Lacroix. Ik was gangster: Aflevering 8 | Epiloog
De Standaard 3/4/23 - Episode Page - 1h 0m - PDF Transcript
Hallo, je bent hier geraakt aan de laatste aflevering van deze reeks.
Dat wil zeggen dat ook jij geboeid bent door het levensverhaal van Philippe Lacroix.
En terecht, wil je nog meer verhalen achter de feiten ontdekken?
Of zoek je elke dag scherpe analyse en duiding bij de actualiteit?
Of inspiratie voor alles wat mooi, bijzonder of nieuw is?
Lees dan ook al onze journalistiek in de app, online of in de krant
nu voor 4 euro per week via standaard.be, Schuinenstreep Lees.
Oké, dit is de laatste keer?
Ja, dit is de laatste.
We zijn onderweg naar Philippe Lacroix.
Wat moeten we zeker allemaal vragen?
Dat er nog geen spijt heeft.
Dat hem ja heeft gezegd.
18 jaar na de gevangenispoort achter hem in het slot viel.
Ja, wat heeft hij gedaan?
Die voor bijen 15 jaar.
En tot slot hebben we ook een pakje vragen meegebracht.
Hij heeft op teruggeleven opgebouwd.
Goed met hem gaat.
Het halve leerkracht is een ook vader van 2-10 jaar.
Van onszelf en van luisteraars.
Van die dingen, over tossieren, van geruchten, van vroeger.
En die gaan we hem zeker ook stellen.
Er zijn nog altijd mensen die denken dat we bij de hamers gelinkt zijn
met de bedrijven van Nijvel.
Dus als een vraag die we zeker gaan moeten stellen, dan mogen we niet vergeten.
Is hier naar rechts?
Ja, ik heb dat al die keren.
Dit is Lacroix, ik was gangster.
Een podcast van de standaard gemaakt door Marc Eekhout,
Marianne Justaard, Joris van Demmen en mezelf.
Lies op onderwel.
Aflevering 8, epiloog.
Dag, Philippe, we staan voor u deur.
Philippe.
Dat klinkt precies wat ziek.
We staan opnieuw bij Lacroix thuis.
Zo'n 8 maanden na ons allereerste gesprek.
Dag, goedemorgen.
Hij sukkelde toen met zijn schouder waar hij geopereerd was.
En dat is eigenlijk nog altijd het geval.
Bijna met een schouder was hij een jaar geleden geopereerd.
En dat gaat niet goed.
Ik zal een ERM ondergaan.
Hij hoopt dat alles goed komt.
Misschien zou ik moeten leren hoe te leven met een zwakke schouder.
Ja, dat wordt dan de volgende podcast.
Geen sport en geen...
Lacroix, ik was valide.
De laatste keer.
De laatste keer.
Met de opname, hè.
Voila.
We zitten.
Hoe is het?
Het gaat...
Het is oké omdat ik niet veel tijd heb om te denken.
Ik ben altijd bezig met werkwerkwerkwerkwerk,
familie werkwerkwerkwerk, familie.
Ik ben daar Spanje geweest voor.
Lacroix heeft ondertussen alle afleveringen gehoord.
Ik heb dat geluisterd.
1, 2, 3, dat was oké.
4, was het iets moeilijker natuurlijk omdat het over Mr. Groes was.
En dat was natuurlijk...
VDMotions.
Vijf...
Dat was over Patrick, hè.
VDB.
Oké, dit is...
Oké, dit is speciaal.
6 heb ik ook geluisterd.
Dat is over mijn arrestatie in de Colombia.
En onsnapping.
Ik zou zeggen dat voor mij het ergste,
het moeilijkste was de vieren.
Ja, natuurlijk.
Omdat...
Al die vergaan.
Zou ik zeggen, zijn altijd een beetje...
Emotionele horent.
Ik weet het niet, maar het veroorzaakt iets in mij.
Dus ik slaap niet zo goed tijdens een of twee dagen.
Ja.
Voor de vierde aflevering iets meer.
Zou ik zeggen.
Maar hopelijk heb ik veel andere dingen in mijn leven.
En dus ik ga een beetje overaan.
Ik ben...
Ja, dat is het.
Hij is best blij met het resultaat.
Technisch, bravo.
Super, dat is heel goed gedaan.
Ja, technisch.
Ja, het is perfect, dat is heel goed.
Of toch niet ontevreden.
Maar wat ik zeg en zo veroorzaakt,
weet ik nog niet echt hoe het is voor mij.
Dus ik ben heel goed.
Hij probeert er ook wel wat afstand van te nemen.
Dat beschouw is als een soort evenement.
Maar mijn leven, het is nu de radio.
Mijn leven is mijn leven.
Ik heb mijn familie en dat is...
En er is hem iets opgevallen.
Zij zit aan het dik.
Ik luister naar liefd.
Behalve van z'n broer heeft hij niet zoveel reacties gehad.
Nee.
Zoals ik zei, heb ik geaccepteerd in het Nederlands.
Omdat ik...
Ja, ik heb natuurlijk geen metens als vriend of...
Maar ik heb niet veel mensen die net al staatig zijn in mijn omgeving.
En dat was voor u zo leuk.
Het was wel een opluk.
In het begin, ja.
Er zijn veel mensen in mijn professionele omgeving.
Ik zou zeggen, in mijn privé-omgeving.
Ik heb ook niet veel mensen.
Ik heb mijn familie.
Maar anders...
Bijvoorbeeld mijn broer heeft dat geluisterd.
En de dag daarna was hij ziek.
Door het feit dat hij zei tegen mij,
verdiept hij altijd hetzelfde en dat kwam het weer terug.
En dat is ook veel emoties voor hem, natuurlijk.
Maar voor mijn professionele omgeving,
ja, ik heb liever dat ze...
Niet zo dicht voorkomt, ja.
Maar hier heb je geen spijf?
Nee.
Dat is de benzine in de toekomst.
Elke keer als we lacroix zien, heeft hij druk.
Ik heb nog niet duur kunnen antwoorden.
Ik heb druk nu.
Hij werkt ook meer dan fulltime.
Hij geeft les in verschillende scholen.
En hij heeft ook twee jonge kinderen.
