

und die die Schützengräben da ausgehoben worden waren

und der Stellungskrieg begann, wo sich dann überhaupt nichts mehr

großartig verändert hat.

In dem Moment hätte eigentlich Schluss sein müssen,

weil all die Menschen, die dann noch gestorben sind,

die sind ja bis zum Schluss hinter 10.000 und insgesamt 100.000

und so weiter gestorben,

bei einer Sache, von der relativ schnell eigentlich klar sein musste,

dass sich da nichts mehr bewegt.

Und die Frage ist also,

mit welcher Inbrunst will man einen Krieg weiterführen,

der diesbezüglich gar keine Siegesperspektive hat?

Ja, und zwei interessante Gedanken von Paul Ronsheim an dem Zusammenhang.

Der eine, er sagte, entweder,

und das ist die Entscheidung, von der wir stehen

und er meinte, wir ducken uns gerade so,

also der kollektive Westen,

wir ducken uns da gerade so weg,

entweder beliefern wir die mit den Waffen,

die sie wirklich brauchen

und helfen ihnen dann dabei,

tatsächlich diese Offensive irgendwann zum Erfolg zu führen,

ihr Land zurückzuholen, was auch immer,

und zwar so nachhaltig,

dass sie eine echte Chance haben, das zu tun,

oder aber wir zwingen sie sozusagen

in irgendeiner Form in Verhandlungen.

Also ich glaube, es ist keine Endung in der Oderfrage,

weil das entweder gibt es nicht.

Also wir haben geglaubt,

dass wir, wenn wir die Leopardpanzer liefern,

das wäre dann, ich erinnere mich an ein persönliches Gespräch

mit Agnes Strackzimmermann,

die also erzählte, wie unglaublich überlegen

diese Waffentechnologie ist

und dass man da relativ schnell bis zur Krim mitdurchkommt.

Wir haben gesehen,

die Panzer mögen ja auf ihrer Atomweise

irgendwie für vieles perfekt sein,

aber das, was wir uns als wunderbar für versprochen haben,

das war es nicht.

Das wird, das sagen die Experten ja auch,

das wird auch bei den Kampfflugzeugen so sein.

Ja, und auch mithilfe der Taurus-Raketen

das heißt, wir verfügen

nicht über Wunderwaffen,

die der Ukraine dazu verhelfen, ganz offensichtlich

in kürzester Zeit diesen Krieg zu gewinnen.

Ich glaube, es ist keine Entwederoder-Entscheidung mehr.

Ich glaube, wir machen uns immer noch was vor,

dass wir immer noch denken,

wir könnten auf dem alten Weg weiter machen,

dadurch, dass wir noch mehr Waffen

und noch mehr Waffen und noch mehr Waffen einsetzen

und die Leidtragenden sind die Soldaten auf beiden Seiten,

die ohne mit einem Bein

oder Gräber, in denen nicht mehr liegt,

als eine Hand

oder was von, ich meine,

man muss sich vorstellen, diese Geschosse

zerfetzen, pulverisieren, die Körper verbrennen,

also all dieses

unvorstellbare Grauen, was da passiert,

ohne dass

wir jetzt sagen können,

hier besteht eine ganz realistische Perspektive,

den Krieg in diese oder diese Richtung

zu entscheiden.

Und man muss der Punkt kommen, wo man das einsieht

und die Frage ist, was muss passieren,

damit man das einsieht.

Ja, auf beiden Seiten,

was ist die Konsequenz daraus?

Wir haben gerade über Kinder gesprochen,

wir haben darüber gesprochen, warum Menschen das tun,

was sie tun.

Wenn du die Ukraine fragst,

wollt ihr das weiter?

Wollt ihr weiter euer Land verteidigen?

Wollt ihr eure Kinder beschützen?

So große Fragen geht es ja dann am Ende.

Wollt ihr nicht, dass eure Kinder

irgendwo nach Russland verschleppt werden,

dass ihr selber möglicherweise in Lager kommt

und so, das sind die Ängste der Menschen dort,

dann sagen die natürlich,

wenn die Alternative jetzt zu deinen Fragen,

die Frage ist, was wäre,

wenn man den Krieg

mit dem bisherigen Grenzverlauf provisorisch

einfriert, das ist das, worüber wir reden.

Wir reden nicht darüber, den Russen

die Ukraine zu überlassen,

sondern wir reden ja davon, dass wir sagen,

wir stellen die Kampfhandlungen an beiden Seiten

der Front erst einmal ein.

Also das ist ja der Punkt, über den hier ernsthaft diskutiert wird.

Und dann weiß ich nicht, was die Ukraine

darauf antworten würden, weil das ist eine ganz andere Frage,

als die Fragen, wie du sie formuliert hast.

Aber was mich interessiert,

was ich psychologisch so spannend finde,

wann ist der Punkt,

dass man sich in der Frage ehrlich macht

und nicht denkt,

gut, der Grund ist, da wären nicht schnell genug

und nicht genug Waffen geliefert haben,

wir müssen halt noch mehr Waffen

und wenn dies nicht tun, dann müssen wir noch mehr Waffen.

Also diese militärische Logik.

Wann kommt der Punkt, wo die Leute,

die diese Logik verfechten, sagen,

das gibt nichts.

Wir müssen einen anderen Weg finden,

einen Zugeständen zu machen,

sondern alles, was wir jetzt machen müssen,

ist die Luft aus dem Kriegshaus nehmen.

Klar.

Was auch biet das in dem Zusammenhang,

habe ich auch mit Paul Ronsheim letzte Nacht

länger darüber gesprochen. Er sagte,

kann es eigentlich ernsthaft sein,

dass jetzt irgendwelche Autokraten

und Desboten,

dass die ernsthaft jetzt einladen zu Verhandlungen,

also

Mohamed bin Seilmann ausriert, Saudi-Arabien,

Erdogan spielt dann die Rolle.

Es gibt keine Vorschläge,

Afrikaner machen Vorschläge,

auch nicht alles,

lupen reine Demokratien.

Also ich kann nur daran erinnern,

dass beim letzten Mal die Franzosen

und die Deutschen diese Rolle übernommen haben.

Aber wir stehen,

das ist unseren Politikern

sehr klar zu entnehmen,

für diese Rolle offensichtlich

nicht zur Verfügung.

Und es gibt niemanden,

der in diese Lücke tatsächlich reingehen könnte.

Ich würde Deutschland

sehr, sehr gerne in einer Vermittlerrolle sehen.

Nicht als neutraler Vermittler,

das waren wir auch bei Minsk nicht,

sondern einfach,

um dieses Grauen und dieses Schlachten

erstmal zu beenden, weil das das Beste, was wir tun können.

Ja,

es war, und trotzdem muss man immer wieder

an dem Punkt erwähnen, ich glaube,

in der Logik von Putin,

in der Logik der Russen,

ist das natürlich ein ganz, ganz anderes Spiel.

Jemand, der

einen Waffenstillstand anbietet,

jemand, der sich schwach zeigt,

jemand, der sich verwundbar zeigt,

der zu erkennen gibt,

dass er nicht mehr kann,

ist natürlich jemand,

bei dem er weitermacht.

Das verstärkt den Appetit des Aggressors,

um mal mit Joachim Gauck zu sagen.

Ich kenne Joachim Gauck's Blick auf Russland.

