LANZ & PRECHT: AUSGABE 102 (Evolution)

Planz und Brecht.

Immer noch Sommer in Hamburg, Richard Räumich.

Es war so spannend, hier zuzuhören über Darwin und Arten und Diversität

und vor allen Dingen über sexuelle Selektion.

Da sind wir stehen geblieben.

Dann dachte ich, das ruft jetzt nach Teil 2, weil jetzt wird's interessant.

Ja, weil das ist so was, wenn man nicht so ganz genau hinguck fällt,

dass er erst nicht so auf, dass die Art und Weise,

wie der Konkurrenzkampf unter Menschen stattfindet,

der genetische Kampf um Durchsetzungen und Interessen und so,

ja nicht elementarem natürlichen Wettkampf entspricht,

sondern das Entscheidende ist, wie viel Nachkommen kriegt man.

Und die Frage, wie viel Nachkommen, ist eine Frage, was für ein Partner bekommt man.

Und der Kampf, der Partnerwahl, das ist sozusagen der Selektionsmechanismus.

Der erste und der zweite ist natürlich die eigene Entscheidung,

wie viele Kinder man kriegen kann.

Aber die, also evolutionär, was ist denn unsere Aufgabe?

Was ist unsere Bestimmung?

Ich hab immer, also anders, dieses Bild sozusagen, das da entstanden ist,

ja, die Tierwelt, die Arten, dann wird ja biologistisch argumentiert,

dann wird ja mit Instinkten argumentiert.

Und ich frag mich dann immer, kann man das sozusagen eins zu eins

einfach auf Menschen übertragen?

Also sind wir wirklich nun Haufen Instinkte

und ist sozusagen unser biologischer Job,

unser Genmaterial, ja, so großflächig wie möglich,

um das Volk zu bringen, heißt dann im Falle eines attraktiven Mannes wie dir,

einfach dafür zu sorgen, dass es möglichst viele von deiner Art gibt.

Oder ist das möglicherweise gar nicht der Sinn, der Zweck,

vielleicht ist ja alles ganz anders?

Na ja, ein attraktiver Mann, wie du, hat soweit,

dass der Öffentlichkeit bekannt ist, ja, keine Tausende von Nachkommen gezogen,

oder wahrscheinlich die Möglichkeit dazu gehabt hätte.

Das heißt also, dein genetischer Auftrag würde ja darin bestehen,

nicht zur Rast noch zu ruhen, bis jedes Kind in Hamburg nach deinem Bilde angefertigt ist.

Und wahrscheinlich, dass du in deinem Leben Gründinge habe,

ich war lange nicht in Solingen, fällt mir gerade auf.

Ja, die sehen alle aus, wie ich.

Also da habe ich schon mit 14 angefangen, für zu sorgen.

Nein, aber im Ernst, es gibt ja Instinkte, die spielen sicher eine Rolle,

es gibt ja einen genetischen Antrieb, der ist im Menschen drin,

aber er bestimmt ihn nicht als Einzige ist.

Das ist dann vielleicht das, was uns von relativ primitiven Lebewesen unterscheidet.

Ich glaube schon, bei anderen hochkomplexen Säugetieren,

wie bei Primaten oder sowas ja, Menschenaffen,

gibt es schon noch ein bisschen mehr, als nur dem Wunsch der Gene zu gerochen.

Also das ist auch interessant bei Schimpansen zum Beispiel,

dass sich Schimpansenweibchen nicht notwendig in den obersten Boss,

nicht in den reichsten, mächtigsten und stärksten...

Das Alphatier, ne?

...vergucken für kurze Zeit.

Ja, sondern es muss nicht das Alphatier sein.

Das kann auch dieser junge Hansel sein, den man irgendwie ganz witzig findet.

Das meine ich.

Auch da, unsere Vorstellung, da hat es letztes Mal erzählt,

wie sehr das dann auch missbraucht worden ist,

die Idee sozusagen dieses Davinismus, Survival of the fittest, das Alphatier.

The winner takes it all, der stärkste setzt sich durch.

Genau, aber in der Tierwelt, also wenn man sich mit entsprechender Literatur beschäftigt,

merkt man ganz schnell, Alphatier bedeutet für Biologen

nicht zwingend der stärkste, der skrupelloseste, der rücksichtsloseste,

sondern heißt was ganz anderes.

Wer ist das Alphatier auf dem Affenhügel?

Also am Ende würde man sagen, der, der die meisten Nachkommen produziert.

Das ist natürlich jetzt auf dem Parvianfelsen, in der Regel fällt schon der oberste Boss.

Da ist das so.

Aber der oberste Boss, der skrupelloseste...

Der Biologe kennt ja nur eine Möglichkeit, überhaupt abzurechnen.

Ist schon klar.

Und das ist mit Fitness, gewonnen hat der mit den meisten Nachkommen,

ob der stark war, wie der außer ist,

und das meine ich nicht mehr.

Aber das meine ich.

Und jetzt gibt es natürlich schon so Gesellschaften,

wo die die anderen nicht so zum Zugekommen wieder oberste Boss,

das wäre jetzt dieses Beispiel, wo das so ist.

Aber ich sage dir ja schon bei Menschenhafen, da kann es passieren,

gibt es auch den obersten Boss, also im Fall von Gorilla, es gibt es einen obersten Boss,

einen Schimpansen.

Und meinen Schimpansen ist es so,

dass die rangniedrigeren Männchen durchaus zu ihrem kommen.

Ja, die müssen natürlich ein bisschen tricksen

und die rangniedrigeren Weibchen ebenfalls zu ihrem kommen.

Und da spielen schon andere Qualitäten eine Rolle als doch

eben der größte, mächtigste und stärkste zu sein.

Der Bonoboss sind ja auch interessant, die lösen ja ihre Konflikte

mit Geschlechtsverkehr.

Genau, da gibt es gar keinen obersten Boss.

Über dem Bonoboss.

Nein, das ist also wenn überhaupt ein Matriarchat,

also eigentlich in die Weibchen die Spielregeln haben.

Das ist interessant.

Ja, und das ist dann, Natur klappt das super und im Zoo schlecht.

Also die Männchen erkennt man im Zoo schon mal gerne daran,

dass ihnen der Finger abgewissen ist oder was ähnliches.

In den Weibchen häufig ziemlich fies.

Okay.

Weil man sich im Zoo ja nicht so aus dem Wege gehen kann.

Schon klar.

Was böses, ne?

Aber die lösen ihre Konflikte mit Geschlechtsverkehr.

Genau.

Immer wenn irgendeine Spannung ist und ein Druck,

dann gibt es Geschlechtsverkehr und dann ist es wieder gut.

Also so hippie Affen, ne?

Wenn die Kommune 1 wurde halt nicht von Rainer Langhans erfunden,

sondern die Bonoboss praktizieren.

Die praktizieren auch die Missionarsstellung übrigens,

die eigentlich Bonobossstellung heißen müsste.

Das ist die einzige Affe, der die regelmäßig benutzt.

Ist so, ja?

In allen anderen ist der klassische Sex von hinten.

Ja.

Und bei Bonoboss gibt es das auch,

aber es gibt eben auch Missionarsstellung.

Das heißt, sie sind sehr kreativ.

Ich kenne sie auch schon mal gerne an beim Sex und so.

Interessant.

Ja, verbringen auch sehr viel Zeit in ihrem Leben damit.

Ist ein interessantes Konzept.

Warum denn nicht?

Der Mensch ist ja irgendwas dazwischen, ne?

Also ein bisschen Bonobo ist in uns,

aber auch ein bisschen von dem hierarchisch denkenden...

Von der Alpha Tier Idee.

Genau.

Ja, das müssen ja nicht in der menschlichen Kulturgeschichte immer die Männer sein.

Vielleicht werden das ja auch demnächst die Frauen.

Aber dieses Hierarchiedenken,

das wird nicht gänzlich aus der Menschenwelt verschwinden.

Und dieses Hierarchiedenken, das ist eben bei Bonobos

sehr gering entwickelt.

Und wie ihr seht, irgendwas vor Unglücktes,

also halb Bonobos oder halb normalischen Panissen.

Ist denn überhaupt die Theorie haltbar,

sozusagen, dass dann die attraktivsten Menschen,

also in der Biologie, es gibt ja Merkmale,

wo man sagt, okay, jemand wie du,

du bist jetzt sozusagen aus der Sicht eines Biologen,

bist du das Attraktive?

