TSF - Minoria Absoluta - Podcast: A Eutanásia e as adesões à NATO, com André Abraão e Maria Miguel Simões

Na Semana da Páscoa, não falamos da ressurreição de Jesus, mas vamos tocar num tema controverso

na Igreja Católica, a Eutanásia, e para este debate em minoria absoluta, ninguém

melhor do que a Maria Miguel Simões, a nossa conservadora moderna, e o André Ebraão,

o socialista e funcionário que está agora ao serviço.

A Eutanásia foi aprovada pela quarta vez no Parlamento, o diploma segue para as mãos

de Marcel Rebelo de Souza depois da Páscoa, possivelmente na segunda metade de abril.

André, é caso para dizer que a quarta é de vez?

Viva.

Gostaria de começar por cumprimentar-te, Francisco, e ti, Maria, os nossos ouvintes lá em casa.

A quarta parece-me ser de vez.

Parece-me ser de vez.

Isto realmente é um debate complexo, tem várias facetas que nós poderíamos aqui abordar,

mas esta faceta jurídica ou constitucional, que é o que está em causa no Parlamento,

diríamos que já há um consenso junto dos juízes do Tribunal Constitucional.

A Eutanásia, ou melhor, a morte medicamente assistida, que é composta pela Eutanásia

e pelo suicídio medicamente assistido, já foi considerada constitucional, na perspectiva

em que não viola aquilo que é o direito à vida consagrada na Constituição.

Agora, coertar o direito à vida envolve sempre algum tipo de exercício com respeito por

outros valores essenciais, e desde logo o princípio da personalidade também está

previsto na Constituição.

Esse princípio da personalidade foi a base, diria eu, do chumbo do Tribunal Constitucional

que devolveu o diplomá sembleia.

O Tribunal Constitucional, no fundo, veio apenas dizer que a exigência de sofrimento

físico, psicológico e espiritual poderia ser acumulativa ou alternativa com sua interredação.

Ou seja, centrar-te bastante no acorde da última decisão do Tribunal Constitucional.

Não podem surgir outras dúvidas?

Há quem diga que este novo diplomá pode levar os juízes do Palácio Raton a levantarem

outras questões em relação ao diplomá.

Eu creio que não, porque como disse, o acorde foi muito específico, no sentido de especificar

alguns conceitos determinados que faziam parte do diplomá.

A verdade é que esses conceitos agora foram aclarados, aliás, conceitos como dizia o

sofrimento físico, psicológico e espiritual caíram, agora fala-se sofrimento intenso

e em doenças crónicas e incuráveis.

Sofrimento com grande intensidade, persistente, continuado ou permanente, eu creio que é

exigente.

Ou doença grave e incurável, sobre as duas situações que nós temos aqui a lidar.

E resolvi desse problema de aclarar aquilo que eram conceitos determinados, eu penso

que há todas as condições para que o diplomá vá em frente.

Agora, naturalmente, nem só esses conceitos estão aqui em causa, podem ver alterações

que entrando do Parlamento possam ter introduzido de forma mais subreditícia e que ser analisados

pelo Tribunal Constitucional.

Mas, como eu diria, a grande parte do diplomá e a questão e o cerno essencial deste diplomá

já foi considerado constitucional pelo próprio Tribunal e, portanto, o Marcial Rebelo Soda

também terá que ter isso em consideração.

Maria Miguel Simões, o que é que falta a Portugal para que possamos ter eutanásia

e na lei?

Bom, antes de mais, quero comprometer-vos a vocês e a quem esteja a ouvir, o que falta

a Portugal para que a eutanásia esteja presente na lei, falta que Portugal não comece a construir

a casa pelo telhado, que é o que me parece que está a acontecer que a eutanásia, nomeadamente

na questão de cuidados paliativos, uma notícia que saiu em outubro de 2002, veio alertar que

70 mil pessoas em intenso sofrimento não têm acesso a cuidados que necessitam.

Portanto, esses cuidados paliativos não estão postos em dia, naturalmente, que não podemos

começar a falar em eutanásia, se não conseguimos levar este serviço às pessoas, falta acompanhamento

psicológico também.

Todos nós sabemos que a componente psicológica está em falta no SNS, que também está a

passar por um momento muito delicado, e o apoio psicológico deve ser um fator vital

para que este processo seja realizado, não só para quem o queira praticar, mas também

para toda a comunidade envolvente quando acontece um evento destes.

