TSF - Minoria Absoluta - Podcast: Às compras com Maria Miguel Simões e Daniel Ferreira: preços "exorbitantes" e o "pecado" dos lucros

Com os preços a subir, apesar da inflação de ar-sinais de abrandamento, fomos às compras

antes da reunião do nosso executivo, que está sempre em minoria absoluta.

E para um cabaz de 63 bens alimentares, gastamos mais de 230€, de acordo com o ADEC PROTESTO,

são mais 47€ do que há um ano no início da guerra na Ucrânia.

É caso para dizer que estamos barriga-cheia, mas de bolos vazios, e este é o ponto de partida

para o debate dos nossos minoritários de hoje, a Maria Miguel Simões, a nossa conservadora

moderna e também o Daniel Ferreira, que é o marxista, leninista, suportinguista e está

de parabéns hoje, o Sporting venceu arsenal, está nos quartos de final da Liga Europa,

e começo mesmo por ti, Daniel, nesta visita ao supermercado, qual é que foi o preço do

alimento que te deixou boqui-averto?

Bom, antes de mais, queria cumprimentar a Tifo Francisco e a Maria, e agradecer esta oportunidade

também à Tifo Francisco.

Nós agradecemos.

Quanto à pergunta em si, bom, obviamente que a inflação se vem sentindo em vários

produtos, mas alguns mais, digamos, básicos no consumo das famílias portuguesas, como

é o caso do leite, da carne de porco e dos legumes, têm sido um de cento mais.

É um fenómeno relativamente recorrente, durante as crises económicas, serem esse

tipo de bens e esse tipo de alimentos mais básicos, aqueles onde se sente mais a inflação,

e é por isso que este aumento dos preços acaba por, obviamente, penalizar mais as

classes mais desfavorcidas.

É caso para dizer, como costuma dizer, o PCP, que são sempre os mesmos a pagar?

É verdade, são sempre os mesmos a pagar, e é uma constante quando existe em crise

independentemente da sua origem, felizmente ainda não entramos na fase onde culpamos

os povos do sul da Europa por viverem acima das suas possibilidades ou qualquer outra

coisa.

Mas o que é certo é que esta crise de facto está a afetar-se e os outros povos, a inflação

não tem sido um fenómeno exclusivo português, que, aliás, a nossa inflação está em linha

com a da zona euro e até um pouco abaixo da Média da União Europeia, mas ainda assim

acaba a proteger, especialmente num país com salários tão baixos como é o português,

um grande impacto, mesmo com o aumento do salário mínimo, que, penso que foi de 7,8%

e o aumento das pensões ainda foi mais reduzido, portanto, esse aumento foi já absorvido

pela inflação quando ainda nem sequer vamos a meio do ano, e obviamente vamos ter que

tomar medidas para...

Já falamos aqui dos problemas da habitação, agora são os preços elevados, os jovens

continuam com baixos de salários e, além disso, Maria Miguel, tu és também mãe, como

é que uma jovem mãe consegue viver com estes preços exorbitantes e, como eu dizia, tento

pagar casa com salários baixos?

Bom, antes de mais, olá a todos, quero cumprimentar a todos que nos tejam a ouvir e também aos

meus colegas de painel, não só sou mãe, como também sou da interior e acho que são

duas realidades bastante complicadas de conciliar, e na questão da maternidade, claro

que a subida dos preços nos hipermercados foi sentida, não é, como não só para

mim, como todas as pessoas, na questão da maternidade não é só nos hipermercados

que sente, não é?

Nós temos um grande problema de creche, portanto, uma grande falta numa rede de creches públicas

e gratuitas, em termos de escola no interior deste país temos pouca oferta de escolas,

pouca oferta de transporte escolar, portanto, tudo isso, claro que aumenta as despesas numa

família ou numa agregada, acrescentando a isso, também a questão de falta de emprego, portanto,

quando eu me posicione numa empresa para procurar trabalho, se a partir da empresa penaliza

por eu ser mãe a um problema que não ajude, eu sei que sou jovem, mas mesmo assim, não

é uma realidade assim tão pequena, portanto, há bastantes famílias jovens em Portugal,

portanto, não se sente só na questão dos pais essenciais, sente-se também na questão

da saúde, com as urgências pediátricas fechadas, centros de saúde que não dão resposta,

portanto, uma pessoa neste momento que seja pai e mãe em Portugal, e tenha que algum tipo

de urgência pediática com seu filho, tem que recorrer a um privado, nomeadamente no

interior, onde carecem infraestruturas de saúde, portanto, sim, o aumento de custo

de vida sente-se em toda a gente, principalmente, volta a referir em famílias e principalmente

no interior do país.

Faço a pergunta que fiz também à Poucoa Daniel, qual é que foi o produto do que

vas alimentar, onde notaste uma diferença exorbitante?

Olha, eu diria no tomate alface mesmo, com saladas, e de facto notas bastante nos legumes

e frutas na geral, está incomportável, de facto.