Nein, Arnold Schwarzeneller.

Das Kinn?

Ja, also noch mehr Kinn und noch stärkere Augenbrauen

und noch mehr Muskeln und noch mehr Körpergröße und so weiter.

Also da könnte es ja eigentlich gar nicht genug geben.

Dann bist du eigentlich, wenn du zwei Meter groß bist

und ein Riesenkreuz hast und so weiter, tiefe Stimme.

Das sind eigentlich die klassischen rein biologischen Kriterien.

Das meine ich.

Und das sieht ja so aus, dass man sich guckt,

wir sehen die sechs Symbole an Männern in Hollywood aus.

Man findet relativ wenig davon.

Man findet auch eine relativ große Zahl.

Brad Pitt ist nicht besonders groß,

Johnny Depp ist eher Feminin,

die dem also nicht eins zu eins oder so sprechen.

Jetzt kann man sagen,

Mensch ist inzwischen degeneriert und so ein bisschen,

sozusagen, von seinem acharischen Bild abgewichen.

Man kann auch sagen,

vielleicht haben die Biologen da auch was massiv übertrieben.

Also vielleicht kommt es ja nicht unbegrenzt der Masse

oder die Superlative drauf an.

Neulich ein interessantes Interview gelesen mit Franz De Waal,

der ein tolles Buch gemacht hat über die Frage,

was wir von Primaten übers Gendern lernen können.

Oh, jetzt bin ich gespannt.

Also der Kern der Geschichte ist ganz einfach.

Er sagt, die Natur will eigentlich Vielfalt

und ist viel, viel toleranter.

Primaten sind unendlich viel toleranter als wir.

Also wir, sagt er.

Ja, er kennt sich ja auch.

Also er ist, ich würde sagen, neben Jane Goodell,

der bedeutendste lebende Primat.

Genau, und er sagt,

das ist das, was sich dort beobachten lässt.

Also in der Welt der Primaten geht es sehr, sehr tolerant zu.

Also über die Bonobos habe ich eben gerade schon gesprochen,

da gehört auch eine gewisse Grundtoleranz dazu.

Er sagt doch, da gibt es Homosexualität,

da gibt es mal so, mal so,

wenn wir über Transmenschen reden,

wenn über Transprimaten reden würden,

das ist in der Tierwelt alles überhaupt kein Problem.

Es sind wir, die sozusagen dann das Spektrum verengen,

find ich interessant.

Also wenn man dem Fahrt so folgt,

die haben natürlich keine begrifflichen Konzepte.

Also die sortieren sich nicht in Begriffswelten ein,

das ist der Unterschied.

Und das heißt, die sind auch nicht gekränkt,

wenn die falschen Worte benutzt werden über sie.

Oder wenn sie sich falsch klassifiziert sehen.

Also der Mensch ist sicherlich,

also zumindestens der, der in Berlin Mitte lebt,

die Spezies, die am versessensten darauf ist,

ständig beleidigt und gekränkt zu sein.

Und das wird sich in gleichem Maße wahrscheinlich

im Urwald der Zentralafrikanischen Republik nicht wiederfinden.

Naja, ich würde mal sagen,

wir haben über Evolutionen gesprochen.

Ich glaube nicht, dass das ein Vorteil hat,

sondern ich bin ja bei der Theorie,

jeder Scheiß kann überleben, solange er nicht zum Ausstaben führt.

Und dann kann man sich auch in bestimmten Kulturen

auf diese Art und Weise hypersensibilisieren,

solange es nicht zum Ausstaben führt.

Kann das in der Welt existieren?

Der Wahl, das ist ja sehr interessant,

sagt eigentlich, gibt es sozusagen diese,

diese Verhärtung, die wir da sehen.

Die hat was damit zu tun, dass Biologen

eben lange Zeit immer nur über Instinkt argumentiert haben.

So, das ist eben der Instinkt der Natur.

Und dann gibt es dann Instinkt des Alpharüden.

Und die sind dann so, ja,

und Frauen sind irgendwie ganz anders und so weiter.

Das überträgt man dann aufs Menschenbild.

Und dann entsteht da plötzlich,

werden Geschlechter so in Front gegeneinander gebracht.

Aber er sagt, eigentlich gibt es dafür überhaupt keinen Grund,

sondern eigentlich, wenn man sich das Tierreich anschaut,

funktioniert das gerade bei den Primaten anders.

Das finde ich sehr interessant.

Er sagt aber auch gleichzeitig,

natürlich gibt es kein Entkommen,

was die Biologie angeht.

Also wir sind schon auch sozusagen sehr geprägt

von dem, was unsere Natur umsetzbar sozusagen ist.

Und er beschreibt dann ein interessantes Experiment und sagt,

wenn Primaten, Babys, Kinder,

wenn die Spielzeuge vorgelegt kriegen,

dann greifen Primaten Jungs automatisch zum Laster.

Und die Mädchen greifen zur Puppe.

Und keiner weiß so genau, warum.

Und er fragt dann in diesem Gespräch,

was wohl ein Primaten,

ein Schimpansenkind mir zum Laster anfängt.

Ja, was der dem sagt.

Das ist interessant.

Der Junge greift zu diesem Laster.

Das heißt, eigentlich ist sozusagen der Stand der Dinge,

du kannst über deine Biologie nicht wirklich einfach hinweggehen.

Aber natürlich kannst du sie sozusagen beeinflussen.

Natürlich spielt kulturelle Interaktion eine gigantische Rolle.

Weil der, der du bist,

bist du natürlich immer in einem ganz bestimmten Kontext,

normal in Berlin Mitte und mal in der zentral-afrikanischen Republik.

Genau.

Das ist interessant.

Also, wenn man guckt,

wie ist der Austausch zwischen dem biologischen und dem kulturellen?

Wenn man sich die Frage stellt,

welcher Parvian wird Oberster Boss auf dem Parvian-Hügel?

Jetzt hier die Mantelparvian, die da auch im Zoo immer

und auch in der Natur auf diesen Felsen sind.

So, wer wird der Boss?

Ganz einfach, der Stärkste.

So simpel ist das.

Der Stärkste, selbst durch.

Ein Sinn von Kraft oder der Smartest?

Der Stärkste, der Stärkste.

Also, der Stärkste.

Jetzt muss der Stärkste

nicht über den höchsten Testosteronspiegel verfügen.

Das sind zwar völlig verschiedene Dinge, auch bei Menschen.

Richtig.

Also, es muss nicht sein, dass Arnold Schwarzenegger

ein zehnmal höheren Testosteronspiegel hat

als irgendein kleiner, zarter Mensch,

der den ganzen Tag im Büro sitzt.

Also, du kannst den Testosteronspiegel

am Äußeren nicht so sauber ablesen, wie man denkt.

So, es ist aber so,

wenn der Pavian mal ganz, ganz oben auf dem Felsen angekommen ist,

verzehnfacht sich sein Testosteronspiegel

durch soziale Anerkennung.

Durch Status.

Und das Gleiche hattest du bei Menschen auch.

Also, wenn du Geschäftsführer von irgendwas bist

oder Kanzler oder was, was ich war,

dann erhöht sich als Mann dein Testosteronspiegel.

Nachweisbar.

Nachweisbar.

Ganz, ganz erheblich.

War schon mal gemessen?

War nicht, wie man Testosteronspiegel misst.

Hast du das mal gemacht?

Nein.

Aber können wir ja mal gemeinsam machen.

Mal gucken.

Wer vergiftet von dem Zeug ist.

Genau.

Deswegen ist auch der Verlust eines solchen Amtes.

Für Männer, also alles jetzt auch mal aus der Männerperspektive.

Auch entsprechend tragisch.

Weil mit dem Verlust des Amtes

beginnt sozusagen der Abstieg vom Felsen.

Und dann geht auch deine Körperchemie,

verändert sich in kürzester Zeit.

Ich wusste dich nicht.

Ganz massiv.

Ich bin abgesehen davon, dass wir,

müssen wir der Wahrheit halber dazu sagen,

dass Testosteron verblödet.

Also je mehr du davon hast,

umso kürzer werden

im Regelfall auch tatsächlich deine Gedanken.

