Veldheren: #8: Pentagon-documenten: sluwe misleiding of gevaarlijk lek?

In Velteren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne met twee generals

buitendienst, Peter van Um en Mart de Cruijff. Zij hebben een duidelijke missie. Jouw uitleggen hoe

oorlog werkt. Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel

en gaan we dieper in op één thema. Vandaag hebben we het over misleiding. Wie heeft de

geheimen informatie over het Oekraïnse offensief vanuit het Pentagon gelekt? Wat was het doel? En

welke invloed heeft zo'n lek op het slagveld? Je luistert naar Velteren. Voor het begin wil ik

je wijzen op Velteren extra een wekelijks extra aflevering van Velteren. We krijgen ontzettend

veel vragen van jullie. Te veel om allemaal in deze reguliere afleveringen te behandelen. Maar Peter

en Mart voelen de plicht en vinden het leuk om deze vragen wel zo veel mogelijk te beantwoorden. Nou, dat doen we. Dat doen we vanaf

nu op vriend van de show.nl slash veldheren. Daar vragen we een kleine bijdrage voor die extra

afleveringen. Deze gewone veldheren afleveringen blijven gewoon gratis op Spotify, Apple, podcast,

etc. Dus meld je aan op vriend van de show.nl, blijf je vragen insturen en luister dus ook naar

veldheren extra. Dan gaan we beginnen. Aflevering 8. Veel te bespreken. Verleidelijk misschien om meteen

naar de gelekte documenten te gaan het gesprek van deze week. Maar daar komen we. Komen we straks. Misschien

eerst even gewoon de situatie op de grond. Wat is het laatste beeld wat jullie hebben gezien?

Nou, we zien de gevechten in Bach moeten gaan door. We zien dat de Russen daar nog steeds,

zij beperkt het treinwinstboeken. En de Ukraine zal daar verdedigen, net zo lang tot ze niet

omzingeld zijn om het elke dag dat ze daar kunnen blijven vechten. Leren ze meer vlies

op aan de rusten aan zichzelf. Winnen ze dag voor de voorbereiding. Dus eigenlijk loopt dat,

zat dat afgelopen weken zijden. Met dienverstanden, dat het schijnt dat de Russen nu meer gebruik

maakt van het luchtwapen. Om, noem dat Kloos Air Support, heel dicht bij de troepen om met je

luchtwapen te opereren. Sommigen noemen dat de tactiek van de versgroeide aarde is niet helemaal

juist. Want de versgroeide aarde gebruiken als je terugtrekt, dat is uitvonden door de rusten

toen Napoleon het land binnenkwam. Maar het is wel typisch Russisch. Wat is de tactiek van de

versgroeide aarde? Nou ja, vroeger leefden de legers van het land. Dan moesten ze van eten. En toen

Napoleon naar Moskou ging, toen had Coutouzov, de Russische generaal, had het plan van we gaan

niet vechten, maar we trekken voorduren terug en we brandden alles plat. Dus alle tarwevevelden,

alle maaisfelden, we brandden alles plat. En dan krijg je op een gegeven moment dat je logistiek

lijnen wordt dus steeds langer en van het land kun je niet meer eten. Dus op een gegeven moment

heb je geen eten meer. Op een gegeven moment houdt het op. En toen ze bij Moskou waren, toen waren

die lijnen op z'n langs, dat heeft uiteindelijk ook geluids tot de nederlaag van Napoleon. En in

de tweede wereld heb je dus minder meer hetzelfde gaan. Je brandt voor een alles plat, je laat niks

achter voor de bezetterd. Dus het is meer met zijn defensief te maken dan met de officief tactiek van

de versgroeide aarde. Ja, en voor de luisterhuis, de Russen brandden dus hun eigen land. Dus

die deden nogal wat opoveringen om het eigenlijk die strategie tot de realiteit te laten komen,

tot succes te laten komen. Maar we moeten ons wel beseffen dat wat Madnet zegt, dat hebben we

gehoord uit de mond van een Ukrainese official. Die heeft gezegd meer lucht aanvallen, die heeft

gezegd tactiek van de versgroeide aarde. En dan moet je altijd even je af vragen van klopt dit,

en we gaan er straks nogal veel misleiding hebben, dan weet je maar nooit of de Ukraine nog iets aan het

vertellen is wat hij graag wil, dat wij gaan geloven. En dan hebben we toch wel een aparte

indicatie gekregen nu recentelijk, dat dat misschien toch wel eens zou kunnen kloppen. Want de