E são produtos básicos, o Primeiro-Ministro anunciou no final da semana que na próxima

semana vai apresentar medidas de apoio aos portugueses para fazer frente a esta subida

dos preços.

Maria, estás com esperança, ou como dizia Guadalupe, há umas semanas, é apenas a intenção

de fazer alguma coisa?

É sim, não tenho esperança, é apenas intenção, António Costa anuncia um observatório que

já existe, mete a responsabilidade da fiscalização na Azai, diz que vai criar um suposto selo

de produtos, e de facto são medidas que nunca têm impacto imediato no bolso dos portugueses.

Depois temos o próprio Ministro das Finanças a falar na questão de UIVA e a dizer que

o problema só se resolve com a subida de salários, como se Ndina não tivesse no

executivo.

Portanto, voltamos ao mesmo.

Uma medida que eu acho que tem falado muito pouco e tem passado pelos pinguis da chuva

e, curiosamente, só chega da pesquisa que eu fiz, é que falou, é questão dos desperdícios.

Eu acho que uma solução que o governo poderia criar era dialogar com as escadeias de retalho,

a questão dos desperdícios.

Ou seja, se os bens já não estão bons para a venda, mas continuam bons para consumo,

por que é que não se criam cabais de preços mais acessíveis?

Por que é que o governo que tem, nomeadamente, uma comissão nacional de combate ao desperdício

alimentar funcional, por que é que não ameta a funcionar?

Por que é que estas cadeias não criam estes mecanismos em que metem cabais acessíveis

ou distribuem mais cabais para instituições de cariço social?

Por que é que lembrar que há muitos portugueses que comem graças a este tipo de instituições?

Portanto, eu acho que deve haver aqui esta medida que tem passado muito pôr-te-despercebida

e que ficaria bem.

Que era António Costa, que era as próprias cadeias alimentares tomarem.

O chega de resto pediu, como dizias, a audição da Ministra da Aricultura na Assembleia da

República para debater essa mesma questão do desperdício alimentar.

Daniel, na próxima semana o que é que esperas da parte de António Costa para apoios para

fazer frente a este aumento dos preços?

Bom, vamos ver no que é que resultamos apoios, tanto em que é que eles consistem como nos

resultados práticos e só o tempo nos dirá, mas o que é certo é que o essencial, o essencial

não tem que haver mudança, eu não estou a ver o governo na mexeria, a verdade é que

para nós combatermos uma crise destas temos que ter medidas concretas, ter medidas firmes

e posso dizer nomeadamente algum, mas tanto o controle dos preços, não diria tanto através

do tabulamento, mas provavelmente através da regulação, porque as entidades reguladoras

não têm desempenhado a 100% do seu trabalho e neste momento e em momentos como este é

preciso uma fiscalização mais apertada, embora mais uma vez diga aqui o tabulamento

direto tem bens de consumo, normalmente tem algumas nuances, agora eu vi até uma declaração,

penses que foi do Ministro António Costa e Silva, dizer que o controle dos preços

por decreto raramente resulta e eu acho que isto demonstra acima de tudo uma grande falta

de vontade política, nada digna do autóntito do governo mais à esquerda de sempre.

Foi de resto uma entrevista até a CFI de Diário de Notícias em como dizias o Ministro

afastou completamente a fixação de preços, porque diz-lo sempre que se fixa os preços

as coisas não funcionam, é um mau indício?

Exatamente, para mim é um mau indício até porque aqui obviamente que o Sr. Ministro

estaria a falar do controle dos preços ou do estabelecimento dos preços por decreto,

do processo só e obviamente o controle dos preços não pode ser uma medida de autódota

do processo só.

Também é urgente haver alterações noutros campos com o aumento geral dos salários,

não apenas do salário mínimo, mas também dos salários intermédios que se resolve

através, por exemplo, do reforço da contratação coletiva e de uma legislação que permita

mais assegurar os direitos dos trabalhadores até para que eles possam reivindicar uma

subida nomeadamente dos salários intermédios, onde a reivindicação é efetivamente a principal

arma tal como obviamente os aumentos na função pública, que são sempre uma questão mais

complicada.

Depois ainda não apoiar as empresas, não as empresas que têm obviamente aumentadas

marchas de lucro, mas especialmente as micro ou pequenas e médias empresas, que são sempre

aquelas que sofrem mais com as crises, porque são aquelas que dependem mais diretamente

do consumo dos portugueses e que aumentam mais os seus rendimentos e os seus lucros

quando os portugueses têm mais dinheiro nos bolses.

E aqui para aliviar estas empresas também da crise, podíamos, por exemplo, reduzir

como de resto o PCP já apresentou várias vezes esta proposta na Assembleia da República,

não sei se a alma delas foi recentemente, mas com a diminuição dos impostos e dos presos

da luz e da água que são efetivamente grandes despesas, estas despesas fixas das empresas

e obviamente medidas também relativamente à habitação, que já aqui falámos o último

mês, portanto também não quero perder muito tempo neste campo, depois há também

a questão de tentar não entrar num registro de contração económica, embora isso dependa

mais obviamente das instituições europeias do que de Portugal em si, no entanto é preciso

pensar também a longo prazo, também depois desta crise, também na continuação.

