Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: Angélique et Omeyna, victimes d’un sadique - Le débrief

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Pour commenter son histoire du jour,

Christophe Ondelat reçoit un invité,

acteur direct de son récit.

Maître Daphné, Poublierzie,

merci d'être là,

vous étiez dans cette affaire l'avocate,

de Cyril Koskinas.

Une précision tout de même,

vous n'étiez pas son avocate pendant l'instruction,

mais uniquement au procédat 6, c'est ça?

Absolument, je suis intervenu quelques mois avant le procédat 6.

Petite question et pardon d'avance,

quelle âge avez-vous quand vous

vous acceptez ce dossier devant la cour d'assises?

De mes mois,

le procédat a été juge, je trouve que c'était en 2008,

donc j'avais 30 ans.

Vous étiez à l'aise avec ce sujet?

Le sujet, il n'y avait pas de difficulté,

dans le sens où quand on fait du pénal de toute manière,

moi j'avais déjà malgré tout des dossiers comme

les dossiers d'anonymie, tout ça, donc j'avais déjà des gros dossiers de toute manière.

Donc c'était pas le thème qui était gênant.

En revanche, effectivement, le client n'était pas

forcément assez sympathique, comme le sont souvent les clients,

mais voilà, à l'audience, ça n'a pas été facile à gérer.

Et vous n'êtes pas beaucoup à l'audience?

Non, moi j'ai eu l'impression aussi de...

de vivre un suicide judiciaire,

c'est-à-dire quelqu'un qui n'a pas envie non plus de se battre,

d'expliquer les choses et qui finalement c'est que le combat est déjà perdu d'avance.

Ces provocations-là sont très croyables.

Quand il reprend le président lui disant, vous avez jamais vu une aussi belle bite?

Oui, ça fait partie du personnage.

Mais vous le préparez pas avant votre client pour lui dire, ben ça, on ne le ferait pas.

Alors, on prépare toujours les clients, c'est évidemment, on les prépare au fond,

on leur rappelle leur déclaration.

Les siennes n'étaient pas forcément toujours cohérentes, les unes avec les autres.

Il y a des clients qui, malgré tout, et bien gardent le contrôle,

et je pense qu'ils souhaitent faire lorsque l'audience arrive, c'est comme ça.

Oui, alors il y a ce moment où il veut qu'on regarde la totalité des vidéos,

c'est-à-dire les 24 heures de vidéo, et là vous vous levez, vous dites non, non.

Non, mais il sait très bien qu'on va pas regarder les 24 heures de vidéo,

il est dans la provocation à ce moment-là.

Je pense que M. Koskinas sait que le dossier est mauvais, comme on dit.

Il y a beaucoup d'éléments qui sont à charge contre lui, et que la partie est presque perdue d'avance.

Donc voilà, il va être dans la provocation tout le long du procès d'ailleurs.

Alors, il y a un petit détail que je suis pas sûr d'avoir bien compris.

Je voudrais être certain que vous vous avez bien compris, ou alors qu'il y a rien à comprendre.

Il les a jetés à l'eau vivante.

Alors, c'est plus compliqué que ça. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Oui, c'est plus compliqué que ça.

En fait, lui il explique, en tout cas pour Angélique,

qu'il explique que lorsqu'il jette à l'eau, il est persuadé qu'elle est morte.

Et lorsqu'on voit le rapport d'Otopsie qui confirme que ce sont des morts par moyen,

le rapport d'Otopsie dit quand même, en tout cas, s'agissant d'Angélique des potes,

qu'elle était dans un état d'inconscience et de coma avec une anoxie cérébrale.

Donc en fait, la question était plus de savoir s'il était possible pour lui

de comprendre qu'elle était encore en vie alors qu'il pensait qu'elle était morte.

Et à cette question-là, le médecin légiste, en tout cas pour Angélique,

alors que la réponse était moins claire pour Mme Bourmanie,

mais là il indiquait que c'était pas lui de toute manière qu'il avait jeté à l'eau.