Für den ist das natürlich noch

das alte sowjetische Erbel,

was er da sieht.

Und der ist ein glühender Antikommunist

und kann sein, dass er recht hat.

Es kann auch sein, dass er nicht recht hat.

Es kann auch sein, dass die russische Bevölkerung

viel, viel kriegsmüder ist,

als wir glauben.

Das weiß ich alles nicht.

Also, ich finde, bevor man das probiert hat,

sollte man solche Spekulationen nicht voranstellen.

Weil, solange wir nicht bereit sind,

doch nur einen Schritt zu gehen,

dann wird das Ganze weiterhin so weitergehen.

Dann wird das Schlachten und Morden

und so weiter weitergehen.

Und dann werden am Ende, ohne dass sich am Ende

noch maßgeblich verändert hat,

noch 50.000, 100.000

und vielleicht noch mehr Menschen gestorben

sein, völlig sinnlos.

Wenn wir darüber reden.

Ich habe dieser Tage etwas sehr Interessantes gelesen

auch über den Ukrainekrieg.

KI spielt ja eine immer größere Rolle

auch in diesem Krieg.

Palantir spielt darin eine Rolle.

Das ist die Firma unter anderem von Peter Thiel,

die erstaunlich

viele Dinge macht

und diese KI

muss sozusagen Ziele zu identifizieren.

Mithilfe von Satellitenbildern,

alle möglichen KI

spielt eine riesige Rolle auch im Bereich

der militärischen Logistik und so weiter.

Bisher konnte man ungefähr 24 Ziele

pro Tag finden

mithilfe dieser Software.

Und KI sind es mittlerweile mehrere

Hundert, die du markierst

und dann ganz präzise ankünftig.

Da können extrem getarnte Stellungen

auf die Art und Weise erkannt werden.

Und wirklich wie bei Tinder,

auf der Wisch und weg.

So war auch die Überschrift irgendwie

ein sehr, sehr guten Stück ist,

das ich dazu bei den Kollegen der Süddeutschen gelesen habe.

Und ich habe in dem Zusammenhang

dieser Tage ein völlig neues Wort kennengelernt.

Hast du das schon mal gehört?

Kill Chain?

Ich kannte nur die Supply Chain,

die Lieferketten,

rund um Corona,

aber die Tötungskette

wird sozusagen darüber geredet,

wie sich die Kill Chain verändert.

Also der Ablauf einer Attacke

aufspüren eines Ziels

und dann Zerstörung eines Ziels.

Und damit meinen wir

nicht irgendein

abstraktes Ziel, damit meinen wir

im Zweifel Fahrzeuge, Panzer,

in denen am Ende auch immer wieder Menschen sitzen

und so weiter.

Sie hört sich aber nach Computerspiel an

und soll sich nach Computerspiel.

Also die Grausigkeit des Krieges

wird auf diese Art und Weise verschleiert.

Also nicht mehr wie früher Euphemismen,

dass man also irgendein heroischen

Zuckerguss darüber gegossen hat,

sondern heute nimmt man einfach

so alberne Worte aus dem Alltag

oder aus der Spielewelt.

Das ist der Punkt.

Das ist der Punkt.

Und das Entscheidende dabei

und da muss ich immer denken

an diesen einen Drohnenpiloten,

der im fernen Amerika,

ich glaube in New Mexico in so einem Container

saß und im Mirag

Menschen in die Luft gejagt hat.

Also die Verantwortung

die Verantwortlichkeit

die Zuständigkeiten werden komplett verschleiert.

Ich habe den damals gefragt,

ich weiß nicht noch, er sagt, ich kam da rein

und ich drücke auf diesen Knopf

und alle stehen um mich herum

und wir zählen runter auf 10

und kurz bevor der weiße Blitz kommt

läuft plötzlich

ein Kind aus diesem Haus.

Und

wir pulverisieren dieses gesamte Haus

und natürlich auch dieses arme Kind

weil wir den verwacht hatten,

da sitzt ein Al-Qaeda-Kommandeur drin.

Das war dann Hochzeitsgesellschaft, glaube ich.

Ja, es war ein Haus,

eine Funkzelle und ein Al-Qaeda-Kommandeur

war dort offenbar drin

und alles was dort in der Nebaflok

natürlich mit in die Luft

und dieser Mann war traumatisiert davon

weil er sagte, ich habe mich umgedreht

und sagte zu dem zuständigen Hintermier

wir haben gerade ein Kind umgebracht

und er guckt ihn an und sagt, das war ein Hund.

Ja, genau.

Ich erinnere mich,

wir sind uns einig, das war ein Hund

und im Protokoll stand später

es war ein Hund.

Oder wenn du hörst zum Beispiel

das Drohnen die dann das Geschehen mit beobachten

die nur dafür da sind

das zu protokollieren

mit der entsprechenden Geheimdienste

die in einem entscheidenden Moment werden die Kameras weggeschwenkt

damit keiner weiß was da unten wirklich passiert ist.

