Veldheren: #9: Voert Poetin een heilige oorlog?
Peter van Uhm, Mart de Kruif, Jos de Groot / Corti Media & WPG studio's 4/20/23 - 46m - PDF Transcript
Veldheren gaat de theaters in en ik mag alvast twee data met je delen.
Op 16 september zijn we te zien in openluchttheater Valkenburg.
En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.
Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.
Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.
Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.
Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.
Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.
In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne met twee generals buiten dienst.
Peter van Um en Marc de Cruijf.
Zij hebben een duidelijke missie aan jou uitleggen hoe oorlog werkt.
Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel
en gaan we dieper in op één thema.
Vandaag hebben we het over geloof, want hoe belangrijk is religie in een oorlog?
Zowel de Oekraïners als de Russen vierde afgelopen weekend orthodox pasen.
Reden voorbij de partijen om gevangenen uit te wisselen.
Putin noemt zijn oorlog een heilige strijd, maar is het dat ook echt?
Je luistert naar Veldheren.
En als je nou graag naar ons luistert ben je misschien ook geïnteresseerd in Veldheren extra.
Een wekelijkse extra aflevering waarin Peter en Marc nog veel meer vragen van jullie beantwoorden.
Vragen waar we in deze reguliere afleveringen simpelweg niet aan toekomen.
Tegen een kleine bijdrage kun je die extra afleveringen beluisteren via vriend van de show.nl-veldheren.
Onze reguliere afleveringen blijven gewoon gratis.
Dus meld je aan op vriend van de show.nl-veldheren, blijf vooral je vragen insturen.
Dan gaan we nu beginnen.
Marc, voor beginnen moeten we even ergens bij stil staan.
Ik heb me net thuis twintig keer opgedrukt, want ik heb afgelopen week een fout gemaakt.
Ik had gezegd dat het Paars van Trooyen gelinkt voor ons aan de bevrijding of de verovering van...
...Cartago, de Psycho Onzins en twee hele verschillende dingen.
Dus je ziet maar, vertrouw nooit in infantrice.
Waarvan acten?
Laten we beginnen met een vraag van een luister.
Ik krijg een hele mooie vraag binnen van Lars Boeckestein.
Ik zat samen met Lars op de middelbare school in Den Helder.
Ik ben journalist geworden. Hij is leraar geschiedenis geworden.
Hij staat ons deze vraag.
Hij zegt, ik besteed in mijn geschiedenislessen regelmatig aandacht aan de oorlog in de Ukraine.
Vooral wanneer er een nieuwe ontwikkeling is of als een goede reportage op het journal te zien is.
Wat vinden de heer de Kuif en van een belangrijk dat jongeren op school leren over deze oorlog...
...of over oorlog in het algemeen?
Nou, van mij betreft dat geweld de laatste optie is, de allerlaatste red-middel.
En dat als je een oorlog start, moet je je beseffen dat iedereen verliest.
Er zijn eigenlijk geen winnaars.
En dat om oorlog te voorkomen, moet je je voorbereiden op oorlog in deze wereld.
Helaas is het niet anders.
En als je het misschien op deze oorlog zou projecteren...
...wat is nou belangrijk, wat een jonge generatie meekrijgt over wat er nu gebeurt in Europa?
Nou ja, wij hebben al eerder gezegd...
...de Ukrainers strijden eigenlijk voor onze waarde.
Voor de dingen waar wij in geloven.
Nou, daar gaan we straks nog wel een type op in.
Dus het is ook goed dat je die kinderen leert...
...dat dat dingen in het leven zijn die zo belangrijk zijn...
...dat je er echt voor moet gaan staan.
General Petraeus zei gisteren, dit is echt een oorlog tussen goed en kwaad.
Geef jullie zelf wel eens les eigenlijk, wat is voor de klas?
Eén keer in het jaar mag ik...
...op mijn oude middelbare school mag ik dat les geven.
En ik heb een volledig welis op een verzoek les gegeven...
...om dan een vriend van mij dat vroeg.
Ik sta elk week wel op de school eigenlijk.
VWO tot college tour op een VWO.
Ja, heel veel laatste tijd.
En je ziet dat je oorlog heel veel doet met jongens en meiden...
...dat ze ook bang zijn, zeker voor Kermaan.
Dat zijn ze heel erg bang voor.
En ze weten echt wat er speelt.
Nou, laten we het gaan hebben over wat er speelt.
De actualiteit.
Laten we dan eerst maar weer even kijken naar Bachmoed.
Houden de Ukrainers daar nog stand?
Ja, zouden er nog stand.
Maar de vraag is, hoe lang nog?
We zien eigenlijk aantal dingen gebeuren.
Het eerste is dat het Russische reguliere leger...
...nu de Waaknegroep steunt.
Dus die Waaknegroep valt nog steeds aan.
Maar aan hun zijkanten, dat noemen we op hun flanken...
...wordt ze geholpen door rustse luchtlandingseenheden...
...die eigenlijk als infantrice worden ingezet.
Maar als je nu ook dat de modernste Russe tank de T90...
...daar wordt ingezet, dat doe je niet zomaar.
Wat is er modern aan de T90?
Dat is de modernste tank die ze eigenlijk hebben, die de Russe hebben.
De T90 zegt het jaartal.
Dus de T54, zou je dat niet zien?
Wat is de T90?
De T90 zie je daar wel.
Dan ben je te vergelijken met de Leopard 2, zeg maar.
En ze zetten daar ook wapens in.
Kanonnen die vrij nieuw zijn.
De thermobarische wapens.
Wapens die heel met hitte en luchtdrukken werken.
En dat doe je niet als je dat geen zwaartepunt vindt.
Ukraine blijft vecht om...
...dan hebben we vaak gezegd, tot ze worden omsingeld.
Dat gaan ze vermijden.
De hele slag om bagmoed heeft zijn waarde eigenlijk al gehad.
Want Winniterus is officief nergens van de grondkamer.
Maar Mart zegt iets opvallends, want de Russen steunen...
...de wakeningroep weer met wapens.
En dat is toch iets wat helemaal geen van zelfsprekendwijd...
...is geweest de afgelopen weken.
Nee, we hebben vaker gehad over de wakeningroep bij meneer Prikoshin...
...die regelmatig het nieuwe zocht...
...en daarmee ongetwijfeld de leiding van de Russe federatie tegen zich...
...in het Haarnas heeft gejaagd.
Maar dan zie je aan de andere kant weer...
...dat de Putin ja is goed in balanceren...
...in verdelen heers, macht verdelen...
...want namens echt heeft Putin bemiddeld...
...in de Russie die er was tussen de wakeningroep...
...en het reguliere leger.
En we horen nu...
...dat in ieder geval de wakeningroep weer voldoende munitie krijgt...
...en we horen ook zeggen dat wakeningroep opdrachters hebben gekregen...
...om delen van het Russische leger te gaan trainen.
Als we dat een koppelen aan wat we vorige week al zeiden...
...dat wakenaar nu driftig bezig is...
...om nieuw personeel binnen te krijgen...
...en daar dus voor Russische begrippen ruim voor te betalen...
...dan blijven ze een rol spelen.
Ja, en het werpt denk ik ook de vraag op...
...van is het nou wel het Russische leger...
...of is het nou niet...
...we hebben in een eerder aflevering over gehad...
...ze opereren als een soort losse entiteit...
...maar op het moment dat er natuurlijk gewoon...
...Russies gefinanciëerden wapens naartoe gaan...