Pour Angélique, il indiquait que l'expert légiste, qu'il était possible

de ne pas forcément avoir vu effectivement qu'elle était encore en vie

parce qu'elle était dans un coma profond.

Il y avait d'ailleurs de l'eau dans les poumons, mais peu d'eau.

Il démontrait qu'il y avait une respiration très faible.

Donc on ne peut pas dire que Siaman, où il a jeté cette fille à l'eau vivante.

Alors, à l'heure actuelle, la réponse à cette question, on ne l'a pas.

Il les a jetés et elles étaient vivantes.

Est-ce qu'il avait conscience qu'elles étaient vivantes au moment où il les a jetés?

Ça, la candidatise n'a pas répondu à cette question.

En revanche, la candidatise a répondu à la question de savoir

s'il avait volontairement donné la mort à ces jeunes filles,

que ce soit avant ou que ce soit au moment de la voyage.

Et la candidatise a répondu, oui.

– Alors vous, vous avez fait le choix de manière, j'ai envie de dire presque indépendante,

de plaider la folie à ce procès.

Ça veut dire que lui, il est d'accord avant le procès pour vous laisser faire

ce que vous voulez.

– Alors, de toute manière, moi, je n'ai pas l'habitude de plaider contre la vie de mes clients.

C'est pas, on est quand même censé être avant un mandat,

on n'a pas une liberté telle qu'on peut arriver

et de comprendre le contre-pied de nos clients.

Pour ça, il faut aussi qu'il soit d'accord,

c'est un contrat de confiance qui est entre l'avocat et son client,

et donc qu'il soit d'accord pour la stratégie d'audience.

Donc, moi, je l'ai expliqué qu'il était fort probable

que je ne sois pas forcément sur la même stratégie que lui,

j'ai expliqué quand même dans ma plédoirie,

j'ai fait une première partie où j'ai défendu ce qu'il disait,

mais j'ai expliqué que pour moi,

le fait qu'il ait pu ne pas avoir conscience de la mort de ces jeunes filles,

en tout cas de l'une d'entre elles,

puisqu'il reconnaissait l'effet pour l'une d'entre elles,

ou qu'il n'ait pas prévu les secours,

parce que c'est ce qu'on fait normalement,

qu'une personne ne va pas bien, on peut prévenir les secours.

Aussi, eh bien, cela peut-être procédait effectivement

d'une personnalité psychotique et d'un trouble, de la personnalité,

telle que moi, je l'avais vu dans les expertises

qui n'avaient pas conclu du tout en une abolition...

– À l'abolition du discernement.

– Non, ni l'abolition, ni l'altération, il n'y avait pas de conclu en ce sens,

mais lorsque je lisais les rapports d'expertise,

moi, j'explimais qu'il y avait des choses qui étaient vides dedans,

et que quelque part, les experts ne tirent pas les conséquences de leur constatation.

– Mais les experts psychiatres ne vont pas jusqu'à dire qu'il est irresponsable pénalement,

et donc, elle est un peu perdu d'avance, votre démarche?

– Alors, elle est un peu perdu d'avance,

mais moi, c'est ce que je ressens quand je lis ces expertises,

donc je plaide aussi ce que je ressens,

et je me souviens très bien de l'expertise de M. Prosper et Dubuc,

et de cette phrase qui avait dans l'expertise qui disait,

je vous la lis, dans cet entre-là, fortement sujet à caution,

il est impossible de déterminer le niveau de conscience et d'intentionnalité

qui pouvait être le sien au moment des actes reprochés.

Alors, pardonne-moi, mais cette phrase,

elle veut quand même dire qu'on ne sait absolument pas

si il est conscient ou pas de ce qu'il fait au moment où il le fait.

Donc, ça pose quand même la question du discernement,

ça pose même la question de l'abolition du discernement.

Et je trouve que écrire cela noir sur blanc dans un rapport d'expertise

est venu expliquer d'ailleurs qu'en réalité, on est sur une personnalité perverse.

