Vinohradská 12: Africká mise ministra Lipavského

Na začátek velké poděkování.

Jsem vám strašně moc vděčný za každý hlas pro Vinohradskou 12 v ankétě podcast roku.

Mně i celý podcastový tým těší, že nás posloucháte a že vás baví, co děláme.

Díky, že jste s námi.

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Minister zahraničí Jan Lipavský z Pirácké strany je na návště vy Angoli.

Je je Republika Šéka, Matejn Rlesonš, diplomátikaš.

Tacházíme se na českém zastupitelském uradě v Lusace, Zambii.

Evropa Vafrici zaspala, ale po růzské invazy na Ukraínu se to mění.

Řekl minister zahraničí Jan Lipavský před oletem.

Dobré partnerství s africkými zeměmi nám může přidest jejich podporu přihlasování v OSN.

Africká myse ministra Lipavského.

Proč se vydal do Zambie a do Angoli?

Co to znamená pro českou diplomaci?

A jaký vliv má na kontynentu Rusko nebo Třebačína?

Neotázky pro politického geografa Jozefa Kučeru,

který se zaměřuje na postkumunistické země v Africi.

Dnes je pátek 16. června.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Řekněte, co je ten hlavní důvod,

proč minister zahraničí z Pirácké strany

Jan Lipavský vyrazil do těch dvou afrických zemí do Zambia a do Angoli?

Tak v obou zemích máme nějaké dlouhdobé vztahy a dlouhdobé priority

a je to logický krok v kontekstu toho rostoucího významu

současné Afriky jako nějakého globalního hráče.

Podstatě v Angole jsme působili už od 60. let,

podporovali jsme tehdejší opozyci v boji zadekolonizaci

proti portugalskému Salazarovu režimu a následně

ty naše vztahy z Angolou jsou zkrátka dlouhdobé

často přerušované právě nějakými eksterními vlivy.

Zatímco v Zambii tam ten vztah je v podstatě Dan

až někdy od roku 2017, kdy jsme vyhlásili Zambii

jako prioritní zemi zahraniční rozvoje ve spolupráce

ve chvíli, kdy jsme tam přesunuli ambasádu ze susední Zimbabé,

to bylo dáno místnými politickými událostmi právě v Zimbabé.

A nemůže být jedním z těch důvodů i to,

že Jan Lipavský vyrazil na jich Afriky nebo na jihozápat Afriky

kvůli tomu, že několik afrických zemích v Četně Zambie

vyslalo své zástupce na jednání do Kieva a taky do Moskvy

a Jan Lipavský prostě chtěl být před tou cestou tak trochu u toho?

Nemám informace, že by to spolu nějakým způsobem jsou vyselo.

Myslím si, že to spíš je nějaká náhoda respektive,

to, že zrovna Zambíjský prezident se bude angažovat

v teaktivitě především jihafrického prezidenta Cyrila Ramaposi

a Senegalského prezidenta Makihosála je spíše náhoda.

V podstatě ta Zambie je nějakým způsobem dlouhodobu

priorytou České republiky, takže tam si myslím,

že to spíše je šťastná náhoda.

Já se ptám i z toho důvodu, že Sam Lipavský řekl,

že s lídry obou těchto zemín, to zeméná tedy, jak s lídry angoli,

tak Zambie se chce bavit, protože třeba angola

ta se dlouhodobě zdržuje přihlasování o dezoluci na podporu Ukrainy.

V případě angoli je to pomělně logické,

protože současný prezident v podstatě studoval v Moskvě,

současný minister zahraničí studoval v Kijevě,

jestli se nepletu, takže v podstatě nějaké vazby

postsověcký prostor v té angole jsou dlouhodobé

a ta neutralita angoli z mého pohledu dává na prostý smysl,

protože pro angolu je to v podstatě velmi daleko,

ten Evropský konflikt a bude si z mého pohledu držet neutralitu dlouhodobě

a v případě Zambie tam ta situace může být trošku jiná právě

tím, že tam nejsou ty dlouhodobé vazby na ten postsověcký prostor,

že je to bývala Britská kolonie,

která s tím postsověckým prostorem dlouhodobě neměla mnoho společného.

Takže jako hypotéza, že by Jan Lipavský vyrazil

jednat se Zambíjským prezidentem a říct mu, nepak tůjte se s Rusi?