Und du wirst

zwar möglicherweise ein guter Redner,

aber ein sehr schlechter Zuhörer.

Und das beginnen sozusagen

diese Testosteronvergiftung.

Das ist ein gewisser sozialer Verdummungseffekt.

Weil die Rolle

des führenden Primatenmännchens

ist die Simpelste, die es gibt.

Du musst nur darauf achten,

dass hier kein anderer Mann gefährlich werden kann.

Oder die Frauencloud.

Das ist ein sehr simpler Auftrag.

Die intelligentesten Schämaten

sind die Mittelalter im alten Weibchen.

Die sich um die Jungen kümmern müssen.

Die vielleicht den obersten Boss gar nicht gut finden.

Und an Gelegenheit finden irgendjemand

andere schöne Augen zu machen.

Das darf aber nicht groß auffallen.

Es geht um die Zeit auf die Kinder aufpassen.

Oder den großen Boss ablenken und so weiter.

Das heißt, das soziale Schach,

was die Weibchen spielen,

ist viel komplizierter,

als das, was die Männchen spielen.

Und deswegen sind bei Primatenversuchen

und auch was die berühmten Primaten anbelangt.

Also in der Falle nur zwei Ausnahmen.

Aber nein, der Versuchsschimpanzinim

und der Bonobokanzi.

Aber die meisten berühmten Menschenaffen,

mit denen man Experimente gemachte,

Sprache beigebrachte und sowas,

die Weibchen dafür.

Das ist interessant.

Du hattest doch neulich Jürgen Schmidhuber, ne?

Ja, das ist schon ein bisschen her.

Aber war auch bei uns in der Sendung

ein wahnsinnig faszinierender Mann.

Ich muss an den gerade denken, KI pionieren.

Der ja alles über neuronale Netzwerke weiß und so weiter.

Und der sagte,

wir sind ja im Grunde sozusagen

so eine Verkettung von Neuronen

und üben dann so langsam,

ein kleines Kind fängt an,

irgendwann Fußball zu spielen und so weiter.

Das kann man überhaupt nicht kann.

Also selbstlernende Systeme

nicht hinter einem Bildschirm,

sondern in der realen Welt.

Also Laufen, Joggen, Fußball spielen,

Tennis spielen, Schwimmen, all diese Dinge.

Die Kinder lernen in dem sie merken,

okay, das ist schlecht, das ist gut.

Das führt zum Erfolg, das funktioniert.

Das kann KI heute noch nicht.

Aber er sagt, wir sind dabei, das zu emittieren.

Und er sagte dann auf die Frage,

ob das bei Jungs besser geht als bei Mädchen.

Frauen sind da im Vorteil.

Evolutionär,

weil die mehr von diesen Verknüpfungen

und Verschaltungen im Kopf haben,

als Männer.

Und das wahrscheinlich nicht

aus neuroanatomischen Grund,

sondern da war das ein bisschen umstritten.

Also das berühmte Corpus callosum,

die Brücke zwischen dem rechten und linken Gehirn.

Da gibt es also sehr unterschiedliche Ergebnisse,

sondern weil es einen großen Unterschied macht,

ob du von Österreich die Hohlen überschwemmt wirst

oder von Testosteron.

Also die Eindimensionalität

des menschlichen Denkens

hat wahrscheinlich mehr mit der Software zu tun

als mit der Hardware.

Und die Software ist in dem Fall

Testosteron, die nachteilige Software.

Genau, die nachteilige Software.

Ist interessant.

Ja, das hängt ja auch damit zusammen,

dass du natürlich dann noch leichter aggressiv wirst

oder solche Dinge.

Und wir sind einig, also Menschen sind in dem Moment,

wo sie aggressiv sind, selten besonders intelligent.

Das ist richtig.

Weil der Zustand ist nicht darauf ausgerichtet.

Es ist nicht darauf ausgerichtet,

eine einzige Botschaft zu sehen.

Entweder mit körperlicher Gewalt oder mit Wortgewalt.

Wer Angst hat, kann nicht mehr denken.

Das ist klar.

Und wer wütend ist auch nicht.

Hat das eigentlich eine evolutionäre,

auch eine gute Funktion?

Ja, der Sinn der Übung.

Du sollst nicht denken, sondern du sollst

sozusagen auf deinem Stinkt

in dem Moment.

Also der Mensch hat ja die ganze Palette in sich.

Es gibt ja Momente, da bist du einfach nur Tier.

Da kommt ein Bewutausbruch, Chris, oder so was.

Karneval.

Auch zum Beispiel.

Die lustvolle Verwandlung von Bier zu Bier.

Mehr ans Tier heran.

Also das Interessante ist,

wir lernen jetzt immer mehr davon,

wie viele Tiere wir sind.

Gerade auch, weil du ja von Schwitte übersprichst,

im Zeitalter der künstlichen Intelligenz,

können wir uns nicht mehr unterscheiden,

als die rationalen Wesen.

Die Philosophen, die wir immer gemacht haben,

die Menschen für Rationalität, Logos

entdeckt.

Sondern jetzt müssen wir sagen,

nee, es ist ein bisschen anders.

KI ist ganz rational und wir so

Menschen-Tiere-Pflanzen

rücken auf einmal wieder ziemlich nah zusammen.

Und wir entdecken sozusagen

immer mehr unsere animalische Verstrickung.

Wir lernen immer mehr, wie faszinierend,

wie komplex Tiere sind.

Ich habe ja schon viel über Kragen geredet.

Irrsinnig faszinierend.

Und in der gleichen Zeit, wo wir das alles erforschen

und wissen, rotten wir die

Menschen.

Das ist ja der große Widerspruch unserer Zeit.

Und wenn das so weitergeht,

dann landen wir nahe, was der große

Evolutionsbiologe Edward Wilson,

der letztes Jahr gesprochen hat.

Die habe ich leider, leider nie getroffen.

Hätte ich gerne mal getroffen.

Ich habe Jane Goodall, so wie du, noch getroffen.

Faszinierende Frau.

Wahnsinnig faszinierende Frau.

Der war ja quasi der bedeutendste

Evolutionsbiologe,

auch eine Legende seiner selbst.

Und der hat gesagt, wir gehen jetzt

in ein neues Zeitalter ein.

Es ist übrigens so ein bisschen noch wie

neue Ehrzeitalter erfinden.

Das Zeitalter des Menschen.

Ich bin dagegen den Begriff.

Bist du?

Ja, bin ich.

Diese Zeitalter des Menschen dient dem Menschen nicht.

Die Geologen sagen,

der Mensch hinterlässt mehr

solche Spuren in der Natur.

Also früher die Gezeiten,

die Stürme, die Vulkanausbrüche,

die Meeresspiegel,

Veränderungen und so gemacht haben.

Das macht jetzt alles der Mensch.

Dass wir das Anthropozän nennen,

weil der Mensch pflügt

im Augenblick die Erde um.

Und ich glaube nicht, dass es der Mensch ist,

weil es gibt ganz viele Menschen,

die pflügen die Erde überhaupt nicht um.

Deine Inuits tun das nicht.

Und die Leute, die im Ituri-Urwald leben,

machen das nicht.

Aber die sind so viele Richter.

Die sind so viele Richter.

Und deswegen habe ich ja vorgeschlagen,

man sollte das das Monetur-Szenen nennen.

Das Zeitalter des Geldes.

Weil das Geld pflügt letztlich um.

Der Mensch stellt sich sozusagen

in den Dienst des Geldes.

Das ist total interessant, sagt Schmid Huber übrigens auch.

Also neue Technologien,

echte Disruption,

wirklich spektakuläre Entwicklung

entsteht und entstand.

Immer dort, wo das Geld war.

Das große Geld. Die große Entwicklung

kommt immer aus dem Geld.

Aber du und ich einig Monetur-Szenen.

Das wollen wir mal eine Petition machen

in Monetur-Szenen.

Aber es gibt auch im anderen Schönenbegriff

von Edward Wilson.

Und der spricht vom Erimozoikum.

Vom Zeitalter der Einsamkeit.

Wir werden so viele Arten ausrotten,

dass wir einsam werden.

Zum Beispiel muss man sich mal vorstellen

bei Säugetieren.

Gibt es viel, viel mehr Nutztiere

in der Welt als viele Tiere.