Desta vez, não tem ouvido um grande escurtinho, digamos assim, à volta deste diploma, mas

em dezembro, quando foi aprovada pela terceira vez eutanásia no Parlamento, antes do Chumbo,

no Tribunal Constitucional, no Partido Socialista disseram várias vezes que, em um investimento

nos cuidados paliativos, seria para continuar.

É disso que falas, ou seja, termos ao mesmo tempo investimento nesse tipo de cuidados?

Sim, investir também nos cuidados paliativos e não só, é função do Estado garantir

que a morte seja o último recurso de uma pessoa com uma doença em fase terminal, e

não só em fase terminal.

Eu acho que só a questão de pôrmos em causa, ou de começarmos a categorizar doenças, já

por elevanta uma questão ética que não parece muito correta, portanto acho que não

é só na parte paliativa que o Estado ainda não conseguiu providenciar os meios necessários.

Acho que mesmo numa questão de debate, o próprio governo, os órgãos de comunicação

social também, o debate público não tem sido feito de uma forma a informar as pessoas

como deve ser.

Enquanto os portugueses não tiverem informados ao certo o que é que nós estamos a falar,

não parece que estejam reinizando as condições para que isto vá avante, nomeadamente na

questão em que nós tanto estamos a falar de Outanásia como de suicídio assistido,

portanto.

E eu acredito que a maior parte dos portugueses nem sequer saiba a diferença entre estes dois.

Há muitas lacunas que eu acho que ainda têm que ser preenchidas.

Depois dessa, digamos, literacia aos portugueses e se for garantido um investimento para cuidados

paletivos e etc, continuas contra a Outanásia ou podes de alguma forma mudar a tua opinião?

Eu acho que se os serviços forem de facto arrecadados e se conseguir providenciar os

serviços paletivos que estão em falta, se a parte de acompanhamento psicológico for,

e se a vontade dos portugueses também foressa, porque eu não descarto que possa haver referente,

acho que é uma...

Ela a vemos, mas a frente.

Era uma way pot.

Acho que se o debate for bem feito e se os portugueses havendo um referente votar

em esse favor, não poderei, não será toda a minha opinião contra que irá mudar a decisão

final.

André, voltando ao diploma que foi aprovado na Assembleia da República, o líder parlamentar

do PS, O Rico Brilhante Dias, acabou por admitir que houve até alguma divisão na bancada.

Em relação a alguns conceitos, desde logo, por si eu decidi o assistir e o ganhar a

relevância, faça-se a Outanásia.

Não é um mau indício para aquilo que pode acontecer daqui para a frente?

Eu diria que não, porque é um tema como nós já aqui percebemos e a própria opinião

da Maria também revela isso.

É um tema que mexe com várias componentes da nossa vida, a queciólogica, filosófica,

também jurídica, há uma série de valores que estão aqui em causa, e é natural, os

deputados também representam os seus círculos e também de toda a vivência que tem, não

concordem em todos os aspectos, mas este aspecto trouxe este é um aspecto relevante, porque

uma das alterações está neste novo diploma, é precisamente dar uma supremacia do suicídio

medicamente assistido à Outanásia.

Portanto, a Outanásia é só vista de alguma forma como um último recurso.

Explicando muito rapidamente aos nossos ouvintes, a Outanásia consiste na administração de

farmacos por parte dos médicos.

O suicídio é o próprio doente administral sobre a supervisão de um médico.

O que este diploma vem dizer é que a via preferencial deve ser este suicídio assistido.

Eu não gosto muito de falar do suicídio porque acho que é uma expressão demasiado forte

para o que nós estamos aqui a tratar, somos tratados de doenças graves e incuráveis,

ou lesões de sofrimento de grande intensidade, definitivas, gravidade extrema, e esta ideia

de suicídio não me parece uma expressão propriada e acho que o resultado é muito

trabalhado nesse conceito.

Mas o que vai acontecer, principalmente isso, portanto, vai-se dar preferência às situações

em que é o próprio doente através da administração de farmacos, sob a supervisão de um médico

claro e depois de dezenas de parceiros favoráveis de médicos, de comissões que estão envolvidas,

aportando-me a esse sofrimento.