Je to a určitě je to jeden z těch cílů.

Já jasně zdelují na každém jednání,

že odsuzuji hodusku agresiv proti Ukraine.

Na druhou stranu si nemyslím, že by zrovna Česká republika

měla tu globální moc někoho přesvěčit o tom svém narrativu

i když ten narrativ může být poměnit silný.

A co jsem zaznamenal, tak se snažíme vlastně šířit narrativ,

že my jsme byli kolonizování tedyžím sovietským svazem

respektive dnešním ruskem,

a že je to v podstatě nějaké pokračování postkoloniálního

ruského výpadu u Či Ukraini.

Takže my se snažíme prezentovat nějaký narrativ,

který by ti afričtí partnery měli pochopit,

respektive mohli pochopit.

Na druhou stranu nemyslím si, že by ten narrativ byl tak silný,

aby dokázal přesvěčit ty africké lídry,

aby změnili svůj názor,

protože oni sami budou v daném kontekstu sledovat

s celou určitě své vlastní zájmy.

A zambíje, pokud jsme se bavili o tom,

že Angola má ten vztak neutrální, těm rezoluciími, tak zambíje?

Zambíje odsoudila ruskou agresi

a zároveň je tedy pro nějakou územní celistvost Ukrainy.

Pak je tu ještě jedna vystoči,

že ministerstvo zahraničí České chce získat

v Afrique podporu pro kandidatoru Česká do Rady Bezpečnosti o SN.

Pokud jste mluvil o tom, že si nemyslíte,

že máme ty pákyn přesvěčit někoho v nějakém názoru,

tak tady si myslíte, že tam mi se může mít úspěšný závěr.

Ta naše podpora do Rady Bezpečnosti je dlouhodba,

tužím, že plánujeme kandidovat v roce 2031 pro období 2032 a 2033.

Takže zcela určitě ta Afrika proto naší kandidatoru bude zcela zásadní,

zledem k tomu, že se tam nachází 54 států,

což je více než 1 čtvrtina celého valného schromáždění

a proto naší kandidatoru bude zcela zásadní.

Byť si nemusíme úplně rozumět třeba v tom,

jak silný názor máme na odsouzení ruskej invazé na Ukraino.

My si musíme uvědomit, že pro řadu zemí Afriky

je rusko-potažmo Ukraina poměrně vzdálená

a prostě pro něj je to nějaký další konflik,

který se odehráva v tom mezinárodním prostoru skrátka.

Určitý moment mají pocit, že se jich to netýká,

že to není pro něj důležité.

To myslí šesti prezidentů například se snaží ukázat,

že mají nějakou možnost ovlivňovat mezinárodní politiku,

že Afrika si v podstatě zaslouží to stále místo v Rady Bezpečnosti,

o které jako africká unie dlouhodobě usiluje,

ale ty africké problémy, které se týkají kontynentu,

tak jsou pro řadu představitelů mnohem zásadnější,

než to, co se odehráva na Ukraíně.

Takže pro řadu představitelů to skrátka není zcela zásadní téma.

No a taky řada afrických států má s ruskem nějaké obchodní vazby, ne?

Ty obchodní vazby s ruskem jsou poměrně minimální,

co se týká toho celkového eksportu zároveň.

Stále je to Evropa, která je největším dovozcem afrických surovin.

Zároveň je to stále Evropa, která je primární v oblasti

zahraniční rozve ve spolupráce.

Takže podstatě to postavení ruska i nějakým způsobem

vyvažování e-Evropy v kontekstu nějakého geopolitického vnímání světa.

Kdy řadá afrických představitelů vnímá Vladimira Putina jako někoho,

kdo je schopný se postavit západu a kdo jim dáva

tě nějakou naději před to Evropskou závislostí čili.

Vlastně nějaká ta spolupráce s ruskem je v podstatě pragmatickým kalkulem.

Ne, nějakou láskou krusku, ale například ve franc kofoních zemích

je to nějaká zpíšené návist k Francí, než do láska krusku.

No, kdybychom to právě měli zůžitřeva na subsaharskou Afriku, na jižný Afriku,

tak ruský vliv v tomto regionu je jaký?

Ruský vliv v tomto regionu je poměnně zajímavý,

protože ten jeho největší vliv je právě v těch bývalých portugalských koloních,

což je právě Angola a Mozambik.