Et même la question de la perversité pose la question du choix,

parce que la question du discernement pose la question du choix.

Est-ce que la personne a le choix ou non de ces actes?

Est-ce qu'elle a une conscience,

et est-ce qu'elle a un libre arbitre qui lui permet d'aller dans une direction

dans un autre?

Même là, ça interroge.

Vous préciserai quand même simplement qu'il y a eu deux expertises psychiatriques,

il y avait des experts qui, de manière très étonnante,

sont quand même allés le voir pour les premiers cinq fois

et pour les secondes quatre fois.

C'est-à-dire que c'est une personne qui a été vue.

Ah oui, au-delà des habitudes.

Au-delà des habitudes.

Bien au-delà.

Je ne peux pas imaginer que les choses étaient si évidentes que ça

pour nécessiter une neige visite d'expert psychiatre.

Intéressant, il n'était pas possible de plaider l'accident concernant Angélique,

parce qu'il est assez convaincant quand il dit que le principe des rapports SM,

c'est qu'elle demande arrête, arrête et que lui continue.

Alors moi, je n'allais pas plaider l'accident,

mais j'avais quand même plaider éventuellement les violences

et en tant que la mort sans intention de la donner.

C'est-à-dire qu'à partir du moment...

Alors, on a visionné les vidéos, et les vidéos étaient très claires.

En tout cas, elle s'arrêtait à un moment donné

où l'une, l'une, l'autre, des victimes, n'étaient en souffrance.

Sur la première, mademoiselle, des spots étaient plutôt joyeuses

et rigolaient des cheveux sexuels qu'ils avaient.

Sur la deuxième, madame Oména Bourmani avait un peu du mal à respirer,

mais on avait plus d'impression à cause d'un rhum.

Et en fait, à un moment donné, les vidéos coupaient.

Donc on ne sait pas ce qui se passait ensuite.

C'était la question qui finalement a été posée.

Mais jusque-là, ces deux victimes,

sur les vidéos n'avaient pas l'air de n'être pas consentantes.

– Pourquoi est-ce qu'il avoue avoir tué Angélique et pas Oména?

Parce qu'il ne peut pas dire deux fois que c'est un accident?

– Alors, ça, c'est très compliqué.

Non, je pense que c'est plus compliqué que ça.

Et là-dessus, c'est pareil, les experts, ces quatre,

ils ont décrit, et là, pour le coup,

ils ont vraiment expliqué que c'était tout à fait contre sa volonté.

Ils ont expliqué que M. Koskinas,

ils ont expliqué que ce n'était pas du tout des manœuvres feintes,

mais que véritablement, il avait un problème de mémoire.

Il avait une mémoire défaillante, et que ce n'était pas fin,

et qu'il reconstituait régulièrement les éléments,

et que cette manière de reconstituer,

notamment peut-être une non-culpabilité sur Oména,

c'était une manière de s'abstraire du monde environnant, en fait.

Et donc, ce qui était assez intéressant,

c'était de comprendre que lorsque il avait donné plusieurs versions aux juges,

qui n'étaient vraiment radicalement pas les mêmes,

en réalité, c'était une reconstitution,

j'ai envie de dire sincère de sa part,

à laquelle, en tout cas, des reconstitutions auxquelles il croyait.

Alors, ce n'était pas un jeu du tout de chat et de souris,

c'était véritablement une reconstitution sincère,

et ils expliquaient qu'il avait des vrais troubles de la mémoire,

et qu'il était tout à fait réel.

Il avait eu un très grave accident de moto assez jeune,

il avait été hospitalisé plusieurs mois et plongé dans le coma,

et donc on se demandait s'il n'avait pas eu un problème à ce moment-là.

– Traumatique.

Alors, je voudrais pour terminer qu'on revienne sur le cadre des deux morts.

Donc on comprend, mais d'une certaine manière,

c'est la base de la relation sadomasochiste,

on comprend que pour prendre son pied,

il a besoin que ses partenaires souffrent.

