Forklart: Anbefaling: Kan klimakrisen løses i et demokrati? Åpen episode av Dypdykk

Hei, det er Anders i Forklart her. Du har kanskje fått med deg at med her i Aftenposten har laget en podkast som går skikkelig i dybden på tema bak nye spillet, en slags forklart i lang format om du vil.

Dyptikk, det blir egentlig laget for deg som abonnerer på Aftenposten og på podmi, men siden det er valg nå på mandag, så får du denne vekkos Dyptikk-episode helt åpen her i Forklartfinn.

En sommergrønn bakår i Oslo. Her har det det siste året pågått et aldri så lite opprør blant beboeren.

Som til slutt tur til å fortelle Petter at det er faktisk stemte MBG.

Hva er det som gjør at Katrine her er en iverig klimavelger som knapt tør å fortelle Naboen at du stemte MBG sist?

Og fyrt i rakeren er kanskje det dårligste valg jeg har gjort ever.

Aldri skal stemme MBG igjen?

Jeg vet at dette kommer litt lokalagvis, men historien om et omstritt sykkelfelt på Torsov i Oslo handler egentlig om demokratiet og klimakriser.

For den krevet som vi alle vet, radikale ændringer.

Men samtidig må du som politiker holde deg inn med velgeren, ikke sant?

Og det byr på problemet.

Du hører på Dyptikk, jeg er Marie Derek Statter i Elan og i den her episoden skal vi finne ut av, er det mulig å løves klimakriser i demokrati?

Hvis du skal ta en meter av hagen min, så skal du faen jeg møte motstand.

Hva klarer du å si at handling endrer holdning?

Dette koster for mye. Det kan kosta min posisjon, det kan kosta partiet stemmer.

Ja, så da var det jo litt sånn plattvis da.

Alt det her kjem, men er startet her?

El-sykkelene på Nylakteruet sykkelfelt i hovedstaden en augustelig år,

og på vei til konflikten, som kanskje har før å stille, nærmere et svar.

Men først, det er en ting til som skjer denne her kvelling som er ganske viktig,

for myevis unna gjør de norske partilederne seg klar til debatt, der de da skal få et viktig spørsmål.

Vi kan gjøre en liten øvelse.

Hvem av de norske partilederne mener at vi er på god vei til å nå måle

om 55 prosent reduksjonen av norske klimaoutslip innen 2030,

er vi se en hand i veire på den som har tro på deg.

Det støtt svarlig spørsmål.

Og bare ei hånd går i veire?

Det var så sturselig som at du var den eneste som rammet håndet seg.

Men min hånd er ikke sturselig.

Jo, litt sturselig er det. Den har i hvert fall ikke lovende for denne her episoden.

Hva er det som gjør at politikerne ikke har troet på at de kan nå klima måle?

Kanskje det er så enkelt som at de bare har satt seg et mål som er umulig å nå?

Det kommer jeg veldig nærme.

Hvis det er det politikerne innest inn tror, så tar de faktisk feil.

Vå rapport viser at det er mulig å nå malne.

Og grunn til at ellen håndbrottdirektør og miljødirektoret vet det,

er at du ganske nettoppleverer for at det er 423 sida med hva som må gjøres.

All tungtransporten må jo over på Nullertslips-biler.

I industrien er det funderelse en del fossile beventning.

Man kan rive med karbonfangst og lagring.

Hvis vi alle sammen spiser litt mindre kjøp.

Hvis vi slutter å hågne spog, så får vi mindre kjøp.

Cykl og går mer, kjører mindre bil, kjører elbil når du kjører bil.

Det er mulig, men da trenges det sjukt mye ny politikk veldig fort.

Og det bare å begynne.

Lista med tiltak ligger åpen for alle politiker som måtte være interessert.

Denne tema er gratis.

Omvalgkampagette er stramt nå.

Og ja, de her anbefalte tiltakene er forresten ikke ny.

Vi har laget klimatiltaksanalyser siden tidens morgen,

eller hvert fall siden tidlig på 2000-tallet.

Hvor de er havne om de er en skuff eller hva som har skjedd med de?

Det vil jeg ikke.

Talan ser uansett ikke bra ut.

Vi har kuttet under 5% se og tåret slitt på 30 år,

og nå skal vi ha kuttet 55 på sju.

Vi kan nå måle, men vi ligger altså i gant til det.

Og det er jo ingen som sier at det her er en lett oppgave.

Alt teknologi er ikke utviklet, og det er dyrt.

Vi må endre vana.

Vi må lade stasjoner og mye kraft.

349 TVH.

Men den aller største barrieren for å få det til i følge direktur 8?

Så hva er det på en måte som du ser en største barrieren for?

Idealtatt få fullført denne her.

Lista med tiltak, da?

Hele denne lista med tiltak, for du ser politiske valg og beslutt ned.

Vi har servert en menu på en måte,

og så er det et så ambisjøst mål på så kort tid,

at man må egentlig ta alle rettene på menuen,

hvis man skal klare det.

Også er det på en måte ikke mye jobb å være spåman

om politikernes vilje,

for rapporten viser at det er mulig,

men det trenges veldig mye ny politikk for å gjøre det.

Nå blir det jo gjennomført litt politikk,

da man bare ikke i rask nok tempo for å nå måle.

Og hva er det som stopper politikerne?

Lista er jo der.

Og vi har en jobb med kontinuellig å lage best mulig i beslutningsfunderlag

for å hjelpe politikerne til å ta de klokke valgene.