Es gibt mehr Rinderhaltung

und mehr Schraferhaltung.

Schraferhaltung, Ziegenhaltung.

Als es Wildtiere auf der ganzen Welt gibt.

Also Anlöse, Antilopen

usw.

Kann man vorstellen.

Und das sind jetzt ganz wenige Arten.

Die vier, fünf Nutz-Säugetierarten,

die wir überhaupt halten.

Verglichen mit Hunderten von Arten

oder einigen Tausend Arten von Säugetieren.

Du hast natürlich völlig recht.

Ich erinnere mich an ein Gespräch

mit einem Farmer an der Grenze Arizona,

Mexiko,

wie vor Jahren mal getroffen.

Sehr interessanter Mann,

der mit seiner Frau alleine in diesem

Drogendealer, Sinaloa-Kartell,

der lebt da.

Auf einer riesigen Farm, da 10.000 Rinder,

nur der.

Wenn du überlegst, wie viele Löwen gibt es noch

in freier Wildbahn.

Einige Tausend.

Das hat der allein an Rindern.

Ein Farmer in Arizona.

Das lebe ich manchmal so verrückt.

Ich fragte ihn, ob er Kinder hat.

Der wohnt da ganz alleine.

Und die machen da diese Farm.

Und der ist schon ein alter Mann.

Und er sagte, ja, nein, mein Sohn,

der ist in Kalifornien, der ist Spieleentwickler.

Der hat unter anderem World of Warcraft

mitentwickelt.

Der Vater, der die 10.000 Rinder hält,

die wir übrigens auf der Fahrt

über sein riesiges Gelände,

ich habe keine einzige Kuh davon gesehen.

Nicht eine.

Das ist normal.

Aber das heißt,

wir halten auf die Tiere zurückzukommen.

Wir halten viel mehr Nutztiere.

Als es Wildtiere gibt.

Und wenn du gerade von Löwen gesprochen hast,

es gibt ja nur einen Grund, warum es noch Löwen gibt.

Ich meine, fast alle Löwen,

die es gibt, leben in Nationalparks.

Und Nationalparks gibt es,

weil sie auch ein funktionierendes Geschäftsmodell sind.

Genau, Safari.

Wieder Geld.

Also wieder Zeit, als er das Geld ist.

Wir werden einsam,

weil wir Millionen von Tierarten weiter ausrotten werden.

Und

diese Gedanke,

dass wir quasi in einer belebten Welt leben,

wird eigentlich immer weniger spürbar.

Wir sehen das ja jetzt schon.

Durch Insektensterben steuern sich viele drüber.

Keine Westenstiche.

Wobei Westen gibt es immer im Spätsommer

und die profitieren auch,

die sind nicht so zentral betroffen vom Insektensterben.

Aber Insektensterben führt zu Singvogelsterben.

Und die weniger Tiere noch da sind.

Es wird leise.

Andere Sachen werden laut.

Verkehr ist laut.

Die Menschen werden laut.

Aber die Natur wird weniger sichtbar.

Und schon vor,

ich glaube jetzt inzwischen 25, 30 Jahren,

hat die Kölner Uni mal eine Umfrage gemacht,

wie viele heimische Pflanzen können sie bestimmen?

Und dann haben sie gefragt,

wie viele Automarken können sie unterscheiden?

Die Automarken haben Haus hoch gewonnen.

Damals sahen die Autos auch noch unterschiedlicher aus als heute.

Frusterst, dass das der Satz gleich kommt.

Heute sehen sie alle gleich aus.

Von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Aber das wäre schon mal spannend.

Die haben auch Umfragen

unter Biologiestudenten gemacht.

Wie viele Baumarten sie unterscheiden können und so weiter.

Dieses Wissen schluckt aus.

Das ist fast nichts mehr da.

Wenn dieses Wissen nicht mehr da ist

und man das nicht kennt,

betraut man auch den Verlust nicht.

Es fällt einem also auch nicht mehr auf.

Du weißt gar nicht, was du vermisst.

Du entwickelt sich auch keine Liebe

zu Dingen, die du nicht kennst.

Wie spannend sowas ist.

Das wird dir erst klar, wenn du dich damit beschäftigst.

Aber in der Alltagswelt unserer Kinder,

wenn das alles sowieso nicht mehr vorkommt.

Ich meine, früher sind Kinder auf Spaß in den Wald gegangen.

Es gibt es heute nicht mehr.

Heute hat man Angst, dem passiert irgendwas.

Fieses im Wald.

Das andere ist, was so ein Kind im Wald schon großartiges erleben.

Das ist doch sozusagen vom Adrenalinauslos.

Es ist nichts vergleichbar mit dem,

was die ausgefuchste Spielelektronik

ein Kicks bereitstellt.

Aber wie soll man

im Moment, wo es darum geht,

wir müssen alle Kräfte dafür sensibilisieren,

die Natur zu schützen.

Und nicht eben nur das Klima,

sondern eben auch das Aussterben der Arten

und so weiter, das alles verschwindet,

wenn man sich eigentlich schon dazu

nichts mehr auslöst.

Man kann keine Gefühle mehr dahinter sein.

Ich meine, Arling Kackel,

ein norwegischer Abenteurer,

der war mal bei uns in der Sendung

und saß dann barfuß einfach

in diesem Fernsehstudio rum.

Das fand ich sehr lustig.

Das ist ein interessanter Mann,

ein großer Kunstsammler und so weiter.

Aber halt auch ein großer Abenteurer,

der dieses schöne, ganz dünnes Buch

über die Stille geschrieben hat

und wo er sagt, wie wertvoll eigentlich

Stille sein kann.

Aber was umgekehrt sozusagen auch Lärm macht

und erzählt darin,

dass zum Beispiel Vögel anfangen

in Städten, um sich überhaupt noch

zu hören, ihre Frequenzen zu verändern.

Wir singen jetzt höher,

um gegen diesen Grundlärm,

dieses Grundrauschen irgendwie noch anzukommen.

Irre.

Was für eine irre Leistung,

die mit der Darwinischen Theorie

auch nicht mal ebenso erklärt ist.

Denn das bräuchte ja eine Irrsinnig-Lange-Zeit

bis da irgendwelche Vorteile und wie auch immer und so.

Wir haben das Rätsel

der Evolution auch noch nicht in einen Aspekten entblättert.

Das sagt Dirk Steffens auch.

Ja, das war immer so, dass jede Generation

von Forschern dachte, jetzt haben wir es.

Und sicherlich ist vieles von dem,

was Darwin erkannte, zeitlos richtig.

Aber es ist keine vollständige Erklärung

von alles und allem.

Und ich glaube, ich hatte meine lustige Anekdote,

die nicht gut für mich ausfiel.

Ich war mal im Naturkundemuseum in Berlin

vor 10 Jahren, 12 Jahren

zu einer Tagung.

Das andere waren alles Bioprofessoren

und ich hatte dann einen Vortrag gehalten

über Darwin.

Und über Prinzip hier in der Evolution

und solche Sachen.

Wir waren am Abendessen zusammen,

zu 7, 8 Leuten am Tisch.

Und dann habe ich gesagt, na ja,

wir wüssten eigentlich ganz vieles nicht.

Also warum ein Birkenspanner,

so ein Anfalter, 1 zu 1

aussieht wie Birkenränder.

Das kann ich mit so einfach mal

ebenso mit Darwin nicht erklären.

Weil man sagen muss, ja nie, wieso,

der hat sich angepasst und die angepassten,

die hatten dann Vorteile.

Das stimmt aber nicht. Den Vorteil hast du

erst am Ende der Entwicklung, wenn du 1 zu 1

hast, aber ein weißer Falter wirst du

einen winzig kleinen Raum weg hast,

hast du überhaupt keinen Vorteil.

Der ganze Weg darauf bringt gar nichts.

Das heißt also, du kannst

über diese Anpassungstheorie den Vorteil

nicht erklären. Das ist genauso wie

der Vogelflug.

Da hast du genau dasselbe Problem.

Den Vorteil fliegen zu können, verstehe ich.

Aber den Vorteil, Federn zu haben,

ohne fliegen zu können

oder so klein bisschen flattern

können und so was, das ist eine reine

Erklärung dafür.

Sag mal, du beschäftigst dich ja wahnsinnig viel.

Es gibt alberne Erklärungen.