...dan werpt dat toch wel een interessant vraag op of niet?
Ja, maar op het slagveld zullen ze moeten afstemmen.
Uiteindelijk voorkomt dat dat je op je eigen eenheden...
...of je eigen collega's gaat schieten...
...dus de Russie zullen moeten afstemmen...
...dus de wakenegroepen het regelgeleken...
...want zoals Marzijs, ze zitten wel in hetzelfde knikkerpotje...
...zorg dat ik Bach moet zo noem...
...zijn ze wel bezig en dan zit je dus heel dicht bij elkaar.
Dus daar moeten ze echt afstemmen.
Wat je wel eens kunnen zeggen is dat de wakenegroep...
...niet bekend om haar subtiele aanpak van tegenstanders...
...maar naarmate die wakenegroep natuurlijk meer deel uitmaakt...
...of dichter wordt geïntegreerd in het reguliere oekingsleger...
...is ook Putin verantwoordelijk voor de daden van de wakenegroep.
Ja, is dat dus zo? Dat is misschien een vraag.
Naarmate die integratie sterker wordt wordt de rol van Putin...
...daar en natuurlijk groter, dat kan niet anders.
Hij is dan wel voor gedeelte verantwoordelijk verantwoordelijk.
En even terug, wakenegroep vandaan...
...dat is dat de leiding van de Russische Federatie...
...had militaire capaciteit nodig, bewaakingsbeveiligingscapaciteit nodig...
...waarvoor ze geen regeringsverantwoordelijkheid hoefden te nemen.
Zo is het uiteindelijk begonnen.
En met alles wat ze nu doen, passen ze helemaal in het strategisch plan...
...en dus is de regering er ook verantwoordelijk voor.
En dan kijk ik toch nog eventjes naar wat er van de week weer naar buiten kwam...
...die twee exgedetineerde die de wakene in dienst zijn genomen...
...en nu na zes maanden aan het front vrij zijn...
...en die nu dus een verschrikkelijk verhaal vertellen...
...over dat ze opdracht kregen om burgers te schieten...
...op kinderen te schieten, dat ze opdracht kregen...
...om collega's die niet deden wat er gevraagd werd te schieten.
Ja, verschrikkelijke verhalen.
We moeten natuurlijk ons afvragen hoe dit weer in de wereld komt...
...maar het ziet er redelijk authentiek uit.
En maar met al die kennis van de wakenegroep...
...is het meneer Putin nog steeds die ze inzet en die ze steunt.
Een andere opvallend bericht van deze week...
...was een bericht over het Oekeïnsileger, juist.
Namelijk dat er ongelooflijk veel jonge soldaten aan het front zijn...
...die eigenlijk best wel moeite hebben met de motivatie...
...die soms er zijn berichten dat ze niet durven te schieten...
...omdat ze bang zouden zijn voor de knal.
En toen dacht ik...
...haar ook vaak wordt het Oekeïnsumoreel heel erg geprezen...
...dat dat een van de redenen is dat ze stand houden.
En overschatten wij dat modeel misschien?
Nou, het ongelooflijk wat voor beeld je hebt van een oorlogvoer...
...die zijn onderzoeken uitgevoerd aan de alijn van de vechten...
...in de Tweede Wereldoorlog...
...maar het blijkt dat maar minder dan 10% van de soldaten...
...die gebruikt zijn wapen gericht in gevechten.
Dus oorlog als je normale mensen in abnormale omstandigheden zet...
...dan moet je niet verwachten dat mensen daar ook normaal op gaan reageren.
Je bent dood bang en je pist in je broek letterlijk pissing de pens.
Dus die doodsangst is en zal er ook altijd zijn.
Ook voor echt getrainde beroepsmiliteren?
Ja, op het moment dat je geen angst meer hebt...
...dan ben je zeg maar heel dicht bij uitschakeling.
Want dan ga je dingen doen die niet meer normaal zijn...
...en die niet meer veilig zijn.
Kijk, wat je wel ziet...
...is dat dingen als moreel, dat sleidt natuurlijk ook.
Als je lang in een oorlogsgebied bent...
...dat doet wat met je als mens, ook psychisch.
Dat wil niet zeggen dat dan...
...de totale gevechtschaf van het Ukrainese leger minder wordt.
Want dat gaat ook voor de Russen.
Maar laten we niet de illusie hebben...
...dat als je lang duur in een oorlog vecht...
...dat dat niets met mensen doet.
Dat doet heel veel met mensen.
Dus aan beide kanten sleidt mensen niet alleen fysiek...
...maar ook mentaal.
En in het begin heeft de Ukraine natuurlijk...
...het staande leger wat ze hadden ingezet.
Veel mensen die gevechtsafharing hadden vanuit 2014.
Daar zijn er van uitgeschakeld...
...als ze zullen dat al minder hebben.
Er zit er dan nog steeds van aan het front.
Ongetwaardig zullen de Ukrainians dat soort mensen...
...ook naar achteren halen om de nieuwe recruten...
...op te leiden en de lessen mee te geven.
Maar als je in gevechtsomstandigheden komt...
...is het wel heel erg prettig.
Als je enkele van die ervaren mensen om je heen hebt lopen...
...die je gewoon...
...dan noemen ze dan de steep learning curve...
...de steile leger curve...
...die heb je dus echt...
...of je hebt er geen.
Maar hebben ze de mogelijkheid...
...om soldaten goed getraind en naartoe te sturen...
...of heb je die kans eigenlijk helemaal...
...in het moment dat je land wordt binnengevallen?
Wij trainen natuurlijk, hè.
As We Speak vindt dat plaatsen in Duitsland...
...en in Engeland...
...en daar is de ambitie uitgesproken...
...in Nederland om 50.000 Ukrainische soldaten...
...dit jaar op het lijf...
...dat zijn informatrices die in de loop lopen.
Dat zijn niet de mannen die er nu staan.
Dus er gebeurt wel wat.
En het is ook voor alle tijden.
Toen de Amerikanen de Tweede Wereldhoorlog instapten...
...en ze gingen naar het Europese Tourneel...
...naar Noord-Afrika...
...was binnen een maand van operaties...
...was meer dan 90 procent...
...van de compagnieescombandanten...
...en de battillonscombandanten...
...was vervangen.
Die was of gesneuveld...
...of vermist...
...of gedegedeerd...
...of iets anders.
Het is ontzettend moeilijk...
...om je als je dat niet gewend bent...
...je voor te bereiden op een oorlog...
...en je ziet altijd die enorme slijtage...
...zul je zeker in het begin van de oorlog zien.
Nou, ik sprak bij toeval eigenlijk...
...voorgeweken een zusiant van de mariniers...
...en die was net de dag daarvoor teruggekomen...
...van de training aan Ukrainians...
...en hij zei letterlijk...
...ik heb nog nooit zulke leerhierigen...
...en gemotiveerde leerlingen meegemaakt.
Dus dat zou een positief signaal kunnen zijn...
...richting de periode die komen gaat.
Vorige week hebben we het uitgebreid gehad...
...over het Pentagonlek...
...is natuurlijk zoveel overgegaande...
...afgelopen dagen...
...daarin stond ook informatie...
...dat er een Nederlandse militaire...
...in Oekeïne zou zijn...
...de telegraaf die schrijft deze week...
...dat de militaire een verbindingsofficier wordt genoemd...
...die zich onder meer bezig houdt...
...met Nederlandse wapenleveringen aan Oekeïne...
...hij zou daarnaast inlichtingen verzamelen...