Bare å sette igår,

og så vil politikerne være opptatt av at de er heller ikke utpopulær i befolkningen.

Ja, så det er oss da.

Fundamentet i demokratiet velger han.

For hvor stort handlingsrum har egentlig politikerne her,

altså hvor store politiske endringer er egentlig vi?

Velgera vil ikke aksepter for vi bytte parti.

Og det er egentlig derfor da,

jeg elsyker rundt på Torsjok denne kvelden enn stort.

Jeg elsyker rundt på Torsjok denne kvelden enn størslig.

Ja, størslig.

Han går i været i et debattstudio langt langt under,

cykler den harmonisk gjennom bidelen der MDG blir størst for 4 år siden

på 9 røde sikkerfært.

Jeg satser ikke,

og dette er helt unødvendig å si,

men friste folk til å velge cyklen over bilen,

og sånn sett få ned utslipene.

Og endes stoppet er det her.

En lang, smal bafgård,

dyrkekasse og hvite plass står da på rekke,

snudd i retning kveld,

en lang asfaltvei i mitten,

og lyse gule bygårdene til venstre.

Det med elgammel får jeg ganske kjapt vit.

Når vi skal ha 100 års jubileum i bakkorn her nå,

så er det full stopp.

Vi skal ikke handes plassklass.

Så her må vi handle på finne og låne det beste mødre av alt mulig,

for vi skal ha 150 champagneglass.

Som jeg også må laske i dag,

sikkert for hon, for det er sikkert mest miljøvendig.

Ja, det kan godt hende.

Og dette miljøengasjemange da,

er noe viktig å ha med seg videre,

for det står nesten litt sånn i kontrast

til kampe noen av naboene har kjempe av det siste året,

mot bymiljøtaten i byen.

Hvor det var omtrent sånn, drit og dra,

det var basically det de sa.

Og politikerne som styret.

Som åpen MDG, det har vært svart til oss.

Som også utvikler seg til en heftig kranger i media,

nå på Twitter, jeg mener Ax.

Som gjorda dette gikk over til, hva er det kallet,

saklig frustrasjon, til et, ja, vi kaller det sinne.

Nå skal vi ikke gå veldig djupt i denne krangeren,

du får sjekke cykeltwitterkjærn.

Vi skal heller til det som startet det hele,

nemlig det som skjedde 8. oktober i fjor,

og da Kathrine Klem bodde her igår ned.

Lasse i 13 år.

Og Petter Myreeng bodde i området.

I 11 år.

Og resten av Naboan får en mail fra bymiljøetaten Oslo

om at det skal komme en cykelvei i gata utenfor bygården.

Og i den forbindelse som de først sa,

fjerne mellom 80 og 110 parkeringsplasser.

Arbeid skulle begynne startes opp i januar, ish.

Så det var en veldig kort tid.

Hei hei.

Og det var jo også den følelsen av at her,

hva er dette for noe?

Skal det bli cykelvei her,

og man titter i cykelveipanen,

det står ikke noe om det der.

Så får du bare et brev,

at det skjer om 2,5-3 måneder.

Og da føler vi at man sa jo hvertfall overkjørt.

Og her startet krangerna for byråden med gata hva i planen,

og det var rødskjettet til stemmen.

Gata er i plan,

men ikke spesifikt som i gata som skal ha røde cykelfeltstripe,

men det er det kommunen har bestemt seg for,

og det har de også låt det.

Uansett uenigheten,

handler egentlig allermest om noe helt annet,

nemlig om det er behov for røde cykelfelt i denne gata i det hele tatt.

Når de bestemmer seg for det,

uten å komme en god faglig begrunnelse for det,

og også uten å hensyn til alle de negative konsekvenser

for å få gode lokale miljøer,

da tenker vi at det er veldig viktig for å råbe tøy til rungene.

Jeg bor i like nærtene.

Sirinstav, byråd for miljø samferdsel,

og første kandidat for MDG i Oslo.

Jeg har jo selv cyklet opp til den gata med 30 bussen i Rumpa,

og jeg synes ikke det er så veldig behagelig.

Jeg tror jeg har hvertfall ikke hvis du er 80 år,

og synes det er skummel å cykle,

og vi ønsker også rekryterende å kunne sette seg på cykelsetet.

Så det er jo...

Og så er det en viktig aksje.

Her er det barnetråk under skjøkelsreområdet,

som sier at vi trenger rett legging.

Vi gjør det tryggere å gå til skolen.

Det er en virkelighetsbeskrivelse,

som vi som bor her overhovedet ikke kjenner oss igjen.

Jeg har aldri vært redd for barna mine i dette område her.

Og nå viser Pettert et spørre under skjøkelsen,

som har vist at få og om noen ønsker cykelvei i gata,

og ulykke statistikk, som man sier,

viser at det aldri har vært noe ulykke mellom syklister eller fotgjengere

i den delen av gata som kommunen har påstått av det,

så uttryggt at det behov for cykelfelt.

Så vi følte at vi fikk aldri noen god, faglige begrunnelse

for hvorfor dette cykelfeltet var planlagt.

For oss er det en blandning at det skal være mulig å bo her.

Det har satt parkeringsplatsen ikke bare for at jeg har bil,

jeg skal parkere,

men at det skal være mulig for folk med forskjellbo og bo her.

Også er det jo forståelig at noen avbor ikke ønsker å miste

de parkeringsplatsene rett ved byggvanskin. Det forstår jeg.