Mas já houve, como eu dizia, alguma resistência na bancada do Partido Socialista, que é o

maior partido da nossa Assembleia da República, com essas mudanças que existiram.

Como eu te perguntava, não pode ser um mau ponto de partida para tanto para a decisão

de Marcelo Rebelo de Sousa como, sabe-se-lá, caso o Partido Ente peça uma avaliação

do Tribunal Constitucional?

No plano da Avaliação do Tribunal Constitucional, eu penso que não se colocará porque, como

eu disse inicialmente, esta questão da Constitucionalidade está sanada à partida.

De Marcelo Rebelo de Sousa, pai, nós nunca podemos bem saber o que esperava de Marcelo

Rebelo de Sousa, não é verdade?

E também que conhecemos todo o histórico e também a própria ideologia do nosso Presidente

da República.

E aí há várias questões que se foram ser colocadas, eu acho que o veto político nunca

esteve fora de questão para Marcelo Rebelo de Sousa.

E poderá eventualmente acontecer, mas acho que Marcelo tem que perceber que há uma

maioria no Parlamento que já se pronunciou várias vezes sobre este diploma com conceitos

diferentes, com diferentes modelos adotados.

Eu acho que é claro que Marcelo tem que de uma vez por todas perceber o ímpoto que

vem da Assembleia da República.

Como o André estava a dizer, o Tanás já foi votado várias vezes na Assembleia da República,

foi aprovado quatro vezes, com esta vez é quarta, mas foi votada três vezes pelo Presidente

da República.

Maria Miguel Simões, estes avanços e recuos com exclusivas aprovações e vetos não são

de difícil compreensão para o cidadão comum, para o português comum.

Não queria de alguma forma muita desinformação talvez?

Claro que queria.

Eu quero lembrar que nós em Portugal temos uma coisa, eu vou só dar um exemplo do nível

de desinformação ou de não acessar a informação que nós temos neste tema.

Em Portugal nós temos uma coisa chamada de Testamento Vital e estima-se que só 30 mil

testamentos vitais é que estejam neste momento em condições de ser usados.

Deixe aqui o apelo que se alguém quiser realizar no Testamento Vital, pode te fazê-lo

no Registo Nacional de Testamento Vital e, portanto, quando as pessoas nem sequer se

preocupam em ter esses cuidados em fim de vida que já estão ao alcance delas, é natural

que quando percebem que a hora é aprovada, hora é desaprovada, hora a suspeita do Presidente

da República, que é uma figura que inspira muita confiança, não vai deixar as pessoas

muito confortáveis na ideia que tem em relação à eutanásia.

Voltamos então ou vamos então à questão do referendo.

Portugal precisa de um referendo à eutanásia, porque, na tua opinião?

Bom, eu acho que os referendos, se forem realizados de uma forma favorável e com informações

dignas e de fontes credíveis no debate público, fazem bem.

Eu acho que tal como aconteceu com o aborto, eutanásia deve-se vir a referendo, eu não

ponho em causa a conversa de que há direitos e liberdades que não são referendáveis,

não é bem assim, quer dizer, é importante ouvir a opinião das pessoas num tema que

é estrutural para a sociedade e a eutanásia é um tema estrutural, portanto não perderíamos

nada que fosse o referendo.

Aliás...

Seu uma sondagem há poucos dias que dizia que a eutanásia indo a referendo, que 61%

dos portugueses votariam a favor.

Pronto, se assim forem a vontade dos portugueses, não é?

É para isso que...

Você votarias contra, portanto?

Sim, neste momento eu votaria contra, sim.

É, precisamos de um referendo a eutanásia.

Eu tendo a discordar, eu percebo...

O facto do PSD e o SIGA também já apresentaram essa proposta.

Mas eu acho que aqui é preciso nós separarmos a opinião da Maria, que eu compreendo e até

aceito esta ideia de referendar e de ouvir as pessoas, e depois daquela que o PSD e

os SIGA estão a apresentar que é só com um único objetivo, que é ver se diante

a maioria que não tem na Assembleia da República conseguem não aprovar o diploma nas ruas,

digamos assim.

Agora, como disse um grande amigo meu, nós não escolhemos sofrer, nós não escolhemos

ter uma doença incurável.