V Mozambiku nějakou dobu působila Wagnerva skupina, která, ale byla neuspěšna,

například na Madagaskaru se snažili ovlivnit prezidentské volby.

Se jihal africkou republikou je pojít dlouhrobe vztahy, protože právě to byl sovietský svás,

který bojoval proti apartheidu respektive podporoval tu černou,

africkou většinu v boji proti byložskému apartheidu.

Ten současný národní kongres má poměrně vřelevstahy s ruském,

i když tam to je v podstatě zase nějaký pragmatický aspekt.

Například 3 měsíce zpávky, jsi se nemílim,

bylo společné vojenské námořní cvičení Číny,

jihal africké republiky a ruska.

Ruská státní agenturata suvedla,

že při nich Moskvá plánuje cvičný odpal hypersonické střeli zerkon.

Jihal africká republika je stejně jako rusko s Čínou,

členem uskupení Brix,

spojující ho přední rozvojové ekonomiky.

Vládímir Poutine, když jste mluvili třeba o těch Wagnerovcích,

může mít zájem na tom, aby ovlivňoval dění tak daleko od ruska,

jako je jížní Afrika Mozambika.

Já si myslím, že jížní Afrika je pro rusko příliž zdálená pro rusko,

je zásadní především ta severní Afrika,

kde například Alžírsko je spolu s Indíjí jedním z největších příklad,

například Alžírsko je spolu s Indíjí jedním z největších příjemců ruské vojenské techniky,

dále se jedná například olíby o Sudan,

dnes maly Burkynu, Faso nebo Středoafrickou republiku čili

podstatě ty saharské a sahelské státy,

kdy ta Středoafrická republika podstatě zapada do nějakého toho konceptu

té bývalé Francafriky, která se nějakým způsobem snaží

střihnout od té své původní koloniální mocnosti o té Francie.

Pokud ta obchodní výměna není tak velká, a pokud tam ruský vliv je,

ale asi to taky nebude ten nejcelnější hráč v regionu,

tak kdybychom to, myslím tím z těch státům mimo afrických,

které by se snažili ovlivnit to, co se v řadě afrických států děje,

tak kdybychom to srovnali celé s Čínou, tak to jsou neby a dudy.

Přesně, je to v podstatě úplnějná strategie,

že Čína se dneska snaží v některých státech získat license na těžbu nerozných surovin,

tak v podstatě v případě Číny je to především zase.

Čína se snažila od samitu v roce 2004 prezentovat jako rozvojová země,

která dosáhla nějakého stupně rozvoje.

Zároveň do té afriky v rámci svého konceptu The String of Perils,

který byl prioritní v tom Indo-Pacificém regionu,

se snažila především získat přístup k přístavům

v té východní části afriky, čili Kenya, Mozambique, Tanzánie,

které byli nějakým způsobem zásadní.

V tomto kontextu bych trásmínil situaci v Djibuty,

kde má vojenskou základnu téměř každý,

kde je americká vojenská základna, kde je čínská vojenská základna,

kde je francouzká vojenská základna,

čili na tom případě Djibuty je krásně vidět,

že ta africká politika vůčitěm velmocí mě dnes

velmi pragmatická a není to tak, že by si museli

vybírat nějakého svého fůvozovkách patrona,

hlavního patroná, se kterým budou spolupracovat.

Ale třeba angola dlouho doby spolupracovat s Čínou,

tam je ta obchodní výměra, my vám dáme ropu,

vy nám tu postavíte přístav infrastrukturu dálnicé.

Přesně tak, ta angolská spolupráce s Čínou

je v podstatě nějakou, jako pastí pro tu angolu.

Zdá se mi, a spolně co mám informace z médií,

že angola si tuto situaci začíná uvědomovat

a právě se porozlíží po ostatních partnerech

se, kterýme by mohla spolupracovat,

protože vlastně dneska je teněř poloviná HDP

angoli závislá na těžbě a eksportu

nerozných surovin v tomto případě ropy.

Na všech těch sůzkách jasně zaznilo,

že angola chce diversifikovat svého spodárství

a chce diversifikovat své závislosti.

Znamená, oni si velmi dobře uvědomují

svoji závislost a propojenost

a hledají cesty, jak svojí pozici

i vědámací dlouhodobě vylapšet.