Og derfor er jeg også veldig opptatt av å etablere

bildelingsplasser, både på tors og andre steder i byen.

Så det blir enkelt å klare seg uten den bilen i hverdagen.

Jeg pleier ikke grim så fryktlig mye, for jeg vet bare siden.

Men hjemmen, når jeg da forstår at dette var et tiltak som har bestemt,

så sa jeg til mannen min at, vet du hva,

det kommer ikke til å fungere for oss.

Det er med å flytte fra tors av.

Fordi det livet vi lever går ikke.

Det larer seg ikke gjennomføre uten bil.

Vi prøver vil og bilen står masse, men vi må ha bil.

Og vi kan ikke ha delbil.

Det kan vi sikkert ha når barna blir atten.

Eller kjører bil selv.

Eller sykler, eller hva de gjør for noe.

Men sånn som det er nå, så går det ikke for oss.

Så da satte jeg der, og så bare plutselig så følte jeg en sånn...

At jeg følte meg helt hjelpessløs, så følte jeg at jeg hadde stemt på et parti

som faktisk gjorde at jeg som ville at vi skal ha legget vekt på miljøsaken,

de tvang meg til å flytte fra tors av.

Og da rann torna seg, da ble jeg nesten litt sånn

selv med i stemmen akkurat nå også.

Så da begynte jeg å gråte oppe sammen med mammen.

Nei, det er med katrine.

Det løser jeg sikkert.

Nei, det kommer ikke til å gjøre det, for det her er så fast låst.

Ja, og det er kanskje ikke så rart at Navon er sint.

Breve om sikkelfeltet kommer jo helt uventet på dem,

og da de bare er bimiljøetaten om en forklaring,

så opplevde de å ikke få noe gode svar.

Nå kan Sirin også passe på å slenge inn.

Hva skal vi kalle det?

Og det her har jo et hat min også,

og det er glad for å være tydelig på at det var på bedringspotensiale

når det gjelder kommunikasjonen ut i beboerne.

En slags unskyldning for?

Men poenget hennes da er at det her sikkelfeltet ikke handler om å ødelegge liven

til de som bor i bakkorn,

men vil prioritere noe større.

Jeg klarer å si at handling endrer holdning.

Og det er det jeg tror mangler i klima med løpholdriken,

det er for lite handling.

Vi har jo en ennse storebind i Norge som kutter utslip,

og det på bekostning av noen naboer på torsjon.

Og ikke bare altså sikkelfelt motstandere,

finnes det i mange andre bydeler også.

Altså egentlig skjer jo det her ganske ofte,

når klimapolitik blir sat ut i livet.

De har kraftige reaksjoner,

og det er ganske enkelt fordi det er et ellendig vetak

fra en ubrukelig regjering.

Og bygge på denne plassen her,

de vil ødelegge disse kulturlandskapet,

bommiljø, støy,

og det er fuglifredingsområdet på alle kanten.

Jeg prøver å begrænse utgiftene i dag,

ikke sant, det er sånn pinelig for datteren min

at jeg ikke kan kjøre hele tiden på grunn av at

det blir så høy bombingringer.

Hvor går egentlig grænse da,

for hvor radikale endringer og befolkninger tår det?

Hvis grænse går ved et sikkelfelt,

da blir det hvert fall vanskelig for det her demokrati og kutte.

Hvis du skal ta en meter av hagen min,

så skal du faen meg møte motstand.

Ja, nå er han midt her, Anders Todal Jensen.

Jeg forsker på det som kalles politisk adferd.

Altså, han forsker på oss.

Og hvor hvore grænse går?

Det er spørsmålet her, det er jo lett å underdere,

fordi at veldig mye av politikk handler jo om

hvem skal få gevinsten og hvem skal bære byrderne.

Som Sirinsi, du prøver det store flerte,

han som sykler går og reiser kollektivt.

Nettopp. Ikke bilkjører da, på Torsav.

Noe av det som skjer veldig ofte,

det er jo at gevinsten ved politisk tiltak

er halvnært sted, og belastningene ved det er halvnært annet sted.

Og om vi da skal kikke litt utenfor hovedstad nå?

Altså, kommer du utenfor de største byene,

så er folk helt avhengig av privatbil.

Få busser, få ladestasjoner, og så.

Så kjem klimatiltake fra Oslo.

Dieselavgift og elbilsubsidiering.

Det husker vi jo fra forrige lokallag.

De er ute i distriktene, de opptåter et samme veldig, veldig vanskelig,

og at de bærer i praksis byrådene

for en politikk som alle i større midtere grad fornyttet av.

Men det her med å ofre seg for fellesskapet nå større.

Det er jo nok at vi mennesker gjør ganske ofte,

uten å protestera og særlig.

Folk tar fri fra jobb og skole

for å demonstrere for klima mot Vindemølepark.

Men da så Anders, da gir det også mening å ofre seg.

Fordi du tror eller har slags håp om at det nytte.

Men å ofre livskvaliteten sin for en cykelvei.

Eller om du bor i et bygd uten ladestasjon

og må ofre budgette for å få fylt dieselbilen så du kjenner på jobb.

Det er noe annet.

Et slags ofer er helt uten mening.

Det nytter å sørge det lite hvis ikke historie forrige særlene

vinner å røre på seg.

Så tror jeg på en måte det ofte skaper en motløshet.

Hvis du prøver å ansvarliggjøre dem,

det er din skyld hvis temperaturen stiger

og klima blir våter og vildere.