Eu acho também não é justo que nós possamos exigir a uma pessoa que não possa escolher

como quer sob certas condições, naturalmente.

Isabel Moreno, no Parlamento, tem dado vários exemplos de testemunhos que eles chegam de

pessoas que precisamente se pedem.

E as pessoas devem poder ser capazes de escolher essa forma como querem lidar com esse sofrimento.

Agora, eu acho que não é referendável este direito, porque primeiro é um direito

que existisse isso individual e, portanto, termos justado, termos uma coletividade a pronunciar

sobre o direito que seria de existir isso individual, poderá já algumas complicações,

mas até admito que poderá ser referendável.

Mas depois de uma segunda questão, e há um argumento que para mim é a prova de bala,

que é este sileuma todo em torno do Tribunal Constitucional.

Eu acho que é maior prova de que este tema não poderia ir a referendo, porque é um

tema tão técnico com o facto de uma expressão ou um conceito ser mais determinado ou determinado

alterar a tensão do diploma.

Eu acho que isso é a prova de que nós não poderemos referendar de forma leve ou só

apenas com uma frase, bom, é favor da eutanásia, é contra a eutanásia, ou é favor da morte

medicamente existida e depois com termos que são médicos, jurídicos, que têm que ser

naturalmente consolidados, têm que ser apresentados em diploma.

Bem, isto eu acho que ia gerar uma confusão junto das pessoas e há uma coisa certa.

Conhecendo partidos como chega, iria se iniciar uma campanha de informação para a nossa

sociedade brutal, para tentar ganhar ou não.

Mas como tu disse este, eu acho que há um consenso na sociedade, especialmente juntos

mais jovens, de que esta é mesmo uma questão de direitos humanos, de saber lidar com o

sufrimento e dar um fim digno à vida destas pessoas.

Eu e a mesma essa questão dos jovens, Maria Miguel Simões, grande parte dos jovens parece

aceitar a eutanásia, ou seja, o favor de eutanásia.

O CDS-PP é um partido que é totalmente contra.

Isto não faz também com que os jovens e do pertencer a esta juventude popular, não

faz com que os jovens se afastem desse tipo de direita ou de um partido como é o caso

do CDS.

Bom, eu acho...

Podem-nos falar também do teu exemplo.

É sim, eu acho que a questão do CDS em relação a eutanásia, desde já é por motivos diferentes

dos meus, fundamentalismos para a vida e religiosos, nunca, nunca costumam entrar no

meu eixo de escrutinho.

Em relação à proximidade dos jovens e safastos ao próximo aos jovens, bom, eu não acredito

que todos os jovens, seja um favor de eutanásia, vai haver sempre jovens que adiram...

Na maioria pelo menos.

Pronto, sim, sim.

Mas a minoria há de se identificar com algum lado, não é?

Agora acho que não é por um ponto...

Eu ouvi uma vez de agendizar isto que é, se uma pessoa concordar em 10 pontos, 7 com

um partido, não são os outros 3 que vão fazer com que a pessoa safaste, acho que já

disse aqui, anteriormente, os problemas do CDS vão muito para além da eutanásia.

Claro que os motivos que apresentam, não só ao meu ver os melhores, como pela questão

do aborto, que eu acho francamente injustificável que hoje em dia um partido na esfera conservadora

seja contra o aborto, mas não é isso que estamos aqui a discutir, acho sim que a forma

como se apresenta um contra, muitas vezes apresentando motivos que vão fora de esta

dignidade da vida, ou de direita à vida, afaste às pessoas, como é óbvio, portanto

não é um mensageiro, não é mensagem final, também é a forma como se passa a mensagem.

Voltando à questão do referendo, André, achas que a sociedade portuguesa aceitaria

que a eutanásia fosse para a lei sem passar, lá está, por esse referendo?

Eu acredito que sim, porque nós em Portugal temos uma noção, apesar de que muitas vezes

diz que há um nexo de representatividade forte, apesar das formas que nós podemos

sugerir no nosso sistema eleitoral, entre aquilo que é a expressão na Assembleia da

República, aquilo que é o povo português, eu acho que hoje ninguém se atreve a dizer

que a maioria do povo quis que o governo civil esteja a continuasse à frente dos destinos

do país.