Tieners.
Hun moeder leerde hij kennen in de gevangenis.
Zo was psycholoog.
En ze maakte een onderzoek voor de universiteit.
En dat context heb ik raar ontmoet.
Dus ze schreef tegen mij.
En we zijn dus een relatie begonnen,
maar geen platonische relatie.
Nee, ik was niet van plan en love relatie.
Op dat moment.
Maar eenmaal buiten de gevangenis,
kwam er toch een echte liefdesrelatie van.
En daar kwamen dus twee kinderen uit voor te...
In de kinderen heette Lacroix.
Een familie naam.
Eerst een dochter, dan een zoon.
15 en 11.
Bij na twaalf.
Zijn kinderen kennen zijn verleden.
Mijn kinderen kennen alles over mij.
Ze weten alles.
Ja, ik heb alles gezegd vanuit het begin.
Toen ze al twee, drie, vier, vijf, ik weet het.
Ik heb een album gedaan.
En een fotoalbum.
Met mijn leven van vroeger en van tot vandaag.
Tot vandaag, tien jaar geleden.
Ik heb dit album gedaan.
Waarom ik wist dat ze geconfronteerd zouden zijn
met mijn verleden.
En dat is het sommige vriendin van mijn dokter.
We weten of de ouders van sommige vriendinnen weten dat.
Dus voor mij was dat belangrijk.
Ik heb dat album...
Dat is een fotoalbum met een commentaar.
Toen ik klein was, een kind was.
Tot mijn delinquentiejaren.
En daarna zelfs de gewijngenis.
Dat was maar een strip van de Dalton.
De Dalton met een metalen bolla aan zijn voet.
En dan de vrijheid was iets anders met een baloon.
Dat is niet zo duidelijk.
Maar dat is symbolisch.
Maar alles is erin.
Mijn dochter moest vijf of zes zijn.
En mijn kind was twee.
Dus dat ze begrepen wat ze kon begrepen op die leeftijd.
Ik heb natuurlijk niet alles in details gegeven.
Ik heb gezegd dat ik verkeerde dingen deed.
Dat ik problemen had.
Dat ik in de gewijngenis ging was.
En dat ik restuteerd had.
En nu ben ik leraar.
En ik weet niet hoe ze gegeven werden.
Omdat moment ze hield van haar water.
Dat is een vergaal, zou ik zeggen.
Een moeder is psychologen.
En tussen zij en mij moeten ze onmiddellijk weten.
En dat is waar.
Omdat je nooit weet dat ouders van een vrienden...
...een negatieve mening over mij hebben.
En dan een negatieve reactie verricht tot mijn kinderen.
Dat kan.
Ze zijn vier op mij.
Ze zijn vier op mij.
Waarom?
Omdat ik nu leraar ben.
En ze weten dat ik niet altijd zo was.
En ze zijn...
Het is nooit een optie geweest om dat geheim te halen.
Nee, geen geheim.
Als je dat begint, dan...
Als je dat doet, dat de mensen verbeelden.
Ze verbeelden veel dingen.
En ze verbeelden...
Ik weet het niet, maar in feite...
...dat kan verder dan de waarheid zijn.
Dat kan totaal verschillen dan de waarheid zijn.
Het is beter als je alles...
...zegt, uitlegt.
Want niet alles in detail is natuurlijk.
Dat kan ook rocksockerend zijn.
Maar alles in detail benen.
En dat is belangrijk voor mij.
En voor hen.
Weet je nu alles?
Ja.
Je hebt het op allemaal later wel verteld?
Ja.
Ja, ja.
Nooit in detail.
Dat is geen dossier.
Maar ja, veel.
Een paar jaar geleden is de relatie tussen hem...
...en de moeder van zijn kinderen afgesprongen.
Ik heb een familie...
...opgebouwd.
En je weet dat ik mijn moeder ook had.
En zo werd ik voor 11 jaar.
En ik heb haar verzorgd tot aan het einde.
Dat veroorzaakt...
...spanningen.
En dat leidde tot een scheiding.
Maar nu zijn we ouders ook.
En dus ik ben heel aanwezig...
...bij mijn kinderen.
En ik voel me ook goed zo.
Dat was mijn plan niet.
Mijn plassenmaat was mijn familie...
...voor mijn familie en zo.
Nu is het ook goed.
Ik ben heel veel met mijn kinderen.
Twee, drie dagen per week.
Er komen niet.
Ik ga hen bezoeken.
En we zijn toch familie.
We eten samen de hele familie.
Het enige ding dat niet meer gebeurde...
...is dat ik daar slaap.
En dat kan ook gebeuren...
...wanneer mijn kinderen vragen...
...ik nu hier blijven als het blijft.
Natuurlijk.
Dat doe ik ook.
Dat is gewoon wel een goed probleem.
Ja.
We zijn familie.
Het verschil is dat...
...we zijn geen koppelmaat.
We zijn familie.
Ja.
En dat is heel belangrijk voor mij.
Ja.
En het is goed zoals het is voor mij.
Mijn kinderen.
Dat is het belangrijk.
Wil jij het dan beter doen? Dat zijn eigen ouders?
Ik wil natuurlijk niet dezelfde...
...natuurlijk in mijn beslissingen...
...had ik dat altijd achter.
Ik wil niet zoals mijn...
...vader.
Volgens mij was hun scheiding heel slecht.
En beslissingen, heel slecht...
...we hebben veel eraan geleden.
Ja.
Mijn broer en ik.
Mijn vader heeft zich gedragen...
...in een...
...op een manier dat ik niet zo goed...
...overheen kan.
En ik wil dat niet.
Moet ik dat...
...repeteren.
Dat terpiede ik zeker niet.
Dus ik denk dat ik in zo'n toestand...
...maar dat betekent niet dat ik het best voor hen doe.
Ik zal me het best doen.
En zeker later zullen ze zeggen...
...maar papa, je hebt dat gedaan...
...maar we verwachten misschien iets anders enzovoorts.
Dat is het leven ook.
Ook voor andere mensen houdt hij niet verborgen, zegt hij.
Nu, hij gaat wel nooit in detail.
Ik heb geen echte geëin.
Bijvoorbeeld, ik ben naar Spanje geweest...