Mais lui, il a besoin qu'elle souffre jusqu'à en mourir, c'est ça?

– Alors, c'est tout.

– C'est le bout de son délire.

– Alors, c'est toute la question.

Lui, il dit qu'il est dans le jeu, il est dans l'acceptation,

comment on dit, une acceptation mutuelle, en fait.

Lui, il explique qu'il n'y a personne qui souffre,

et de fait, sur les vidéos, personne ne souffre.

Et d'ailleurs, de fait, il n'est pas possible pour une quelconque agression sexuelle

ou un quelconque viol.

Mais effectivement, les experts, eux, dans leur rapport,

expliquent qu'il y a un jeu de souffrance dans la sexualité.

Alors, jusqu'où?

C'était toute la question qui était posée à la cour d'assises,

et là, la cour d'assises, elle, en répondant

qu'il avait volontairement donné la mort,

a répondu à la question positivement.

Moi, je n'ai pas la réponse encore aujourd'hui,

mais en tout cas, la réponse judiciaire, c'est celle-là.

C'est que, manifestement, c'était jusqu'à la mort.

Mais bon, moi, je ne suis pas tout à fait forcément convaincu de cela.

Pas sûr de ça.

Parce que si, pour aller jusqu'à un orgasme ténurique,

il faut que sa partenaire décède,

alors, il ne sera pas question qu'il sorte de prison,

alors qu'il est conditionnable, aujourd'hui.

Oui, alors, il est, oui, enfin, il est conditionnable,

mais il a quand même pris une peine de perpétuité.

C'est qu'il ne va pas, d'ailleurs, je n'ai plus de nouvelles de huit

depuis quelques années, maintenant,

ça fait quatre, cinq ans que je ne l'ai pas forcément dû.

Il n'a pas déposé de demandes.

Non, je pense que non, non.

J'aurais été informé puisque je suis toujours son avocat,

il n'a pas déposé de demandes,

il n'a pas contacté pour cela pour l'instant.

Voilà, moi, je voudrais aussi voir,

donc elle démarche-t-elle plus de toute manière que les choses soient claires.

On n'est pas remis en liberté conditionnelle comme ça.

Il y a des expertises cicatrices pour voir où il en est,

il y a des volitions d'art.

On peut noter déjà que dans les expertises cicatrices qu'il avait subies,

en 2005, on avait un pronostic qui était quand même assez sombre,

en 2007, il était déjà un peu plus ouvert.

Donc voilà, en deux années,

on a quand même des experts des expertises qui avaient déjà évolué.

Donc il faudrait voir aujourd'hui où il en est dans ses soins.

Les premières années, il était suivi à votre connaissance

sur le plan psychiatrique en prison?

De mémoire, il a été plus ou moins suivi

parce que le problème, c'est qu'en prison, c'est compliqué d'être suivi.

C'est la réalité.

Donc souvent, les psychiatres, vous en avez un tous les deux mois,

enfin, ce sont des suivis qui sont compliqués.

C'est pour ça aussi qu'on demande parfois

à ce que les personnes dont on pense qu'il y a effectivement des troubles psychotiques

et donc pathologiques soient plutôt placés en hospitalisation d'office,

où ils ont des soins.

Ils reçoivent des soins plutôt qu'en détention

puisque les soins sont beaucoup plus compliqués.

Donc il a effectivement tenté des soins,

mais après, je ne pourrais pas vous dire la régularité,

mais malheureusement, tout dépendait de la régularité de la maison d'Arrèche.

Et enfin, du centre de la centrale, puisqu'on partait en centrale.

Oui, donc le passage maison d'Arrèche, centre d'orientation et centrale,

ça fait déjà 3 établissements.

Et encore, si on ne mute pas en centrale, donc le suivi psychiatrique est compliqué.

Oui, oui.

J'ai été ravi de parler avec vous, maître Pougliesi, du Barrault de Paris.

Bonne avocate, en fait, après ce que j'entends.

Enfin moi, si j'avais des soucis, je l'apprends.

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