E a venda de essa nexo de representatividade, eu acho que essa agitação social se não

se realizasse, esse referendo não é assim tão grande, até porque como tu refrisse as

próprias chondagens já vão um pouco nesse sentido.

Mas as chondagens não são vinculativas.

Por isso mesmo, a venda ou esta correspondência entre aquilo que são as chondagens e aquilo

que é a opinião maritária no Parlamento, eu acho que é um bom indício de que realmente

este tema é um tema minimamente consolidado na sociedade portuguesa.

Vamos passar então para o outro patamar, se fosse presidente da República e tivéssemos

o presidente André Abreu, o que é que farias com este diploma de eutanásia, ou seja, provarias

ou mandavas para o Tribunal Constitucional, creia que são as duas opções que pudessem

estar em cima da tua mesa.

Bom, tendo em conta todo este processo, eu admito que na primeira vez que o Diploma

me chegasse, seria natural consultar o Tribunal Constitucional, porque é um tema realmente

que nós percebemos estabelecer balisas concretas, para não termos rampas deslizantes e até

algum tipo de fraude à lei, e nesse sentido enviaria para o Tribunal Constitucional.

Hoje, depois de todo este processo humoroso, como disseram e bem, a sociedade portuguesa

já não percebe muito bem que nós estamos aqui a tratar, promulgaria, promulgaria, promulgaria.

E o que achas que Marcelo Baldeçosa vai fazer?

Estará mais perto de enviar para o Tribunal Constitucional?

Eu fiz uma promessa há uns tempos, que era, eu prometi que não iria tentar adivinhar

o comportamento do Marcelo Baldeçosa, e eu acho que vou manter essa promessa.

Maria Miguel Simões, o que é que farias caso fosse presidenta da República?

Veterias logo à partida?

Não, não vetaria.

Há muitas questões que eu iria levantar, nomeadamente a questão de doenças mentais,

sofrimento de pessoas com doenças mentais, que eu acho que não tem sido falado também

em Portugal.

Não me parece que seja justo nós limitarmos a dignidade a doenças físicas.

Acho que há pessoas que se debatem em grandes lutas doenças mentais que estão a ser deixadas

de lado neste debate.

E também esclareceria, já que aparecer, a questão de ter que ser em pessoas maiores

de oito anos, porque nós temos infelizmente crianças e menores que passam exatamente pelo

mesmo sofrimento em doenças, em estados palliativos ou até em condições mentais,

que já que vamos aprovar, então por que é que não levamos as coisas de uma forma mais

abrangente?

Não é?

E aí então, depois de um debate e de todas as questões éticas e polêmicas que eu tenho

a certeza que isto iria levantar, logo feria.

Caso o diploma não seja aprovado mais uma vez, que caminho há para se fazer, ou seja,

os deputados vão logo imediatamente a seguir, a tentar responder às dúvidas que forem suscitadas?

Eu penso que sim, mas vamos entrar novamente neste carrossel legislativo.

É quase um loop, não é?

É um loop, e depois é difícil mesmo sair, pois vamos precisar de uma maioria qualificada

no Parlamento, que também não sei se será propriamente fácil de alcançar.

Sabemos que há deputados do PS ter que votar um a favor, outros que se abstiveram, mas

temos ainda uma boa parte a direita que é contra.

E como eu digo, eu acho que isto iria trazer tanto negativo, mesmo para a própria imagem

do Presidente da República, que as pessoas perceberiam, bom, já se pronunciaram tantas

vezes sobre o tema, no mesmo sentido, porque é que o Presidente da República está aqui

no fundo a empatar aquilo que é o Poder Legislativo, e nesse sentido eu acho que era um carrossel

desnecessário de entrar novamente.

Há margem para discutir, Maria Miguel Simões, ou era melhor fazer aqui, se calhar, um intervalo

de tempo entre uma discussão e outra, também de alguma forma como falávamos há pouco

para os portugueses, se libertarem, se calhar, um pouco deste tema?

Acho que há margem para discutir, e o governo, se quiser, até pode pôr meios ao seu dispor

para que se discutam estes temas, pode criar ações de sensibilização, ações de debate,

nas juntas de farexia, nas instituições de ensino superior, eu acho que são órgãos

que passam muito ao lado, mas que fazem falta no debate, podia-se criar esse tipo de campanha,

muito mais não seja para dar a conhecer às pessoas, enquanto se decide e não se decide,

não vejo porque não, era uma boa iniciativa.