...en mijn collega zei tegen mij...
Nee, ik sprak over Colombia.
Ik spreek Spans.
En dus met de Spaniel...
...zij zei tegen mij, bonjour.
Spreek je zo goed Nederlands, Engels.
Spans.
Maar ja, ik woonde een paar jaar...
...maar ik zei, Amerika en Colombia.
En wat deed je?
En daarom heb ik gezegd, dat is een lang vergaard.
En dus we zijn daar gestopt.
Ja, maar als ik...
...dat ik het niet wil zeggen, maar dat...
...ja, je kan dit niet zeggen...
...in 5 woorden, in 5 zinnen, dan ik moet een context geven.
Ik...
Anna, dat zeg ik nooit, in feite.
Dat ik van Numbudans heb omvoerd en dat zeg ik nooit.
Als ik iets zeg, zeg ik dat ik...
...gangster ben geweest voor 10 jaar...
...en dan heb ik 15 jaar cel gedaan.
En dat is het.
Maar ik geef geen details.
Nooit.
Ik heb vrienden.
Ik heb mijn eigen relatie.
En waarom zou ik meer moeten hebben?
Ik heb geen...
Ik heb een bredere kring nodig.
Dat is niet dat ik geen vriend heb.
Ik heb misschien al 20 mensen, 15 mensen rond mij.
Voor mij is dat genoeg.
Dat is wie ik ben, ja.
Ik heb dat niet nodig, nee.
Wie ziet hij nog van vroeger?
Daar zijn we wel eens benieuwd naar.
En dan ga je nog contact eigenlijk met mensen uit je verleden?
Soms.
Niet veel, maar soms...
...een keer of twee per jaar per telefoon.
En niet veel.
En met wie zijn we dan?
Met Tosca.
Tosca of Basri Bashrami.
De man die erbij was tijdens verschillende overvallen...
...tijdens de ontvoering van VDB...
...en tijdens de ontsnapping uit de gevangenis in 1993.
Met Tosca heb ik soms een telefoon.
Die ziet u wel graag, Tosca.
Die heeft u graag.
Ja.
Ja, hij heeft me graag.
Ja.
We zijn in goede galatie.
We zijn in totaal verschillende werelden, maar...
En hoe is het met hem?
Ik denk dat hij het goed...
Dat het met hem goed gaat, maar ik heb geen details.
Hij woont in Macedonia.
Ja.
Maar hij komt soms hier in België.
Maar ik zie hem niet, hè.
Hij hier komt, dus zie ik hem niet, omdat...
Ik heb een druk...
Hij heeft een druk toen hij hier kwam en...
Is hij ook volledig gestopt met criminaliteit?
Ik zou zeggen ja, maar ik weet het niet.
Dat heb ik hem niet gevraagd.
Het is moeilijk, maar ja, ik...
We spreken erover niet.
Maar ik denk van... Ik denk dat het...
Voor hem...
Dat hoeft, dat heeft ook geen zin.
Hij is 5 jaar ouder dan ik.
Dus dat betekent dat hij 67 is.
En hij woont in zijn eigen land.
Dus de criminaliteit dat we samen hadden...
Dat is 100% totaal...
Gedaan.
Wat hij nu heeft gedaan met zijn eigen leven...
Hij heeft een business, maar dat betekent een business.
Ik weet het niet, hè.
Behalve Tosca zijn er nog wat contacten overgebleven.
Van der Gussie, ik zie hem nu.
Ja.
Ik zie hem nu.
Ik heb hem niet gezien voor misschien...
Terwijl 14 jaar, ik weet het niet.
Maar nu leidt hij aan...
Parkinson.
Dus als ik de gelegenheid heb, ga ik hem bezoeken.
En jij exprouw zie je die nog?
Zelfde, maar dat gebeurt.
Het laatste keer was misschien 1 jaar geleden of 2 jaar geleden.
Ik heb haar vaak op de telefoon.
Als ik bijvoorbeeld Fanny niet kan bereiken,
dan ben ik haar moeder op.
En we babberen.
We hebben zoveel gedeeld, maar nu is het ook veranderd.
Ze heeft 2 andere kinderen.
Ze heeft haar eigen leven.
Ze woont in Engeland.
En...
Wanneer?
En dan is er nog...
En nog één iemand, uw broer.
Zijn broer, Georges Lacroix.
Die komt voor, zo'n aflevering één.
Ik heb altijd een goeie band gehad.
Ook andersom, uw vraag komt Georges.
Niet echt meer voor in de podcast.
Dat moet niet, maar nu een vraag.
Hoe is het met Georges?
Het gaat heel goed met hem.
Hij heeft een goeie job.
Hij heeft een goeie leven.
Hij is ogen van mijn kinderen, natuurlijk.
Peter van mijn kinderen ook.
En...
We zien elkaar heel vaak.
Ik zeg...
Ja.
Vaak.
Twee keer per week.
MUZIEK
Veel mensen, zeker die eerste aflevering.
Bleven u zien als de gangster.
De podcast heet ik was gangster.
Maar daar zijn we het moeilijk met dat los te koppelen
dat Philippe Lacroix nu geen gangster meer is.
En ik vind het moeilijk om uw sympathiek te vinden
en om willen van u verleden.
Is er iets wat je vaker tegenkomt?
Ik weet het niet.
Ik heb...
Ik heb...
zulke...
conversatie...
gesprekken nooit gehad.
Normaal gezien als...
mensen dat denken, zeggen ze dat niet tegen mij.
Ik heb...
zeven, acht, neer jaar met collega's gewerkt.
En we hebben over mijn verleden nooit gesproken.
Dus ik wist zelf niet
of ze iets over mij wisten of niet.
Ik zeg ervan dat jij niet vraagt.
Om dat te kunnen vragen,
zouden we moeten in een intieme context zijn.
En de meeste tijd ontmoeten ik mijn collega's
in een professionele context.
Het is zoals met mijn studenten.
Bijvoorbeeld dit jaar,
bij een klas, ik weet dat iedereen weet.
En ik weet het door het feit dat één van hen
kwam bij mij en zei,
is alles wat is gezegd over u waar of niet waar.
Er zijn geruchten in de klas enzo.