...als onderdeel van de 102-compagnie.
Hebben jullie dat ook gelezen in het telegraaf?
Ja, wat is verbindingsofficier...
...maar ik zou even...
Ik zie jullie...
...ik zou even een stap terug willen doen...
...en er zijn allerlei naverlanden...
...die op de ambassades in de Oekeïne...
...gewoon een defensie-attaché zouden zitten...
...dus dat er een navermilitaire in Oekeïne waren...
...enkelingen...
...dat is helemaal niks vreemds...
...dat sowieso...
...en wat doet zo'n defensie-attaché...
...dat is verbinding houden...
...met de Oekeïnse collega's...
...en als verbindingsman optreden...
...tussen Nederland en Oekeïne...
...wij vonden het wel...
...ik heb het woordpaling pittig gebruikt...
...ik zie niet dat die ene Nederlander...
...als operator zal worden ingezet...
...en dat zou natuurlijk ook wel...
...heel pikant zijn...
...als we in feite situaties zijn...
...maar aan de andere kant...
...het is gewoon...
...publiek iedereen weten...
...dat op ons ministerie van Defensie in Den Haag...
...en een klein clubje mensen zit...
...onder leiding van een kolonel...
...die dag en nacht bezig zijn op te kijken...
...wat ik het behoeft dus heeft, Oekeïne...
...hoe kunnen we de Oekeïne daarmee helpen...
...waar kunnen we het vandaan halen...
...en dan moet je in ieder geval...
...wel goeie contacten hebben in Oekeïne...
...dus in die zin zouden we kunnen voorstellen...
...dat er misschien iemand rondloopt...
...maar ik heb daar verder geen informatie over...
...maar niet als operator denk ik.
Nee, één smart?
Ja, we moeten niet denken...
...dat dat een rambom met een Nederlands vlag is...
...die eens eentje daar de oorlog aan voeren is...
...zo is het niet.
Dan weten we dat maar...
...laat we nog even...
...voor dat we naar het thema gaan...
...een vraag van een luisteraar...
...we handelen Edith de Groot...
...meelden ons een beetje geopolitiek vraag...
...maar wel heel interessant om even bij stil te staan...
...zij meelt ons...
...raakende westerse landen...
...Europa, VS, Australië...
...door de wapenleverancies niet derma te verzwakt...
...dat China straks zijn kans pakt...
...en Taiwan binnenvalt.
Heel groot belangrijk thema op het wereld...
...toneel nu natuurlijk.
Wat denk jij, Peter?
Nou, eerst naar Nederland kijken...
...afgelopen week is nog eens een keer...
...gewoon publiek gemaakt...
...wat er allemaal aan meditairmaterieel...
...los van humanitaire hulp...
...en economische hulp en dergelijke...
...wat er is geleverd aan de Ukraine.
Daar is defensie ook heel eerlijk over...
...en dat we dat niet 1, 2, 3 repareren in Nederland.
We moesten al een achterstand inhalen...
...vandaag of gisteren werd weer bekend...
...dat we voor anderhalf miljard een minuutje gaan leveren...
...of gaan aankopen...
...die pas vanaf 2025 komt.
Dus we hebben al een achterstand...
...sommige spullen die we aan Ukraine hebben geleverd...
...die gebruikten we zelf niet meer...
...dus dat was prima...
...maar er zijn ook spullen bij...
...die zelf goed hadden kunnen gebruiken...
...en dan moet je dus toch in, zo simpel is het...
...en ik denk dat dat verhaal een grote deel...
...zo ook opgaat voor andere navoerlanden.
Als je naar Amerika kijkt...
...die hebben wel gescheiden theaters...
...daar is het denk ik iets van andere orde.
Ja en er zijn ook specifieke munities woorden...
...die nu heel veel gebruiken deze...
...heel veel artillery gaan naten...
...heel veel tank gaan naten...
...maar precies die geluiden munitie voor vliegtuigen bijvoorbeeld...
...dat we nauwelijks ingezet...
...want ze zijn gekoppeld aan het type vliegtuig...
...maar het is wel een hele goede vraag...
...want vergist je niet wat er nu gebeurt in...
...de extreemvredenen staten...
...daar komt nu een logistiek opgang...
...maar enige naam hebben...
...als je industrie daar gaat draaien...
...die ook maar enigst op een oorlogsindustrie lijkt...
...dan wordt er ook geproduceerd...
...en niet een beetje...
...dan gaat er ook heel erg veel...
...maar je bent dus wel zeker...
...teindelijk kwetsbaar...
...en dat is wel een les die je moet leren...
En Taiwan is inderdaad anders kwetsbaar...
Ja want we hebben afgelopen...
...tien jaar natuurlijk onze voorraden...
...enorm afgebouwd...
...ook in Nederland...
...want we hebben bezuinigd...
...door onze voorraden niet aan te vullen...
...en we moeten blijven schieten...
...en blijven trainen...
...ja op een gegeven moment...
...loop je tegen een muur op...
...en is wel een les die je moet leren...
...voor de toekomst...
...dit kun je niet meer doen...
Dus de analyse van...
...dat Taiwan...
...we kennen de politieke spanningen daar...
...en hoe China daarin staat...
...je laat je zelf wel...
...kwetsbaar zien...
...door inderdaad zo...
...volle bak te produceren voor Ukraine...
Ja, maar het militaar vermogen...
...van de Vrijne Staat...
...is nog steeds zo daar...
...dat China daar nog...
...geen even knieën is...
...op dit moment...
Maar dan een zijstapje...
...want uit die lekte informatie...
...is ook naar voren gekomen...
...dat de Amerikanen analyse...
...hebben gedaan over Taiwan...
...en...
...Tairan is...
...in ieder geval wat daaruit komt...
...een van de dingen is...
...dat als er een luchtaanval...
...op Taiwan komt door China...
...dat Taiwan er dan...
...vendom de moeilijk gaat krijgen...
...dus...
...ja, de Chinese zullen dat ook lezen...
Dan naar het thema van vandaag...
...Geloof...
...Ukraine en Rusland...
...vierde afgelopen weekend...
...allebei orthodox pasen...
...en om die reden...
...relden de landen gevangenen uit...
...reden voor ons...
...om in te zoomen op de rol...
...van religie tijdens een oorlog...
...twee begrippen...
...die misschien tegenstijdig lijken...
...gij zult immers...
...niet doden...
...maar toch...
...zijn ze met elkaar verweven...
...denk ook aan Putin...
...die de invasie van...
...Ukraine...
...een heilige strijd noemt.
Misschien voordat we...
...hier op ingang...
...even een persoonlijke vraag...
...zijn jullie...
...zelfgeloofig...
...Martin misschien bij jou...
...te beginnen?
In Nederland...
...hervormt opgevoed...
...het thuis...
...ik heb geen...
...categzatie...
...of beleidnis gedaan...
...omdat ik veel te druk was...
...met voetbal...
...met voetbal...
...en met sporten...
...dus had ik geen tijd voor...
...ik ging wel...
...regelmatig aanrijden...
...kerk...
...maar...
...in de tijd...
...van...
...de neutronenbond plaatsen...
...of niet...
...zat ik in de kerk...
...en de domeneer...
...zij...
...letelijk...
...als militaire...
...kun je geen goede...
...christ...
...zijn...
...dat was mij...
...alte...
...dat is een gekope reden...
...maar sinds het uit...
...geloof ik ook...
...dat ik...
...het instituutkerk...
...ook niet nodig heb...
...om...