Wagnergroep, we hebben al eerder gezegd, die brandde gewoon letterlijk hun mensen op. En Prigosh in

de baas daarvan heeft nu ook toegeheven dat er was een open brief en die is echt van hun,

heeft hij zelf gezegd, en in die brief zeggen ze van mensen kom alsjeblieft Frans Vravelig hebben

je ons werken en we betalen beter als het leger. Dus je krijgt van meneer Waak dadelijk zo'n

omgerekend 2700 euro per maand en dan kun je nog een bonus krijgen als je succes hebt en in ieder geval

we hebben net weer nieuws gezien of gehoord en in ieder geval heb je een mooie garantie dat je in

de massagraft eindigt, ver van je familie. Dus de Wagner zit heeft op de kort aan grond. Hij betaalt

beter dan het Russische leger. Ja, ze betaal zo'n 500-700 euro beter dan dat je soldaat wordt in het

Russische leger. Dat is natuurlijk de aantrekkelijkheid, meneer Waak kan niemand verplichten. We hebben net

ook begrepen dat de Russen ook moeite hebben om mensen binnen te krijgen en dat ze nu uiteindelijk

hun dienstplicht of een opmobilisatie systeem zelf digitaal willen gaan maken zodat je niet

meer kunt zeggen dat je de brief niet thuis hebt gehad. Maar dat geeft wel aan dat er behoefte is aan

grondtroepen en als je niet met grondtroepen vooruitkomt dan is het een loge vervolgstap dat je

toch je luchtwapen weer meer gaat inzetten zodat dan dadelijk nog een zouten gaan koppelen aan de

capaciteit van de Ukraine's om tegenveilige luchtdreiging te vechten. Dan komt dat plaatje wel aardig

bij elkaar. Het is wel interessant, want volgens mij ook in eerder gesprekken die we hier hebben gevoerd

hebben we ons ook best wel vaak over verbaasd dat deze oorlog maar geen luchtoorlog wil worden.

De vechtvliegtuigen blijven nog grotendeels aan de grond. Is dit dan een moment dat dat misschien

toch zou kunnen gaan veranderen? Nee. Wat je eigenlijk doet is één aspect van een luchtoorlog

en het is naar bijsteun aan grondtroepen, dat heeft Kloos AirSport, dat haai je wat meer naar voren.

Dan moet je overigens wel specifieke vliegtuigen voor herbediëten ook kunnen. Maar alle andere

elementen van een luchtoorlog, dus hoe krijg je het absolute luchtoverwicht? Hoe zorg je dat je

over kan vliegen en je tegenstander nergens? Zo van zijn we nog lang niet. Er is geen luchtkamp

in je tot nu toe. Er is alleen op tactisch gebied de inzet van het luchtwapen rond Bagmoet.

In afwachting van het Oekar-Iense-offensief, wat we natuurlijk ook veel over hebben gehad,

heeft Rusland voor zich geïnvesteerd in de verdediging van de Krim. We hebben beelden gezien

dat de Russen zich massaal aan het ingaven zijn bij de Krim. We zagen beelden van de

Newside Al Jazeera. Daar staat de liedbeelden waarop dat duidelijk te zien is. Hebben jullie

dat ook gezien? Dus graven zich in op de Krim? Ja, de Russen vragen zich natuurlijk verdurend

af. Waar komt dat Oekar-Iense tegenoffensief? De Krim hebben we dan eerder over gehad, heeft

er wel een speciaal plek bij de Russen in hun hart. Ze vinden echt dat het Russisch

grondgebied is. Dan is de keuze vrij simpel. Dan moet je dat ook verdedigen. We hebben

al eerder gezegd, maar als ik dat de Krim natuurlijk relatief makkelijk te verdedigen is, omdat

de Oekrinos eigenlijk geen capaciteit hebben om via de zee te komen, moeten ze over die

paren, die smalle landstroken moeten zijn. Daar richten de Russen zich natuurlijk prima

op. Als je dat nog even koppelt aan dat plan, wat was het een twee weken terug, werd uitgevallegd

door de Oekrinos van hoe gaan we met de Krim om? Als de Russen nu meer capaciteit in de

Krim zetten, dan hebben ze in ieder geval een doel bereikt. Ja, niks aan toe te voelen.

We kregen een vraag van een luisteraar over de situatie op de Krim. Jari van Mook schrijft

ons in de laatste aflevering van Velteren, werd er gepraat over de Krim en dat het onwaarschijnlijk

is dat Oekar-Ine de Krim kan heroveren. Maar is het niet mogelijk om een gerson situatie

te creëren op de Krim? Jari schrijft erbij als de Oekariners de landbrug kunnen breken

door Melitopol te heroveren en de Azelzee te bereiken. Is het dan niet mogelijk om de

Krimbrug permanent uit de voeding te schieten met bijvoorbeeld de Heimars-archetten en bevolerading

te voorkomen met anti-ship missiles? Er moet veel voor gebeuren om dit mogelijk te maken,

maar is dit niet de hoofdprijs voor Oekraïne en het grote rampscenario voor de Russen?