En ik heb hem antwoord.
Waarschijnlijk is dat waar, maar dat geeft me niks in.
Dus ik ben niet redder gegaan.
Dus was het op internet,
was het tussen hen en ik heb geen uitleg.
Ik moet geen uitleg geven.
Dus dat is een andere context.
Ik was geen...
Ik was gang tussen de 20 en 30 en ik ben 62.
Het is al lang geleden.
Eentussen ben ik ook 14 jaar in de cel gebleven.
Dat is ook een ervaring tussen maakjes.
Nu voel ik me niet.
Ik was gangster.
Ja, ik heb ervoor één deel van mijn leven.
Hoe zegt u dat?
Ik ben gestart geworden.
Nu heb ik een andere leven.
En ik ben dezelfde persoon,
maar met andere ideeën,
met andere gedachten,
met andere reacties.
Maar ik ben toch dezelfde persoon.
Ik was een kind en ik werd een volwassen enzovoort.
Dat is een evolutie.
Wat ik gedaan heb, in die tijd, was verkeerd.
Maar dat is ook iets dat ik niet kan veranderen.
En ik was verkeerd voor...
Waarschijnlijk veel redenen.
Dat was de scheiding van mijn ouders,
de vrienden,
de mensen met die ik was op dat moment.
Dat nooit natuurlijk.
Ik weet dat de mensen als ze met Google
zullen informatie vinden
en een positieve of negatieve mening van mij hebben.
Maar dat is het leven.
Daarmee heb ik geen probleem.
Voor mij, als de mensen willen denken
dat ik geen goede persoon ben,
dat is een recht en ik heb geen probleem aan mij.
Natuurlijk zal ik een beetje...
misschien gefrustrerend zijn
of tristig zijn.
Ik weet het niet.
Ik zal niet koud blijven.
Maar dat begrijp ik.
Dat is een kwestie van uur of dag en dan.
Ik ben altijd duidelijk.
De mensen kunnen denken wat ze willen.
Ik heb geen probleem aan mij.
Ik heb mijn leven, ze hebben hun leven.
En ik zeg dat tegen mijn kinderen als iemand die...
Hij heeft de recht om een negatieve mening
om over mij te hebben.
En je moet dan meeleven.
We kregen een paar vragen binnen van luisteraars.
Het is tijd om ze te stellen
om vooreen zijn vooral tijd klaarheid te schepen.
Laten we beginnen met de overval in Gooik Leerbeek
op 17 juli 1986.
Bij die overval wordt de chauffeur van de Securitas Geldwagen
cool bloedig doodgeschoten
met een kogel in het hoofd.
Zijn naam is Georges Vindevogel.
Jullie hebben dat niet gedaan.
Georges Vindevogel is niet gestorven door...
Nee, dat is een andere bende.
De feiten komen voor in het strafdosier van de bendehamers,
maar er is nooit uitsluitsel geweest over de daders.
De bende heeft altijd ontkend.
We hebben verschillende Securitas aangevallen
in die periode, slags.
Kopiekets.
Ja, kopiekets, ik weet het niet.
Ik was...
De bendehamers was niet de enige in België.
Er waren veel benden.
Wel veel, ik weet het niet, maar 5 of 6 zeker op dat moment.
De doodelijke overval in Gooik Leerbeek
is een van de elementen die de bendehamers zou kunnen linken
aan de bende van Nijvel.
Bende van Nijvel.
Hebben jullie ook vaak meer interpaal gebruikt?
Nee, nooit.
In feite, de bende van Nijvel was een soort...
troublemaker.
Voor ons, dat was een...
Die liepen in de weg, dat was een opstakel.
Dat was een soort opstakel.
Maar zo heel anders...
Ik zou zeggen, beide groepen waren...
terreur.
En voor ons was dat...
niet goed voor de business.
Omdat er veel meer politie waren gehad.
Er waren heel veel meer controles.
Dat was moeilijker.
De aardnekken geruchten dat Patrick Hamers de reus van de bende van Nijvel was.
Dat is lang gezegd.
Ja, ze hebben zo veel gezegd.
Dat kan niet.
Patrick was geen...
domme men.
Ik heb nooit...
begrepen...
die mensen.
Ik heb nooit begrepen wat...
is daar gebeurd.
Voor mij is dat geen...
normale criminaliteit.
Ik heb nu net...
de serie...
1985 gezien.
Dat is een van de theorie, natuurlijk.
Het is een beetje te vlucht, denk ik.
Om dat te denken.
Maar voor mij...
is dat geen echte criminaliteit.
Voor mij is dat heel duidelijk.
Veel mensen vermoeden.
Voor niets.
Voor mij, dat heeft geen zin.
Het is heel gemakkelijk om een zekeritas.
En je hebt 30 keer wat je daar hebt.
In die tijd was het gemakkelijk.
Dus dat heeft geen zin, voor mij.
De tweede...
ding die heel gaar is...
is dat ze...
een dubbel aanval hebben gepleegd.
Ze zijn in één de lijst gegaan.
Daar hebben ze iemand vermoeden.
En daarna...
zijn ze naar een andere de lijst geweest.
En ze hebben een tweede overval gepleegd...
met mensen te vermoeden.
Dat is voor mij...
een normale criminal...
doet dat nooit.
Dat kan niet gebeuren.
Behalve...
als het zo geplant is.
En als het zo geplant is...
dat kan niet voor het geld zijn.
Dat is mijn mening.
Die tweede lezer...
dat kan gebeuren één keer.
Je hebt één van die benden die gek wordt.
Dat kan gebeuren.
Als dat gebeurt...
er zijn drie of vier mensen in die auto...
dan de drie andere...
of de twee andere zijn totaal geschokkeerd...
en ze stoppen onmiddelijk.
Ze gaan niet naar een andere plek.
Ze gaan terug naar hun verbergplaats.
Maar dat is een shock.
Naar hun tweede plek gaan...
om hetzelfde te doen...
dat is ongelooflijk.
En wat is zo ook voor...
en wat is zo ook vreemd...
is dat...
je neemt onze benden.
Op een bepaalde moment waren we veel mensen.
En...
ik zou zeggen...
mijn vrouw was op de oogte van wat ik deed.