...een bepaald...
...morheelkompas...
...voor mezelf te hebben...
...hoe ik handel...
...en waarom ik handel...
...daar heb ik geen...
...kerk meer van nodig...
...ik vind het...
...institutkerk...
...prima...
...en dat mensen daar...
...uit hun...
...geloofde...
...goede dingen doen...
...dat vind ik hartstikke mooi...
...dus ik ben een...
...abset niet tegen...
...maar voor mij...
...is mijn eigen...
...een goed kist...
...en kan geen militaer zijn...
...dat was voor jou...
...niet met elkaar te spelen...
Ja, militaer zijn moord naast...
...maar er was echt een andere tijd...
...maar er was echt een andere tijd...
...waarin eigenlijk de...
...polarisatie...
...door die plaatsje van die...
...nouwtronemond...
...was extreem...
...maar mocht ook niet een uniform...
...overstraat...
...in die tijd...
...bij de huldiging van Willem-Alexand...
...of bij Beatrix...
...bij de inhuldiging...
...werden met ME-bushes...
...naar de dam gebracht...
...omdat wij daar...
...een erewacht moesten vormen...
...van cadetten van de kama...
...dus de kerk en de pleis...
...ja, dat is allemaal veranderd.
Peter?
Nou, ik ben Romskatholieke...
...opgevoed...
...uit eindelijk ben ik...
...of uiteindelijk...
...ik ben misdenaar geweest...
...in een nonnen klooster...
...hier niet verveerd vandaan...
...heb dat met zeer veel plezier gedaan...
...hatske lieve vrouwen...
...uit eindelijk ben ik...
...ja, langzaam eigenlijk gewoon...
...weggedreven...
...bij de Romskatholieke kerk...
...en...
...ja, ik...
...ik sluit me aan bij Mat...
...ik heb een moreel compas...
...wat in m'n jaren gevormd is...
...in m'n leven gevormd is...
...en...
...daar kan ik me heel goed bij vinden...
...en...
...ik zeg...
...ik geloof aan mensen.
Wat betekent dat?
Nou, uiteindelijk moeten we...
...als mensen samen...
...moeten we...
...het leven maken...
...en de wereld maken...
...dus...
...laan we val...
...samen proberen...
...de goede dingen te doen...
...en ook op een goede manier te doen.
Ja.
Ik sluit ook me maar aan...
...ik vind het fantastisch...
...om te zien...
...hoe mensen steunhalen uit hun geloof...
...dat ben ik...
...heel blij voor ze...
...als je dat hebt...
...maar...
...bij mij...
...werkt dat niet echt.
Nee.
En ik heb echt...
...ja...
...ook in de missies...
...dan zie je gewoon...
...dat je soms toch wat teruggeworpen wordt...
...op...
...op jezelf...
...en je weer even weer vraagteken stelt...
...bij wat doe ik...
...en waar sta ik in het leven...
...dan komen vragen op je af van...
...wat doe ik in bepaalde omstandigheden...
...en dan zie je dat mensen...
...toch weer meer...
...naar die zingeving zoeken...
...en dan zie je wel...
...dat mensen vaker...
...aan de voorbeelden in kerkdienst toe gaan.
Ja.
Peter, dit is voor jou persoonlijk...
...een...
...moeilijke week...
...stel ik me voor...
...op 18 april...
...was het 15 jaar geleden...
...dat jouw zoon...
...Dennis omkwam...
...in Afghanistan op missie.
Misschien nog los van geloof...
...hoe beleef jij deze week...
...of hoe...
...hoe beleef jij die dag?
Nou ja, dat begint eigenlijk altijd...
...met de aankondiging...
...van zijn mate...
...bij mijn gezin...
...en dan vragen ze...
...of op een bepaald moment...
...bij Dennis mogen zijn...
...op het Ereveld in Lune...
...op de Erebegraafvelaars.
En wij zeggen eigenlijk altijd...
...ja...
...en...
...door die 15 jaar heen...
...wordt het er steeds meer...
...zommigen nemen een partner mee...
...zommigen nemen een kinderen mee...
...zij hebben hun eigen ritueel...
...brengen een bloemtje mee...
...doen hun goed naar hem kletsen bij...
...en...
...ja...
...dat is...
...de ultieme kameradschap...
...ook 15 jaar na dato...
...afgelopen zaterdag waren ze er allemaal...
...en...
...ja...
...dat is gewoon...
...heel erg mooi...
...en voor ons begint eigenlijk...
...met die vraag...
...begint een beetje...
...ja...
...besreven hier van...
...ja, de 18...
...die komt er toch wel aan...
...en je weet het wel in je hoofd...
...maar dan wordt het toch pregnant toch?
Ja...
...en wij gaan altijd...
...maar ook op de 18...
...toevallig deze week...
...of de dag daarvoor...
...zijn we naar Dennis toe geweest...
...en...
...hebben we onze klein dochter meegenomen...
...en...
...ja...
...het leven gaat door...
...hoe...
...hoe hard het ook is...
...en...
...hebben we onze klein dochter meegenomen...
...al met Dennis...
...ja...
Mart, jij...
...jij...
...was er ook bij betrokken...
...toen...
...toen Dennis omkwam...
...en jij hebt het ook...
...doorleefd...
...zo ook maar zelf...
...omdat Dennis uit mijn brigade kwam...
...uit Havelte...
...en...
...en...
...Mark Schouwenkoot...
...die is overleden...
...want zijn geraakt...
...maar jij dan degene...
...die na het aanzicht...
...contact...
...maakt met de film...
...om te kijken...
...hoe gaan we...
...het Stolkhoffsel terughalen...
...hoe gaan we de uitvaar doen...
...stuk heel raar...
...want plotseling...
...moet je dan zaaglijk worden...
...twijl dat niks zaaglijks aan is...
...en...
...en...
...ja...
...daar bij de dag op...
...bij jouw commandant...
...die ook vader is van iemand...
...die is...
...overleden...
...ja...
...daar kun je niet in woorden vatten...
...wat er dan gebeurt...
...maar dat betekent dat dan...
...voor Peter...
...ik heb dat...
...dat is...
...bizar...
...dat zingen die ook nooit...
...meer vergeet...
...eilig jaar...
...rond de 18e...
...maar ik heb dat ook...
...met wat andere dingen...
...met al het portemar...
...die de eigen vuur is omgekomen...
...en Wesley school...
...dat zijn dingen...
...die gaan ik nooit meer weg...
...die blijven deel van je geheel...
...ja...
...zeker...
...en ja...
...we gaan het over geloof hebben...
...uit eindelijk hebben...
...ij heeft mijn gezin...
...waar ik deel van het maken...
...hebben wij...
...we moeten kijken van...
...ja...
...waar geloven we nou in...
...waar staan we voor...
...en hoe we verder met het leven...
...en...
...wij hebben ons heel erg vastgehouden...
...aan het feit...
...dat onze zoon een...
...levensgenieter was...
...en echt iets van het leven wilde maken...
...en die zouden we te verschrikkelijk...
...hebben gevonden...
...als wij bij de pakken neer zou gaan zitten...
...en uiteindelijk...
...hebben wij elkaar...
...en de ogen gekregen...
...gezegd...
...ja...
...als wij...
...de dingen niet oppakken...
...dan verliezen we niet alleen...
...alles waar hij ingeloofd...
...maar ook alles waar wij ingeloofden...
...dus we moeten proberen...
...we weten niet of het lukt...
...maar we moeten proberen weer...