All solche Dinge

dienen dazu sozusagen die

Verantwortlichkeiten zu verschleiern

wir waren es nicht, ich war es nicht

es ist eine Entlastung die da stattfindet

und gerade in der Ukraine

dieser Tage mich mal damit beschäftigt

das ist ein Labor

ein echtes Labor mittlerweile auch für künstliche Intelligenz

wie sagte jemand

vor wenigen Tagen

weißt du was das Wichtigste ist

im Moment für die Ukraine

das aller aller Wichtigste

sind nicht Waffensysteme

sind nicht Neuraketen, sind nicht Panzer

sind nicht Jagdbomber

sind nicht Panzerhaubitzen

das aller Wichtigste

ist Starlink von Elon Musk

das Kommunikationsnetz

und die Leute

im Pentagon ärgern sich zur Tode

dass sie Elon Musk

sehr sehr viel Geld dafür bezahlen müssen

dass er dort ein Kommunikationssystem aufrecht erhält

dass sozusagen

etwas ist

von dem das Pentagon selber weiß

davon sind wir 10 Jahre entfernt

ohne Starlink hätten die Ukraine

keine Chance

Ziele auszumachen

zu kommunizieren und so weiter

und es gibt einen Aspekt den ich sehr interessant fand

Frank Sauer war das

der sich wirklich damit auskennt

er sagte

es gab die Berichte dass Elon Musk

mit Putin telefoniert hat

und Putin soll ihn davon überzeugt haben

dieser Tage auch zu lesen

dass die Krim ohnehin

historisch russisches Gebiet sei

was dazu führte

Elon Musk

Starlink im Bereich Krim

auch was die Brücken und so weiter angeht

abgeschaltet hat

die Ukrainer sind dort quasi blind

und das entscheidet ein Milliardär

im fernen Kalifornien

der entscheidet ja ohnehin eine Menge

genau der auf diese Art und Weise mit in diesen Krieg eingreift

die Ukrainer sind

im Bereich der Krim

weitestgehend blind

nachrichtendienstlich

und abhängig von Elon Musk

das sind so Dinge

also das Gruselige an all dem

Kaisesysteme und an dem was

du jetzt da über Elon Musk erzählt

dieser Krieg ist ja nicht nur

ein einziges großes Grauen was nicht ändert

es ist auch gleichzeitig eine Messe

es ist die größte Waffenmesse

der Welt

hier kann man dann genau demonstrieren

und vorführen welche Waffen können was

und so weiter und die Folge dieses Krieges

sind dann gigantische Rüstungsaufträge

weil es an der Parallel natürlich gibt zum Film

der Stunde

dem Film über Oppenheimer

dem Vater der Atombombe

ein Mann

der ja im Grunde mit seiner Erfindung

das war der Clou an der Geschichte

mit der Erfindung der Atombombe

Kriege eigentlich unmöglich machen wollte

der ja geglaubt hat

wenn wir das Ding einmal ausprobieren

dann werden die Leute sich so erschrecken

und so verstört sein darüber

dass sie danach für immer

sowohl den Abwurf von Atombomben

auch Kriege an sich bleiben müssen

eine ähnliche Diskussion hast du jetzt

auch beim Thema KI

wo auch führende Leute immer wieder sagen

Altman und andere

der Mann der

JetGPT gegründet hat zum Beispiel

der sagt wir haben da

ein Werkzeug in der Hand

von dem man mal schauen muss was man damit

wirklich macht andere die sagen

lass uns da mal ein Moratorium verhängen

eine Pause lass uns mal überlegen

was die Regeln sind für den Einsatz

von KI und damit auch für den Einsatz

von KI bei Waffensystemen

die immer intelligenter

könnte man positiv sagen aber auch perfider

werden und genau das waren

noch die Diskussion rund um den Bau

dieser Atombombe

also die Gemeinsamkeiten sind da

und was

was mich beschäftigt ist

ich habe ja im Buch über künstliche

Intelligenz geschrieben und meine These

darin war ja künstliche Intelligenz

darf keine Entscheidung über menschliches

Leben und menschliche Leben Schicksale

fällen genau das ist die rote Linie

so und damit war natürlich für mich

auch klar keine Verwendung von

KI in militärischem

Bereich

und das war gleichzeitig

die Meinung sehr sehr vieler

Wissenschaftler weil es gibt ganz viele

ethische Selbstverpflichtungen

und Kartas die aufgesetzt worden sind

wo eben auch Wissenschaftler in Informatik

arbeiten und so weiter sagen das ist auch

für uns die Grenze ja das wollen

ich keine Killer Roboter so hieß

die Diskussion damals

und jetzt seit dem Ukraine Krieg

ist alles anders

jetzt ist das Argument wenn wir

nicht mit künstlicher Intelligenz alles

das machen was wir militärisch machen können

dann machen es die anderen

und jetzt gibt es den wechselseitiges Hochrüsten

jetzt kommt überhaupt nicht mehr dran vorbei

und jetzt ist es die Frage nicht nur

Aufklärungs- und Logistik Systeme zu haben

sondern eben auch Tötungssysteme

also nicht nur aufspüren sondern gleich

in die Krone da rein und so weiter

also alles sozusagen

dass man damit eine super Waffe entwickelt

die man in nicht atomaren Kriegen

bestmöglich einsetzen kann

und das ist natürlich

klar was hier passiert dann würde auf der Gegenseite

würde das auch eingesetzt soweit man da ist

oder was man kann oder das ist auch alles

eine Frage der Zeit die Russen

waren ja auch bei der Atombombe ein paar Jahre

hinterher konnten das dann aber auch

das gleiche würde auch hier passieren

und hier hätten wir genau so ein Wettrüsten

aber es ist sehr bezeichnend

als die Europäische Union

vor einem halben Jahr ihre Leitlinien

zur KI veröffentlicht hat

die auch so auch die Grundlage

für Gesetzgebungsverfahren sein

sondern haben sie von Anfang an gesagt

wir nehmen alles militärische raus

das heißt also es ist erlaubt

wir machen keinerlei Begrenzung

also wir denken darüber nach

was darf KI in der Medizin

was kann man mit KI in der Datenverarbeitung machen

was ist mit KI in Autos

weiter dürfen die Entscheidungen

über Leben und Tod fällen

und sie haben gesagt aber über militärisches

diskutieren wir nicht

das verantworten auch die Europäische Ethik-Kommission

hat gesagt dieses Thema

was nehmen wir uns nicht an

das findet aber statt

da wird dem auch massiv etwas gemacht

weil es keinen gesellschaftlichen Gegendruck gibt

weil jeder sagt wir brauchen das doch

sonst machen es die anderen

und da sind wir in der gleichen Logik drin

die damals zur Entwicklung der Atombombe geführt hat

dass man ein hätten Projekt wurde ja gemacht

weil man wusste dass die Nazis

an Atombaffen arbeiten

und es ging darum

dass man schneller ist für den Fall der Fälle

das war die erste Motivation