Nou, de militaire analyse hier. Misschien eerst nog even luisteren referereerd aan de

gersonsituatie. Hoe zat dat ook alweer? Gerson was de hoofdstad van de provincie Gerson,

de oplouwste Gerson. Van het grootste deelte West van de Nieppe lag, daar zaten de Russen.

Zelenskift aangekondigd in juni vanbij gaan Gerson heroveren, daar het troepen heen rustt

uurt, maar met een dubbele effect niet alleen Gerson heroveren, maar ook de Russische troepen

weghalen, elders aan het front om ze naar Gerson te laten gaan en je ook het Roos van je logistiek

naar Gerson te laten gaan. Dus eigenlijk met een rode vlagbapparat, daar zijn ze ingetrapt

Russen, heel veel heen in de weg haalt, onder andere in de omgeving van Garkiv in het noorden

en daar is de Oekraïne toen doorgebroken laten.

Een mooi voorbeeld van de misleiding he? Ja, ja, ja, ja, ja, we lopen ons vast warm

voor de partitheem. Ja, ja, ja. En bij de Krim is echt anders,

omdat natuurlijk kun je de Krim isoleren van zijn omgeving, met heel veel lange afstandswaas

met veel precisie daarin te zetten, maar op land komen, op de Krim zelf is ontzettend

moeilijk, want die nadricksmogelijkheden zijn zo beperkt, dat veel niet als militaire,

maar een hele anderfascist moet je dat wel willen. Want alles wat je daarin zet, kun

je elders niet inzetten. En ik denk dat Oekraïne de precies in

filmen gaat zoeken in de Donbas, want anders dat zou ik doen, die vier provincie daar liggen

dan bij de Krim. Pak wat je kunt pakken en ga geen effort strukpen in dingen die je niet

kunt pakken.

De analise van de vragensteller is toch behoorlijk goed.

Ja, hij krijgt een voldoende van de generaal.

Nou ja, als je kunt inschatten dat de Krim op meerdere redenen lastig is, niet alleen

militaire technisch, maar ook internationaal, is dat toch wat minder steun aan de Oekraïne,

denk ik, zullen ze krijgen als ze op de Krim beginnen. De Russen zullen zich er nog

velen verzetten dan we allemaal gezien hebben. Dus dan is de Krim een tricky business om

het even zo te zeggen. En misschien moet je dan wel isoleren. En dan heb je de brug die

naar de Krim gaat, of de landweg die nu door de Russen is voorboven.

Als je die twee kunt uitschakelen, dan maak je het leven op de Krim wel een beetje moeilijker.

Ja, ik hoor heel erg in de vraag door, wat nou als het lukt, dan heb je natuurlijk een

gigantische, we hebben het nu alweer over bagmoet en over hoe dat misschien een bepaalde symboliek

heeft, de symboliek hiervan zou natuurlijk gigantisch zijn voor beide zijden.

Ja, maar je kunt je middelen maar één keer inzetten, dat is de tragiek hiervan, wat je

wel zou kunnen doen, en dat is best een goede optie, dat je zegt ik ga naar Militopol en

Mariopol en ik snij de bevoeraansgroeders over land, zeg maar over voormalig Oekraïns

gebied, naar de Krim, die snij ik af. Niet om de Krim te verhoeven, maar wel om de dreiging

vanuit de Krim, om die tegen te gaan, want grote delen van Zuid-Oekraïne zijn verhoofd

van Dorusene die uit de Krim kwamen, dus als je dat tegen kunt gaan, dan wel effectief.

Ja, dus even als we misschien even de kaart voor ons visualiseren, de Krim, dat ligt

echt in het zuiden van Oekraïne, ten Zuid-Oosten heb je eigenlijk Mariopol bijvoorbeeld zoals

jij net zegt, en als je daar gaat, dan kunnen de Russen niet meer over land naar de Krim.

Nee, want Mariopol ligt eigenlijk tussen de Krim en die twee Lantongen en Rusland,

dus is een hele centrale plaats voor je logistiek.

Is dat want ik hoor jullie voorzichtig concluderen een offensive op de Krim, ontzettend riscant

in ieder geval. Wat zou misschien wel een logisch scenario zijn voor een Oekraïns

offensive of heeft het niet zoveel zin om daarover te speculeren?