Mas é sempre defensor a primeiro referente?

Sim, sim.

Vamos passar então para o segundo tema deste episódio do Minoria Absoluta, a Filândia

tornou-se no 31º membro da Nato, a Suécia deve ser o país que se segue, o processo

inicioso com a invasão da Ucrânia por parte da Rússia, a adesão da Filândia foi do

resto a mais rápida de sempre, durou um pouco mais de um ano, Maria Miguel Simões,

que mensagem é que esta adesão da Filândia passa para Vladimir Putin, a Filândia tem

uma fronteira de mais de 1000 km com a Rússia, 1300 km e além disso é um grande poderimolitar.

Bom, eu acho que a entrada da Filândia representa boas coisas da forma como nós olharmos para

a expansão de Putin.

Se nós olharmos para a questão de Putin como uma travagem à expansão da Nato, falhou.

Se nós olharmos para a invasão pela postura de Putin em relação à Ucrânia, como uma

ameaça ocidente, ganhou, não é, porque a Filândia, ao ceter de Junta à Nato, admitiu,

não admitiu um medo, um pânico tal de uma invasão, mas admitiu um certo receio que

isso pudesse acontecer.

Portanto, acho que é uma análise que tanto está apanado como para o outro.

A Rússia já avisou que a partir de agora o risco de uma guerra é maior.

Devemos ter medo desse aviso?

Eu depois desta mudança de paradigma diria-o no direito dos conflitos armados, porque nós

não tínhamos há vários, há largos anos, esta ideia de dois estados soberanos em conflito

aberto, armado direto.

Depois da Rússia, em pleno 2022, violar esse princípio, não escrito e escrito na própria

Carta das Nações Unidas, eu já não sei bem o que esperava um regime tirando como

Putin.

Agora, a verdade é que para a Filândia ter quebrado o seu compromisso interno e externamente

assomido de não alinhamento militar que vigorava desde 1945, bom, isto é uma ameaça realmente

grave e que deve suar os cinos de alerta um pouco por toda a Europa e nesse plano.

Eu acho que Putin deve, e a própria federação russa, deve entender como esta mensagem da

Filândia e da Suécia aderirem a NATO, como esta clara violação direta e interancional,

como eu disse, esta quebra de paradigma, como algo de negativo para a própria reputação

da federação russa e do líder Putin.

E agora teremos que perceber como é que vai ocorrer o processo sueco, que está um bocadinho

increcado ainda.

É um processo interessante, porque eu acho que punho também no aquilo que a NATO é,

porque a NATO é não só uma organização militar, mas também é política na própria

Tratada da NATO, tem disposições do género lutar pela democracia, pelas liberdades

individuais e nós teremos países como a Hungaria como a Turquia, com graves problemas

nesse plano, no fundo da vetária e em criarem problemas na entrada da Suécia, criou aqui

quase como paradoxo dentro da NATO que os Estados Unidos, com a sua mão de ferro que

nós conhecemos, irão ter que lidar mais cedo ou mais tarde.

Dizem que a Suécia pode entrar até julho, é provável que a Turquia aprove a adesão

da Suécia até essa altura.

A Turquia tem margem para votar até lá, ou o presidente do Turco vai ter obrigatoriamente

de aceitar essa adesão.

A Turquia está num espaço muito interessante pela proximidade com a Rússia e talvez um

estretamente de laços que tem tido, pelo menos até do ponto de vista discursivo e

diplomático com a própria federação russa, mas eu tenho muitas dúvidas que o poderio

americano, a imposição americana da NATO, a nível todo o equipamento militar que é

fornecial à Turquia e que também, do qual a Turquia depende para os seus interesses geopolíticos,

são demasiado importantes para que a Turquia perante uma ameaça ou perante uma voz mais

forte dos Estados Unidos, não ceda a esta entrada da Suécia na NATO.

Vladimir Putin alertou-se sempre que cria a NATO longe das fronteiras com a Rússia,

mas na verdade esta guerra desencadeou exatamente o contrário, está aqui a primeira grande

derrota para o presidente russo?