und als die Nazis besiegt waren

und klar waren die waren nicht so weit

war die zweite Motivation bestand darin

die neue Führungsrolle

die die USA durch den Sieg

im Zweiten Weltkrieg bekommen hatten

auszubauen

und die führende militärische Welt macht

überhaupt zu werden

und der größte Konkurrent in dem Moment

war ja nicht mehr Japan

das war ja noch eine Frage der Zeit bis Japan kapitulierte

sondern der große Konkurrenz war die Sowjetunion

also Hiroshima ist letztlich

aus der Sicht der Amerikaner nicht

Japaner abgeworfen worden

sondern gegen die Sowjetunion

wenn du dir mal noch mal vor Augen führst

was damals passiert ist

das Little Boy

das ist auch noch so schlimm

dass man ihnen auch noch so süße Namen gibt

das ist Mark

die beiden

4 Tonnen schwere Atombombe

und nun mal die Eckdaten

also wenn man sich das mal vorstellt

2.45 morgens

startet dieses Flugzeug

13 Mann Besatzung

von einer kleinen Insel

und um 8.15 Uhr

und genau 17 Sekunden

werfen sie diese Bombe

aus fast 10.000 Metern Höhe ab

und den 580 Metern Höhe

über dem Boden detoniert dieses Ding

Little Boy

über der Innenstadt von Hiroshima

und den weniger als einer einzigen Minute

macht diese Druckwelle

praktisch die gesamte Innenstadt

dem Erdboden gleich

von 76.000 Häusern

werden praktisch 70.000 zerstört

oder bestätigt

80.000 Menschen sterben auf der Stelle

und tausende weitere in der Folge

an radioaktiver Verstrahlung

und wenige Tage später geht dann

bis er das Ende des Krieges bekannt

zu einem unvorstellbar wohnpreis

was man vielleicht noch dazu erzählen soll

weil es wird selten dazu erzählt

die Todeszahlen

die hier genannt werden

werden weit übertroffen

von den Todeszahlen der konventionellen

Bombardements der Amerikaner auf Tokio

also wir haben ja auch in jüngster Zeit

furchtbare Bombardements erlebt

man denkt an Aleppo

man denkt an Mosul

wo ja auch halbe Mio. Städte

ausgesetzte Luftangriffe

also der Amerikaner und der Russen

die größten Luftangriffe

in der Geschichte der Menschheit waren

die Bombardierungen der Amerikaner von Tokio

wo 200.000 Menschen

geschorben sind durch konventionelle

Bombardements also noch vor dem Einsatz

der Atombomber

also das was da in Japan passiert ist

das ist ja sozusagen das eine plus

das andere dann noch drauf

und es gibt viele Diskussionen

darüber und Fachbücher über die Frage

wie militärisch notwendig

der Einsatz der Atombom

gewesen ist und man muss sagen

es ist relativ schwer

die These aufrecht zu erhalten

dass das notwendig gewesen ist

aus militärischem Grund

also in Japan hätte das ein paar Wochen später

kapitulieren, man hatte in der amerikanischen Bevölkerung

weil ich habe mit einem Menschen mal

lange gesprochen, ich habe mal bei dem gewohnt

in Amerika, der war im Pazifikkrieg eingesetzt

der war auf den Philippinen

und denen haben die gesagt

sie müssten sich vorbereiten

für die Invasion von Japan

und da gab es in den Medien so Hochrechnung

wie viel 100.000 GIs sterben würden

bei dem Versuch

ganz Japan zu erobern

und dann hat man gesagt

dadurch dass wir die Atombomber abgeworfen haben

haben wir sozusagen das Leben von 100.000 Amerikaner

gerettet, so hat man das gegen gerechnet

aber de facto hätte es

eine solche Invasion gar nicht mehr bedarf

also das war der Krieg war entschieden

also das kann man sich nicht schön rechnen

dass dieser Abwurf militärisch notwendig gewesen wäre

gibt ja

sozusagen die überwiegende Mehrheit

unter Historikern ist ja mittlerweile

es die sagen

diese Atombombe hat sicher nicht zum Ende

des Krieges geführt, andere sagen

doch vielleicht das um eine Woche verkürzt

oder so, aber das war nicht der Sinn des Abwurfs

genau, trotzdem

eine interessante Aussage

eines Ethikprofessors von der TU München

Marcelo Jänker, der sagt

wenn man davon ausgeht, dass die Atombombe

zwar viele Menschen getötet hat

aber wahrscheinlich noch mehr Menschen gerettet

dann kann man die Erfindung der Atombombe

45 als moralisch gerechtfertigt

anziehen, aber er sagt

nicht den Abwurf, das bedeutet nicht

dass sie heute noch angemessen wäre

aber er sagt doch richtigerweise

ja also

nicht der Abwurf der Atombombe

also die Atom-Tests, sie sprachen ja

auch eine deutliche Sprache

also man hätte ja auch

Edward Teller

also einer der härtesten

kalten Krieger überhaupt, der dann hinter

der Wasserstoffwurm besteckte

und der dann die Arbeiten von Oppenheim

weitergeführt hat

der hat im Nachhinein

die Sache schön getrunken

in dem er gesagt hat er wäre ja eigentlich

immer der Ansicht gewesen, man hätte nicht

die Atombombe abwerfen sollen

sondern hätte demonstrieren sollen

also man hätte sozusagen die beiden

in einem Atombombeversuch

abwerfen sollen, hätte man ja auch in die

Situation hineinladen können oder so

mal zu zeigen nach dem Motto, wenn ihr jetzt nicht spurt

dann passiert das

die Geschichte ist gelogen

stimmt alles nicht und so weiter

aber die richtige Beonte daran ist

man hätte tatsächlich dafür nicht die Menschen

alle umbringen müssen

also dass die Atombombe

dazu geführt hat

oder das Gleichgewicht langfristig

was ja noch gar nicht erreicht war

also wer hätte es nicht entsprechend

der Spionage gegeben durch Fuchs

den

so wie jetzt damals die Pläne

und alles Mögliche da verraten hätten

dann hätte es

lange Sicht wahrscheinlich eine amerikanische

Higimonie als Atommacht gegeben

und was dann am Ende so gruselig

das ist zu dem Gleichgewicht geführt

war halt die Tatsache, dass beide Seiten

darüber vorführen

was man einmal vielleicht mal kurz einsortieren muss

ich wusste das auch in den Details

alles nicht, bis ich mir nicht damit

ein bisschen beschäftigt habe

ich gab ja damals einen richtigen Wettlauf

zwischen man wusste die Nazis entwickeln diese Bombe

es war klar durch Forschungen

unter anderem von des EEPAS Curie

Marie Curie

die erste Frau überhaupt den Nobelpreis

in Physik bekommen hat

und in Chemie auch

und in Chemie dann später auch noch irgendwie

auch interessant übrigens

damals 2011 gebeten wurde

der Verleihung des Chemie

Nobelpreises fern zu bleiben

weil sie eine Affäre mit einem verheirateten

Wissenschaftler hatte

und sie war die böse Frau