De vrouw van Patrick was op de oogte van wat hij deed.
Zijn broer was op de oogte van wat hij deed.
Sommige vrienden, dichtbij vrienden...
wisten wat we deed.
Niet in details, maar ze wisten.
En dat was het geval voor elk van ons.
Thierry, zijn moeder, wist alles.
Dus...
voor die mensen...
dat moet hetzelfde zijn.
Alle criminellen zijn zo.
Je hebt mensen die je vertrouwt...
en je zegt iets.
En daar is het nooit eruit gekomen.
Dat geloof ik niet.
In de criminele wereld...
er is altijd een soort verspreiding.
En dat betekent dat ze voor mij...
dat ze...
dat al hadden gedaan...
voor mij...
Ik heb in 1980 gezien...
en voor mij dat is niet realistisch.
Als de rechtwachter...
dat doet omdat de andere vraagt...
dat dat is onmogelijk voor mij.
Dat is niet realistisch.
Wat realistisch is...
die je hebt leren kennen...
in andere omstandigheden...
bij voorbeeld...
in Afrika?
Jullie hebben zo'n ding.
Ja, en misschien hebben ze daar...
mensen vermoord...
een hele dorp vermoord.
Als je dat doet één keer...
steek je een grens over.
Je verliest je menselijkheid.
Je kan dat verliezen.
Dan kan je alles doen.
Maar om dat te kunnen bereiken...
zijn veel stappen.
Het leven wordt...
dat geeft geen belang meer.
De mensen die...
nu in Ukraine...
vroeger in Jugerslaag...
alle die mensen die dat hebben gedaan...
en dat overleefden...
veel van hen zou dat kunnen doen.
Zonder niets te zeggen aan niemand.
Dat zijn soldaten.
Voor mij dat zijn soldaten.
Ja, weeteloos, koel, bloedig.
Ja, maar...
een groep...
vier mensen samen...
die dezelfde gedrag hebben...
voor mij is dat ondenkbaar.
Dat is iets anders.
Dat is een andere wereld voor mij.
Niet lang geleden...
een paar jaar geleden...
was er een speurder...
meneer Verdoemen spreekt over hem...
en dat was Elise.
En als hij geopstationeerd werd...
wilde hij me ontmoeten.
Hij wilde over...
de bende van Nijvel...
omdat hij geopstationeerd is...
met die zaak.
En dan...
maar ik heb gezegd wat ik...
net heb gezegd...
in het feite.
En dan hebben we in het begin...
tegemi te spreken over de...
de omgeving in die tijd.
Dat, dat, dat, dat...
10 minuten...
en ik was...
los.
Voor mij was dat te veel...
omdat ik niets wist...
over die wereld.
En dat is het voor mij.
En alles is mogelijk, ja.
Ik heb geen theorie.
Dat was een andere wereld.
En dan is er de ontvoering van WDB.
Dat de ontvoering van de Boeynans besteld zou zijn.
In januari 1989.
Ja, ook mensen die...
dat denken, ja.
Wat kan ik zeggen?
Dat was niet besteld.
Het was mijn plan...
met de hulp van de resten.
Ja, zou ik zeggen.
Zijn deel...
van het losgeld voor van de Boeynans...
is nooit teruggevonden.
In aflevering 5 hebben we ons voorgenomen...
om op de man af te vragen...
Heb je nog geld?
Ja.
Maar ik heb dat wel gezegd, hè?
Nee?
Ik heb gezegd, hè?
Ik had geld.
Ik had geld.
Dat was op enkele rekeningen.
Die rekeningen werden open...
met valseidentiteiten.
Je hebt een rekening in Zwitserland...
de persoon die...
die rekening heeft verkoven.
Dat is mijn vorige partner.
Met een valseidentiteitskaart...
en met een andere geboorte laten doen.
Toen we in Colombia waren...
hadden we geld nodig.
En dus er waren overschrijvingen...
welke twee de himaanden.
Dus ze deden dat vaak.
Tot een bepaalde bedrag...
kan je per telefoon...
een overschrijving laten maken.
Dat was de deal...
in die tijd.
Per telefoon je zegt...
Dag, wie bent u?
Je zegt het nummer.
Je zegt, oké...
ik heb 25.000 dollar nodig.
Paswoord?
Die paswoord is genoeg...
om dat te overschrijven.
En dat was het systeem.
Ik was in 1991...
geresteerd.
En...
op dat moment dat ik...
nog geld...
ik weet niet hoeveel, maar ik had nog...
geld.
En zeker voor drie, vier jaar...
heeft Corrine...
weet niet hoeveel...
maar ze heeft dat geld gebruikt.
Omdat ze nog wist...
haar identiteit...
en haar...
geboorte datum.
Ze had de identiteitscaart niet meer.
Die identiteitscaart had ze...
al langer weggegooid.
Dat was in Zuid-Amerika enzovoort.
En dan...
heb ik geld gekregen.
Op een bepaalde moment, dat stopte.
In Reden...
dat was mijn ex-vrouw...
die besloot...
om van hun leven te veranderen.
Op dat moment dat ze haar...
huidige, echt genoeg ontmoet...
die wist...
niets over haar verleden.
Ze zei ze tegen mij, Philippe, dat is gedaan.
Ze wilde niet dat hij...
iets over haar verpleedde.
Dat werd gedaan omdat ik geen risico wilde nemen.
Voor mij is dat alles gedaan.
Niets meer wou te maken hebben...
met dat verleden.
Dus ze zoeken, ze stopten alles.
En ze zei dat...
de vader van Fanny was in Zuid-Amerika.
Dus ik was heel boos op dat moment.
Dat was het vergaan.
Heel, heel boos.
Nee, nee.
Het is niet leeg omdat ze nooit naar Zwisterland...
is teruggekomen.
Ze had...
de identiteitscaart niet meer.
Als je de gegevens niet meer hebt,
dat is onbekend.
En dat was voor mij...
heel moeilijk natuurlijk.
Omdat op dat moment...
moest ik aan mijn moeder vragen...
om mijn geld naar de gewangenis te sturen.
Voor dat was het autonome...
en op dat moment werd ik...
afhankelijk van.