Eu acho que a grande primeira derrota para o presidente russo foi claramente a resistência

ucraniana, não estava à espera, a segunda foi solidariedade do continente europeu e

não só de vários Estados que prestaram apoio militar, logístico, todo o nível, a terceira

seria mesmo esta, portanto, mas eu também não entrava muito para esta discussão porque

eu acho que essa foi uma narrativa criada por alguns atores pró-Russos para justificar

uma invasão que é injustificável, esta ideia de que a culpa é da NATO que estava a expandir

as suas fronteiras, nós sabemos que isso é um espantalho para justificar outros tipos

de atitudes.

Para a exibitidade também bastantes vezes pelo PCP.

Infelizmente pelo PCP, que eu acho que o PCP faria muito bem estar em abster este tipo

de debates porque é um debate que já nem toca o PCP, o regime de Putin acho que está

muito longe daquilo dos valores basilares que o PCP defende, estas relações soviéticas

já se perderam há muito tempo desde o Alvaro Cunhal, diga-se, e portanto eu acho que o

PCP não devia entrar nestes questões, quando se trata de uma questão de guerra no continente

europeu, numa questão de mortes, de crianças que passam mal, de famílias que se perdem,

eu acho que o PCP agrenhava em tudo em ficar fora deste debate.

A Rússia está cada vez mais isolada, tem ali o apoio da viada a Rússia, mas está

cada vez mais isolada, essa será também a chave para que a Ucrânia possa ganhar

esta guerra?

Bom, eu não sei como é que descalça a bota da guerra na relação à Ucrânia, porque

embora o Putin tenha, como já referiu, André perdido em alguns campos de batalha, a evasão

continua, não é?

Portanto, eu acho que enquanto não haver um sárfogo, nós podemos estar aqui a discutir,

se o Putin está a perder, se está a ganhar, se a Nato está a conseguir ou não, mas de

facto em termos práticos, enquanto continuarem o que está a passar na Ucrânia, isto para

mim, na minha opinião, não vale muito, não é?

Até quando é que achas que esta guerra vai durar, infelizmente ainda muito mais tempo?

Eu acho que esta guerra irá durar mesmo até a Ucrânia não conseguir mais ter homens disponíveis,

poder militar e disponibilização de armamento, e temos que a solidariedade, o resto da Europa,

a União Europeia e os Estados Unidos têm atido, não sei se irá durar muito mais tempo,

porque nós já tivemos Estados Unidos, a União Europeia, a dar sinal de que estão um bocado

cansados, já está a ver um cansaço bélico, na solidariedade que nós temos tido para

com esta guerra.

Esta solidariedade de que a Maria falava é extremamente importante para a Ucrânia,

e é crucial para que as tropas ucranianas consigam o combate às tropas russas.

Antonio Costa, de resto, tem falado disso várias vezes?

Tem falado, e é um consenso, e nós percebemos também que o desenrolar da guerra, eu concordo

com Maria, esta é uma guerra que vai demorar muito mais tempo, porque nós estamos entrando

numa posição em que se a Rússia se retira é uma valente derrota internacional para

a federação russa, a própria Ucrânia naturalmente não vai ser território soberano, e depois

de perder tantas vidas, tantos esforços de guerra desistir do nada.

Isso também é um fenômeno quase de entretenimento da federação russa que vai avançar no território,

portanto não será mais fácil tornar-se a cada vez mais difícil fazer contra as

ofensivas, e nesse plano o equipamento é fundamental para a Ucrânia, porque nós sabemos

a capacidade de mobilização da federação russa, não faltam homens e mulheres disponíveis

para ir para a frente de combate.

Portanto, o que tem feito mesmo a diferença são os drones, a defesa anti-érea, que têm

vindo precisamente dos Estados Unidos, da Nato, das grandes alianças que a Ucrânia

tem vindo a forjar ao longo dos tempos, e portanto, se nós cortamos esse tipo de financiamento

e esse tipo de apoio, vai ser possivelmente desastroso para a Ucrânia.

No próximo ano há eleições nos Estados Unidos da América, poderá também estar

aí um pouco da chave para esta guerra, caso vença, quem sabe, um candidato republicano.

É um tradicismo político que eu não gosto muito de entrar, tendo em conta as procursões

que tem, mas se entrarmos por essa vertente mais geopolítica, eu diria que a guerra,

pelo menos nos Estados Unidos, na grande indústria militar, o grande lobby das armas

dos Estados Unidos, esse tipo de guerra será para continuar.