Richard Dawkins ist so mein Lieblingsfeindbild

für triviale Erklärungen von Evolution.

Den hast du gefressen.

Den habe ich völlig gefressen.

Ja, den mag ich nicht.

Weil alles was versorgt sind, Darwinistische

Übertreibungen.

Egoistische Gene.

Das ist immer alles holzhakarisch simpel.

Das ist der Auto von Gotteswahn und Tarnwahn.

Und genau, alles weg damit.

Das ist der Auto von Gotteswahn.

Das mag ich nicht.

Weil wir haben über Religion häufig geredet.

Jemand anders die Religion austreiben zu wollen,

finde ich, ist kein edles Motiv.

Da bin ich der Meinung, jeder soll

nach seiner Fassung glücklich werden

und die alle für verrückt zu erklären

und für Verbrecher und so weiter.

Das ist mir einfach viel zu simpel.

Es ist wieder das Gleiche.

Ich verstehe seine Kritik,

aber in dieser Form, in der die vorgetragen sind,

finde ich die inakzeptabel.

Er erklärt, wie die Vögel zum Fliegen kamen.

Kann jeder dann nachlesen.

Da geht es darum,

dass es Dinosaurier gegeben haben

sollt ihr auf Bäumen lebten.

Na ja, vielleicht,

vielleicht doch nicht.

Und die mit den Federn,

die waren im Vorteil,

weil wenn die runterfielen,

dann sind die da nicht quasi zermatscht auf dem Boden,

sondern die konnten sich irgendwo abfangen.

Ich meine so eine Theorie,

kann man sich in der Stille schon auf den Klo irgendwo ausenken.

Das ist eine von 1.000 denkbaren Theorien,

die man sich ausdenken kann.

Man muss immer noch die Frage stellen,

warum hatten die vorher schon Federn?

Wo kam denn die Federn her?

Wo soll der Vorteil dieser Federn gewesen sein,

als sie noch winzig klein waren

und zum Abfedern nicht geeignet waren?

Also ich glaube, Joseph Reichwolf,

dieser Münchner Evolutionsbiologe,

der hat mir eine Theorie vorgedicht,

die mir bisher am besten geführt.

Und das ist, wenn Vögel sehr schnell laufen,

dann produzieren sie viel von dem Stoff,

und das könnt ihr dazu geführt haben,

dass wir diese kleinen, schnell wetzenden Dinosaurier,

dass die irgendwann gefiedert war,

nicht weil das Vorteile brachte,

auch nicht weil ihnen kalt war oder so,

sondern weil das von Überproduktion kam,

dass zu viel Horn produziert wurde,

durch das Laufen.

Und dass dieses Horn quasi infrage von Federn

aus diesem Vögel quasi rausgewachsen ist,

dann wären wir wieder bei der Theorie

ein nicht tödlicher Nachteil.

Also Quatsch eigentlich, brauchen wir nicht.

Das ist halt passiert.

Ab einem bestimmten Punkt.

Und ich denke, wenn wir solche Überlegungen

überhaupt mit aufnehmen,

dann kommen wir der Sache sicher näher,

als wenn wir immer denken,

das muss von Anfang an Vorteil gehabt haben.

Diese Einsamkeitstheorien,

ich muss jetzt gerade an Humboldt denken.

Ich meine, das ist ja der andere Groß in dem Zusammenhang,

über den man mal reden muss,

ein bisschen früher, schon,

und unterwegs.

Ja, das ist ja der erste 69 bis 1859, 90 Jahre alt geworden.

Gibt doch dieses großartige Buch von Andrea Wolff,

noch zu sehr empfehlen.

Deutsche, die in London lebt,

die mich immer irre beeindruckt mit dem,

was sie über Humboldt weiß,

und die auch diese Dimension verstanden hat.

Das fand ich ja wiederum etwas,

was mir so ein bisschen den Glauben

an die Menschheit zurückgegeben hat,

dass wenn ich alle komplett der Verblödung

anheimfallen, ich meine, es ist 21. Jahrhundert,

dann kommt jemand wie Andrea Wolff

und schreibt ein Buch über einen Mann,

der vor über 200 Jahren gelebt hat,

wichtige Dinge getan hat,

aber alles wirkt so Rhetor

und zack, Bestseller.

Weil so viele Leute plötzlich fasziniert sind

von dem, was da drin steht

und verstehen, welche Größe,

welche Dimension das hat,

auch zum Thema Umweltschutz.

Der erste, der darüber nachgedacht hat,

dass es einen CO2-Effekt gibt,

der erste, der in Venezuela war,

es ein See beobachtet hat,

wo klar war,

da kippt jetzt gerade ein ganzes Ökosystem,

beschreibt diese Situation,

da steigen diese wunderschönen Fischreier

und die Kranich und alles steigt da so auf,

im Gegendlicht und alles ist wunderschön.

Und plötzlich wird ihm klar,

das ist aber eine Welt,

die gerade untergeht.

Warum?

Weil rund um diesen See einfach alles abgeholzt worden war.

Und er hat verstanden,

diese Bäume, diese Wurzeln,

das war ...

Genau, die haben das Biotop gestützt,

die haben dafür gesorgt,

dass da ständig Wasser nachkommt und so weiter.

Und er konnte quasi in Echtzeit zusehen,

wie der Wasserspiegel nach unten geht.

Und das andere war eben dieses Thema

und da wird es dann ja, also kriegt man Gänselhaut,

wo er beschreibt,

wir werden wahrscheinlich irgendwann zu fern

in Planeten reisen

und dann werden wir die ähnlich kaputt machen

wie den, auf dem wir gerade sind.

Und das alles geschwiegen vor 150 Jahren?

Ja, überlegt mal.

Ich weiß gar nicht, wie gut Alexander von Humboldt

Englisch konnte.

Das weiß ich nicht.

Französisch konnte er wunderbar

da ganz lange in Paris gelebt.

Bei Englisch weiß ich es nicht so genau.

Ich weiß also nicht, ob das jetzt noch

für Darwin übersetzt werden muss.

Kehlmann, kennst du die Vermessung der Welt?

Ja.

Es gibt eine Anekdote,

dass sie sich wohl in London mal begegnet sind.

Und dass ...

Ich weiß nicht, wie belastbar die Anekdote ist.

Du kennst so die Vermessung der Welt.

Große, altiges Buch.

Und da gibt es sehr schnell am Anfang,

kommt diese schöne Anekdote, Gauss,

hat keinen Bock, zu so einem großen Kongress zu fahren.

Lässt sich aber von Humboldt bequatschen.

Und windet sich und ziert sich

und will partout nicht in diese Kutsche einsteigen.

Und irgendwann sitzt er endlich eher der größte Mathematiker

des Landes in dieser elenden Kutsche

auf dem Weg zu diesem Kongress.

Bricht er in Berlin auf

und irgendwann fragt er seinen Sohn Eugen,

der neben ihm sitzt,

seine Schwester eigentlich nicht.

Und Eugen denkt kurz nach

und sagt, Vater wahrscheinlich,

weil sie hässlich ist.

Und Gauss schwieg

Punkt, die Antwort erschien implausibel.

Das ist so großartig.

Die haben sich offenkundig getroffen

und so beschreibt,

dass du mir das kennst.

Aber Darwin und Humboldt offenbar ...

Vielleicht.

Ich weiß nicht, ob man es weiß, ich weiß es jedenfalls nicht.

Ich weiß, dass es diese Anekdote gibt

und ich weiß nicht, wie belastbar die ist.

Super. Aber die Bedeutung von Humboldt

in dem Zusammenhang?

Als was ich irre finde bei Humboldt,

wo gar nicht so viel drüber geredet wird.

Also, wenn jemand groß wird,

im damaligen Berlin.

Das ist so feudal

Zeit pur.

Das ist so die Zeit, wo die ersten Prachtbauten

unter den Linden da von Knobbelsdorf

und so gemacht werden.

Wir sind also in so einer Barock- und Rocker-Kur-Welt.

Und wenn er dann stirbt,

dann ist es in 1859

top die industrielle Revolution.

Das heißt, dass du vorhin erzählt hast

mit dem See und der Naturzuschirrung und so.

Also, da fahren dann Eisenbahnen.

Ja, und da werden Steilwerke gebaut

und Textilfabriken gibt es auch schon lange.