E aqui, e é uma coisa que se fala muito pouco, temos que ter uma política industrial

que nos permita ser mais do que um mercado para a Alemanha e que é uma pousada para turistas

de outros países.

E Portugal obviamente que teve um grande crescimento derivado ao turismo e também

aberturou o mercado comum, esta aqui já há mais tempo, mas falta-nos uma política industrial.

E quando se fala em política industrial, e desculpa, estamos aqui a desviar um bocadinho

do assunto, não falamos apenas de operários metalurgicos, isso hoje em dia, isso é uma

política industrial efetivamente quando despesas não estão industrializados, mas uma política

industrial pode ser muito mais quiso, pode ser em indústrias mais desenvolvidas e para

as quais Portugal tem uma grande preparação.

E a nessa política industrial que Portugal tem que apostar, embora tenhamos os constrangimentos

óbvios da unidade única e da União Europeia, há sempre espaço de manobra e a nesse espaço

de manobra que Portugal tem que mexer a longo prazo.

Mas acreditas que essas mudanças, como por exemplo, subida de salários e por aí fora,

iriam ajudar no futuro a uma diminuição dos preços, como dizia Zé, é disso que estamos

a falar.

Sim, sim, sim.

Bom, a diminuição dos preços aqui pode-se controlar através do controle dos preços

e das reduções das margens de lucro na qual, aliás, o governo, pelos vídeos, vai ter

medidas para apostar.

Agora, obviamente isso não chega, obviamente a inflação continua a existir ainda que

a inflação reduz, e aí entra o aumento de salários.

Mas a inflação tem, de alguma forma, diminuído, embora pouco e por outro lado os preços

continuam a aumentar.

Exatamente, e lá está, porque as margens de lucro estão a continuar a aumentar.

O chegue a quer, apresenta uma proposta para limitar as margens de lucro, concordas com

essa medida?

É verdade, eu concordo, obviamente, com o controle das margens de lucro, mas não vou

obviamente defender aqui a medida do chegue, até porque o chegue economicamente tem umas

medidas um pouco desruxelas, que tanto parecem quase anarco-capitalistas, como parecem extremamente

estatistas, e obviamente, agora, numa fase em que os portugueses, no geral, entendentemente

do espectro político, exigem a ação do Estado, exigem o controlo dos preços, o chegue

a tentar ir para o lado onde vai a maré, neste caso, para o lado da regulação e daí a

apresentação desta proposta, no meu ponto de vista, obviamente.

Maria, já falamos de fixação de preços.

Como diz a direita fixação de preços que colocaria em causa o mercado, a tua opinião?

Assim, eu acho que se a direita defende, o mercado de livro não pode defender monopólios,

e quando nós temos oito cadeias a controlar o 83% do retalho em Portugal, isto não só

já ultrapassa o mercado de livro, como já entra numa questão gravíssima de monopólios

e de players em cima da mesa.

Quando a iniciativa privada interfere mais na vida dos portugueses que o próprio governo

é um problema que a direita tem que ter a coragem de assumir, portanto, nós podemos

defender o livro mercado, podemos defender todo um conjunto de medidas liberais na economia

para tentar cometer o que está a passar, o que nós não devemos fazer, no meu ponto

de vista, à direita, e que está a acontecer.

Não só a direita, o próprio Partido Socialista também acaba de ser complice disto, é de

facto aportar a mão a monopólios.

Eu sei que os partidos à direita têm defendido a redução do IVA, o PSD, nomeadamente,

até veio dizer que é percoce que se tabela em presos, também está à espera de mais

desenvolvimentos.

A iniciativa liberal, o Rocha citou o Medina na questão do IVA e também a contra-fixação,

quer dizer, são contra-fixação, o IVA tem que baixar, questão de impostos, mas também

não apresentam nada de novo.

Eu acho que o que seria mesmo vital desde o Partido Socialista até à direita era sentar

com estas oito cadeias e perceber até que ponto é que elas estão a operar de uma forma

justa, ética, para além do funcionamento que tem que ter, a iniciativa privada é importante,

faz falta, mas quando a iniciativa privada lá está a interferir demasiado na vida dos

processos e tem mais importância que o governo, temos um problema e a direita tem que ter

a coragem para assumir isto.

Mas tem havido uma grande fiscalização por parte da AZAI, nos supermercados, é importante

também essa fiscalização?