Nou, ik vind het in ieder geval jammer als we daarover gaan speculeren. Laat de Russen

nou maar lekker hun eigen ding doen en laat zij maar bedenken waar de Oekerinos uiteindelijk

een verzicht van inzetten. Ik heb geen behoefte om met de perspiegeling van de Nederlandse

generaal de Russe wijzer te maken. Ik zou het zonder vinden als ik dan gelijk had.

Ja, zo, ja, ik begrijp het. Dat zou vervelend zijn voor de Oekerinos.

Ja, goed, enig wat je zou kunnen zeggen is, in theorie heb je twee opties, een beetje

als het spelletje risc. Je kunt de treingricht optreden, dus je moet de land veroveren of

je moet jouw tegenstander vernieteren, je moet leeges gaan vernieteren. Dat zijn twee

opties die je hebt en waar je dat gaat doen. Ja, laat het vooral over aan de Oekeringen.

Dan naar het thema van vandaag, misleiding. Hoe bespeel je je tegenstander buiten het

slagveld? Hoe hou je elkaar voor de gek en wanneer geef je welke informatieprijs? Aanleiding

daarvoor natuurlijk het grote nieuws van deze week, de gelekte documenten vanuit het Amerikaanse

Pentagon. Of alle informatie die naar buiten is gekomen ook klopt weten we eigenlijk nog

steeds niet helemaal, maar CNN beweert bijvoorbeeld dat Ukraine haar aanvalsplan al noodgedwongen

heeft moeten aanpassen. En we lezen ook dat Ukraine snel door zijn luchtverdedigingsarquette

heen zou raken. Misschien eerst maar gewoon even de hele brede vraag en dan kunnen we

daarna verder inzoomen, maar hoe hebben jullie gekeken naar dat lek deze week?

Nou ja, ik heb van verschillende kanten gekeken. Ten eerste vanuit de Amerikaanse kant. En

ik ga er maar steeds vanuit dat er informatie gelegd is. Bij misleiding moet je altijd

uitkijken, want er zit een grote deel van misleiding betekent dat het ook waarheid in

dat bericht zit, want anders dan is het niet effectief. Dus ja, is het misleiding of niet.

Maar ik ga er echt vanuit dat er een lek is en een vorst lek. En de Amerikanen zullen

zich nu mijn namen afvragen van hoe is dit gebeurd, waar komt het vandaan en hoe doen

we aan damage control niet alleen op te kijken dat het lek gedicht wordt, maar ook hoe gaan

we om met onze partners, hoe kunnen we hun daarin steunen. Maar als je dan, maar een partner

pakt, de Ukraine, ja, die zullen toch echt heel nauw kijken van wat staat er in, wat

is nieuw, dat is ook wel belangrijk, wat hadden we liever niet, dat naar buiten kwam.

En die zullen nu moeten kijken van waar zitten onze kwetsbaarheden, die moeten we proberen

af te dekken. En als er zoals in de berichten nu blijkt de luchtverdediging kwetsbaar is

bij de Ukrainers, dan zullen ze misschien dat gat toch moeten dichten en dan met behulp

van partners. Maar ze zullen misschien ook inderdaad wat CNN zegt hun plannen moeten

aanpassen. We moeten wel beseffen dat de Ukrainers ook zien dat de meeste informatie

die erin staat van februari is. En in de tactische en operationele situatie is er al heel veel

gewijzig, dus is het de vraag of ze dat echt moeten doen, maar daar zullen ze zich niet

voor moeten afvragen. Maar ja, er zijn nog meer, hè. Kijken we naar de Russen, die zullen

in eerste instantie met hun ogen hebben geknipperd, van wat is dit, worden we nu voor de gek

gehouden of klopt deze informatie toch. Als ze dan dieper gaan analyseren zullen ze

zich afvragen hoe kan het dat deze informatie over ons bij jullie is gekomen en die hebben

dus ook een vraag, net als de Amerikanen, waar zit het lek bij ons, als dat er is en

hoe kunnen we dat dichten. En dan hebben ze daarna de vraag van hoe gaan we het gebruiken.

Want de Russen zijn eigenlijk continu met propagande en misleiding er bezig. En een

van de dingen die al uit is gekomen is dat in ieder geval het opvalt dat de verliefdcijfers

van de Russen in deze documenten bijna onrelistisch laag zijn. Dan heb je nog één groep die

maar even samenvatten, dat zijn alle partners van Amerika, die met Amerika normaal gesproken

vaak op quidpro quo, ik geef wat aan jou, jij geef wat aan mij, ik moet zo maar zeggen,

in lichtingen uitwisselen en die landen zullen zich echt afvragen van dit is nou de zoveelste

keer dat er een Amerika een groot gat is, waar alle informatie en inlichtingen uitkomen,

kunnen we dat nog wel veilig naarlijk met de Amerikanen.