En mijn moeder...
en een van mijn vorige vriend...
stuurde me...
geld elke maand voor...
wel...
de tijd dat ik in de gewangenis bleef.
Als het probleem is eigenlijk...
is dat maar een weken heen?
Zullen ze dat maar...
weten?
Ja, er zijn toch...
naar het schijn meer dan één rekening.
Er zijn er nog vijf.
Met een eentluis.
En hoeveel miljoenen zit er nog van in?
Nee, er zijn geen miljoenen.
Ik weet het niet.
Ik was niet rijk, dus...
ik heb natuurlijk...
er is toch geld, denk ik.
Maar ik weet niet hoeveel.
Na 30 jaar...
wordt een rekening...
slapend.
Dan nog een aantal jaar...
en de bank zal die open.
Nu misschien...
is die rekening...
al slapend.
Nou, die rekening...
dat leidt nergens.
Behalve in één bank...
waar een kluis is.
En daar zit nog...
mijn eigen paspoort.
En andere documenten.
Dus ze zullen een band...
vinden tussen mij en die kluis.
Ze zullen me niet bellen.
Ze zullen...
Ik weet het niet hoe ze zullen doen.
Twee mogelijkheden.
Ze zien dat er Belgische documenten zijn.
En ze nemen contact met de politie.
100% met de lokale politie.
De lokale politie zal contact nemen...
met de Belgische politie.
En dus op dat moment...
zal de Belgische politie contact met mij nemen.
Maar...
de persoon die...
die rekening heeft vergoven.
Dat is niet mij.
Ik ben daar nooit geweest.
Voor mij is dat gedaan.
Gedaan 100%.
Wat er ook in zit, jij moet het niet hebben.
Natuurlijk niet.
Dat we het niet met mij te maken.
Sommige zeggen van ja,
dat kruif nog misschien wel ergens een potje staan...
in Zuid-Amerika, o. in Zwitserland.
Ja, natuurlijk.
Dat kunnen ze denken.
Maar dat is kwatsch.
Natuurlijk niet.
Ja.
Oké, geen geld dus.
Hij leeft er ook niet naar.
Hij heeft een nieuw, invoudig leven...
dat meilen ver af staat van zijn vroegere luxeleven...
met alle miljoenen.
Het feit dat hij zichzelf zo herpakt heeft...
blijft natuurlijk wel straf voor iemand...
met zo'n crimineel verleden.
Z'n stopsintje is dan ook...
Alles is mogelijk.
Alles is altijd mogelijk.
Het is niet alleen voor de mensen die in de gewerkt niet zijn.
Ik zou zeggen dat mijn boodschap...
is gericht aan...
ook jonge mensen, aan iedereen in feite...
die...
moeilijke tijden...
ondergaat.
Wijn denkt...
dat er geen echte oplossingen zijn.
Ik ben in de put.
En ik zal nooit...
ruid komen.
En in feite, dat is maar één stap van een leven.
Maar alles is mogelijk.
En dat is wat ik...
dat is mijn boodschap.
Met deze boodschap...
als ik...
mensen kan ontmoeten...
en op hun vragen antwoorden...
dan doe ik graag.
Bijvoorbeeld...
ik ben gevraagd geweest...
om naar een schoonige naam gaan.
En ik heb ja gezegd...
ik zeg niet altijd, ja, maar...
maar ik heb ja gezegd...
omdat dat heeft zin voor mij.
Niet altijd...
voor de mensen die in de put zijn...
maar ook voor mijn voorbeet leraars.
Je hebt leerlingen...
en je denkt dat ze...
verloren zijn.
Maar ze zijn niet verloren.
En mijn traject, zou ik zeggen...
toen dat...
ik was verloren toen ik 14 was...
op school.
En ik ben...
begonnen weer te studeren...
toen ik 30 was.
Afgestudeerd toen ik 44 was...
of 47 was...
dat toen dat alles mogelijk is...
om uit de put te gaan...
en dat hij is...
wilinkracht.
Dat is heel hard...
natuurlijk.
Je moet ook...
hoe zeg je dat?
Zullen we met graag questionen?
Ja, een psycholoog...
of iemand die je kan helpen...
om dat te begrijpen...
om je bewust te maken...
over die proces.
Niet zo gemakkelijk...
maar dat is mogelijk.
En alles is niet mogelijk.
Morgen...
kan ik niet premier komen...
ik kan geen politiek...
misschien nu kan ik toch politiek...
maar elke stap heeft mogelijkheden...
je kan niet ook...
niet dromen over dingen...
die niet bereikbaar zijn...
maar veel is bereikbaar.
Tot slot...
vraag.
Het is de vraag van Franky Kroes...
op het einde van de vierde aflevering.
Weet je nog?
Twillingbroer van Ronny Kroes...
die om het leven kwam...
bij de doodlijke overval in Groot-Bijgaarde...
op 31 januari 1989.
Hij heeft wel nog...
één allerlaatste vraag.
Moeten we nu nog eens praten met elkaar...
zodat we volledig...
een afrond niet kunnen zijn, zie je?
Dat ik hier...
bij elkaar zit van er vier wonen...
ik heb geen overzeelde uur...
waarom mij dat nu gedaan?
Dat is zowel de max.
Wat is de vroeg voor mij?
De vroeg omdat...
ik begrijp dat...
het belangrijk kan zijn voor hem.
En ik begrijp wat hij doet...
hij zegt tegen mij...
of hij zegt tegen mij...
dat het feit dat hij...
over zijn broer kan spreken...
over hoe zijn broer was.
En een soort beschrijving...
en dat was een soort...
eerst betoon tegen zijn broer.
Om zo deur af te sluiten...
dat...
begrijp ik.
Ik denk dat we...
als we dat doen...
dat moet met een derde persoon zijn.
Dat is ook te emotioneel...
voor hem en voor ik.
Voor mij.
Ik denk dat als dat gebeurt...
in de justische rechtstelling...
justitie...
je hebt altijd een bemiddelaar.
En als je dat niet hebt...
zou je zeggen dat kan...
niet zo goed zijn.
En daarover moet ik een beetje denken.
Ik zeg niet nee...
maar als dat gebeurt...
moet dat in...
dat soort contexten gebeuren.