Sim, a fiscalização é importante, mas lá está, nós estamos aqui a fare de fiscalizações

e de números que depois são contraditos, relembro o artigo do Economiadamente que depois

veio contradizer os números da AZAI e nós ficamos todos muito confusos, nós não conseguimos

ao certo perceber de quem é que é culpa, os próprios produtores dizem que não vem

deles, portanto estamos todos muito confusos e o que nós queremos enquanto portugueses

são medidas concretas que têm um impacto no nosso dia a dia rápidas, porque os preços

continuam a subir, continuamos a não perceber onde é que elas vêm, continuamos a ter

lucros e continuamos a suportar nossos produtos.

Falaste na redução de impostos, o CDS por exemplo apresentou uma proposta para o IVA

zero nos produtos alimentares, concordas com essa iniciativa?

Sim, acho que pode ser uma boa medida, aliás, o CDS já vem a falar disso desde outubro

de 2022, sendo que engenheiro deste ano voltou a reforçar essa ideia.

Deberia de ter um cartaz até as portas da Semmelha da República, embora o CDS não

esteja representado.

O CDS continua a ter representação autárquica forte e tem aviso de presidência da maior

Câmara do País, acho que isso é importante referir.

Embora o deputado diga-se.

Concordo com a medida do CDS sim, acho que é uma boa medida, é um bom começo, já

é melhor que nada, não é?

O Governo tem colocado um travão, Tonya Costa Silva, na entrevista que deu a TSEF

ao Diário de Notícias, disse que essa medida não vai resolver o problema, até porque,

diz o Governo, poderia criar mais especulação.

Em Espanha, o Governo Socialista adotou essa medida, o IVA zero nos produtos alimentares,

na verdade, acaba por ser comida pelo aumento dos preços que as cadeias continuaram a

fazer.

O que aconteceu em Espanha mostra que o Governo tem razão, ou na tua opinião, em Portugal

deveria-se também implementar este apoio.

Eu sei que de facto o que aconteceu em Espanha não ocorreu como esperado, todas as economias

são diferentes e acho que, sendo assim, se essa medida falhar, também temos o exemplo

de França, por exemplo, França fixou os preços dos cabaços de bens em três meses

e deu autonomia às cadeias de super-dip a mercados, para que escolhessem esses cabaços.

Ideias não faltam, podemos ir lá fora procurá-las e se as ideias apresentadas falharem, tentem

aplicar outras, apresentem ideias novas e apresentem ideias concretas, mesmo que seja

por tentativa em erro e que sejam novas, essencialmente que sejam medidas novas.

Daniel, já que falamos desta questão, quando debatemos os problemas na habitação, achas

que o Governo deveria apresentar medidas exatamente direcionadas para os jovens nesta

fase, porque, como dizimos no início do programa, os jovens são aqueles que têm

piores salários e que têm mais problemas na entrada no mercado, trabalho.

Sim, exatamente, obviamente, que há medidas que têm que ser direcionadas para os jovens

e é essencial, porque os jovens mesmo que porventura alguns consigam estar um bocadinho

melhor na vida, estão a entrar no mercado de trabalho, não têm propriedade a menos

que tenha sido herdado, ou que a família tem alguma coisa, mas não é uma situação

assim tão geral, e por isso obviamente que as medidas para, por exemplo, o habitação

acessível deviam ser reforçadas, devia ser promovido, digamos, o emprego público,

deviam ser promovidas mais carreiras, mais, digamos, o Estado devia investir a sério,

porque obviamente estas medidas já existem, já existem medidas para ajudar os jovens

a ter a sua primeira habitação, mesmo com as ajudas no IRS, e já existem também,

obviamente, oportunidades de emprego público muito direcionadas para os jovens, mas continua

a ser insuficiente, continua a ser insuficiente, porque estes programas nunca são abrangentes

nem ambiciosos o suficiente, e obviamente que agora, quando entramos numa altura de

crise, quando entramos numa altura em que a economia já não tem tanta pujança, isso

vai se refletir mais nos jovens, que já tinham os problemas, os problemas que os jovens têm

nomeadamente na falta de qualidade de vida já lá estavam, mas agora com uma crise vão

ser sempre muito mais notórias, tal como, agora ainda não é o caso, mas pode muito

bem virar a acontecer no futuro, o flagelo do desemprego jovem que já existe, mas que

poderá voltar àquilo que era há uns anos se não forem tomadas medidas.

No entanto, os números do desemprego têm continuado um pouco abaixo da média, é um

fator positivo mesmo assim.

Exatamente, é um fator positivo e esperemos até para, até, pronto, e falo isto mesmo

por mim, quando jovem, que assim continua, mas não podemos descansar obviamente a sombra

de todos os números, porque estas coisas não demoram assim tanto tempo a mudar.

Olhamos também para o outro lado, Maria, o lucro é visto em Portugal como um pecado,

como diz o Ministro da Economia?

Eu não acho que o lucro seja visto como um pecado, eu acho que em Portugal tem um grande

problema na questão do lucro, porque as empresas que lucram são as grandes e a economia nacional,

que é constitui essencialmente por pequenas, médias e microempresas, não têm esse lucro.