die der armen anderen Frau

der armen Französin ihren Mann weggenommen hatte

also der Mann hatte damit nichts zu tun

es war sozusagen die böse Frau

und sie ist dann trotzdem hingegangen

und hat sich diesen Nobelpreis abgeholt

das fand ich sehr interessant

die aber die entscheidende Forschung gemacht hat

zu Polonium und Radium und so weiter

Radioaktivitäten wurde dann

selber dann auch später gestorben ist

weil sie bei diesen Experimenten

verstrahlt worden ist

und keiner eigentlich wusste

was da wirklich passiert

und dann glaube ich in 1934

dann sehr jung mit der 60

oder so verstorben ist

aber dieser Wettlauf

es war klar

die Nazis versuchen das

und die Amerikaner wussten

die machen das

wir müssen das auch machen

dann setzten die dieses

Manhattan Project

und am Ende glaube ich kostet das 2 Milliarden

in New Mexico

in Alamos

stehen diese Anlagen

und Oppenheimer ein sehr junger

talentierter Wissenschaftler

damals glaube ich gerade mal 38 Jahre

also noch keine 40 Jahre gilt

als talentierter Physiker der USA

und der führt dieses Team

von 3000 Mann an

und die machen diese Tests

und irgendwann gelingt das

und dann gibt es einen Punkt

dass es ein Film, eine Rolle spielt

und da kriegst du Gänsehaut

wenn du das siehst

ich bin kein Physiker

der wird gefragt

kann es sein

dass wir

bis dahin war das alles graue Theorie

und nur Papier

kann es sein

dass wir die Atmosphäre in Brand stecken

wenn wir diese Atombombe zünden

also heißt

kann es, die Atmosphäre besteht

um später dazu bringen

eine Kettenreaktion auszulösen

und plötzlich brennt der gesamte Erdball

und er sagt

die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null

und der Verantwortliche sagt

ich hätte gerne wenn sie wirklich bei Null wäre

sagt das kann ich dir aber nicht versprechen

ich meine mit solchen Dingen hat man da experimentiert

das musst du dir mal klar machen

und wenn du das liest

und siehst und hörst

dann verstehst du

wir wissen bis heute

nicht eigentlich über das was

nukleare Bedrohung wirklich ist

ja, wahrscheinlich ja

und ich erinnere mich daran

in Friedensbewegungszeiten

dass es immer hieß die modernen Atomwaffen

haben die hundertfache, tausendfache

so und so vielfache

Sprengkraft der Hiroshima-Bombe

also die Aserstoff-Bombe

ja, die Aserstoff-Bombe

ist schon ganz unvorstellbar schreckend

also dass man doch auf die Atombombe

so einen noch draufsetzen konnte

dass also klar war

dass ein solcher Krieg

tatsächlich auf immer menschliches Leben

auf der Erde unmöglich machen würde

da handierte man ja plötzlich

mit ganz anderen Kategorien

ich mein Krieg war ja früher

ein Mittel der Realpolitik

ja, also bevor es Atomwaffen gab

und man hatte gedacht, dass es

zumindest in Europa nie wieder dazu kommen würde

heute sehen wir ja, dass es wieder so ist

also heute ist es ja

ganz merkwürdig, wir haben ja immer gedacht

konventionelle Kriege können

im Atomzeiteiter zwischen den

Großmächten nicht stattfinden

und jetzt haben wir

quasi einen indirekten Krieg

zwischen den Großmächten, der stattfindet

trotz der Atomwaffen

indem man quasi so ein bisschen

so tut, als würden die nicht mitspielen

ist ja eine Situation

die ich mir vor

wenigen Jahren noch überhaupt nicht hätte

ausmalen können

und wir können auch nach wie vor

das Risiko nicht kalkulieren

je nachdem wie sich der Krieg entwickelt

also solange er sich nicht entwickelt

wie im Augenblick ist, das Risiko eines

Atomkrieges sehr gering

aber wenn dieser Krieg die Dynamik

bekäme, die sich viele im Westen wünschen

dass also die Ukraine

im großen Stil Territorium zurückerobert

und bis auf die Krim kommt

dann wird ja im gleichen Ausmaß

wieder der Atomkrieg ernst zu nehmen

wahrscheinlicher

ich sag nicht, dass er wahrscheinlicher ist

aber es ist ganzhaft mit einbeziehen

dass die Russen vielleicht ein Atombomber

auf Käfer färfen oder andere

grausige Dinge geschehen

interessant ist ja, dass dieser Film

mit der dauert 3 Stunden

das ist ein endloser Film

ich habe vernichtende Kritiken darüber gelesen

ich habe hymnische Kritiken darüber gelesen

aber Fakt ist, er trifft offenbar einen Nerv

fast eine Milliarde Dollar

mittlerweile ein Spielergebnis

nur Barbie war noch deutlich erfolgreicher

und interessiert

ja, es gibt

einen

Berührungspunkt

das ist ganz interessant

du hast Oppenheimer und Barbie

im Kino, der Bikini

das Bikiniertal

verdankt seinen Namen genau diesem Südsee

Atoll, auf dem ab den 50ern

die noch weit größere Wasserstoffbomber getestet

worden ist

übrigens mit irreparablen Folgen für dieses Atoll

dass sich davon nie wieder erholt hat

deswegen waren wir doch in den 90ern

dann auch so gegen diese französischen Atom-Tests

Morroa

ich kann mich auch erinnern, da gab es

meinen mutigen jungen Journalisten

der hat ein Liedsober gemacht

und damit seinen Job verloren

war so ein Südtiroler

so ein gut aussehender

also Reinhold Messner hat aus sich gemacht

der war das nicht so einer, eher meiner Generation

ein bisschen jünger

genau, aber man wusste das

das war der Grund, warum wir damals

diesen Song

zusammengeschraubt haben

weil wir das alle

nicht gut waren

priesene Ärger dafür gekriegt

weil es hieß, er füllte

ein Tatbestand

warum es dann später bei Jan Böhmermann ging

Beleidigung eines ausländischen

Staatsoberhautes

aber der Vorteil war doch, dass Schirak das nicht mitgekriegt hat

anders als Erdogan, oder?

oder gab es

so eine französische Botschaft einbestellt

nein, wo dich nicht

eine französische Kondolat gestanden und dort gerappt

das haben wir gemacht

da gibt es noch so ein paar verwackelte Aufnahmen

irgendwo bei YouTube

nicht viel gefehlt und die hätten dich

zwangsrekrutiert für die fremden Legion

ja, das war halt

irgendwie bei uns das ein Anliegen

und wir fanden das irgendwie nicht gut

wir haben das gespürt und ich glaube das ist auch das Thema

diesem Sommer, deswegen gehen so viele Leute

in diesen Film

weil sie spüren, dass da etwas ist

von dem wir nicht andersweise verstehen

was es wirklich bedeutet

und das Interessante ist ja auch

dass Filme tatsächlich etwas auslösen können

erinnerst du dich an den Film War Games?

oh ja

hast du den gesehen?