Da tror jeg du rett og slett bare gjør at allmaksfølelsen vokser

og kanskje noen tilfeller så folk vender seg mot deg.

Hvis du krever store ofer av folk

for en politik som de oppfatter at det er helt meningsløs,

det vil ikke spille noen rolle.

Ja, det er vildig å reagere negativt.

Og det beskriver stemningen på torsja og ganske godt.

Nå tror jeg at dette tiltaket her

ville få noe som helst klimaeffekt.

Jeg tror ikke det ville være deal-breaker for miljøsaken.

Så som jeg til slutt turte å fortelle Petter

at jeg faktisk stemte MDG ved forrige valg.

For at det skal være god luft for folk som bor i byen

og barna som bor der.

Og fitt i rakeren er kanskje det dårligste valg jeg har gjort ever

for det har aldri i hele mitt liv følt meg så overkjørt.

For noen av oss er mange av disse spørsmålne mest teori.

Handelig mest om klimareporter og kommisjoner

som ene eller ene og det andre,

og FNs utspil, sånn og sånn.

Mens for andre, det handler om praktisk hvervegg.

Det handler om hvordan lokalsamfunnet blir omformet.

Det handler om transportbehovet.

Du har, fordi du bor avsides langt under,

leger langt under,

tikk kanskje.

Veldig konkrete,

hverdagslige problemer som oppstår

om den politikken som kan være effektiv

og virksom, sett fra Oslo,

implementeres lokalt.

For det finnes mennesker som er avhengig av en bil,

alle kan ikke ha delbil.

Det finnes innbyggere som ikke er bare mellom

18 og 30 år.

Så det blir en sånn den

urettferdighetsfølelsen da, som blir...

Ja, rett og rett.

Det er faktisk klart at urettferdighetsfølelsen

er den en av de kraftigste følelsene vi har.

Så hvis du, den blir trigga, så er vi mennesker

vilig til å gjøre ganske mye.

Ja, og derfor er hevnmotiver,

gjerne dyker opp da.

Det blir ikke hentig gøy på deg, Arno.

Du, det skal jeg lave deg at det ikke blir,

og jeg skal passe på at så få som over hoveden mulig

stemmer MDG.

Hvis du skal ta en meter av hagen min,

så skal du faen meg møte motstand.

Der ja.

Og budskapet her da uten banor.

En liten endring på papire

kan også være en stor endring for individen.

Og det her med at velgrann kan snuse mot

politikere når politikken griper inn i hverdagen.

Det er jo ikke noe av en diktator

har tenkt å ta så mye hensyn til.

Men i demokratiet, er det ganske viktig?

Ja, så de fleste våge i Norge vinner

som er veldig små marginer.

Så så skal ikke så store bevegelser

i en veldig masse til før man taper et valg.

Ikke sant.

Det er jo det store spørsmålet

hvordan man får gjennomført

viktige endringer i et demokrati det hele tatt.

Jo, si Anders.

Man gjør det faktisk hele tiden.

Det er regjeringen av Solbergs plattform fra 2013.

Vi legger bare ikke merket til det.

Krygget for lik, for eksempel.

Fordi endringen skjer litt,

og litt, og litt, og litt.

Og på den måten er rekt ikke

å bli stor nok eller høy litt,

til at det får noe politiske konsekvenser.

Men for å få til det her,

må du jo ha jævlig god tid.

Og det er jo ikke akkurat at det er norske politiker

å ha gitt seg selv når det kommer til utslipskutt.

Dette har Norge tatt på alvor,

slik at vi nå melder inn til FN 55%.

Det er dystert internasjonalt.

Klimændringen som pågår,

det blir for store konsekvenser for mennesker natur,

og det er et veldig alvorstongt budskap.

Vi er etter det første landet i Væra som jeg er det,

og det første vestelige landet som nå

var slet at vi gjorde for sterkere vårt klimat.

Men av og til,

så skjer det jo også store endringer raskt i et demokrati.

Det var litt sånn,

hvis jeg ville være helsminister mot EU-rater,

sikkert før jeg ikke er gået.

Kanskje kan den historie her

gi noe svar.

Vi på lydprøven fortsetter det.

På hva som gjør at partilederen i denne debatten,

nå er det sånn.

Ok.

Jeg heter Dagfinne Høberåten.

Jeg er generalssekretær i Kirkens Nødhjelp.

Og er fyldebare på,

tidligere KF-leder,

tidligere helsminister,

tidligere rådmann,

trygdedirektør,

en evighet på Stortinget,

og mannen som i 2004

indført Røykeloven.

Hvis man skal ha noe gjort,

så må man ha noe til å ta noen kontroversielle valg.

Det må jo tiltak som skjedd nesten over natta

til store protesta,

og dystere spådoma.

Selve historier at Røykeloven

startet nok litt før 2004 da med forskning,

som viset at denne Røyken,

store del av befolkningen,

dampet på talledøgnes tider,

er livsfarlig.

På 70-tallet,

kjem de første instrammingene,

på 90-tallet,

får vi røykefri arbeidsplasser.

Men det er et unntakk,

uteliv og serveringsbransjen,

og det er unntakket forstå i over 10 år.

Samfunnet ble mer og mer røykfritt,

men utelive var røykfull.

Og ikke helt ulik,

denne rapporten Dagens Politikera

fikk servert av Miljødirekturatet,

fikk dagfinn serveret denne rapport

fra Siktdirekturat,

den overtog som helseminister i 2001.

Som visste at det må gjøres nå.