Portanto, à esquerda, sim, há uma certa esquerda que não olha com muitos bons olhos o lucro,

mas a iniciativa privada faz falta e o lucro não deve ser visto como aos olhos, especialmente

se for visto a ser obtido na economia nacional, ou seja, se as pequenas, médias, microempresas

em Portugal tiverem lucro, é ótimo, se forem nacionais, é ótimo.

Principalmente se for para investir, por exemplo, no interior, pequenas, médias e empresas

que consigam abrir negócios no interior, que fazem muita falta, se essas empresas obterem

lucros, é ótimo.

Agora, se nós continuarmos a ver e vou voltar a referir grandes cadeias, grandes monopólios,

citando-me, os mesmos de sempre, a ter lucros e o português comum, a ter dificuldade em

abrir um negócio e ver o seu negócio a prosperar, claro que o lucro vai ser visto como aos

olhos.

É uma confusão, esta ideia, Daniel, quando temos lucros exorbitantes.

Faz-me um bocadinho, é verdade, e isto aqui é factual, e portanto não vou estar aqui

a desmentir uma coisa que é verdade, que é que as micro, pequenas e médias empresas

em Portugal não têm grandes lucros, e isso é um problema, porque isso não significa

que o fator de trabalho seja bem remunerado nas micro, pequenas e médias empresas, porque

não é.

Os maiores salários estão, efetivamente, nas grandes empresas, que são também as que

têm, os maiores lucros, ou seja, isto é um problema de base em Portugal.

Agora, obviamente que em Portugal o lucro acaba por ser visto de uma forma algo negativa,

porque isto é uma tendência que tem acontecido desde a década de 70, não é apenas em Portugal,

é por toda a União Europeia, onde na década de 70 o fator de trabalho recebia uma grande

percentagem do produto nacional, quando hoje em dia está em 56%, enquanto o do fator capital

está em um terço.

E obviamente isto aconteceu também em Portugal, se nós olharmos para os dados ali do final

da década de 70, o fator de trabalho em Portugal era, efetivamente, não muito bem remunerado

em termos de qualidade de vida, mas para o produto que Portugal tinha, uma grande fatia

ia para o fator de trabalho.

E a partir daí, aquilo que se tem visto cada vez mais, e não é obviamente um exclusivo

português, é algo que tem acontecido por toda a União Europeia desde essa altura em

que começou a desinsterialização e a deslocalização industrial, é o fator capital, a ser cada

vez mais bem remunerado, e obviamente que isso causa alguma confusão às pessoas já

causando uma situação normal, mas quando existe uma crise e quando as pessoas veem

o expresso aumentar, a sua qualidade de vida diminuir, obviamente que as coisas vão estalar

e as pessoas vão, de certa forma, diabilizar o lucro, especialmente num país e reforça

aqui com uma economia como a portuguesa, que vive muito a custo de micro, pequenas e

médias empresas, e de baixos salários, mesmo nessas empresas, e mesmo que essas empresas

não sejam as que têm grandes lucros.

Sentes-se, portanto, visado com estas palavras de o Ministro António Costa Silva.

Um bocadinho.

Passamos então para o segundo tema deste debate, entre o Daniel e a Maria, que é as

coligações, depois de nos assores da iniciativa liberal ter rompido com a coligação no

governo regional dos assores, embora não se perspetive eleições nos próximos tempos.

Maria, o que aconteceu nos assores mostra que a iniciativa liberal e os CHEGA são partidos

e maturos para uma coligação governativa, e só o CDS pode fazer esse papel na direita?

Bom, mostra sem dúvida que a iniciativa liberal e os CHEGA na primeira vez que sentam

na mesa dos adultos querem voltar para a mesa das crianças.

Portanto, quer dizer, se num governo, no primeiro grande texto, está à direita, junta, sejam

coligação em acordo, dois deles batem pé e querem se firem embora por desacortos, seja

desacortos em termos de ideológicos ou de bastidores, claro que não estão preparados

para governar depois, reportando isso para a política continental, não é?

Acho que o CDS é uma aposta certa para governar, sim, a oferece estabilidade, quando tudo

não chega, o partido tem que se reerguer, tem que mudar as bandeiras, tem que trazer

de novo um conservadorismo humanista que possa desconfiar do progresso, mas com respeito,

e que falo de temas de hoje em dia, portanto que não esteja preso a um socialismo que

vive na cabeça, da direita em Portugal, que não esteja preso a uma ideologia de género,

portanto, medidas concretas de futuro, nomeadamente para o interior, para a parida realidade,

faz falta e o CDS poderia ser esse partido.

É uma crítica a no no mel, não está a fazer esse papel, esse caminho?

Sim, é uma crítica a no no mel que poderia estar a fazer um trabalho melhor, mas entendo

que são muitos anos de ofício.

Dizem que as pessoas votam por esperança ou por medo.