den habe ich gesehen, ja genau

da geht es sozusagen darum

dass Hacker die Abschusssysteme für Raketen

knacken

und es kommt beinahe zum dritten Weltkrieg

und diesen Film sieht Ronald Reagan

damals US-Präsident 83

und fängt an sozusagen

in Auftrag zu geben

man möge sich ein bisschen mehr um

Sicherheit vor Hackern kümmern

wenn es um solche Waffen

und Systeme geht und demgleichen

ja, das ist sehr interessant, kam er dann auch

The Day After

natürlich, Jason Robbins, einer meiner

ultimativen Lieblingsschauspieler

und ein Wahnsinnsfilm

der eigentlich warblosender Film

also wenn man sich überlegt

dass die Leute da, das war so wie

ein bisschen war das so gedreht so wie

diese Katastrophenfilme, Erdbeben

und so, also wie viele da

alle so in Atomkrieg überleben und da so

rumlaufen und so, also das war ja nicht

der Sinn der Übung, aber er sollte

zu einem zumindestens mal

es war ja dann Atombomber ist

gezündet usw. und die Frage ist so wie lebt

sich es danach? ja also die Geschichte war

sozusagen da wird an der fiktiv

natürlich, an der Atombomber gezündet

und beschreibt dann das elende Leben

im vollkommen verwüsteten Kansas

nach einem Nuklearkrieg

das ist der Plot dieses Films

der dann den Hardliner

Ragen dazu bringt

mit Gorbatschow

Abrüstungsgespräche zu führen

also man muss

jetzt Filme drehen und

Staatschefs einladen die sich gemeinsam

anzugucken ja möglicherweise

ja und interessant auch

87 weigert sich

dann Gorbatschow bei einem Besuch

im Weißen Haus genau dem Mann

über den du gerade gesprochen hast Edward Teller

der die Wasserstoffbombe erfunden hat

auch nur die Hand zu geben

weil der hätte sie auch gerne gegen die

Russen eingesetzt also das kann man

Gorbatschow nicht verdenken

genau ich meine

Oppenheimer war, hört man auch

am Namen, hat

einen jüdischen Hintergrund

und sagte natürlich irgendwann

zur Rechtfertigung ich habe am Bau

dieser Bombe mitgebaut weil

die Leute die gleichzeitig auch

versuchen diese Bombe zu entwickeln die

bringen millionenfach

mein Volk um die bremene Leute um

so hat er sich versucht

moralisch recht zu fertigen als dann

diese Bombe gefallen war kommt der Satz

da klebt Blut an meinen Händen

und Oppenheimer selber ist er dann später

zu einer sehr tragischen Figur gefahren

ja also er hat etwas getan

was völlig nachvollziehbar ist

also wenn die Gefahr bestand

dass die Nazis eine Atombombe haben

und die gehen die ganze Welt bereit sind

einzusetzen dass die Amerikaner

dringend und fieberhaft daran gearbeitet haben

Atomwaffen zu entwickeln ist eine völlig

nachvollziehbare Angelegenheit und das was

Oppenheimer da gemacht hat

hat ihn selber gegrausst hatte aber

von der Logik her aus nachvollziehbaren Gründen

für richtig gehalten

jetzt passiert folgendes die Bösen sind weg

also Nazi Deutschland ist besiegt

und nicht die Nazis haben die Atomwaffen

eingesetzt sondern die Amerikaner haben

die Atomwaffen eingesetzt die er gebaut hat

das hat was mit ihm gemacht

das hat enorm was mit ihm gemacht

plötzlich lernt er

diese Waffen sind nicht nur das

moralisch gute

sondern sie sind auch einfach ein

Mittel der Macht

und wer die Macht hat der gebraucht sie

und da als

dann jetzt sozusagen noch einen draufsetzen

Wasserstoffbombe und so weiter

was der Teller dann gemacht hat und Oppenheimer

sich geweigert hat zu machen

da war so dieser Punkt erreicht wo er in dieser Logik

nicht mehr mitspielen wollte

mit starken Konsequenzen

er ist dann so in kleinen Schritten

immer weiter runtergedisst worden

und er ist ja schließlich sogar verhört worden

er musste sich vorausschließen und so weiter rechtfertigen

weil er kommunistische Freunde gehabt hat

vor langer langer Zeit

und er wurde auf einmal als unamerikanisch dargestellt

auf einmal war

der kommunistische Jude

und nicht mehr der amerikanische Patriot

weil er nicht mehr eins zu eins am Zügel lief

sondern weil er gewissens besser hatte

weil er ein ambivalentes Verhältnis hatte

er hat ja nicht gesagt

ich habe den Fehler das Jahrhunderts gemacht

weil er gesagt hat damals war das richtig mit der Atombombe

es geht immer um den Kontext

er dachte sich mein Gott wenn ich derjenige bin

der maßgeblich dazu beigetragen hat

am Ende die Menschheit auszulöschen

dann war es doch falsch

obwohl es in dem Moment wichtig war

im Kontext richtig war

gegen die Nazis

absolut, absolut

und das finde ich also diese inneren Kämpfe

und dann auch diese

mit Kasi

wenn jeder der auch nur ein ganz bisschen

von Abwich und nicht ganz so amerikanisch

patriotisch war

und auch nur Skrupel äußerte gleich als Kommunist

denunziert wurde

das ist halt der Punkt

die Nuklearstaaten haben genau

die Welt geschaffen, die Wissenschaftler wie Oppenheimer

gefürchtet haben

es gibt ja auch den Beleg dafür

das Truman der Präsident

hat ihn dann irgendwann als Holzusel verunbieten

sagt er das stelle ich nicht so an

das fühlt natürlich direkt zur Frage

also der Präsident der letztlich den Befehl dazu gegeben hat

die Bomben

Hiroshima und Nagasaki zu zünden

Wahnsinn

überleg mal was für eine Konsequenz

Japan bis heute traumatisierter von

in Japan ist der Film

auch höchst umstritten

und

also das ist ein kollektives Trauma

aber wenn du in Japan bist

mit den Leuten darüber sprichst bis heute

ist ein absolut kollektives Trauma

dann kriegt man mal so eine Idee davon

was solche Kriegsverbrechen und nichts anderes

ist es

was die mit

einem Land machen und es geht über Generationen

entpflanzt sich das zu sagen wie so eine

Schockwelle immer weiter fort

was zur Frage führt Richard

nochmal abschließend

wo verläuft die

moralisch ethische Linie

ich meine Menschen wie Maru Curry

kannst ja sagen die haben damit geforscht

die haben festgestellt da gibt es Material das strahlt

so

und dann wird das plötzlich auf diese Art und Weise missbraucht

und möglicherweise

war denen auch klar schon zu der Zeit

dass man damit auch Dinge anstellen kann

die ganz fürchterlich sind auf der anderen Seite

haben sie es eingesetzt

zum Beispiel Radium eingesetzt

um Röntgenaufnahmen zu machen

haben einen unglaublich

großen Nutzen daraus gezogen

haben sogar sie und ihr Mann Pierre

Curry haben darauf verzichtet

ihre Entdeckungen und Erfindungen

um Radium zum Patent anzumelden

das ist der größte Unterschied

zur heutigen Zeit also dass es Leute gibt

die sie sofort überlegt haben kann man das

für irgendwelche Zwecke nutzen

das kann ich mir vorstellen

aber der größte Unterschied ist das Forschung anders

funktionierte also die Currys brauchten

für ihre Forschung ja keine

Fantastiliaden die braucht man aber

heute wenn man

in diese entsprechenden Forschung

KI und so weiter macht

und dahinter stehen Geldgeber

Geld, Fonds, der norwegische Ölfonds

der saudische Staatsfonds

wer auch immer im Silicon Valley gerade investiert

Pensionskassen, Rentenfonds und so weiter

und die machen das ja alles wichtig

aus dem einen und einzigen Grund

damit sich das am Ende finanziell rechnet

nicht um die Menschheit weiterzubringen

und deswegen ist das logischste von der Welt

dass man versucht alles was man erfunden

oder gefunden hat sich unter Nagel zu reißen

und patentieren zu lassen

weil einfach Forschung anders funktioniert

jedenfalls auf dieser Ebene

es gibt andere Forschung

Leute die seltene Käferforschung

da steht dann kein Milliarden in Kapital dahinter

und die können dann auch auf alles Mögliche verzichten

die freuen sich dann wenn

ihr Name hinter den Käfer kommt

aber hier bei diesen Sachen hier

wie bei der künstlichen Intelligenz

das ist ja fast alles fast da gemacht

weil die Staaten spielen eine minderwertige Rolle

sondern das ist alles gigantisches globales

Kapital was das vorantreibt

und deswegen wollen die natürlich

das liegt in der Logik des Systems

was man sich verzinnst

Siehe Biontech zum Beispiel

Ja

Ihnen hat mich gut dann die ganze

Diskussion die darum ging

können die afrikanischen Länder

diese Impfstoffe bekommen

müssen ihr noch erzählen wie es funktioniert

dann können sie es selber machen

und dann wird die Helfer der Menschheit

dann verändern sich über Nacht relativ schnell

das liegt aber nicht daran

dass da irgendwie eine einzelne Person

eine Entscheidung trifft

mit Risikokapital ausgestattet

wurden und auch dahinter stehen ja Investoren

aber ganz grundsätzlich

nochmal der ethische Aspekt

Richard

zitiere mal Robert Oppenheimer

es ist eine scharfsinnige und notwendige Wahrheit

dass die tiefgründigen Fakten

in der Wissenschaft nicht gefunden werden

weil sie nützlich sind sie werden nur

gefunden weil man sich finden konnte

und Marie Curie

über die wir jetzt schon so viel gesprochen haben

ein Gelehrter in seinem Laboratorium

ein Techniker

er steht auch vor den Naturgesetzen

wie ein Kind vor der Märchenwelt

und dann anderer

interessanter Satz

kein Wissenschaftler

forscht völlig unbeeinträchtigt

von seiner Weltanschauung

und auch nicht unberührt von der Gesellschaft

in der er lebt von wem ist der Satz

ich habe es dann ganz miesen verdacht

so ein langhaariger Penner

genau

ist von dir ein interessanter Gedanke

in dem Moment wo du dich entscheidest

eine bestimmte Forschung zu machen

da reinzugehen

eine Frage hast die du beantwortet haben möchtest

den Geisteswissenschaften in Naturwissenschaften

an bestimmten Dingen arbeitest

dann ist ja immer schon eine Vorauswahl getroffen

warum du das willst

aber darf man das?