Det må det.

For på denne tid hadde det rundt 8000

av røyking hvert år,

og flere 100 av passiv røyking.

Det var en tredjedel av befolkningen,

som røkte daglig.

Og ungdomsrøykinga lå på rundt 25%,

daglig røyker.

Og jeg fikk en spørsmål

fra en personalist i Aftposten faktisk.

Hva vil du gjøre med dette?

Dette var i 2002.

Kanskje du har hørt en historie herfør,

men vi sikker.

Han får noe av det her spørsmålet,

og dagfinnsvare.

Så vi må redusere.

Hvor mye da, sier journalisten?

Nå løper noen år.

Ja, men hvor mange?

Fem år.

Og det blir overskrifter i avviset,

og det blir starten på nye loven.

Greia var bare.

Det var ikke så for anker.

Nei, og sånt ting bruker vantvis værlig.

Men flaks for dagfinn,

det gikk greit i første omgang i hvert fall.

Problemene kom segnere.

Ja, for en ting er å sette målet,

noe annet er å gjøre det som skatet for å nå det.

Og det arbeider utrede da

helsedirekturatet i god direkturatstil,

og i løpet av tre måneder

har dagfinnsvare.

En rapport som visste

hva skal til for å halvere unge og sløykinga

i løpet av fem år.

Og jeg vet ikke om det var på akkurat 423 sier,

men en lang liste var det i hvert fall.

Jeg får si det kort.

De populære tiltakene som en jernig gripper til,

de yrker ikke.

De upopulære tiltakene virker.

Og hvis du vil ha det gjort,

så må du også være villige til

å anvende noen av disse upopulære tiltak.

Noe av det viktigste,

er at dette unntaker for utlivsbransjen.

Fordi bare å diskutere,

viser å være en av de viktigste arenene

for å rekryte til det nyrøkere unge, nyrøkere.

Ja, det kan jo høres enkelt ut

å få gjort de her endringene i dag,

men på tidlig 2000-tallet,

er det her kontroversielt,

det eksplosive greier.

Det kokte rundt meg,

jeg hadde drabstrusler, jeg ble hengt ut.

Det bare ta en skytt på meningsmålingen.

Det var ikke mer en halvpartner av befolkningen,

som synes var en god ide.

Den andre halvpartner var enten usikker eller mot.

Og de som var mot var veldig mot.

Og de som hørte generasjonene etterpå,

har bare hørt om dette antallet,

og knappt nok det.

Men for de som opplevde dette skifte,

så var det så dramatisk.

At man fryktet det,

mange fryktet det,

det var i ryspådommer om at utlyspransjen

ville gå ned og med hjem.

Mange ville gå konkurs,

om at psykiske lilser ville øke,

som følgte at dette,

for folk ville miste sine møteplasser.

Politiker i venten,

jeg var bekymret.

Og fra folketipet kom det,

og så i media,

skjellsord,

mullet av høybrotten,

og samarbeid av høybrotten,

og i atold av høybrotten.

Jeg ble samlinget med hittler,

og av de verste,

autoritære ledere i verden.

Og det,

det trigger selvfølgelig,

litt mer,

useries,

men har ikke veldig ganske farlig krefter i folketipet.

Det gikk jo så langt,

at i en periode måtte jeg ha livvakter,

da inn og rundt,

og kunne ikke bevege meg på åpengratet.

I denne debatten,

må da høybrotten,

og resten av høyre korreferieringet,

ta et valg.

Skal de trosse opprørte folk,

og innføre en lovendring,

de veit kjempe-reducer,

virkinga og dødeligheten på sikt?

Det høyres jo,

ut som en no-brainer.

Men det er det ikke.

Partiet og politikere,

tvile,

og inn av de høyre korreferieringene.

Jeg satte mange som synes dette ble for tøft.

Motstanden er for synlig,

og massiv.

Og i de avvejningene,

så er det klart at mange politiker sier,

dette koster for mye.

Det kan koster,

det kan koster min posisjon,

det kan koster partiet stemmer,

det kan gå galt.

Det kan hende hvilke lykker,

så at vi ikke nå fram,

at vi må reversere det.

Så den typ avvejningen,

det er jo helt naturlig å gjøre,

for et politisk lederskap.

Men på noe område, så har man,

altså,

overskud av kunnskap.

Og forskningsmessig dokumentasjon,

både på,

hva som skal tilføre nå,

målene,

og oppå si hva du ikke trenger,

å bruke tid å krefte på,

for det virker ikke.

Da i den situasjonen,

så har man jo et valg

hvor man vil følge anbefalingene.

Og der stopper du ofte opp,

fordi virkemiljene,

ikke anses som politisk akseptabler.

Og det fikk jo jeg høre,

rundt meg,

både fra mitt eget MBS-verk,

fra politiske kolleger i regjeringen,

fra folk på partikontoret,

og andre som var nervøse for,

hva jeg nå drev med.

Jeg var nervøse for hvilken motstand det var,

mot en sånn instraming i lovgjøningen,

og hva jeg kunne få av politiske konsekvenser.

Og denne frikten for motstand,

kan vi følge dagfinn

være nok til at politikere

ikke velger å gjøre noe med problemet,

selv om det trengs,

og de vet hva som skater.

Og når jeg spør dagfinn om det her,

som gjør at politikeren

ikke klarer å nå sitt eget klimamalt,

sånn som det ser ut nå,

så viser han ingen nåde.