O medo da extrema-direita nesta altura é o maior aliado do Partido Socialista?

O medo da extrema-direita tem sido o maior aliado do Partido Socialista, efetivamente,

não digo tanto desde 2019, porque nessa altura ainda acolhem parte dos valores da geringonça,

mas de 2019 para a frente tem sido efetivamente isso, aliás, eu não... uma coisa em que

não acredito é as sondagens incomendadas, mas acredito que as sondagens têm impacto

no eleitoral.

E aqui, acho que é um caso muito claro, antes das últimas legislativas, quando os portugueses

foram de frontados com o PS e o PSD, numa das sondagens até em pá técnico, mas cada

vez mais próximos, os portugueses foram obrigados a escolher, na sua perspectiva, quando viram

esta sondagem, e escolheram claramente, aliás, muito claramente, o Partido Socialista.

Agora, obviamente que, como vimos em todos os países da Europa, os partidos do Centrão

refugiantes apenas no medo da extrema-direita acabam, por mais estado a mais cheio de perder

o poder, mesmo que tenham três, quatro ciclos eleitorais positivos, e isso seria uma lição

para o Partido Socialista tirar, mas obviamente eu não estou no legado da lições.

Mas acreditas, por exemplo, que um novo modelo que foi criado em 2015 com a geringonça, que

de alguma forma coloca a direita de um lado e a esquerda do outro, deitou por terra qualquer

possibilidade de um bloco central, isso porque estávais a falar que a extrema-direita eventualmente

pode ir para o poder daqui a alguns ciclos eleitorais.

O bloco central está completamente posto de parte no sistema eleitoral português.

Bom, eu acho que isso mais que tudo, depende muito da aritmética eleitoral, depende muito

da força dos partidos da esquerda do Partido Socialista, depende da forma como está dividida

a direita, depende se há uma maioria efetiva à direita do Parlamento ou à esquerda do Parlamento,

portanto, depende aqui de muitas variáveis.

Agora, aquilo que me parece claro e evidente é que, independente dos resultados que terá,

se existir uma maioria de direita na Assembleia da República, onde muito provavelmente o PSD

será o melhor partido, não vejo o contrário acontecer, nesse caso formar-se-á um governo

com uma maioria de direita.

Que o chegue incluído?

Sim, que inclua o chegue, mesmo que não esteja no governo, que seja só andar após

dentro, ou seja, uma solução de tipo açores, embora os resultados não tenham sido muito

positivos, penso que isso poderá acontecer, claro que a iniciativa liberal diz não trabalha

com o chegue, mas eu devido muito que o PSD fizeram acordar a parte um com a iniciativa

liberal do que o chegue e porventura o CDS Lasgar, que não é um cenário assim tão

impossível.

Não estou a ver a iniciativa liberal a dizer não senhor, vocês vão tirar daqui o chegue

e vão passar os orçamentos connosco e com o partido socialista, com a abstensão violenta.

Na verdade, Rui Rocha já disse que com o chegue não faz qualquer tipo de acordo.

É verdade, mas lá está a iniciativa liberal, não precisa de fazer um acordo com o chegue.

A iniciativa liberal pode ter um acordo com o PSD e o chegue a ter outro acordo com o

PSD, sem haver ministros de chegue, como da iniciativa liberal, ou eventualmente a iniciativa

liberal pode não falar com o chegue e depois chegar ao parlamento e as propostas serem

aprovadas sem nunca a iniciativa liberal se ter sentado à mesa com o chegue.

Por isso não me parece de todo um cenário impossível.

Caso continue a existir uma maioria de esquerda e o partido socialista não tenha maioria,

bom, a não ser que a linha política do PS mude, a não ser que o PS volte a conceder

avanços e conquistas ao povo português, não estou a ver mesmo uma fórmula igual a de

2015 a acontecer, mas respondendo diretamente à tua pergunta e peço desculpa por me ter

desviado aqui um bocadinho, o bloco central não me parece de todo estar morto, especialmente

se houver uma crise dos partidos do central, porque nesses momentos curiosamente até acostuma

a ser onde se se unem mais.

Voltando aqui à questão da direita, Maria, o PSD precisa que o CDS volte a surgir ou

por outro lado, Luiz Montenegro tenha de criar uma barreira ao chega?

Bom, Luiz Montenegro antes de mais tenha de perceber que PSD é o que quer e que direita

é o que quer e depois de perceber isso ou fará uma barreira ao chega, extremando ou radicalizando

mais o discurso do PSD para ir buscar esses votos ou senta-se à mesa com a direita democrática

conservadora, que o CDS nesse aspecto agora que olhamos post chega sempre o foi e faz

um acordo que achar que tenha que fazer com o CDS ao ver condições para isso, acho que

só terão a ganhar, mas antes disso volta a referir o PSD e o próprio CDS precisam

antes de uma reconfiguração interna muito grande.

O próprio PSD também precisa dessa reconfiguração?