die Frage ist darf man das Richard?

es gibt keine völlig wert und zweckfreie Forschung

außer vielleicht bei den vorhin genannten Käfern

es gibt so einige Bereiche

auch in der Archäologie zum Beispiel

würde man sagen

also wenn sich jemand da jetzt für dorische

Tonscherben interessiert

das man sagen kann das ist jetzt völlig

zweckfrei von allem und so

aber der allergrößte Teil der Forschung

über die wir reden die dann auch nachher

die Menschheitsgeschichte verändert

diese Forschung erfolgt nie zweckfrei

aber darf man das alles Richard?

darf man das?

für Forschen darf man grundsätzlich

schon

also die lebendere Frage

ich weiß

darf ich jetzt hingehen

und Chimeren züchten

und Chimeren und andere menschlichen

Genmaterial also Schimpansen und Menschen

ineinander verklonen

um daraus irgendwelche Produkte herzustellen

also solche Fragen

einmal kurz erklären Richard weil du bist da tief drin

in dem Thema ich wusste das nicht

du initiierst sozusagen

spritzt menschliche Stammzellen

in sehr junge oder

frühe Affenembryos

was dann passiert?

ja und stell es fest

dass du damit natürlich erfolgreicher bist

als wenn du das mit Ratten machst

wie man das bisher gemacht hat

oder mit Meusen machst

mir ist diese ganze Forschung

und ich habe das begleitet seit Mitte der 90er

Jahre am Anfang journalistisch begleitet

und auch viel darüber geschrieben

diese ganze Stammzellforschung

im bryonale Stammzellforschung

ist mir persönlich hochgradig suspekt

nicht aus religiösen Gründen

sondern weil ich auch im Zweifelsfall immer denke

das braucht es nicht

das Gott sei Dank nicht

also wir haben in dem Bereich

also der Reiz ist eine im bryonale Stammzelle

ist omnipotent

so Neuschnee

da kannst du alles ausformen

der Nachteil ist aber

dass so entstehendes Zellgewebe

fast immer von demjenigen

dem das implementiert wird

oder das Transplantiert wird

dass derjenige das häufig abstößt

das kann zwar alles

aber es ist Fremdgewebe

also Stammzellen sind ja Zellen

die sind quasi noch

wie soll man sagen die omnipotent

die können alles werden

daraus kann Haut werden

daraus kann Lunge werden

daraus kann Erleber werden

daraus kann Herzmuskel werden

jetzt muss man unterscheiden

zwischen den körpereigenen Stammzellen

also Menschen besitzen ja auch Stammzellen

zum Beispiel Nabelschur, Blut

also Stammzellen von ausgewerksenen Menschen

die immer noch so extrem formbare Zellen haben

die sind ja nicht mehr omnipotent

kann man nicht alles mitmachen

aber pluripotent

das heißt kann man ziemlich viel mitmachen

in diesem Moment wo du das machst

ist die Gefahr, dass dein Körper das abstößt

gering

aber wenn es jetzt tatsächlich Fremdgewebe ist

und sei das auch Neuschnee Fremdgewebe

was du manipulierst

dann ist die Gefahr der Erpfälzung

dass es nicht angenommen wird, höher

und mehr Bilanz zieht

von Mitte der 90er bis heute

und guckt wo hat die medizinische Forschung

mehr Durchbrüche gemacht und mehr erreicht

dann liegt es eigentlich im Bereich der

adulten Stammzellen und nicht im Bereich

der im regionalen Stammzellen

und daraus kann man sich die Frage

sollen wir das tun, müssen wir das tun

müssen wir diese Grenzen überschreiten

natürlich anders stellen als wenn das

jetzt eine Eisweckwaffe wäre

von dem wir uns den ganz großen Segen

für die Menschheit versprechen können

dass Forschung dann am Ende auch ist

also sozusagen wertfrei

urteilsfrei

aber trotzdem klingt es unfassbar gruselig

du gehst hin und initiierst sozusagen

menschliche DNA

in Affen DNA

du verschmelst das sozusagen miteinander

und am Ende führt es aber dann dazu

dass du möglicherweise

Organe für Transplantation

quasi züchten kannst

führt dann genau zur

Forschung rund um diese adulten

Stammzellen über die du gerade gesprochen hast

das heißt plötzlich gibt es eine

Kehrtwende in eine absolut

positive oder gute

Richtung aber weißt du, wir haben doch

gerade über die Patente gesprochen

ich hab mich immer gefragt warum ist

die Lobby hinter der Forschung

mit embryonalen Stammzellen so laut

das war mal ein riesen Thema

ein israelis machenes

Clement ist damals

Wolfgang Clement damals Nordrhein-Westfälisch

oder Ministerpräsident ist nach Israel

gereist, um sich das alles anzugucken

und wollte solche Forschung nach Nordrhein-Westfalen holen

und der Bundestag hat sich immer

wahnsinnig schwer getan, wie regeln wir das

was machen wir da, Schröder hat gesagt, muss jeder

seine Gewissensentscheidung machen

hat aus diesem Grund den Nationalen Ethik

gerade gegründet und den so bestückt

dass er dann ein positiveres Signal

für embryonale Stammzellforschung bei kriegt

als die Enquetekommission

Recht und Ethik der modernen Medizin

die vorher beratender tätig war

und wenn ich mir das jetzt alles angucke

nach so einer langen Zeit und immer denke

ja aber warum denn

im embryonal, wenn das mit dem adulten doch

eigentlich unter dem Strich viel größere

Erfolgsgeschichte ist, dann liegt es an den Patenten

1997

wurde ein ganz folgenschwerer Dammbruch

hat kaum einer mitgekriegt begangen

das war das damalige Novates

Urteil und da

wurde zum ersten mal

ein Patent auf Leben vergeben

das gentechnisch manipulierte

Pflanzen und die Pflanze kann man ja nicht patentieren

aber das Verfahren

mit der die Pflanze gentechnisch manipuliert ist

das kann man patentieren

und wenn man sich die Verfahren patentieren

lassen kann, also das Verfahren

zum Beispiel patentieren lassen könnte

mit denen ich hier mit Schimpansen da

und das Gewebe und die Inizierung und so was alles

machen und da irgendetwas Besonderes ausgedacht hab

dann winkt dahinter ein Milliardengeschäft

und das geht

mit adulten Stammzellen nicht

ich kann das Verfahren

was du wenn du aus deinen Milchzähnen

aus Milchzähnen oder aus deinen Zahnschmelz

oder wo auch immer da Stammzellen gewinnst

und so weiter, da ist nicht viel mit

patentieren, patentieren

aber bei embryonalen Stammzellen ist sozusagen

der Rechtsraum ein etwas anderer

und das scheint mir ein Hauptargument dafür zu sein

warum die Lobby da so stark ist

das ist interessant

das kann ich natürlich jetzt nicht im festen Beweis

aber ich glaube das steht ja stark mit rein

am Ende geht es dann auch immer um Geld

und würdest du abschließend gesagt sagen

also, wir kamen jetzt über die

Atombombe und die ethischen

Fragen die es darum gab

kommen wir sozusagen direkt ins 21. Jahrhundert

und nochmal zur

Frage der KI Palantir

die Firma die wir vorhin auch gerade gesprochen haben

von Peter Thiel

vertrauenserweckenden Peter Thiel