Takže může hrát třeba roli i ta bezpečnostní otázka,

kdy minister Lipavský zase se vrací

k té hlavní liny toho příběhu,

který se tady snažíme dnes odvyprávět,

jde do angoli a i do zambie

vadovat třeba nejenom před ruskem, ale před toučínu.

K tomu přiznam, že nemám informace.

Na druhou stranu mi přijde,

že my skrátka rámujeme ten

náš vztah k Afryce nějakým

souperením velmoci, což z mého pohledu

není úplně vhodné, protože

Afryčtí lídři jsou dneska

poměrně dojiste míry

autonomními subjekty, kteří se snaží

v podstatě, aby jejich režim hlavně přežil,

aby docházelo k nějaké ekonomické výměnie

a ta spolupráce s čínou

z mého pohledu je do velké míry

ekonomická a není v tuhle chvíli

zaměřená na tu bezpečnost.

A například ta angola je pro tučínu zase

poměrně vzdáleným regionem, protože je

v té západní části, té Afriky,

není v té východní části,

která je pro tučínu zcela zásadní.

Takže tam ten vztah je

skutečně založen,

spíše na té ekonomické výměnie,

než na nějaké

vlivové operaci.

Zmiňme z poslední doby

ještě jednu návščevu

jednoho jiného českého politika

v Afrique, nedávno na vštível

trojci afrických zemí ministr

vnitra ze starostu Vítra Kušan,

byl například vervandě, kde se sešel

stavním prezidentem.

Afrikanistka Ivas Ojková

k tomu v komentáři na deníku referendum

napsal a budu teď citovat,

ochota spolupracovat s Rwandou, kde vládná

jeden z nejagresimnějších režimů

v Afrique a lidská práva

jsou pošlapávána podobně

dokládá buď absurdní neznalost

nebo hluboké morální

selháň české vlády, konec toho citátu.

Neměli by být čeští ministri

obezretnější v tom kamězdí

a z kim jednají?

Tak zcela určitě ta situace

s Rwandou je poměnit problematická.

Rwanda si v roce 94

prošla genocidou, stala se takovým

jako černým svědomým západu

a ten globalní západ

má tu Rwandu jako nějakého oblíbence,

do kterého pravdí řada

investíc, řada te zahraniční spolupráce

především teda z velké Britány

zpojených států a tak dále.

A polka game rozhodně patří

mezi ty represivní diktátory.

Prezident Rwandy.

On i v podstatě,

tuším, že v roce 2007

kdybyl představitelem africké unie,

protože to je rotační mechanizmus

představitele africké unie,

tak on i tehdy říkal, že to,

kdybyl hlame nějak dneska spí na jedné noze,

neznamená, že zapomíná napřítomnost druhé nohy.

Čili on je ochotný

a schopný jedna v podstatě s kým koli.

Víte si může jeden den podat roku

s vítem Rakushanem a druhý den

s Vladimirem Putirem?