Sim, precisa, sim, eu sinto que Luiz Montenegro não quer dizer, se num dia estamos a chamar

de migrantes a colaboradores, no outro dia estamos a dizer que temos o governo mais comunista

desde o 25 de abril, no PSD nunca teve esta gênero, nunca teve esta base, portanto...

Portanto achas que a direita tem de mudar de cara como um todo, tanto o PSD como CDS

com o Luiz Montenegro e no Nomelo, a direita não vai chegar ao poder?

Não, porque não acrescentam nada de novo e estão, como diz Marcelo Rebeldo Souza,

a tentar ser uma cópia e o original ganha sempre.

Portanto se o PSD continuar, se no caso Luiz Montenegro continuar a tentar ir buscar eleitorado

ao chega e não conseguir fazer de uma forma que toque nos portugueses, em termos que eu

acho que são importantes, eu acho que a questão de imigração é uma questão importante

em que o PSD deve falar da perspectiva de um partido de direita, mas não pode estar

a chamar de migrantes de colaboradores, não é?

Portanto o discurso tem que ser conhecido, tem que ser respeitador.

Portanto é preciso que a direita se reconfigure, olhe para si mesmo, que já deveria ter acontecido

desde a maioria absoluta, não fez, perdeu uma excelente oportunidade para o fazer, não fez.

É um ano perdido, portanto?

Sim, continuamos numa grande travesse no deserto sim.

Eu recordo que há eleições internas, tanto para o PSD como para o CDS, antes das legislativas

de 2026, Daniel concordas com esta ideia de que com o Luiz Montenegro e também com o Nomelo

a direita não vai chegar ao poder?

É sim, eu estando aqui...

É, embora tu sejas um homem de esquerda, é verdade?

Exatamente, exatamente.

Não, mas mesmo que não é desta parte e agora falando mesmo só em nível de análise política,

é verdade que Luiz Montenegro e o Nomelo não parecem figuras propriamente inspiradoras,

nunca foram e também não é agora que começam a ser.

Agora, evidentemente, o PSD e o CDS sempre, por mais ou menos carismáticas que fossem

figuras por mais ou menos votos que tivessem, sempre tiveram uma característica fundamental

e esta especialmente no PSD, que era não somos o Partido Socialista.

E a direita quando tem maioria, quando chega ao poder, quando existe uma maioria de direita

no parlamento, é quando o Partido Socialista falha.

Duma outra forma, seja num governo de bloco central, seja num governo sozinho, é quando

o Partido Socialista falha.

Aliás, as duas vezes onde um governo de maioria de direita não chegou ao final da legislatura,

foram apenas quando o Jorge Sampaio convocou eleições antecipadas e também o Governo

da AD, em grande parte, devido à morte sacranéria e apenas devido à morte em cima,

devido a toda a confusão que se seguiu.

Depois, e aqui é que me parece que esteve o principal erro do PSD e do CDS

e foi a causa da extensão dos outros partidos à direita.

É que o PSD e o CDS estavam muito unidos à volta de Paz Escolho e não foi só nas eleições de 2015,

porque, e especialmente com a formação da Jeringonça, a direita agarrou-se muita ideia

de Paz Escolho, a ideia de que aquele governo era o Governo legítimo e que aquele governo

havia de voltar, porque os portugueses tinham revoltar com, digamos, quase o golpe,

que até se dizia na altura, do PS, coisa que não aconteceu.

E a direita demorou muito tempo a reconfigurar-se.

A direita demorou muito tempo a reconfigurar-se e, numa coligação de direita,

inevitavelmente, o partido que figurava, majoritariamente, era o PSD.

E, nesse aspecto, o CDS acabou por perder muito, porque se o PSD vivia de não ser

o Partido Socialista, o CDS vivia de ser o partido que estava à direita do PSD,

independentemente do que o PSD fosse, e até àquela frase muito conhecida,

penso de paloportas, que a direita do CDS soma parede.

A partir do momento em que a direita falha e aparecem direitas mais ideológicas,

ou seja, essa ideologia mais definida como iniciativa liberal, ou mais esdrústela como nos chega,

aparecem. E é neste momento que a direita, e não diria tanto o PSD,

por continuar a ser um partido muito abrangente, mas mais o CDS,

é confrontado, efetivamente, com uma crise de identidade.

Porque se é certo que o CDS sempre teve várias caras de euro entusiasta,

a euro calmo, como se chegaram a dizer, também é certo que nunca foi preciso ter

uma matriz ideológica muito específica, embora oficialmente fosse a democracia cristã.

E agora, efetivamente, quando existem mais dois partidos à direita,

embora a iniciativa liberal não se diga de direita,

o CDS...

É um partido do centro, dizem-los.

Exatamente, exatamente.

O CDS acaba de perder e por ter que definir o seu espaço,

que é algo que eu não vejo como é que será feito,

mas acredito que haverá criatividade no CDS para o arranjar.