Her er det jo ikke snakket om at man ikke har kunnskap,

man har et overskutt av kunnskapet,

underskutt på handling.

Det å være politiker i et demokrati,

det er jo at du må avveje,

hvor langt du kan gå,

med gjennomgrippene,

endringer som griper og ser inn i folks hver dag.

Du kan ikke i det lange løp

føre en politik som folk er imot.

Men du kan få folk med deg.

Du kan sette mål,

du kan forklare politikken,

og du kan engagere,

og du kan bygge alle angster,

og du kan få til samfunnsendringer på den måten.

Hvis man bare skal administrere folkemeningen,

så kan man egentlig overlate politikken til bureaucrati,

så kan man måle folk sålninger,

og gjennomføre det som er inn av for.

Men av og til så står man i situasjonen,

hvor man er nødt til å føre an,

å forklare hvorfor,

å bygge oppslutning over tid,

men handle før man er sikker på om

dette blir en vinnersak eller ikke,

fordi det rett og slett er nødvendig

å få gjort noe med det.

Ja, og for å komme oss litt tilbake til Røykeloven,

dagfinn selv,

for å støtte fra utenriksminister

og partiledere i høyre på denne her tid,

Jan Petersen, som stram opp sitt eget parti.

På neste gruppe møte så sa han,

jeg hører eller har diskutert dette,

men det blir som dagfinn vil.

Og når du da skal stemmes over i Stortinget,

trykke hele høyre,

hele KF,

og jammen også ikke nesten i hele posisjonen,

på forknappen.

Og etter fem år,

så ringte jeg sånn alistende i Aftonposten og sa,

skjeggt halvne.

Vi har alveret å gå opp til Røykeloven.

Å, bare for å sette en fot i bakken,

og jeg føler i trengde,

det faktum at politiker har slitt med å kutte CO2,

det handler da selvfølgelig litt om oss velgera,

hva vi er med på og ikke,

og hvor heilig tid som setter seg imot er,

men om jeg skjønner dagfinn rett,

så handler det faktisk kanskje enda mer

om frykten for velgen.

For velgen?

Så,

hva om vi bare

fjerner hele velgen?

Ta fra folk sine mulighet til å bestemme selv.

Eller er løsninger du motsatte?

Hadde vi fått det til om velgera,

Katrine og Petter på torsjorda,

hadde fått være med og bestemme fra start.

Som gir de politikken vi producerer legitimitet,

som gjør at folk accepterer da,

trenger vi egentlig mer eller mindre demokrati

hvis vi skal nå utslipsmålet?

Jeg heter Thor Bjørn Seltseng,

og jeg jobber på Vestlandsforsking.

Eller

kan det hen at demokrati ikke i stand og løs klimakvisa?

I det hele tatt?

Jeg snakker jo stadig vekk, kommer du på fest,

du kan ha lurer på hvem jeg er på fest med.

Ja, det høres ikke ut som en livet den.

Folk ser gjør det samme som forskaren ser.

Mye lykkast, jo ikke.

Med å redusere utslipp.

Sånn at, hva gjør vi da?

Ja.

Hva gjør vi da?

Nå er det sånn at Thor Bjørn er statsviter og klimaforsker,

og det viser seg å være et ganske bra utgangspunkt

for å svare på det her spørsmålet.

Hva gjør vi da? Bør vi kvitt oss med demokrati,

eller forbedre det?

Så enkelt sagt finner han fram ett enormt datasett

med masse informasjon om hvordan ulike land

har blitt mer eller mindre demokratisk over mange år,

og viktig her er at det er mye detaljer om hvordan land

har blitt mer eller mindre demokratisk.

I hvor stor grad for alle som vil komme til utrykket,

tilgangen til makten for delt mellom kjønn og etniske gruppa,

hvor deltagene er demokratie, stemmeste overalt,

eller ingenting, altså det er mye greier.

Og når Thor Bjørn da kobler dette mot CO2-utslipp

i samme periode, så kan han da se om deltagelse i demokratiet

er det som måte for å få gutt,

eller om det å ta fra stemmeretten eller yttringsfriheten

kan hjelpe på utslipskutt.

Og bare så det er sagt da, det er ikke lett å gjøre det her.

Mange feilsilder må siles ut, og det tar lang tid.

Og i den prosessen rekker det også å tennes en liten flamme av.

Jeg gikk og håper litt på hvordan du gjør det.

Jeg skal jo ikke gjøre det når du er forskjør,

men du gjør det jo litt likevel.

Hopp!

Da var jeg jo at den skulle slå ut,

og så skulle de kunne slå fast.

Ja, faktisk, så har det vært mye å si at du leter ulike stemmer,

kommer til utrykket, og vi må få sprangt en del barriere

fra topp til bunnen, og vi må begynne med grasrote.

Og jeg tror ikke bare det er Thor Bjørn som har dette håpet.

Altså stort sett alle har dette håpet.

Vi er løsninger. Vi har bare ikke nok.

Det er jo noe som innfelt i nesten alle internasjonale avtale,

som handler om et lande som her med miljø gjør det.

Så ja, kanskje greit å få et svar da.

En bakkerdag, så er det det også.

Thor Bjørn og kollegaen kan sammenligne grad av demokrati mot utslip,

altså om det finnes noe former for demokrati eller uttokrati,

som ägner seg bedre for å kutte utslip enn andre.

Ja, så da var det jo litt sånn plottvis da.

Hvilke sammensetninger av demokratisk kvalitet da?

Ha ingenting å si.