Had je die vlag verwacht?
Ja, nee, ja...
nee, ik zeg wacht niet zijn feit.
Maar ik begrijp...
dat is heel persoonlijk.
Ik denk dat het voor mij...
gemakkelijk zou zijn...
als ik nooit...
de derder ongemoet...
ik zou nooit met de persoon willen spreken.
Ik denk van...
omdat ik weet...
dat...
dat ik niets kan veranderen.
Of de persoonisch kan veranderen.
En ik kan niet echt begrijpen.
Ja, het...
In feite, wanneer ik dat moet...
als ik dat...
als ik ermee ben geconfronteerd...
dat...
opens een soort...
pandoraboxen.
En...
en voor mij zeker...
zou ik zeggen...
weer...
je bent...
ik heb iets gedaan dat...
totaal verkeerd is.
Maar...
voor mij, dat behoort tot het verleden...
en ik heb de deur gesloten.
Als ik dat...
die deur...
opendoe...
dan komt weer de emotie.
En natuurlijk, die persoon was een goede persoon.
Ja, ik heb dat begrepen.
En...
en ik weet het niet.
In feite...
ik begrijp zijn vraag.
Ik zou dat niet willen doen als slachtoffer.
Als dader...
zeg ik niet totaal nee, maar als dat gebeurt...
moet dat in een kader plaatsen...
nemen.
Dat is niet in vormee in feite.
En ook voor hem, dat kan niet...
want dat is...
dat...
ik weet ook zelfs niet...
wat dat kan...
verhoorzaken...
bij hem.
Dat ben ik er zeker van.
En dat zal hetzelfde zijn voor mij.
Dus...
voor hem...
zou ik zeggen...
ja, dat kan...
maar in een...
in een kader.
Hij klinkt nu wel beheerst...
maar helemaal in het begin, toen hij onze proefversie voor het eerst had beluisterd...
was hij daar wel echt niet goed van.
Hij heeft Marian toen zochters opgebeld, zoals nog in haar pyjama...
zo'n twee uur lang hebben ze staan bellen...
want hij was echt totaal van de kaart.
Dat was voor hem de eerste keer...
dat hij de stem hoorde van de broer van de man die hij gedood heeft.
En dat kwam...
keihard binnen.
Voor mij is dat...
ik verwacht dat niet.
Ik dacht niet dat het zo zou zijn.
Als je zegt...
ik dacht niet...
hoe het zou kunnen zijn.
Als ik dat hoor...
dan zeg ik tegen mij...
of dat zou ik nooit hebben...
moeten doen.
De andere emotie is...
oké, het is gedaan...
en...
maar dat is niet...
dus ik ben niet...
blij.
Ik ben ook niet...
alé...
dat vervelen me ook niet.
Wat dat zal veroorzaken...
ik weet het niet...
maar dat veroorzaakt iets tegen mij...
maar voor me en mijn broer...
oorde één aflevering van de vier aflevering.
Hij werd ziek...
de dag daarna...
en hij werd ziek...
en...
ja...
ik zou zeggen...
dat is zoals alles...
wanneer het gedaan is...
het is niet het moment om te aangezelen...
of om te twijfelen over wat ik deed.
Ik heb je aangezegd...
ik heb het gedaan...
en nu is het gedaan...
en ik ga over.
Dat is een beetje mijn...
mijn filosofie, zou ik zeggen, in het leven.
Misschien...
heeft de podcast ook wel iets goed betekend voor meer mensen.
Los van het persoonlijke verhaal van Philippe Lacroix...
of wat er tussen Lacroix en Croes ook nog zal gebeuren...
misschien...
zet zijn verhaal, beleidsmakers er toe aan...
om te investeren...
in gevangenissen, bijvoorbeeld.
Ik ben niet zo positief.
Nee, het is een kwestie van budgetten.
En ze hebben zoveel problemen...
met...
omgeving, l'environnement...
terrorisme...
met hoorlog...
er zijn zoveel problemen nu...
met energie...
dat de genetineerden komen altijd...
weg, weg, weg...
aan het einde van die lijst.
We hebben geld nodig voor scholen.
Leerkrachten.
Leerkrachten zijn niet zo...
nee, ze zijn...
volgens mij goed betaald...
en dat is een goede job.
Dus volgens mij kunnen ze niet klagen.
Dat is allerlei sympathie...
Nee, nee, maar dat is echt...
we werken veel...
maar we doen een job die heel interessant is.
Dat geeft zin.
We hebben vakantie, we hebben...
en we zijn niet slecht betaald.
Dus wat wil je meer?
Natuurlijk, wij moeten werken.
Dat is normaal, hè.
Nee?
Ik dacht dat om veel meer de regie...
ging houden over zijn eigen verhaal.
En dat om veel meer...
de grenzen bewaken...
van wat hem wel zegt of niet.
Ik had niet gedacht dat er momenten ging zijn...
zowel dat hem zegt...
ik heb hier eigenlijk...
nog nooit echt over gepraat.
Je hebt het nu over Franky Cruz, hè?
Ja, Franky Cruz, ja.
Ik weet hoe ik daar...
voor bij jaren met hem over sprak...
dat hij verschillende keren heeft gezegd van...
ja, ik heb de dood van...
een jonge man op mijn geweten.
En hij heeft het altijd wel goed beseft.
Ik denk dat ik eerder...
het getuigenis van die broer...
hoort dat echt wel door merg en been gaat.
Dat je dan wel echt...
beseft...
of dubbel beseft wat er gebeurd is.
Als je verrast door die emotie.
Wel, maar ik weet nog...
dat wij naar naartoe aan het wandelen waren...
en ik denk dat dat een van de eerste opnames...
waren dat jij ineens...
hij is ooit wel bestempeld als psychopaat.
En dat ik toen...
heel dat gesprek vanuit een totaal ander standpunt zag.
Dan denk je heel de tijd...
ik word hier gemanipuleerd.
Ja, dat zal wel waar je zegt.
Ik heb dat ook.
Constant dat ik met dat idee zit van...
we zullen wel zien.
Maar toch...
ik denk dat je dat soort...
Ik heb nu wel het gevoel...
dat we zo eerlijk mogelijk...
een indruk van hem hebben gekregen.