Ja misschien goed om eerst even te duiden hoe Amerikanen met veiligheid omgaan, ik was

baas in Afghanistan, achter me had ik wat prijfepjes staan waarin Amerikanen zaten

met inlichtingen, dat zijn gewoon containers zeg maar. En ik kwam daar binnen de eerste

keer als commandant daar en ik kwam binnen en er ging een rood licht aan en alle computers

gingen uit, gingen allemaal uit, waarom als je niet bij de Five Eyes hoort en Five Eyes

is Australië, Canada, Nieuw-Zeeland, Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staat die eigenlijk

alles met elkaar delen, dan kom je niet aan die inlichtingen.

Nou voor zover wij weten, alles met elkaar, voor zover wij weten ja, dat klopt, dit is

weer een unknown, unknown zeg maar, dat is zo later veranderd, dus toen ik dat jaar zat

kreeg ik een toegang tot die informatie. Maar als jij bijvoorbeeld als Amerikan op

jouw bureau een blaadje daar liggen waarop staat het confidentieel en je gaat even naar de

WC en iemand ziet het, dan heb je eindelijk ergens terug naar huis. Ze gaan heel anders

doen dan wij, het noemen we operational security, daar zijn ze heel anders om dan wij en dan

dat is één.

Tweede is, ik heb gesideerd in Duitsland, dus ik moest ook de Faus van Goethe leren en

die zei twee zelen zien het acht in Maarnabroost, ik zeg drie zelen zien het acht in Maarnabroost

want dit kan zijn of een WikiLeaks achter iets, van iemand zegt dit gaat zo uit de hand

lopen, dit ga ik publiceren, het kan van de rusten komen en de derde mogelijkheid

is dat we gewoon een misleidingsoperatie zien die je heel vaak ziet voor een groot

offensief. Dus al die drie dingen hebben allemaal plus en minnen, het zou alle drie kunnen,

ik weet het niet, ik heb wel een citaat van onze oude Churchill erover gevonden, dat

kan een hele mooie, dus die zal ik even in de opstelling gooien om met een militair

term te gebruiken, in wartime, truth is so precious, that you should always be attended

by a bodyguard of lies, dat is wat Peter ook zegt, je kunt alles bij elkaar liegen,

maar je mixen het met delen van de waarheid en je beplossen in ontzettend geloofwaardig

en voor mij is het echt een known unknown, ik zie wat er gebeurt, maar ik kan het op dit

moment gewoon nog niet duiden wat naar de waarheid.

En wat ik het toch heel interessant aanvindt, groot nieuws natuurlijk, iedereen heeft het

erover, maar ondertussen zitten we nu eigenlijk met de hele wereld mee te kijken bij gelekte

documenten uit het Pentagon, dat klinkt natuurlijk al meteen heel spannend, terwijl we dus allemaal

ook niet helemaal weten van wat klopt er nou eigenlijk van, zijn we misschien nu met

z'n allen opeens in zo'n misinformatie oorlog getrapt, we zijn er ook onderdeel van of

zo?

We zijn er ook onderdeel van, als je terug gaat naar de tweede golfoorlog waarin zij dat

er Irak chemische wapens had, zijn we ook allemaal ingetrapt met z'n allen en bedacht

dat zoals achteraf bleek het niet zo te zijn.

Dus je bent gewoon kwetsbaar in de publieke opinie en zeker met dit ding moet je heel

terug houden met een oordeel te velen, omdat pas achteraf zal duidelijk zijn wat hier

nou precies aan de hand is en het kan inderdaad een lek zijn, de rusten kunnen het ook zijn,

maar dan vraag je als je rustel doet waarom geef je dan je bronprijs, want erbij je gelijke

informatie kwijt en het kan ook een hele doordachte kampagne voor alles zijn plussen

en minnen, dat eerlijk anders is, op dit moment weet ik het gewoon niet.

En als we even inzoomen op een paar dingen die we dan nu te weten zijn gekomen of die we

misschien te weten zijn gekomen, dan zou je dus bij wijze van spreken nu kunnen uitrekenen,

de rusten zouden nu kunnen uitrekenen wanneer Oekeïne door zijn raketten heen raakt.

Nou, dat lijkt me best wel lastig.