V podstatě, já si myslím,

že polka game s tímhle nemá problém

a ta situace ve Rwandě

z mého pohleduje i do isté míry

pokrytecká nejenom z toho důvodu,

potlačování lidských práv,

ale zároveň je vláda Rwanda obvinována,

že podporuje

demokratické republice Congo

Rebelly z hnutí M23

a tím pádem se na bízí otázka,

že ve chvíli, kdy mi podporujem

a to se mě ptál nedávno

Kamerunský akademik,

že ve chvíli, kdy mi podporujem

Ukraínu v nějaké územní celistvosti

a snaze bránit se nějakému agresorový

v tomto případě Rusku,

tak jak mi můžem jedna cervandou

kdy Rwanda

podstatě nějakým způsobem působí

v demokratické republice Congo

a těží tam suroviny

Tak jak si vysvětluje, tak kdybych

jste měl sanalizovat ty dvěnáště

vy dvou českých ministrů

za poslední měsíce, to, že výtrakušan

jde tam a Jan Lipavský jde sem

Podstatě ta návštěva

a výtrakušana nebyla jenom Rwanda

budu se věnovat rezortním záležitostem

Z mého pohledu to byl hlavně Senegal

Abychom s těmi to zeměmi

hovořili o tom, jaký je jejich vztah

k Rusku, jakým způsobem

neobcházet sankce přes třetí země

které Evropská unie na Rusko

uvalila

Ten Senegal je kličovým spojencem

v boji s islámským terrorizmem v Sahelu

a v Ganě v podstatě máme ambasádu

a je to i pývala Britská kolonie

jeden z kličových spojenců

právě v tom regionu Sahelu

právě v kontekstu nepríznívé situace

v Burkyně, Faso a v Mali

a znova kdyby jste měl ty cesty

tedy porovnát nebo nějakým způsobem zanalizovat

o co se čeští ministri tedy

ve výsledku skutečně snaží

Z mého pohledu je to krásný duka

s rozstoucího významu Afriky, který

v českém politickém prostředí začíná

někdy od roku 2018, kdy jsem ministrem

zahraniční věcí stává

pan Petriček, o té doby

dochází k přírazení

významu Afriky jako nějakého

kličového partnera, který má

nějaké dlouhodobé zájmy

vlastně udržení nějakého

multilaterálního světového

spořádání v kontekstu

globalního spořádání. Takže

v podstatě je to nějaké hledání

spojenců v kontekstu

té významné polarizace

toho současného globalního spořádání

na nějaké dva tábory, takže

je to v podstatě snáha

udržet v tom multilaterální

světového spořádání. A očekáváte,

že třeba i může zesílit nějaká obchodní výměna?

Afrika dlouhodobě zaubírá zhruba

české zahraniční výměny.

Z mého pohledu

pocití ta situace je taková, že

v Africe je nutné, pokud chcete působy

mít nějakou záštitu

tam nějších ministerstve

a to je něco, co můžou právě

tyhle zahraniční cesty

našich představitelů zajistit

v kontekstu složitého obchodního

prostředí v Africe. Ta situace

je dneska taková, že se jedná

spíše o ty firmy

s nějakým už zahraničním

a angaž má z nějakou zahraniční zkušeností,

které působí v tej Africe

jedná se o velké firmy

protože právě ta například

platební schopnost, respektive

platební moralka těch afrických

partnerů je, když to řeknu

kulantně prahbídna,

že v podstatě se čeká,

vyjednáva, trvají tam

ty věci poměrně dlouho,

takže ty subjekty, které dnes

spolupracují s Afrikou, respektive

bude exportují nebo nějakým způsobem

působem působí v Africe

přímo na místě, tak jsou

společnosti nebo firmy, které si

můžou dovolit dlouh době čekat, protože

mají jiné klienty, než

jenom ty čistě africké.

Kdybyste měl poradit nějakému

čiskému ministrovi, který se opět

vydá třeba ještě letos do Afriky,

může to být, máme

budeme mít nového ministra Zemědělství,

Marka Výborného z KDU ČSEL,

tak kam jezdit, tak kam nejezdit.

Přesně taky ich 4,50

a ta naše

situace je poměrně

komplikovaná v tom, že nejsme

nějakým globalním hráčem, který

by si mohl vybírat, za kým

přijede a ten člověk by si na něj

našel část, čili je

dobré, z mého pohledu právě

rozvíjet ty vztahy se Zeměmy,

kde je máme poměrně

dobré, jako například

Senega, ale jako například

Ghana, jako například

Zeměmy by je a

v podstatě s těmi to Zeměmy

udržovat nějaké dlouhodobé vztahy.

Tak moc krát děkuju, že jsme o tom

společně mohli mluvit.

Děkuji za pozvání.

Tohle už je všechno

z Vinohradské 12

z pravodajského potkáztu

Českého rozhlasu.

Dnes si Josefem Kučerou

politickým geografem

z Ostravské univerzity a

spolupracovníkem asociace

u Českého ministra zahraničí

do Zambie a do Angoli

i to, jaký vliv má nejenom

na tyto dvě africké Země.

Rusko nebo třeba Čína.

Vinohradské 12

tu bude zase po víkendu.

Už máme naplánovaná nějaká dalš démata

a pozvali jsme zase spoustu hostů.

Inak ještě závěrem

připomenu klasicky tu nejdůležitější

adresu i rozhlas CZ

tam najdete celý náš archiv

včetně textových přepisů.

Už se tam můžete podívat

než vydámenovou epizodu.

Váslišenou v pondělí.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.