E tem-se notado...

Donald Trump já vai dizer há uns meses que com ele a guerra terminava num dia.

Num dia.

É, portanto, era aquela guerra de conquista quase a federação russa, mas sem os como

que o Trump funcionava e também no Plano Internacional, as tesoumarcas infelizes na

sua governação, e portanto, não levaria a palavra Trump muito a sério.

Claro.

No Plano, eu diria que ponto de vista eleitoral, portanto, o Partido Democratico, como republicano,

que só aponham esta guerra, ou acho que traz pontos muito negativos para as suas

sondagens.

As eleições nos Estados Unidos são importantes para esta guerra, Maria-Michel Simões.

Claro que sim.

Os Estados Unidos são um ator, tem sido um ator fundamental na questão da guerra, não

é?

Há um grande exercício que analistas têm feito que é, como é que seria caso fosse

o Donald Trump, o presidente dos Estados Unidos?

Eu não consigo fazer tanta previsão, não é?

Eu acho que o Donald Trump tinha uma relação muito peculiar com o Putin, e eu nem sequer

sei como é que a guerra teria estalado se o Donald Trump tivesse no poder.

Agora, também vai depender muito de como as camadas republicanas lidem com a questão

da guerra e como ametam a seu proveito, ou não, não é?

Porque não estamos livres disso.

E até quando é que a Ucrânia pode conseguir ceder às tropas russas?

André, eu estava a dizer há pouco que na tua opinião...

Resistir.

Resistir.

Resistir, sim.

Que na tua opinião será uma guerra que vai durar ainda bastante tempo.

Mas esse apoio internacional do que falávamos é crucial para a Ucrânia?

Sim, é absolutamente crucial.

E essa resistência vai durar...

Eu tenho boas perspectivas para a resistência ucraniana, por aquilo que o povo já demonstrou.

Há uma unidade em torno do Estado, do país, da ideia de Ucrânia, do território soberano.

Que era algo que Vladimir Putin não contava.

Precisamente.

Precisamente.

Com algo que Putin não contava.

E isso é um elemento essencial e crucial para o desenvolvimento da guerra.

Agora, o equipamento vai ser mesmo a base toda esta contra-offensiva que o Grana vai

necessariamente ter que fazer, mas só este último apontamento que é preciso referir,

só vamos chegar a um consenso diplomático.

A diplomacia é a única solução.

E nós em diplomacia, como nós todos sabemos, as partes têm que se ter naturalmente.

E agora é para perceber o que cada uma das partes vai se ter.

E da Ucrânia, eu penso que a Ucrânia...

A Ucrânia já disse que com ele não pôr tão para a sedência.

Mas talvez daqui a um ano a posição seja um bocadinho diferente de ela, Enski.

E a sedência parece que vai sempre passar por perda de território.

Isso é algo que para um Estado soberano tem um impacto fortíssimo naquilo que é a própria

ideia de Estado, país, de povo, perder uma parte do seu território.

E, portanto, esse compromisso diplomático parece que ainda está um pouco difícil de

alcançar aos dias dois, mas futuramente, eu penso que será única em esta questão

diplomática mesmo.

Acreditas nesse acordo diplomático, Maria Iglesias.

Sou uma grande fã da diplomacia.

Eu acho que a diplomacia deve ser, se ela existisse e se foi criada, é precisamente para intervir.

Isso nos destes.

Embora tenha falhado, não é?

Não conseguimos conversações, não há sedências, nem do lado, nem do outro.

Mas gostava, claro, que isto fosse resolvido por uma via diplomática e que desse muitos

mais créditos à Ucrânia, porque, sem dúvida, tem-se mostrado ser um povo bravíssimo e

com uma tenacidade muito pouco vista nos últimos tempos, em termos bélicos.

Falamos pela primeira vez da Guerra na Ucrânia, neste programa Minoria Absoluta.

Infelizmente, será um tema que provavelmente voltará para cima da mesa nos próximos episódios,

mas terminamos assim este episódio da Minoria Absoluta, que está disponível nas plataformas

de podcast e também no site da TSF, em tsf.pt.

Neste episódio, teve o Cuidado Técnico do João Félix Praia.

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