Ja, maar dat is niet zo nieuw, dat is weer het probleem, want er zit heel veel in wat

je uit open bron eigenlijk al had kunnen halen.

Dus is dat nou zo'n wereldsgoek wat erin staat?

Jij zegt het van niet.

Ja, dat valt wel mee, over het offensief zelf staat er eigenlijk niets over in, dat zou

cruciaal informatie zijn, is dat nou vaatricht of treingericht, als het treingericht is waar

ga je dat dan doen.

Dus dat zit er eigenlijk niet in, dus er zijn wel dingen die wel schokkend zijn, maar

het is niet dat daardoor het hele beeld van de oorlog gaat veranderen, daar zit een soort

balans in.

En dat doet mij twijfel.

Jij komt over die luchtverdeling, dan hebben we wat veel gezegeproken in dit geval nu overhoog,

de van Russische origine luchtverdediging.

En denken wij nou met z'n allen dat de Russen niet wisten hoe we er in Ukraine waren?

Zij hebben ook inlichtingen, wij zeggen.

Ja, die weten in ieder geval toen de landen van elkaar scheiden, wat de basis voorraad

was, ze kunnen redelijk inschatten wat erbij gemaakt is, ik denk dat ze ook redelijk

kunnen inschatten wat er verbruikt is.

Dus in die zin is dat niet zoveel nieuws, het zal misschien een nuance zijn op de statistieken

die ze hebben, en de gegevens die ze hebben, maar ik denk dat dit voor de Russen niet

zoveel nieuws is.

Ook ander opmerkelijke berichten deze week, iedereen is natuurlijk nu die plannen aan het

lezen, er zou ook een Nederlandse commando actief zijn in Ukraine, kijk jullie daarvan

op.

Nou laat ik vooropstellen, ik heb daar geen enkele informatie over.

Nee, oh ja.

Dat is geen politiek antwoord.

Nee, dat is geen politiek antwoord, maar voordat mensen denken ja die van u, die zet nog

iedere dag op de stoep bij de defensie en die kent al die plannen, nou zo is het ook

niet.

Dus voordat er te veel gezag aan mijn woorden worden gekoppeld in dit geval, ik weet het

gewoon niet.

Maar dat een commando in functie door defensie daar naartoe gestuurd is, lijkt mij een mooi

woord voor het Paling-Petrig.

Paling-Petrig?

Ja, een beetje onderin.

Ja oké.

En weet je, het zou best kunnen, maar als ik dan naar die samenstelling van die hele special

operationsgroep kijkte.

Ja, want het zou een aantal Westerse commandanten zijn.

Heel veel Briten zitten Frans in, dat is een rare combinatie.

En Macron stelt zich echt anders op dan Briten in deze oorlog, die filmen, en weinig Amerikanen

en wat mensen uit Litaan volgens mij, en één Nederlander.

Mijn ervaring is dat dit soort groepen meestal worden geleid door degene die de grootste

special forces eenheider heeft en dat is in principe de Vrijende Staten.

Dus dat doet mij ook weer getwijfelen als je kijkt naar de inhoud, denk ik ja, kloppen

deze cijfers.

Dus bijna alles wat je zit kun je wel een vraagteken bijzetten.

Ja.

En als je alles op een hoop gooit, dan wordt die vraagtekens niet klaar.

Nee.

En dan vraag ik me weer, ik houdt die ene Nederlander, of sommige andere grote lander,

we weten waar Nederland ligt, dat we ooit een keer in Afghanistan een echte fuck-up

gehad toen er in een Amerikaans rapport stond dat er een Nederlanderse eenheid ergens in

Afghanistan was geweest, dat was in het begin periode maar het was alleen maar rond Kapoel

en dat wij buiten dat gebied waren geweest.

En wij wisten er van helemaal van niks en uiteindelijk bleek dus dat het Denen waren geweest.

En Denys en Dutch is hetzelfde voor een hoop Amerikaan.

Ja, ik had Joe Biden op bezoek in Afghanistan, aan het eind van zijn bezoek zei hij dank je

wel een mart voor je service en zo'n standaard en zei hij by the way, next week, I'm going

to visit your country, I'm going to Scandinavia.

Oeh.

En dat zegt over Joe Biden maar eigenlijk staat veel meer over ons, de gemiddelde Amerikaan

die weet helemaal niet waar Nederland ligt, de gemiddelde Kapster, waar je heen gaat in

de Verenigde Stad, die heeft geen idee dat er nog een land is als Nederland, misschien

kennen ze Amsterdam en denken ze dat dat het land is en dat is het wel.