Also, er kriegt diesen gesamten Wandel mit.

Diese Disruption.

Diese Disruption von der Adelsgesellschaft

zur bürgerlichen Gesellschaft, politisch.

Aber auch eben diese Naturvernichtung,

die einhergeht mit der industriellen Revolution.

Also, quasi aus der

Edylle einer ungerechten Adelswelt

in die Barbarei

einer im vergleichgerechteren bürgerlichen Welt rein.

Und er ist Zeitzeuge

dieser gesamten, also quasi

ein Jahrhundertfigur.

Wahnsinn.

Und als junger Mensch eben so lange

in seiner Reise unterwegs gewesen

und ein Deckungen gemacht.

Ich meine, er hat es ja für alles interessiert.

Und was ich immer sehr beeindruckend finde,

ich meine, ich war in meinem Leben ja auch schon das ein oder andere

mal im Regenwald, manchmal auch schon mal lange.

Und was war deine längste Zeit im Regenwald?

Ja, ich war ja auf den Philippinen gewesen.

Da war mal wochenlang da gewesen.

Und auf Mindanao

und in Panay.

Keine Angst und drin über Nacht im Urwald?

Ja, ja, ja, Angst war nicht das Problem.

Das größte Problem ist die Luftfeuchtigkeit.

Wenn du 98% Luftfeuchtigkeit hast,

dann schläfst du nicht mehr.

Dann schläfst nicht.

Und dein Gehirn wird so was wie so eine

matschige Apfelsine.

Du wirst dumpf.

Du hast das Gefühl, du hast ja nur noch so ein Schwamm.

Ja, du wirst so zu merkst.

Das merkt doch jeder schon,

wenn hier die Luftfeuchtigkeit stark steigt

und kombiniert mit Hitze.

Dass man so träge ist

und kein Gedanken mehr fassen kann bei der Arbeit.

Und das hat man ja hier noch viel träge.

Und das über einen langen Zeitraum.

Und dann passioniert genug zu sein, wie Humboldt.

Jedes bedenkliche Phänomen.

Das will ich aufforschen.

Das ist spannend.

Da muss ich hin.

Die Energie nimmt die energetische Leistung her.

Unter solchen

extremen Hardcore-Bedingungen

wir waren ja nicht nur im Regenwald,

aber der Berg hochgestiegen,

ohne Sauerstoffgeräte,

den damaligen Ausrüstung,

den man hatte.

Der hat sich ständig in Gefahr begeben.

Und der wollte immer weiter.

Und der hat seinen Wissensdurst nie nachgelassen.

Da können wir also vorstellen,

da kommen auch Leute an,

die finden das wahnsinnig spannend.

Und die nach einer Woche sagen,

ich will nach Hause.

Jetzt ist es auch mal gut.

Und das dann über Jahre hinweg durchzuziehen.

Und das alles noch

mit einer Reisemedizin,

die nix wert war.

Was hat man denn gemacht,

wenn man Fieber kriegt,

gesoffen vielleicht,

oder so Gin getrunken?

Man verfügte ja nicht über die modernen Mittel.

Es gab keine Malaria-Profilachse.

Und nix.

Das war ein sehr stark,

muss der innere Antrieb gewesen sein.

Also dieser Junge aus Berlin,

der sich an Büchern die Nase platt gedrückt hat

und gesagt hat, ich will das jetzt alles sehen

und genauer wissen.

Und ich will das entdecken und erforschen.

Und es durchgezogen hat.

Ich hatte früher mal vorgehabt,

einen Buch zu schreiben über Carl von Liné

und seine Schüler.

Das passt auch gut zu.

Carl von Liné ist der Begründer

der wissenschaftlichen Nomenklatur.

Also es gibt einen Familiennamen

und es gibt einen individuellen Namen.

Also Homo

ist der Mensch

und Sapiens ist sozusagen der Artname.

Und diese Nomenklatur

hat er als Erster aufgestellt

und er war damals

der Mensch, der von Schweden aus,

von Uppsala aus,

die wissenschaftliche Botanik

erfunden hat

und auch die Grundlagen der wissenschaftlichen Zoologie.

Und dieser Mann

hat einen ganzen Menschen aus ganz Europa.

Junge Studenten.

Unter anderem,

weil er viel erklärte über die Befruchtung

der Pflanzen.

Und es war eine der wenigen Möglichkeiten

in der damaligen Gesellschaft,

vor allen Dingen so protestantische Ländern

wie Schweden, über Sex reden zu können.

Er werden auch wahnsinnig gerne Studentinnen

und so weiter dahin gekommen,

was aber in der damaligen Zeit eben schwer möglich kam.

Man war völlig fasziniert von dieser Welt.

Botanik war ja in den Adelsgesellschaften

und gab mit seinen Gärten an

und was man da machte und staunen,

die man züchtete und Frauen, die man betörte,

durch Rosen, die man anbaute und so weiter.

Und der war der Papst.

Und dann gingen diese Schüler alle dahin

und was macht Karl von Liné?

Er schickt sie in die Welt,

weil er wollte ein vollständiges

Natursystem entwerfen.

Das heißt, man müsste er alle Pflanzen und Tiere kennen,

damit sein System aufgeht.

Jetzt schickt er diese 22-23-Jährigen

Milchgesichter

in den vorderen Orient

nach Afrika und so weiter.

Und eigentlich unerheblicher Teil

ist da umgekommen.

Also leichen Flassen

an seinen Weg.

Weil die sind natürlich da,

der hat ja ja keine Expedition bezahlen können.

Sondern die sind auf Handelsschiffen angeheuert

und waren dann da irgendwo an Land.

Wahrscheinlich haben sich die anderen da an Bord gemacht.

Was macht ja das Spinner hier?

Das einzige, was man sinnvoll daran war,

fand war immer, der entdeckt jetzt

vielleicht nach irgendeiner Pflanze,

so wie die Kartoffel, die wir bei uns anbauen können

und die wir gebrauchen können.

Aber für die anderen Sachen,

die für Liné sich interessiert,

ging es nicht darum, immer die Pflanzen gebrauchen konnte.

Es ging es doch im Lücken,

im System zu füllen, neue Gattungen zu füllen,

eine Artenunterartenfamilien und so weiter.

Und das ist

eine Irregeschichte.

Also von Löfflingen, der in Südamerika stirbt

und Hasselquist, der im vorderen Orient stirbt

und so weiter.

Bei dem, was man im Leben sonst noch so alles machen will.

Ja, ich weiß.

Aber es ist ein total...

Ich hab mir immer überlegt,

wie der Schluss von dem Buch sein muss.

Also er kriegt ja nochmal irgendeine Todesnachricht

und dann geht er so,

das hat er so Kreuze in seinem Garten

in Uppsala für seine toten Schüler.

Und er geht so wortlos an denen vorbei

und denkt, oh, ich muss den Oleander reinholen,

der Frost kommt.

Und der letzte Satz hätte geheißen,

das Irreparable im Leben

ist der Überdruss.

Sehr schön.

Du sollst es jetzt machen, Richard.

Uppsala war doch Hans Rostling,

hat doch auch da gelehrt in Uppsala.

So was, ich weiß.

Der berühmte Statistiker.

Ja, kann gut sein.

Aber der Buch wurde eigentlich da durch Liné begründet.

Also in Schweden ist er...

Ja, ich weiß.

Wenn du im Fughafen ankommst da,

das sind ja die ganzen berühmten Schweden,

findest du.

Ein anderes Thema.

Aber ich habe noch mal zum Schluss gefragt.

Also, weil du gerade sagst Schiffe,

in Sachen Evolution.

Welche Rolle spielt die Tatsache,

dass wir plötzlich sozusagen verbunden sind

mit der ganzen Welt?

Also, sagen wir mal,

ganz weit zurück...

Einschleppen und...

Ja, genau.

Wenn du sagst, es gibt Reptilien,

es gibt Krokodile in Afrika,

es gibt sie aber auch irgendwie in Florida

so die alte Pangea-Idee.

Irgendwann hingen mal alles zusammen,

ein großer Kontinent.

Das hat sich dann auseinanderentwickelt.

Weil nur so kann es ja gewesen sein.

Da sind wir uns sicher, dass das schwimmt ja nicht.

Wegen der Kontinenteilverschiebung.

Schiebung und so weiter.