I vår model ser vi både på effekten mellom land.

Om demokratiske land er flinkere enn uttokratiske land.

Og du kan også se om et land i løpetperioden blir mer demokratisk.

Om det er en effekt.

Eller om det har motsatt effekt hvis det blir mer uttokratisk.

Og ingen egentlig har noe effekt.

Hvordan er det mulig?

Ja, da er det et spørsmål.

Og det han har forklaret er at alt det som tar det for demokratiens mulighet å lykkes.

Det er litt ut.

Ja.

Som for eksempel av det her med at demokrati har gåt på samarbeid,

og for å få et internasjonale klimavtar da,

det er land for pliktet seg, så trenger du samarbeid.

Men, viser jeg seg, demokrati er ikke spesielt flinkere til å holde avtala enn uttokrati.

De er veldig flinkere til å ingå avtala, men de er ikke spesielt flinkere til å holde deri.

Nei.

Og så har du det her med oppe folkninger i demokrati.

Jo, kan stille sine politiker etter ansvar,

droppe å stemme på dem som ikke heldig er de lovet av CO2-kut.

Det gir dem jo ikke.

OK, men en annen ting da som enn skulle trodde var en styrke demokrati,

er jo at folk fritt kan organisere seg en streik for klima og tvinge fram politikk på den måten.

Men oljelobjen har jo frihet til å uttrykke seg og organisere åg på en måte.

Så den og jeg er jo ikke spesielt i favor demokrati.

Så det fjerde poenget er at tidshorisonten for klima- og utslapsredusjons tiltak,

sånn er veldig lang. Så hvis vi gjør det tiltak nå,

så kan jeg ikke høsta frukten av deg mens du sitter i regjering.

Så det er ikke noen sånn middelbar politiske vinst,

så du kan høsta når vi gjør utslapsredusjons tiltak.

Men en som ikke trenger å tenke på politiske vinst i befolkningen i det hele tatt,

er jo diktaperne, og kunne jeg jo kanskje tenke seg at en av de form for et autokrati

kunne vært bedre til å kutte CO2?

Nei.

OK, argumentet til Torbjørn da.

Siden du gjør et autokrati i hel makta ved å plise en liten elite

og ikke av å sørge for felleskoda til befolkningen,

så kjem du til å bruke budgetet på helt andre ting en klimatiltak?

For det gir ikke eliten det de trenger her og nå.

Du har ingen kronkel poeng i et autokrati for å producere felleskode,

gode som kjem med majoriteten til nytte.

Og en ting til.

Demokratia er bedre enn autokrati på nesten alle andre ting vi bryr oss om.

Flinkar på å skapa verdia og fordela verdia,

og flinkar på å sikre av kjønslikehet og utdanning og helsa,

og de flinkar på nesten alle andre miljøindikatorer.

Så er demokrati mye, mykje, mykje bedre.

Ja.

Du kan ikke se at dere er like gulv det, fordi at demokrati er best.

Var det ikke på CO2-utslikten?

Der har det virkelig ingenting å si.

Det er ikke et spørsmål som vi er ferdig med å undersøke.

Vi er ikke fornøyd med konkursjonen at det ikke har noe å si på.

Demokrati lykkes ikke av noen grunner,

og autokrati lykkes ikke av andre grunner.

Men vi vet jo at det er noen demokratisk land.

Klara dette her.

Storbritanniet har producere masse sverge, fixa biffen.

Så er jo spørsmålet en av fordi at vi har rigget styrformen

på en vis måte, eller en av andre grunner til da.

Og litt av turen per dagstater, den finner jo ikke at styrformen

er spisjelt relevant for å se på dette her.

Så da er det andre ting.

Og hva kan det være?

Jeg måtte bare åpne den boksne litt til slutt.

For å gå fullstendig dumsteg da.

Dara, så finnes det rent historisk to utveier

for samfunn som opplever store endringer i klima,

heldig på spenningene der,

og grunnen til at vi vet det er fordi mennesketen har vært gjennom mye dritt

de 300.000 årene vi har eksistert.

Og snubbelne inn her på slukten da,

professor i global historie ved universitetet i Bergen.

Heiter Eivind Helder Seland.

For tida skriver han på i bok om hva som har skjedd sånn historisk

når enorme klimaendringer har rammer kloden.

Ingenting er som det vi er på vei nå selvfølgelig.

De er mye raskere og de er mye mer dramatiske

enn de vi har sett til å gjøre.

Men bortsett fra det da, så har vi som mennesket

et opplødd klimaendringer før som forandrer alt.

Det var at hver gang hadde blitt kallere da,

som for rundt 11.800 år siden i nærheten av Canada,

da hadde en enorm dæmning av iskalt smelta brevann,

holdt opp av isblokka bare brista.

Og det ser ut som dette har bremsa eller stoppa skaltestrømmel.

Ja, det går jo ikke bra.

Forskerene er selvfølgelig ikke helt sikker,

men det blir mye kallere over hele jorda.

2-4 grader kallere på det noelige halkur det.

Isprerene begynner å vokse igjen.

I midtøsten for eksempel så fører dette mye mindre

vinterstorma og regn, og da tørker bare alt sammen helt inn,

og landsby og forsvinn, det var ikke nok mat.

Men litt nærmere våre stid,

da har vi jo det som bare blir kaldt menneskehetens

værste år, 5.36.

Så var det et kjempe stort vulkanutbrud.

Og det blir veldig kaldt.

Noen av de kalleste enkelt år,

de siste 2.500 årene.