...vooruit te gaan...
...en dan heb je...
...heel veel...
...vertrouwen...
...en geloof...
...ook in die organisatie...
...die mensen waar hij mee werkt...
...en dan soms...
...wat je gelooft...
...door nog eventjes...
...weer een twijfel gebracht...
...want...
...op een gegeven moment...
...ja...
...kamer z'n spullen terug...
...en toen zat z'n holoosje er niet bij...
...en ook zijn herkeningsplaatje niet...
...en ook sportemonnee niet...
...en onze zoon...
...deze holoosje...
...nooit af...
...zouden ze...
...nee...
...dat komt toch die gedachte...
...in je gezin...
...ook met mij op van...
...ah het zal er niet zo zijn...
...dat is een holoosje...
...en een sportemonnee...
...die ik hem achtergehaald heb...
...dat kan toch niet waar zijn...
...towel ik weet...
...hoe we daarmee omgaan...
...dan toch komt...
...die sluip...
...die twijfel...
...is er teruggekomen...
...en toen heb ik die vraag gesteld...
...en toen zijn zijn maten...
...zijn teruggegaan...
...naar de plek...
...en die hebben...
...zal lang gezocht...
...tot ze uiteindelijk een kapotte holoosje...
...het was in twee stukken...
...hebben gevonden...
...en zijn herkeningsplaatje...
...en de sportemonnee is nooit meer gevonden...
...het was een grote knal...
...en toen kregen we dus...
...bericht uit Afghanistan...
...dat ze dat hadden gevonden...
...met een vraag erbij...
...en de vraag was...
...we willen dus pulurgraag...
...naar Nederland sturen...
...maar zouden we...
...zijn herkeningsplaatje...
...mogen houden...
...tot we zelf terug zijn in Nederland...
...en ze hadden ze een herkeningsplaatje...
...in een plastic zakje gedaan...
...met wat zand van de plek...
...en iedere keer...
...als zij dus de poort uitgingen...
...dan hingen ze dat plastic zakje...
...bij het...
...in de auto van de commandant...
...en zo was Dennis erbij...
...kun je op z'n letten...
...ja...
...heb je er destijds...
...15 jaar geleden...
...omdat we het vandaag...
...over geloof hebben...
...heb je er toen...
...maar wij spreken...
...naar boven gekeken...
...en gedacht...
...misschien wel een soort religieuze...
...connectie...
...genaars...
...dat dit gebeurde...
...eigenlijk toen helemaal niet...
...toen waren we gewoon...
...zaten we gewoon met z'n allen...
...in zak en as...
...en proberen we elkaar gewoon...
...over eind te houden...
...om het zo maar te zeggen...
...en we eigenlijk stilswijken...
...dan afspraak gemaakt...
...van...
...iedereen moet er ruimte krijgen...
...om er meer om te gaan...
...zoals die wil...
...maar we moeten elkaar niet loslaten...
...en ik ben heel trots...
...op waar mijn gezin nu staat...
...want dat hebben we echt heel goed gedaan...
...maar toch...
...ook al ben ik niet geloofig...
...ik praat regelmatig met mezelf...
...en dan kijk ik toch naar boven...
...en dan rationeel...
...zegt er iets in mij van...
...ja dan kun je wel doen...
...maar...
...dat slaat me ergens op...
...maar ik voel me er zo prettig bij...
...tuurlijk...
...laten we...
...laten we met dit onderwerp...
...en naar Oekeëne gaan kijken...
...want als we dat doen...
...dan zien we...
...dat religie...
...een belangrijke rol speelt...
...een woordvoerder van Zelensky...
...zij deze week...
...die noemt het een grote paasraal...
...waarbij...
...130 Oekeïns gevangenen...
...door rust zijn vrijgelaten...
...ook de Oekeïners hebben rust...
...en vrijgelaten...
...en niet precies hoeveel...
...maar dat was dus vanwege...
...dat paasfeest...
...vind jullie dat dan...
...mooi om te zien...
...dat zo'n...
...naja religieus gebeurtenis...
...wordt aangegrepen...
...om...
...gevangenen uit te ruilen...
...in dit geval?
Nou ja...
...de paas is het feest...
...van de wederopstanding...
...van...
...van Jezus...
...en...
...het is ook een beetje...
...voorwoordigd tot het...
...feest van de hoop...
...feest van de lente...
...het nieuwe leven...
...en als dat...
...de trigger is...
...om tot...
...gevangenen uit te komen...
...vind ik dat fantastisch...
...ja...
...ik vind het prima...
...dat...
...dat men...
...gevangenen uiteindelijk...
...van beide kanten...
...uitwisselt...
...en met de beelden...
...die we zagen...
...lekt het erop...
...dat...
...die gevangenen in ieder geval...
...nog redelijk goed behandeld zijn...
...dat...
...dat is ook wel...
...mooi...
...dus...
...maar...
...waar mij betreft mag iedere dag...
...mogen we dat...
...de krijsgevangenen uitgevisselt worden...
...toef niet in de naam van het geloof...
...nee...
...toe gebeuren...
...het gebeurt wel vaker...
...he...
...in oorlog...
...dat religieuze feestdagen...
...worden aangegrepen voor...
...nij misschien soms wel...
...en de wapens neer te leggen...
...maar het gebeurt vaker...
...kijk...
...je hebt natuurlijk...
...verschillende soorten oorlogen...
...die hebben eigenlijk nog...
...een oorlogen die echt om...
...religie gaan...
...een oorlogen die om macht gaan...
...met een religieuze...
...sticker eroverheen...
...en dat is eigenlijk dit...
...wat we nu zien...
...maar...
...religie speelt natuurlijk wel...
...bij de soldaten...
...avond er ook wel...
...degelijk een rol...
...en ook wel...
...bij de militaire leiders...
...en de heel bekend voorbeeld...
...is de kerst 1914...
...en de IJswiltocht...
...die begon als een bewegingsoorlog...
...dat vergeet we wel eens...
...dus...
...groot opmars van de Duitse...
...die begon in augustus...
...dat liep helemaal vast...
...en met kerst...
...in een deel in België...
...bij Ploegstier...
...dat ligt bij Iper in de buurt...
...is niet één...
...maar zijn er aantal...
...gevallen bekend van...
...die uit de loopgraven...
...komen...
...en met elkaar kerst...
...die er gaan zingen...
...en met elkaar gaan voetballen...
...en het gekke was...
...dat was...
...ter plekken...
...was natuurlijk heel indrukwekkend...
...maar militaire combinanten...
...werden heel nerveus van...
...en je dacht...
...wat is hier allemaal aan de hand...
...en dat is niet de bedoeling...
...want zo kunnen we geen...
...oorlog voeren...
...maar dat er iets...
...groters was kennelijk...
...daar ter plekken...
...waar het menselijke...
...eventijdelijk de overhand...
...had...
...over het militaire...
...ja...
...dat is unieke zijn ook veel...
...films over...
...gemaakt zijn...
...en dag later schiet je weer op elkaar...
...en dag later schiet je op elkaar...
...dat is natuurlijk het hele rare...
...en dag later...
...dan krijg je weer een opdracht...
...en dan...
...ronken de granaten weer...
...over de stelling heen...
...maar...
...als jullie terugkijken op...
...naar missies...
...die je misschien zelf hebt meegemaakt...
...en...
...wat voor rol...
...wat voor rol kan...
...geloof spelen tijdens...
...misie...
...is daar op een bepaalde manier...
...extra aandacht voor?