Heute Handelsschiffe,

Beziehungen.

Also, ich meine, wenn so ein Handelsschiff hat,

jetzt aus Versehen, eine Art in Australien,

mit dem Mehlsack, kommt jetzt noch irgendwie

dein Tasmanischer...

Der schleicht sich da jetzt mit an Bord,

versteckt sich hinter, zwischen diesen ganzen

Mehlsäcken, ja, und landet plötzlich

in Harmogehafen an.

Was passiert da?

Also, die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Tier

von der Größe, das Volk von Wolfs ist,

ist ja unwahrscheinlich, aber für dich klar, was du meinst.

Aber natürlich schleppen wir im großen Stil

die Tiere ein.

Und was ich meine, ist nur der Gedanke.

Also, in welchem Atem behaupten den Tempo

zerstören wir dann möglicherweise Arten,

die wir hier haben?

Gut, weil einmal ein Schiff von Australien nach

Hamburg gefahren ist.

Ja, oder wenn irgendwo mal ein Alexander

sittig, einem Züchter entkommen ist

und im Rheinland ist es schön im Sommer,

wenn die dicken Schwärme von Papageien,

also wo ich wohne, da feifen

die Zischen, die um die Häuser,

diese Grünen, ja, zischen da

um die Häuser rum und so weiter,

die kommen aus Bergregionen

in Indien, da wird es richtig kalt.

Und deswegen überleben die bei uns die Winter.

Und die Brüten im Baumhöhlen,

die neben den Entspechten, die Baumhöhlen

weg und so weiter, die Singfogel bestand,

singt unter anderem wegen dieser

wunderschönen Papageien.

Ja, ich weiß das, als das losging

und es noch weniger waren.

Es gab so lange her, ne?

Also, als ich nach Köln kam, waren die schon da 1987.

Aber noch nicht häufig,

aber mittlerweile ist die ganze Reinschiene

voll da.

Ein invasiver Art.

Ja, jetzt sagt die Stadt, was sollen wir denn machen?

Wir können uns da nicht hinstellen und mit Schrot,

mit den Bäumen schießen.

Das ist keine gesellschaftliche Akzeptanz für...

Weil die auch hübsch sind?

Weil die auch hübsch sind.

Und wenn da jemand irgendwie im Park steht

und Papageien abschießt,

der hat sie nicht mehr alle auf der Latte.

Und wenn er noch sagt, die Stadt hat das angeordnet,

wird keiner wiedergewählt.

Also, keine ganz einfache Angelegenheit.

Aber aus biologisch-evolutionärer Sicht.

Ich will jetzt hier keine komischen Vorschläge machen.

Ja, ich steh da so in der Mitte.

Es gibt natürlich auch so ein...

Er sagt, wer hier eigentlich nicht hingehört,

der gehört hier nicht hin.

Andererseits muss man sagen,

Migration unter Tieren.

Er ist so alt, wie das seit des Tiere gibt.

Also, zumindest seit sie die Möglichkeit hatten,

sich entsprechend auszubereiten.

Es hat immer schon Tierarten gegeben.

Auch Tierarten, die wir...

Die Fasane, die bei uns hier laufen,

gehört doch keiner hierhin.

Also, ich meine, der...

Wo kommt die her?

Der heißt ja auch noch Jagdfasane.

Die ist gesetzt worden.

Und ist mittlerweile ein Wildvogel,

der aber eigentlich überhaupt nichts verloren hat.

Kommt ja auch keiner auf die Idee und sagt,

wir müssen alle Fasane abballern.

Ach, Eichhörnchen.

Rote, schwarze, Eichhörnchen.

Ja, die Grauen. Die Grauen sind aus Nordamerika.

Die gehören hier nicht hin.

Die Roten gehören hierhin, aber die Grauen,

die etwas größer sind.

Und die haben hier relativ wenig natürliche Feinde.

Die setzen sich gegenüber den Roten durch.

Wann ist das passiert?

Ich bin mit den Amerikanern in Berlin Mitte.

Ich bin ja viel in Berlin Mitte

und ich sehe, es gibt sehr viel Amerikaner

und die fallen auf, weil sie sehr viel lauter reden

als Deutsche auf der Straße

und vor allem in der Gastronomie.

Du sitzt da abends irgendwo

und du kannst dein eigenes Wort nicht verstehen,

weil am Nebentisch lachen und grölen die Amerikaner.

Und ich denke auch immer, es ist genau dasselbe.

Die haben hier keine natürlichen Feinde.

Aber du liebst Amerika, Richard.

Ja, es ist kein Satz gegen Amerikaner.

Ne, genau.

Du stört auch laute Amerikaner.

Ich stört die Lautstärke schon ein klein wenig.

Daran merkt man, dass man alt wird.

Ich wollte sagen, wenn du in Palermo in der Kneipe

sitzt, nicht anders.

Aber Italienisch ist so schön.

Das muss ich doch wirklich wieder sagen.

Also die sind von der Sprache.

Du hast aber, ja, das ist tatsächlich so.

Also bei Spanisch und Italienisch

bin ich wahnsinnig tolerant.

Und bei Amerikanisch nervt es mich.

Das ist wirklich, das ist eine kommunistische Erziehung.

Die kommt da immer wieder durch.

Das ist der Klang der Sprache.

Das ist irgendwie der böse Klassenfeind.

Das heißt, das graue Eichhörnchen von Berlin.

Ist der laute Amerikaner.

Ist der junge, laute Amerikaner

und die junge, laute Amerikanerin.

Wunderbar.

Mit dem häufigsten Satz, oh mein Gott.

Sag ich doch.

Jetzt kommen so alte Riesen und Demonstrationen.

Da hab ich Mama Mia oder was weiß ich,

Wasser für die Kirche.

Ja, genau.

Es war.

Die junge, laute Italienerin

gibt es ja auch kaum noch.

Italiener kriegen ja kaum noch Kinder.

Das stimmt, das stimmt.

Das ist ein riesiges Drama.

Wenn du in Rom im Restaurant sitzt,

dann siehst du wirklich,

wie sich ganze Großfamilien scharen

um ein einziges Kind.

Ein einziges Kind.

Aber weißt du was es so bitter das zu sehen?

Das ist so bitter das zu sehen.

Ich bin ja viel in Spanien.

Und in Spanien sitzen die Kinder

bis Mitternacht, auch die kleinen Kinder

da noch beim Essen und so weiter.

Die essen alles und pendern weg.

Und pendern weg und keiner schreit

und keiner nervt und keiner will ne Extravurst

und so weiter.

Also ich denke, wir können von den Südländern

so viel über Kindererziehung gelangen.

Dieses beiläufige Mitlaufen.

Selbst wenn sieben oder acht Leute ein Kind umsorgen,

sie stellen ihm nie die Frage,

was es will.

Und das ist sehr gut so.

Je weniger man Kindern die Frage stellt,

desto unzickiger werden sie.

Das ist ja für mich ein völlig neues Konzept.

Nicht fragen.

Einfach machen und vorsetzen, mitlaufen lassen,

respektieren.

Ich sage immer, Kinder können nicht genug Liebe kriegen,

aber leicht so viel Aufmerksamkeit.

Und ich finde, das kann man an den Südländern

so wunderbar lernen, wie man Liebe gibt,

ohne Aufmerksamkeit zu überzeichnen.

Um das jetzt nochmal

ganz kurz zum Schlusslegation

unserem Thema zurückzuführen,

machen Primaten auch so Frage?

Beiläufige Mitnehmen.

Das ist natürlich klar.

Die Kinder klammern sich fest.

Und sind immer, wie die spanischen Kinder,

mit der Gastronomie, immer mit dabei.

Ohne, dass sie deswegen im Mittelpunkt stehen.

Kann man sagen,

ist gutes Primatenverhalten.

Aus guten Gründen.

Millionen Jahre lang unverändert.

Wir fangen gerade an, das zu verändern.

Mir fällt gerade zum Schluss noch schnell

eine Szene in Ghana ein.

Ich war mal mit einer Frau

im Erdnussfeld in Ghana.

Ich habe mal mein Leben für eine Reportage

mit dem Leben einer gambianischen Hausfrau getauscht

für 24 Stunden.

Weil die Härte ist Erfahrung meines Lebens unfassbar.

Für so eine Fernseherie?