Deixem-me pegar nesta ideia do Daniel, Maria,

achas que a direita, a passado oito anos, ainda está demasiado agarrada

ao exemplo de Peter Padoscoelho.

E eu recordo que se fala no possível líder de Peter Padoscoelho

para a liderança do PSD novamente.

A direita em português é ter uma característica muito grande

que é ser personalista.

A direita em português é precisa de líderes carismáticos

e não tem tido isso nos últimos anos.

Portanto, eu acho que quando surgir um líder com o carisma

que Peter Padoscoelho e mesmo Paulo Portas tinham...

Mas pode passar exatamente por Peter Padoscoelho.

Ou achas que essa figura está no passado?

Não fecha a porta aí, se não acho que esteja assim

tão no passado como as pessoas que querem fazer parecer.

É impopular para uns, é popular para outros.

Acho que Peter Padoscoelho se tornou uma pessoa não grata

por um conjunto de situações que não dependeram só dele.

Foi um bocado vítima das circunstâncias e eu gostaria

e sei que há uma grande parte da direita que gostaria de o ver

sem amarras, portanto, europeias, sem atróica, sem efemi,

como parceiros.

Portanto, acho que se voltar, poderá ser bem vindo.

E se calhar até fará falta.

Uma pessoa forte lá está, uma figura forte à direita

com o carisma que é o que tem falta.

Já falamos muito da direita por questões óbvias,

tendo em conta que nos assores um governo que parece estar em risco

é governado por forças à direita,

mas quero voltar Daniel a uma questão que já tocasto.

A verdade é que o PCP tem um novo líder,

depois do chumo do orçamento em 2022,

o Bloco de Esquerda prepara-se para ter uma nova liderança também.

Mesmo assim, achas que não há caminho para fazer

com o Partido Socialista depois do chumbo do orçamento?

Em relação a essa questão,

é verdade que os partidos à esquerda,

que eram os partidos que tinham a mesma liderança há mais tempo,

se não contarmos com o Partido Socialista que está no governo,

houve pelo menos da parte do PCP como da parte do Bloco de Esquerda

um fim de ciclo que não foi tanto ligado à personalidade em si,

mas o final de um ciclo político.

E o ciclo de entendimento à esquerda com o Partido Socialista,

até porque à medida que o Partido Socialista foi ganhando popularidade,

muito graças às medidas exigidas pela esquerda,

acabou por se afastar cada vez mais e por se fechar cada vez mais ao diálogo.

Daí, os jumbres do orçamento de Estado,

tanto por parte do Bloco de Esquerda

como por parte do Partido Comunista português.

Agora, eu não acredito que esta mudança de lideranças,

pelo menos da parte do PCP,

mas penso que posso falar também da parte do Bloco de Esquerda,

vá consistir de uma aproximação ao Partido Socialista,

nem num afastamento.

Aquilo que houve foi uma renovação,

porque, pronto, especialmente o PCP tem...

Mariana Mortágua, estás a falar em renovação,

mas Mariana Mortágua também é um dos rostos de Geringoça,

além de Catarina Martins,

de António Costa e do próprio Gerónimo de Souza.

É verdade, é verdade.

E isto, porque Mariana Mortágua,

poderá ser e será, possivelmente, a nova líder do Bloco de Esquerda?

Sim, sim, penso que sim.

Agora, o que é certo é que da parte do Bloco de Esquerda,

especialmente Catarina Martins, se recordarmos,

ainda aparece antes da Geringoça,

não tão antes como o Gerónimo de Souza,

mas ainda antes.

E houve, efetivamente, um trabalho de Catarina Martins no Bloco de Esquerda,

se recordarmos quando chegou, especialmente na liderança,

a parte de João Semedas, as coisas não estavam a correr muito bem,

mesmo estando em Portugal em crise,

estando a esquerda globalmente a crescer,

o Bloco de Esquerda tinha muito mais resultados eleitorais,

ali no final da Era José Sócrates,

e depois começou a recuperá-los,

muito graças à figura de Catarina Martins.

Depois, quanto ao PCP?

Lá está, a renovação da parte do PCP não se faz com uma mudança de líder.

Gerónimo de Souza foi secretário-geral do Partido Comunista,

tanto desde o início do século XXI,

e acabou por contribuir também para uma recuperação eleitoral,

até a altura da Geringoça, e esteve na oposição,

como esteve o PCP também na aprovação dos orçamentos do Partido Socialista,

como voltou para a oposição.

Essa renovação não se fez diretamente

através da mudança de secretário-geral,

nem da mudança da bancada parlamentar,

e, por isso, penso que as mudanças são muito mais profundas

do que uma mudança de cara, e que não vão mudar a relação com o PS.

Pense que só o Partido Socialista é que poderá mesmo fazer isso.

E é sobre coligações que terminamos esta reunião,

embora estejamos em minoria, mas em minoria absoluta,

este episódio está disponível nas plataformas de podcast

e também a NTSCF.bt.

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