...naar binnen de Krijgsmacht...
...denk ik zeker...
...maar ook...
...in de internationale gemeenschap...
...en ik ben zelf naar Bosnie geweest...
...en...
...en ja...
...wat mij opvielte...
...in mijn voorbereiding...
...ja...
...wat mij opvielte...
...in mijn voorbereiding was...
...dat veel mensen...
...in de internationale...
...ja...
...gemeenschap...
...die spraken over...
...drie...
...ethniciteiten...
...drie entiteiten...
...en dat waren dan...
...de krowaten...
...de serven...
...en de moslims...
...en dat vond ik vreemd...
...want je noemt de krowaten...
...geen Rooms-Katholiek...
...je noemt de serven...
...geen Orthodox Christen...
...maar de Bosniaks...
...want zo heten ze...
...die werden moslim genoemd...
...dus als internationale gemeenschap...
...waren wij al onderstrepen...
...dat het zogenaamd...
...een religieuze conflict was...
...wat het gewoon...
...in mijn ogen...
...niet was...
...want de mensen...
...halde gewoon van tevoren...
...gemengde huwelijke...
...mijn woonde als buren...
...goed naast elkaar...
...ging allemaal prima...
...maar uiteindelijk...
...waaren er een paar leiders...
...die gewoon macht wilden hebben...
...en die gebruiken dan religie...
...als een trigger...
...om mensen te mobiliseren...
...een excuse...
...en zo wordt de religie...
...dus eigenlijk misbruikt...
...voor allerlei verkeerde doelstellingen...
...en ja...
...ik vind dat heel triest.
En je kunt ook wel...
...een stukje van de ontwikkeling...
...van de land terugvinden...
...in hoe een krijgspacht...
...met religie omgaat...
...we hebben een reglement...
...op de krijgstucht uit 1933...
...en ik citer het nu even...
...daar de godsdienst...
...met een hoofdletter gg...
...de bron is...
...van alle geluk deugd...
...en waarom moet...
...behoort ook...
...in de krijgsstand...
...een ieder zicht op het hoog houden...
...daarvan...
...en tot een zedige...
...levenswijze te bevleitigen...
...in een andere tekst...
...is die tot...
...diepe in de jaren 70...
...is die renteerd...
...in het reglement op de krijgstucht...
...want als je bijvoorbeeld...
...vloekte als een soldaat...
...was dit artikel...
...een reden...
...om jou bijvoorbeeld...
...een geldboete te kunnen geven...
...en je te toetsen...
...aan de krijgster...
...je mag niet vloeken...
...dus...
...dat was heel breed...
...niet alleen covenissies...
...maar breed opgezet...
...dat is wel veranderd...
...tegenwoordig heb je...
...bij de krijgsmacht...
...heb je alle levens...
...beschouwelijke stroming...
...heb je eigenlijk...
...in huis...
...in de vorm van een geestelijke verzorgen...
...dus...
...kan een humanist zijn...
...kan een Buddhist zijn...
...kan een almoesnier zijn...
...zijn een katholiek...
...ja...
...maar die hebben...
...als hoofdtaak...
...niet het uitdragen...
...van hun religie...
...maar het zorgen...
...voor het geestelijk wel zijn...
...van de mannen en vrouwen...
...en dat bijt wel eens...
...ik had een almoesnier...
...toen ik in Borstein zat...
...en...
...die ging heel vaak op bezoek...
...bij de...
...locale katholiek kerk...
...waar wij zaten...
...en ik zei...
...maar dat is jouw taak niet...
...jij moet zorgen...
...voor de mannen en vrouwen...
...en je moet onpartijdig zijn...
...dus op het moment...
...dat je alleen...
...naar de katholiek kerk gaat...
...en je gaat niet...
...naar de imam toe...
...dan doe je wat fout...
...dan kies jij op het taak...
...en hij zei...
...naar ik ben geen...
...verantwoordingsschuldig aan u...
...alleen aan de pauze...
...naar de volgende dag...
...zat je op de vliegtuig naar huis...
...je moet wel weten...
...wat jouw taak is...
...jij bent er...
...primaire als geestelijke verzorgen...
...voor het geestelijk wel zijn...
...van de mannen en vrouwen...
...die...
Heb jij zelf wel eens...
...met een geestelijk verzorger...
...wille praten...
...tijdens een missie bijvoorbeeld?
Oh, maar dat gebeurt...
...zowieso...
...als een ene uit terugkomt...
...van een patrouille buiten de poort...
...dan is er een diebrief...
...zoals ze dat noemen...
...dan gaat het Piloton echt praten...
...wat is er gebeurd...
...wat heb jij ervaren...
...wat hadden we beter gekund...
...dus...
...van elkaar leren...
...daar zit meestal...
...een psycholoog bij...
...en ook een geestelijk verzorgen...
...dus dan kun je direct...
...kun je kijken...
...oké...
...wat is er gebeurd...
...en hoe kunnen we daar behandelen...
...maar we hadden bijvoorbeeld ook...
...een bekend voorbeeld...
...van een dominee...
...een geestelijk verzorgen...
...dus een protestant...
...die elke ochtend...
...als de jongens de poort...
...dat ging stonden...
...uit te zwaaien...
...en...
...die maakt er zelfs...
...een politiek issue van...
...die zij zelf van...
...in de krant...
...van luisteren...
...dat is helemaal geen opbalmissie...
...dit is...
...een vechtmissie...
...afhanigstand...
...schuurt dat ook...
...ging over...
...afhanigstand...
...schuurt dat ook...
...maar in...
...Kandahar...
...hadden we ook...
...een geestelijk verzorgen...
...en af en toe...
...in de stille momenten...
...savonds...
...onder de ster...
...als het rust is...
...in een praatje...
...over de zin van het leven...
...en de zin van de missie.
Oké...
Die geestelijke verzorgers...
...die...
...heb hebben...
...de taak...
...maar eigenlijk zijn ze...
...in de een uit ook gewoon...
...een luisterend oor.
Als je ergens mee zit...
...kun je ook...
...bij de geestelijk verzorgen.
Je kunt natuurlijk...
...naar je buddy toe gaan...
...maar je kunt ook...
...naar de geestelijk verzorgen...
...en ik heb...
...een van de mooiste complimenten...
...die ik ooit...
...heb gehoord...
...de komendant...
...van het 11de Inventriebautoyon...
...was...
...Luchtmobil...
...en daar...
...heb geestelijke verzorgen...
...en ook een eigen...
...militaire transportmiddel...
...dat is namelijk een motor.
Ja, want we moeten allemaal licht zijn...
...dus je kunt niet iedereen auto's geven...
...die kunnen niet mee...
...in de helikopters...
...en...
...praktische reden dan...
...maar ja...
...praktische reden...
...tussen...
...aan m'n genier...
...die wij hadden...
...die moest zijn motoruibewijs halen...
...en die kreeg...
...zijn mooie groene motor.
En toen kwam er...
...wat wij dan noemen...
...een motormuis voorbij...
...en...
...ik kreeg zo van...
...die moet voor mij zijn...
...maar wie is het...
...en...
...een van de jongens die zei...
...van...
...dat is de aanmoesernier...
...en Bert...
...ik weet niet of je luistert...
...maar...
...meteen zei de jongen er achteraan...
...van...
...ja...
...met de aanmoesernier...
...moet je altijd oppassen...
...dus ik schrok een beetje van...
...hoezo...
...moet je oppassen...
...maar de aanmoesernier...