Nu zijn jullie allebei generaal buiten dienst, kunnen jullie misschien hebben jullie dat ook

gedaan deze week kunnen jullie eens verplaatsen in een Oeke-Inse-commandant, bij wijze van

spreken de commandant die in charge is van het offensief dat ze aan het plannen zijn

en dan gebeurt dit, je wordt toch helemaal gek als er ook maar de helft ervan klopt.

Nou als het een plan is niet, als het een plan is, dan zegt-ie nou, het werkt, er is

overal gauws, iedereen heeft het erover, tik in de boek, het werkt.

Als het niet waar is, ja dan heb je wel een probleem natuurlijk, want dan moet je planen

aanpassen, maar als je plant, plan je altijd verschillende opties, dan moet het heel simpel

te zeggen, je planten voor jou een meest ongunstige optie, je planten voor jou een meest gunstige

optie en de meest waarschijnlijke optie en de kracht van militaire plannen is dat je

dus al die opties hebt doorgedacht en dat je heel snel kunt schakelen, want je weet

dat is een oude kreet, maar die geldt nog steeds elke plan sneuvelt bij de startlijn,

dus als je een operatie start wordt het toch altijd anders dan dat je dacht, omdat

je jou tegenstand niet onder bevel hebt, zo vervelend is het, dus die heeft ook wat

te zeggen, dus je moet altijd wel flexibel kunnen schakelen, dat is innerend aan het

militaire verkeer.

Ik heb wel eens gezegd dat het vak van militaire is, orde schepen in gauws, want in conflict

zit je gewoon in de gauws, dus militairen zijn verdraaid goed en improviseren, dus

zie je soms een neiging om, nou doen we straks wel, en regelen we het dan wel, dus

ik heb altijd gezegd, het feit dat je goed kunt improviseren is geen excuus om niet

goed te plannen.

Ja, ik laat hem even.

Ja, misschien, bijvoorbeeld veel mensen niet kennen, maar met de MA17, toen de Stoffenkoopsvalt

terugkwamen op vliegbazen Eindhoven, die heeft iedereen georganiseerd daar, maar het is gewoon

een plan wat we hadden, wat gebeurt nu als een helikopter neerstort, met tientallen

Nederlands woord, hoe gaan we dat dan doen, dus we hadden, we hadden dat contingentieplannen,

we hadden gewoon een aantal plannen in de kast liggen, die hebben we uit de kast gehaald

en snel kunnen uitvoeren.

Er komt nog iets bij, want wat we nu doen is erg kijken naar een wetenschap, je kijkt

waar de veiland sterk is en jij zwak, maar wat er ook speelt, dat vergeet verder, is

het karakter van de commandant, dat speelt ook een cruciale rol en noemen ze dan de

kunst, de operational art, hoe ver kun je je inleven in, als je ook grinscommandant

zijn, hoe jouw tegenstander denkt, hoe Gerazimov denkt, hoe de rust denkt en hoe kun je daarmee

inspelen en dat is het ongrijbbare van militaire operaties, dat niet alleen een wetenschap

is, maar die kunst komt er altijd bij en misleiding heeft heel vaak te maken met die kunst,

hoe hou ik mijn tegenstander voor de gek?

Jij noemt de kunst, ik heb een boek meegenomen, Maart, die Ardavor, jullie kennen het uiteraard,

jullie hebben het gelezen ook he?

Ja, maar wel in mijn kamaatheid.

Ja, dat is even geleden.

Ja, dat is even geleden.

Ardavor natuurlijk, standaard militaire werk van de Chinese Sun Tzu, Chinese generaal,

vijfde eeuw voor kistjes geschreven en ik ben het aan het lezen, want ik moet jullie toch

een beetje kunnen bijbenen in dit hele project waar we mee bezig zijn.

En ik vond het interessant in het kader van dit thema en ik ga even voorlezen wat Sun

Tzu schrijft over misleiding.

Hij schrijft het volgende.

Kennt men de strijdplannen van de leenhirren niet, dan kan men geen bondgenoodschap met

hen sluiten.

Kennt men de vorm van geberchten en wouden, bergpassen en stroombenning en moerasen en

broeklanden niet, dan kan men het leger niet verplaatsen.

Gebruikt men geen plaatselijke gitsen, dan kan men de grond niet in zijn voordeel aanwenden

en dus het leger is gegrondvest op misleiding.

Handeld waar voordeel te behalen is veranderd door te scheiden en te verenigen.

Oftewel misleiding is kie, werd al geschreven meerdere eeuwen geleden, zie jullie dat ook

zo?