Ja, og det blir kanskje heller ikke noe særlig mye bedre

av nye vulkanutbrud i 45 og 47.

Folk prøver å skaffe seg mat,

det fører til folkevannringer,

det fører til kriger og konkurranse

om den maten som fins.

En pandemiintreff.

Og den pesten som kommer i 5.41.

Det er faktisk den samme bakterien som får sagt hva den,

som den som får sagt hva svarte,

det er uren på 13.00-tallet.

Og apper på den faktiske svarte døven,

den du kan også oppi en periode som bare kalles

lille i sti og som var rundt 500 år.

Om vinteren så legg det seg is mellom Danmark og Sverige

og over Bospor og Strede og på Thamesen.

Kanskje var det på grunn av et vulkanutbrud,

eller kanskje hadde noe med solaktiviteten å gjøre,

eller hør på den her teorien om hva som kan ha skjedd,

da det ble ekstra kaldt på 16.00-tallet.

Perioden på 16.00-tallet

kan forbindes med at urbefolkningene i Amerika

nesten dør ut, over 90% dør av sykdom

etter kontakten med europeiske befolkninger.

Det gjør at mye av kontinentet

vokser til med skog,

og skogen binder opp CO2,

som har vært det mindre CO2-inhold i atmosfären.

Det er bare en teori, uansett.

Det jeg skal frem til her er hva som historisk bruker å skje

når mennesker som funn opplever klimagriset.

Enten så forsvind de,

dør eller flytter på seg fordi det blir for lite mat,

eller så er det jo noen som overlever,

og det er fordi de har funnet opp noe nytt,

en innovasjon som ikke bare gjør at de overlever,

men gir dem mer av det det var litt av,

og så mer mat eller mer energi,

og som igjen gjør at det blir enda flere folk.

For 11.800 årsiden ble jordbruket oppfunde,

og dermed så har jordbrukstechnologien

langsomt, langsomt sprette ut fra midtløsten.

Og i den lille isdia ble dette vært manglet på brensel,

altså da har det vært kaldt lang,

men man finne da opp nye alternativa.

Det var skuld på 17.000-tallet,

og siden også olje og gas.

Og det er jo det her vi mennesker satser alt på noe,

innovasjon, teknologi, det grønne skifte,

og vi satser vel kanskje mer på det enn demokrati,

bare litt wild guess,

og reint historisk så er det jo også innovasjon

som har gjort at det har gått bra.

Ja, og tema klare seg bedre enn de har gjort tidligere.

På den andre siden,

reint historisk,

så er det også mennesker.

Så ser vi jo at for hver gang vi endrer oss på en måte,

så blir vi også mer sårbare.

Da vi la om landbruk, så ble vi helt avhengig av

hver for å kunne klare oss fra år til år.

Da vi la om til bruken av fasil brensel,

så ble vi helt avhengig av kuld, olje og gas

for å kunne leve de rike og gode livene som vi gjør.

Og nå står vi i en situasjon hvor vi er nødt til å finne på noe nytt.

Spørsmålet er vel kanskje om vi klarer det,

uten å skabe oss et større problem den her gangen?

Oppi, alt det her, er kanskje ikke sikkelfelt på to show så veldig mye likevel.

Eller kanskje det er nettopp det?

Nabuan, nordfram det er i hvert fall.

Bygginga er på venn,

dette er at politikere har i bystyret gav beskjed om at byrådet måtte se på saken på nytt.

Så nå vil man sette seg ned og se på nytt,

og involvere nabone eller lokale befolkningen.

Hvis det kommer tilbake, et nytt forslag,

med det samme, om sykeferd og hans mennesker,

og hvordan det borde skattet,

da ville det være mer krig for å være helt aldri.

Og en ting til bare,

for du lurer kanskje på hvordan det gikk med dagfine KRF,

etter røykeloven ble innført?

Det gikk jo ikke så bra med Kristi folkpartiet før det hadde vært med loven,

og det har ikke gått så veldig bra etterpå heller.

Det har med faktisk kanskje ikke så mye å se på.

Men det gikk jo ikke så bra med Kristi folkpartiet før det hadde vært med loven,

og det har ikke gått så veldig bra etterpå heller.

Det har med faktisk kanskje ikke så mye å se på.

Kanskje ikke så mye å si på.

Men loven i seg selv da,

ble veldig populær.

Deeptyk etter bak igjen om to uker.

Stort takt alle som har bidrat i den her episoden,

Katrine Klem, Fetter Myre Eng, Sir Insta,

Torbjørn Seelseng, Ander Stodal Jensen,

Ellen Hambro og Eivind Held og Selam.

Aften på Svensjonalist Sondre Myre har bidrat med fakta-sjekk,

og Lidgryppandørt var fra NRK og VG.

Jeg heter Marit Eriksdater Gjelland.

Lidgryppandene var Kjetil Bjørgan,

Hannah Nolinberg og Peter Dåtan i oss andel av redaksjon.

Karoline Fassland er prosjektleder,

og Trine Eilertsen ansvarlig redaktør.

Husk å følge oss i popmi eller Aften på slappen.

Gjør det det!

Så får du persi så fort neste episode ut.

Og da er det renta som skal fortur,

for finnes det virkelig ingen andre alternativa en osetten.

The world is ending. Hold me.

Hvorfor 94.000 norske kunder bruker det veldig fleksile regnskapsprogrammet TripleTex?

Prøv gratis på TripleTex.no.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.