Ja, für eine Reportage.

Ich wollte mal zeigen, was das wirklich bedeutet.

Bei 40, 42, 45 Grad

zu Hause den Haushalt zu schmeißen,

das Wasser kilometerweit

auf dem Kopf erstmal durch die Gegend zu tragen,

nebenbei noch die Kinder zu versorgen

und ganz nebenbei

auf dem Erdnussfeld unfassbar

harte Arbeit zu machen

in dieser glühenden Sonne.

Da habe ich das auch so mitgekriegt.

Dann hat sie mir erzählt, ich habe dann die Kinder dahin geschleppt

und dann sagte sie mir so,

die setzt du jetzt einfach da ab.

Und die sagte, nee, das geht doch nicht.

Aber die Kinder hierab, kleine, kleinste Kinder,

sagt doch, doch, setzt die einfach ab.

Und dann gingen wir auf dieses Feld

und haben dann dort in Sängen der Sonne

in dieser Glutitze irgendwie

Erdnüsse daraus geholt.

Wo die Kinder sind.

Und das war total schön.

Keiner hat Theater gemacht,

keine hat Rambazamba gemacht.

Die größeren auf die kleineren aufgepasst

im Schatten eines großen Baumes

und das lief wunderbar

mit der größten Selbstverständlichkeit

auf Erdnuss.

Und dann ging sie wieder zurück

und dann ging sie wieder zurück.

Und dann sind wir da nach Hause

und das hat mir damals gut gefallen.

Das habe ich in der Mongolei auch so ähnlich gesehen.

Und dann reitet der kleine

irgendwie auf seinem Steppenpferd

einfach mit fünf, sechs Jahren,

hält sich einfach nur so ein Aminefest.

Kein Sattel kann nichts.

Und reitet einfach los und kommt zurück

mit komplett offenen Beinen,

offenen Oberschenkel.

Ein Vertrauen, Grenzen los.

Aber würdest du denn nicht

meiner These sagen, dass wir uns im Blick

auf die Kindererziehung einfach

ein ganzes Stück weit zu sehr entbiologisiert haben.

Dass wir unsere natürlichen Instinkte

in den Kindern mehr und mehr verlieren.

Und dass das diesen Kindern auch am Ende nicht gut tut.

Gebe ich dir recht.

Ich glaube,

dass wir diese Instinkte interessanterweise

bis in die heutige Zeit auch alle haben.

Ja, aber total interessant.

Genau. Und deswegen habe ich mich immer gewährt

auch gegen so komische Bücher,

wie jedes Kind kann schlafen lernen.

Immer gedacht, ne, warte mal, es hat doch einen Sinn.

Biologisch,

dass ich jetzt leichter schlafe,

wenn nachts der Kleine schreit

und ich für mein Ohr

als besonders penetrant wahrnehme.

Alter, dann steh jetzt auf.

Und dann steh doch auch auf.

Wie bringst du es denn dann fertig, den dann

fünf Minuten einfach hinter verschlossener Tür

in der Dunkelheit weinen zu lassen?

Furchtbar. Die Prophezeihungen.

Und das zeigt dir, wie weit wir weg sind.

Warn immer furchtbar. Die Prophezeihungen waren,

dass wir Danny lernen, der wird nie alleine einschlafen.

Und du wirst bis der 10.

es wird dir ständig nachts heim suchen.

Nichts dergleichen.

Weil die Kinder irgendwann dieses Urvertrauen

klar haben und wissen,

okay, wenn die Hütte richtig brennt,

kommt jemand.

Und ansonsten ist alles gut.

Und dann ergibt sich das ganz von selbst.

Deswegen wirklich immer mein Petitum

höher auf die Instinkte.

Was Kinder als Jung angeht.

Man kriegt dann schon ein Gefühl dafür,

wann sie mit ihr den Molly machen.

Aber wenn du dann instinkten...

Falls du dieses Gefühl noch hast.

Falls man nicht das Gefühl verliert.

Das ist doch eine echte Not.

Was ist nur ein bisschen Aufmerksamkeit.

Was ist Übermüdung.

Muss auch mal sein, genau.

Muss auch mal sein, darf auch mal sein.

Muss auch mal ein bisschen schreien aushalten können.

Aber jetzt sind wir ja im Ende eines Gesprächs

über Biologie und Artenvielfalt

bis zur Kindererziehung gekommen.

Ich würde eigentlich gern von dir wissen,

Markus, noch am Ende,

dieses Irremozorikum.

Die Einsamkeit.

Und dieses Sterben der Arten.

Was löst das in dir für Gefühle aus?

Soll ich dir sagen, wo es für mich am

plastischsten wurde.

Vögel und Fledermäuse.

Fledermäuse sind ja nicht die Tiere.

Stichwort Corona, die wir besonders lieben.

Corona-Viren und so weiter.

Aber wenn wir die verlieren,

wenn wir bestimmte Vogelarten verlieren,

die Früchte essen,

dann Kerne irgendwann

irgendwo fallen lassen.

Wenn du dann noch weißt,

du weißt es ganz genau,

ein ganz bestimmter Vogel ist

evolutionär so gestaltet,

dass nur er in der Lage ist,

ganz besonders große Kerne fallen zu lassen.

Nur der kann das.

Nahrsrundvögel.

Und dann wachsen bestimmte Bäume

nicht mehr.

Dann wird ein Thema mit Vegetation plötzlich.

Wenn du nachweisen kannst,

dass mit abnehmender Vogelzahl

auch Vegetation sich verändert.

Kein gutes Gefühl.

Kein gutes Gefühl

für die Zukunft der Menschheit.

Und wenn du an deine Kinder senkst

oder auch so wärst bei mir.

Ich denke gar nicht so viel

jetzt an meinen Sohn.

Da denke ich auch dran.

Aber ich denke da,

Parareligös.

Ich denke, wie viele Millionen Jahre

hat das alles gebraucht,

um dieser Zauber zu werden, der es ist.

Der ist auch manchmal brutal

und kann auch grausam sein

und dann eine ständige

und unentliche Perspektive.

Ja, ich nehme das als Menschsober an.

Die Tiere im Wald vielleicht nicht,

aber ich nehme das so wahr.

Und diese Vorstellung,

dass das alles verschwindet

und genichtet wird.

Wenn das alles mal weg ist,

ist ja nichts in der Welt besser geworden.

Sondern alles ist viel schlimmer geworden.

Und trotzdem haben wir

dieses Thema im Gegensatz

zum Klimawandel

für Wirtschaft und Klimaschutz. Und ich denke, ja, für Klimaschutz. Ein Aspekt der großen

Umweltzerschwörung. Und die anderen Aspekte, die sind alle irgendwie angegliedet beim Umweltministerium,

das ein ganzes Stück entfernt ist, also vermischt ist. Gerhard Schröder hätte fast noch wahrscheinlich

gedönst dazu gesagt. Weil nur das Klimathema, also rausgeschält ist jetzt das große Thema,

Zerschwörung, der Artenvielfalt, der enorme Ressourcenverbrauch, beides geht eng miteinander zusammen.

Richtig. Ja, wenn wir Koltan und Kobalt aus Afrika kriegen, dann geht das einher mit Regenwald,

Rodung. Ja, je mehr Autos bei uns fahren, auch Elektroautos, je mehr Smartphones wir haben,

umso mehr Koltan und Kobalt brauchen wir, umso mehr wird die Umwelt und die Natur. Das geht alles

weiter, weiter und weiter. Da habe ich manchmal das Gefühl, ich bin irgendwie froh, dass ich noch

so viel Schönes von der Natur erlebt habe. Aber es beruhigt mich nicht. Ich finde es unendlich

schade, dass künftige Generationen das nicht mehr erleben werden. Und das fasst mich regelrecht

metaphysisch an. Und nicht unter der Nutzungsfrage, kann die Menschheit überleben oder sowas. Wir

machen die Welt in einem irrsinnigen Ausmaß, um ihre Schönheit ärmer. In diesem Sinne, Richard,

das war ein sehr interessanter Austausch. Viel gelernt. Ich auch von dir. Und von 2 Direktur

meines Herzens, dank dir sehr. Einen schönen, verregneten Sommer weiterhin. Ich wünsche dir

und der Erde auch, gerne, dank dir. Eine Produktion von M-Pog 2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

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