den wir schon ein paar mal gesprochen haben

genau, aber auf der anderen Seite

muss man sagen diese Palantir-Technik

auch im militärischen Bereich

in Polizei zum Beispiel

auch die Polizei in Bayern demnächst

die Polizei in einer Wehe nutzt es bereits

Polizei in Bayern demnächst

die Frage sozusagen

kannst du mit Hilfe von KI ein Verbrechen

verhindern

bevor es überhaupt passiert

das ist ja sozusagen die Frage um die es geht

und das ist ja im militärischen

auch nichts anderes

wenn die Faustregel sozusagen gilt

Militär ist vor allen Dingen Logistik

wer die Logistik, die militärische Logistik

die Kriegslogistik am besten beherrscht

der wird am Ende einen Krieg gewinnen

und wenn man weiß

dass heutzutage moderne

Logistik

komplett über KI läuft

und KI kann das viel viel besser

als es Menschen jemals könnten

und wenn du dir zum Beispiel Katastrophenszenarien

vorstellst ja also das ist ja ein Hurricane

und dann kannst du mit Hilfe von KI

mit Satellitenaufnahmen und so weiter

kannst du sehen okay welche Straßen

sind denn eigentlich noch offen

um Materialien wohin transportieren

was wird wo gebraucht was ist knapp

wie können wir Lieferketten organisieren

um Menschen schnell Hilfe zukommen zu lassen

dann merkst du plötzlich

auch das ist Palantirtechnik zum Beispiel

das ist an vielen Stellen unheimlich sinnvoll

würdest du sagen

wir brauchen so ein

ein Moratorium

wir müssen trotzdem einmal innehalten

und mal einen Schritt zurückgehen und überlegen

und sagen was sind wir bereit zu tun

wo sind die ethisch moralischen Grenzen

und was ist okay was ist erlaubt

ich glaube nicht an das Moratorium

weil ich glaube dass die meisten sich nicht

anhalten und ich glaube nicht an das

Moratorium weil du sagst immer wir

du sagst wir

ja ja ja ja ja

wir als Menschheit

wir als Menschheit haben da nichts zu entscheiden

ja aber wir als Menschheit

haben da nichts zu entscheiden

also wenn wir jetzt ein halbes Jahr lang

also in Deutschland zum Beispiel hingehen würden

und sagen wir die KI-Forschung

dass es irgendetwas sensibles berührt

ja

sei es hier militärische KI-Forschung

oder sei es eben Möglichkeiten mit dem

private Firmen in den Albesitz

von Daten kommen die sie nicht haben sollten

und so und jetzt machen wir mal ein halbes Jahr gar nichts

die würden dir ein Vogel zeigen und wir sagen

wir verlieren ein wahnsinnig wichtiges halbes Jahr

im Wettkampf und im Wettlauf und so weiter

also das ist völlig unrealistisch

das wird nicht stattfinden

dass wir brauchen sind ganz klare Regeln

die so in diese Richtung gehen

und welche Schicksale entscheiden darf

das ist ein allgemeiner Satz der muss juristisch

ganz ganz fein und klein gearbeitet werden

und wenn man sich darauf verständigt

und wenn man das europaweit durchsetzt

und mit Ausnahme der militärischen Forschung

geht es ja bereits in diese Richtung

wenn wir vielleicht die militärische Forschung

da reinbekämen dann wäre das schon großartig

aber ich gebe mir keine Illusion hin

solange nicht nur der Ukraine-Krieg andauert

sondern solange die wir wieder

in einen neuen kalten Krieg reinkommen

und es wieder zu einem Wettrüsten kommt

ja, kann ich mir nicht vorstellen

dass das eine realistische Chance darauf hat

verwirklicht zu werden

also auch das ist eine der vielen

furchtbaren Folgen dieses dreckigen ekelhaften

schrecklichen brutalen Angriffskrieges

dass wir auch hier

eine Menschheitsdimension

der Hoffnung verloren haben

die darin besteht, dass wir nicht noch

immer schlimmere Mörderwaffen entwickeln

sondern genau im Gegenteil, das wird jetzt wieder

befeuert wie nichts

und das entstehen daraus große ethische Fragen

ist übrigens auch alles nicht neu

also das militärische Argument

lautet ja immer

KI sozusagen wie ein riesiger Lichtschalter

wir machen noch viel mehr Licht

als wir sonst in dieses Dunkel

an der Front und wo auch immer bringen können

oder wenn es darum geht

in welcher Bösewichte harphaft zu werden

wir machen einen riesigen Lichtschalter an

und sehen sehr viel genauer was zu tun ist

und das ist natürlich in Wahrheit

ein sehr zwiespältiges Argument

was sich änderst du dich, im Juli 88

wurde ein iranischer Airbus abgeschossen

290 Menschen sind dabei

gestorben, unschuldige Leute

die da drin saßen auf dem Weg nach irgendwo hin

und das war ausgelöst

genau durch so ein automatisches System

also ein US-Kriegschiff

hat oder meinte erkannt zu haben

die Software

da ist ein Kampfjet unterwegs

und eingedrungen sozusagen

in den Luftraum und schießt das Ding einfach ab

kein Mensch gibt den Befehl

für diesen Abschuss, keiner steckt dahinter

sondern das passiert einfach

weil die Maschine es in dem Fall entscheidet

und falsch entscheidet

und wer ist dann verantwortlich?

keiner ist verantwortlich

weil jeder wird sagen, ja moment

der der die Maschine programmiert hat

ist der verantwortlich, muss der jetzt lebenslänglich

hintergittern oder von internationales Gericht

oder derjenige

der gerade zufällig anwesend war

während die Maschine diese Entscheidung gefällt hat

das große Problem

bei künstlicher Intelligenz

dass nachvollziehen

oder nachverfolgen

das juristische Nachverfolgen von Verantwortungsketten

und das macht den Einsatz

von künstlicher Intelligenz als Meditärgerät

unglaublich gefährlich

weil wenn ich weiß

dass am Ende sowieso keiner verantwortlich ist

dann delegiere ich das auch an die künstliche Intelligenz

es ist keiner Schuld

egal was angerichtet wird, keiner ist Schuld

wenn eine KI den Befehl gegeben hätte

die Atombomber abzuwerfen

wäre keiner Schuld gewesen

aber es wäre einem leichter gefallen

das zu tun

man brauchte kein Truman der diese Entscheidung am Ende gefällt hat

hätte eine Maschine ausgerechnet

das ist unter alle Aspekte berücksichtigend

im Interesse der USA

das Beste ist das zu tun

das macht mir schon Angst

das ist eine sehr gefährliche Entwicklung

und in dem Samen auch keine gute Nachricht

zum Schluss noch ein internationales

Abkommen gegen KI gesteuerte Waffen

ist vor drei Jahren am Widerstand

von Amerika, Russland, Indien

und Israel gescheitert

auch Deutschland ist daran beteiligt

auch wir liefern

Software

wir haben es gibt

ein großes Rüstungsprojekt

zusammen mit Frankreich

im Bezug auf Luftabwehr

und Ähnlichem und so also es ist nicht so als wenn wir da völlig außen vor werden

also die Welt

wird nicht friedlicher

das ist die nicht gute Nachricht für heute

Richard ich danke dir sehr

ich danke dir auch Max

Auf bald

Tschüss

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