...en zei...
...ja...
...حت Allāh...
...en die cease...
...die heeft...
...wachtt...
...haa...
...aan de...
...en...
...en van de jongens...
...aan de van de jongens...
...an...
...koak idioce of ijze...
...an...
...er...
...zelf...
...an...
...afdeel.
Was dat al dat screwdriver?
excited!
Ze zijn ook een spiegel voor de komendant.
Geloof kan ook een drijfveer zijn in oorlogen.
Het is natuurlijk vaak genoeg in de geschiedenis gebeurd dat er uitnamen van een geloof,
of een boek, of een god oorlogen zijn uitgevoegd.
En nou heeft Putin zijn invasie van Ukraine een heilige strijd genoemd.
En hij trekt daarin ook op met de Russische patriarch, zoals dat dan heet kerkleider Kiril.
Die eerder heeft gezegd dat Putin's tegenstanders demonen zijn en het kwaad belichamen.
Zien jullie deze oorlogen wij het elke week over hebben ook als een geloofsoorlog?
Wat mij bedreft niet, ik vind dit een typisch voorbeeld.
Waar Putin al heel lang heeft gezegd, want ik moet de grote vlater in de geschiedenis herstellen.
Ik moet Rusland weer een eer herstellen.
Dus Rusland moet gewoon weer groot worden, moet belangrijk worden, moet de macht hebben.
Dat is een drijfveer en daarbij heeft hij een afweging gemaakt.
En heeft hij gezien dat het toch wel helpt als hij de Russische Orthodoxe kerk omarmt.
En die hebben een soort verbond gesloten.
Wij gaan elkaar geen pijn doen, we gaan elkaar helpen.
En zo kan Putin bij het verhaal komen dat hij zelfs een soort heilige oorlog nu aan het uitvoeren is.
En dat leidt er wel bij te zeggen, ook weer tot effecten in Ukraine.
Welke opzicht?
Je ziet dat de Russisch Orthodoxe kerk heeft afscheid genomen van de Oekrinos.
En de Oekrinos zijn nu, want het waren bijna allemaal daar Rusisch Orthodox kerkelijke mensen dan.
Volgenswerder gelovenge waren.
En die hebben dus heeft nu nu afgescheiden van de patriarch en zijn hun eigen soort geloof begonnen.
En je ziet ook dat dat doordringt in de Oekrinse maatschappij.
Want toevallig afgelopen week is in de Viev een Rusisch Orthodox kerk gewoon platgewalst door de Oekrinische autoriteiten.
Onder het mom, dat kerkje, het was een noodkerkje, zonder vergunning was gebouwd.
Ja, en ik denk dan altijd.
Dat gelooft toch wel heel belangrijk.
Ja, maar in al die, of nee, laat ik zeggen in veel geloven, gaat men allemaal terug naar één overeenkomst.
Dat is het boek, wat wij het oude testament noemen.
Daar kunnen ze elkaar allemaal in vinden.
Dat dat de bron is.
En daar staat, jij zult niet doden zoals jij zei, daar wordt gesproken over verdraagsemaat.
Dus het is wel heel dubbel dat aan de ene kant geloof alle goede dingen predikt.
En aan de andere kant je voor het geloof dan alles slechte dingen doet.
Kijk, één van de tragische dingen van de Ruschines is dat geloof heel vaak gebruikt is voor Mart.
We kennen de Kruistogte, maar zeker daarna de 30-jarige oorlog.
Of in 1672 toen Nederland werd aangevallen, laat ze het niet vreten.
Niet alleen door de Franse, maar ook door de Bisschop van Munster en de Bisschop van Keulen.
Die vielen ons gewoon aan.
Dat was dus gewoon een wereldelijke macht die ons aanviel.
Wat je later steeds meer ziet, is dat het religieuze karakter wordt eigenlijk meer een sticker die je op een oorlog kunt gaan plakken om een oorlog te verantwoorden.
En heel duidelijk zijn er geen enkele religieuze motivatie voor deze oorlog.
Deze oorlog is nog op enig gebaseerd en dat is macht.
En dat is macht voor Putin, maar ook macht voor de Rusjoorddoktekerk in Rusland zelf.
Dat is het enige waar het om gaat.
Maar dat zeg je ook wetende dat...
Nou ja, Putin natuurlijk in de vele spietjes die hij geeft vaak stilstaat bij.
Die juist die heilige achtergrond van zijn strijd, de eneheid van Kerk en Staat heeft hij het vaak over.
Maar omdat Putin weet dat hij deze oorlog alleen kan winnen als hij de steun van zijn totale bevolking achter zich weet.
Dus hij maakt daar ook een religieuze oorlog van.
Het is ook geen speciale militaire operatie meer.
Nee, NAVO valt Rusland aan.
Dus wij moeten ons verenigen onder het heilige kruis van de Rusjoorddoktekerk om onze waarde en normen te verdedigen.
Dat is wat hij er van maakt.
Dus hij gebruikt dat in politieke zin om te zorgen dat hij zijn hele land kan mobiliseren.
En een totale oorlog kan voeren.
Maar hij moet die totale oorlog voeren niet wegen religie.
Maar omdat hij zijn eerste plan sneeuwelde al tien dagen na dat hij die oorlog was begonnen.
Hij is pragmatisch.
En uit dat pragmatisme haalt hij de religie erbij.
Ja, want Mart haalt het toch nog even de Nederlandse geschiedenis aan.
En dan wil ik toch wel een klein dingetje rechtzetten.
Want als wij als Nederlanders naar ons cynisch kijken...
...dan noemen we onszelf altijd dat we als koopman en dominee handelden.
Eentje noemen we dat niet.
Want als het namelijk via de handel en via het geld niet ging...
...in de gebieden waar wij invloed wilden hebben of gewoon winst willen maken...
...als het met het geloof niet ging...
...dan mapten we er gewoon als Nederlanders op los.
Dus eigenlijk waren we koopman, dominee en soldaat.
Maar dat laatste van jezelf zeggen vinden we in Nederland niet zo leuk.
Dus houden we het bij koopman en dominee.
En zo zie je, je kunt heel boos worden over de propaganda van Putin...
...maar die splinten gaan niet balijk.
We hebben zelf ook nog een splintetje ergens zitten.
Ja, je refereerde net even aan de periode dat je in post niet was...
...aan het begin van deze eeuw.
Ook daarvan zeg jij eigenlijk, dat was geen geloos oorlog.
Maar het waren natuurlijk wel verschillende stijnde partijen met verschillende geloven.
Hoe ga je daar?
Hoe zat dat?
Hoe ga je daar op de grond mee om?
Lijkt me heel ingewikkeld.
Allereerst toon respect voor alle drie entiteiten.
De drie verschillende geloven.
Maar je zag in dat lamp bijvoorbeeld...
...dat religieuze simbolen...
...die werden gewoon gebruikt als afbakening van terreinen en gebieden.
Hier wonen wij Rome's katholieken.
Er stond er een groot kruis.
Hier wonen wij de Bosniak en de Moslims.
Dus werd er minaret gebouwd.
Dus daar zie je hoe dicht het dan tegen elkaar aan kan zitten.
Maar uiteindelijk ben ik toch wel heel erg gesterkt...
...in hoe ik daar tegenaan kijk door eigenlijk een tolk.
Ik was verantwoordelijk in het hoofdkortier...
...van de internationale troepenmacht voor de tolken.
En tot 10 uur zavonds moest er altijd één tolk zijn...