En dat hem op sommige vlakken...
totaal niet achter zijn tong laat zien...
maar dat gaat dan meer over...
zaken waarom wij misschien ook niet over zouden...
praten als er een journalist komt vragen.
Zeg maar iets anders.
Ik weet nog, ja, Lisa en ik...
we stuurden zo voortdurend SMS-jes naar elkaar...
op de duur beginnen.
Zo overal...
linken in te zien...
met de bende hamer.
Dat was echt supergrappig.
Dan liepen we voorbij café of restaurant.
Dat heette dan Le Touquet.
Maar dan ook Thomas Arpala Dond...
toen maalig staatssecretaris voor de PTT...
met die overvallen op postwagens...
en ineens sterft-ie.
Ineens wordt Vans van van Quickenborg...
de minister van Justitie bijna ontvoerd...
en gaat dat terug over VDB...
in de kranten.
Nee, ik had dat niet.
Ik had dat totaal niet.
Terwijl we monteerden...
is zelfs Axel zijn gestorven.
Nee, dat was ietskele voor.
Misschien ook niet.
Ah, kijk, Zavala.
Een beetje op het eind.
Grappig, omdat er zo...
eigenlijk best wel veel linken zijn met nu.
Alleen ook hoe heel dat proces is gegaan...
van in aflevering 7...
met die kooien.
Toen, het langste proces ooit...
gesuckel met de jury leren...
Ja, alles komt terug zo.
Alles komt terug.
Dat is ook zo'n gevoel.
Inderdaad, die kooien...
en dan die klachten van...
onmenselijke behandeling.
Ja.
En wat die dan zegt...
we worden behandeld.
In de gevangenis wordt je behandeld...
als een beest.
Ja.
Ja, veel dingen denk je van...
we zijn nu 30 jaar later...
en diezelfde woordenzinnen...
die komen gewoon terug.
Dat is nu wel het toeval...
dat 85 daar nu net komt enzo.
En dat hem daar er kijkt.
Ja.
En dat de jaren 80 verhipsen enzo.
Ja.
Jongens, wil jij nog iets zeggen?
Effectief.
Ik heb van in het begin wel het gevoel gehad...
dit is meer gewoon...
dan het verhaal van Philippe Lacroix.
Dit is het verhaal van Philippe Lacroix...
in die jaren 80...
in die mysterieuze periode...
waar zoveel niet over geweten is.
En ik heb ook de indruk dat dat bij heel veel...
mensen, met wie ik babbel...
die het gehoord hebben...
dat dat ook wel voor een stuk primeert...
zodat mysterie...
die krijgt ook heel dik als de vraag van...
wat denkt jij daarover?
Wat is je mening?
Geloof je hem?
Geloof je hem niet?
Ja.
Goedja, jaren 80 ding.
Dat is waar, hè.
Als je hem dan ziet...
dan is het...
ja, veel simpeler.
Dat beperkte je neiging tot fantaseren...
zoals je met mensen zelf praat.
Dat bestaat niet van die grote complot.
Ja, we mogen ook niet doen...
dat dat zo in mysterie gehuld is...
van dat je dat strafdoos hier ziet...
en wat er langs verschillende kanten...
notities van speurders van welleer...
ja, en dan zie je dat ze heel veel dingen wel wisten.
Pas op, die gingen de geldtransacties...
van die mannen.
Die wisten wat ze hadden.
Ze weten wel heel veel, hè.
Er zijn heel veel dingen...
wel gewoon zwart op het bewezen, hè.
Het gaat altijd over de details, hè.
Want blijven altijd details, hè.
Dat is juist.
En die details gaan er altijd zijn.
Ja.
En altijd een paar onbewaandwoordige vragen zijn...
in een heel wout van welbeaandwoordige vragen.
Ja.
Dat is zo met grote gerechtelijk onderzoeken.
Ik heb daar ook altijd wel een klein beetje...
een universele verhaal proberen in te zien.
Zo...
Ga ook wel over u herpakken...
of bijvoorbeeld hoe u in die criminaliteit rolt of zo.
Dat is niet typisch voor de jaren 80.
Franky Kroesmeelde met dat ook.
Van eigenlijk is dat een verhaal ook...
over vriendschap, over verraat, over schuld en boete.
Over leven en dood.
Zo, de grote thema's...
die ook wel even goed aan bod komen...
die niet specifiek voor een lacroix zijn.
Ja.
Ja, dat klopt.
Ja, dat vind ik ook.
Ik blijf zo vooral zitten met de vraag...
is dat nu echt een uitzonderlijk verhaal...
wat ik eigenlijk denk van wel.
Hij heeft 30 uur met ons gepraat.
Alleen, het leek mij zo...
die heeft besloten...
ik ga meedoen aan die podcast.
Oké, zij hebben mij overtuigd van dat idee.
En nu ga ik dat dan volledig doen.
Of geen enkele vragen zijn uit de weg gegaan.
Ook vragen waar ik het antwoord nog nergens had gelezen of gezien.
Ik vind dat hij...
dieper is gegaan dan op zijn assise-proces...
dieper dan in zijn verhoren.
Ik vind echt wel dat hij bij ons een hart heeft blootgelegd.
En dat had ik toch niet in die mate verwacht.
Wij, de makers, zijn Marc Eekhout, Marianne Ustaart, Joris Van Dammen en ikzelf, Lise Bonduel.
We bedanken graag, Philippe Lacroix, Povert Durme, Els Kleemput, Franky Kroes,
Chimetes en Olga Petintseva.
Merci ook aan onze chefpodcast, Bart Dobbelaren...
en onze audiostrateg, Johan Mortelmans.
Al onze proefluisteraars en natuurlijk ook jou om te luisteren.
Ardel niet om ons feedback te geven...
of een beoordeling achter te laten op de podcastplatformen.
Dikke merci.
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Waarin we nog een laatste keer teruggaan naar Philippe Lacroix. Om te ontdekken hoe hij nú leeft. Maar ook hoe hij het maken van de podcast ervaren heeft. En om alle losse eindjes aan elkaar te knopen. Credits op standaard.be/podcast
See omnystudio.com/listener for privacy information.