...en ik liep zavonds een keer binnen.
En toen was daar een vrouw van een jaar of in de 40...
...van Servie Zekomaf.
Dus een orthodox christelijke vrouw.
En zij zit te lezen.
En ik zie meteen wat ze leest.
En ik zeg tegen haar van, hey, zie je dat goed?
En ze staat op, komt vlakbij me staan en zegt...
...jij ziet het goed, maar u heeft het scheerd.
Dus ik schrok een beetje van deze reactie.
En toen vroeg ze of ze haar verhaal mocht vertellen.
En zij zei dat ze als Serviesvrouw...
...in Zarajevo woonde tijdens de oorlog.
En Zarajevo daar woonde de Bosniakken.
De mensen met een moslim geloof.
Zarajevo ligt in een kom met allemaal bergen eromheen.
Vanuit die bergen schoten haar...
...ja, soortgenoten, om het zo maar te zeggen...
...schoten op die stad en op de moslims.
Dus voor haar werd het steeds moeilijker.
Ze woonden met haar ziekenmoeder.
werd het steeds moeilijker om nog gewoon profiant te halen...
...eet te drinken, medicijnen voor haar moeder...
...brans om te koken.
Dat deden dus de moslimburen van haar.
En die bleven dat gewoon ook doen.
Maar in de laatste winter van de oorlog...
...ja, was er bijna niks meer in die stad.
En werd het dus steeds moeilijker.
En ze vertelden dat zij op een gegeven moment moest beginnen...
...met, er was geen brandstof meer, met het opstoken van de meubels.
En als laatste meubel...
...slagen ze het bed van haar moeder in de fik.
En haar moeder moest dus, de ziekenmoeder moest dus...
...op de grond op een matras slapen.
En toen ze dat had verteld, zei ze tegen mij...
...en weet u wat nou het ergste was in de oorlog?
Nou, wat moet je tegen zo'n vrouw zeggen die zoveel alende heeft meegemaakt?
Dus ik zei eerlijk, ik zou het niet weten.
En toen zei ze van, dat was het moment...
...dat we onze boeken moesten gaan verbranden om warm te worden.
Maar generaal, twee boeken hebben we niet verbrand.
En dat is de Bijbel.
En u heeft het goed gezien, ik zit de Koran te lezen.
Deze Koran.
En gaat u mij dus niet vertellen dat deze oorlog over religie gaat?
Want mijn buren zijn fantastische mensen, zijn hele goede moslims...
...en die zorgen zelfs voor deze twee servische vrouwen.
Nee, het gaat gewoon om macht.
Ik wil overigens niet zeggen dat religie in een oorlog geen rol kan spelen.
Als ze kijken naar Nederland zelf, dan was het verzet...
...in het begin van de jaren 40, het begin van het zet was of communistisch...
...of streng gereformeerd.
Uit die hoek, daar kwam het gos van het zet.
Want er was een drijveer voor die mens om het onrecht wat ze zagen...
...om dat tegen te gaan.
Dus religie kan wel degelijk ook een drijveer zijn van oorlog...
...die heel veel inlijke kracht geeft, maar niet vergeten.
Het is niet alleen maar een etiket dat je er is oplacht.
Het kan ook een vreselijke last zijn omdat je toevallig jood bent.
En je wordt vervolgd, maar het kan ook een enorme kracht zijn...
...die een cruciale rol speelt in jouw strijd tegen het kwaad.
De principiele strijd tegen het kwaad.
En dat maakt religie in oorlog zo diffus onderwerp.
En dat gaat ook niet weg, dat blijft de komende eeuwen blijft dat zo.
Zolang macht hebben ze religie gebruiken voor een eigen doel...
...en aan de andere kant mensen religie gebruiken voor een diepe eigen overtuiging te ontwikkelen...
...blijf je die friksen houden.
Dan, laten we nog even kijken naar volgende week.
Marti, jij zei net al, bagmoed gaat vallen ergens in de komende periode.
Waar moeten we opletten in de komende week?
Ja, kijk, eigenlijk is het vallen van bagmoed voor mij geen thema meer...
...maar de symboliek is dat natuurlijk wel, want bagmoed heeft zijn functie eigenlijk gehad.
We zien geen voorjaars, of we zien van de Russen, tot stand komen.
Ik denk dat Ukraine redelijk vers met de voorbereiding op een offensief...
...dus aardig heeft bagmoed zijn functie gehad.
Maar goed, we weten een beetje hoe het werkt.
De symboliek van bagmoed zal oogtuig op de komende weken weer...
...de headlines van alle kanten en de media beheersen.
Dus dat zal gebeuren.
Maar ik blijf toch vooral kijken wat gebeurt er nou om bagmoed heen.
Wat gebeurt er in voelen daar, wat gebeurt er...
...in de Zwartoske Kriminelei in het Noorden.
En ik zie nog steeds geen Russisch offensief komen tot nu toe.
En dat blijft mij verbaasd.
En elke dag dat ik het offensief niet zie, verbaasd mij dat eigenlijk nog meer.
Dat betekent dat we eigenlijk langzamerzijken naar een volgende fase van de oorlog gaan.
En dat zie je ook wel de eerste tekenen daarvan.
Je ziet dat Russië zich overal ingraven.
Ook in de diepte allemaal opstellingen maken.
Valt het wachtop en ook er eens op?
Wachtop, ook geen offensief.
Ik wil ook wel blijven volgen hoe het nu verdergaat tussen de samenwerking...
...tussen de reguliere Russische strijdkrachten.
En dat waakt naar groep.
Want als Bart moet valt, dan zullen we zien wie de credits krijgt.
Of wie de credits neemt.
En wat daar de gevolgen van zijn.
Dat wil ik zeker blijven volgen.
Mooi, volgende week gaan we verder.
Je luistert naar Veldheren.
Mijn naam is Josse Groot.
Naast mij zitten Generalsbuitendienst Peter van Umm en Marc de Cruijf.
Wil jij een vraag stellen?
Mail ons dan op veldherenetkortiemedia.nl
En vind ons ook op Twitter op etveldheren.
Kun je nou geen genoeg krijgen van onze aflevering?
Dan is er ook veldheren extra op vriend van de show.nl slash veldheren.
Daar beantwoorden Peter en Marc nog veel meer van jullie vragen.
Deze podcast vind je op Apple en Google Podcast en in Spotify.
Vergeet je niet te abonneren.
Laat een mooie recensie voor ons achter.
Volgende week zijn wij er weer.
Tot dan.
TV Gelderland 2021
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Zowel de Oekraïners als de Russen vierden afgelopen weekend orthodox Pasen. Reden voor beide partijen om gevangenen uit te wisselen. Religie en oorlog: twee begrippen die tegenstrijdig lijken, maar toch met elkaar verweven zijn. Niet voor niets noemt Poetin zijn invasie van Oekraïne een heilige strijd.
Ook kijken we naar wat er nu gaande is op het slagveld: Poetin zou het huurlingenleger van de Wagnergroep voor het eerst sinds januari toch weer hebben voorzien van nieuwe wapens en munitie.
Voor Peter is het een zware week. Op 18 april was het 15 jaar geleden dat zijn zoon, Dennis van Uhm, omkwam tijdens de missie in Afghanistan.
Tot slot de blik vooruit: waar gaan Mart en Peter de komende week op letten?
Wil je meer Veldheren? Meld je dan aan op vriendvandeshow.nl/veldheren. Daar beantwoorden Peter en Mart meer luisteraarsvragen!
Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.