Ja, het is gewoon een deel van je handwerking.

Sun Tzu in de praktijk deze week.

Ja, je bent de ters altijd op het verkeerde benen te zetten.

Ja.

En dat is op alle niveaus he, dat is op het niveau van een groep en een peloton, dus

10 tot 40 militeren, you try to outsmart the enemy, je wilt slimmer zijn dan de andere

en als je de andere verkeerd benen kunt zetten dan sta jij gewoon een voorsprong en dat gaat

tot het hoofdsterniveau, je hebt Churchill ook gehoord, dus tot het hoofdsterniveau gaat

dat door.

En het hoeft ook vaak helemaal niet grootst te zijn, het kan gewoon ook iets heel kleinst

op het slagveld zijn, ik moest er gelijk aan denken hoe we dit thema hadden, maar toen

ben ik, ik was net terug in het libenon, moest ik naar de hogere krijgschool en daar moest

je dan in je opleiding ook een grote lezing houden en mijn thema was misleiding en ik

vond dat de Nederlandse krijgsmacht daar wel een beem moest bijtrekken, maar toen dacht

hoe ga ik dat nou duidelijk maken, terwijl ik mijn verhaal hield, ben ik toen een gebakstoos

met die aan de binnenkant folie had, die gebruiken ze voor oliebollen enzo, ja, dan kennen mensen

dat wel, die ben ik gewoon uit elkaar gaan halen en ben ik gaan fouwen, had ik goed geoefend

en uiteindelijk was er een soort pyramide en terwijl ik mijn verhaal deed, dus iedereen

was volledig afgeleid en ik deed helemaal verkeerd natuurlijk en uiteindelijk zei ik

kijk dit is misleiding, want als je dit ding nu in de terrein zet voor een radar, dan

herkent die radar dat als een voertuig en dan heb je je tegenstander al op het verkeerde

been gezet, dus mensen denken vaak heel grote misleiding, maar het kan dus ook met hele

kleine dingetjes kun je het voor elkaar krijgen, want als hij denkt dat jouw voertuig helemaal

links staat en het staat helemaal rechts, dan staat het toch een stukje veilig en kun je

misschien verrassen.

En dat begint dan gewoon bij een oliebollen-doos.

En dat begint met een oliebollen-doos.

Kijk de standaard drill dat je camofleert, dus dat je jezelf onzichtbaar maakt laat opgaan

in een trein of dat je camoflaars je nette hebt die je gebruikt om te zorgen dat een

tegenstander jouw niet kan zien, dat is voor een standaard.

Russen hebben daar een mooi woord voor, noem ze maskerovka, dat ze uiteren constant proberen

om hun tegenstander te misleiden en dat doen wij eigenlijk ook alleen, we hebben er

niet zo'n woord voor, we hebben dan misleiding.

Martje bent hobbyhistoricus, zou ik maar zeggen, het historische geweten soms hier in

de podcast kun je eigenlijk een voorbeeld noemen misschien uit de geschiedenis waarbij die manier

van misleiden echt tot uiting is gekomen.

Laten we de niveaus maar eens even nagaan, als we op het strategisch politieke niveau

beginnen, is het pak tussen van Ribbetrop en Molotov, tussen Rusland en Duitsland voor

een aanval op Polen, is een schoolvrombot van aardige misleiding want heel weinig mensen

wisten dat, dat Polen in twee gedeelt zou worden.

Tweede wereldhoog zijn we nu.

Tweede wereldhoog, we kennen natuurlijk allemaal wel het paard van Trooyen.

Daar zijn we ietsje verder terug in de tijd.

Ja, ietsje verder terug, maar laat zien hoe tijdloos misleiding is, je laat een paard

staan, je hebt een aantal strijders in een paard zitten, je hebt een vloot achter de

horizon die klaar is om weer terug te zijn naar Catarro en Hub Catarro valt, dus dat

ding is eindig en we kennen ook wel vrouw uit de Tweede Wereldhoog, dat Nederland is

eigenlijk aangevallen door de Duitsers op grond van stukken misleiding, want de Duits

wil laten zien dat ze eigenlijk door België naar Frankrijk gingen, door de Belgische

vlaktes, dus namelijk in Nederland mee, in de hoop dat al het gorsch van de Franse en

de Britse troepen ook via Noord-Frankrijk naar België zou gaan, maar dat deden de

Duitser echt niet, want ze gingen door de Ardenne heen.

Tsoen Soet zegt de treinen, dat bepaalt, Ardenne is geen lekker trein om met grote

heen heen doorheen te rijden, maar als je daar geen tegenstand hebt dan kan het wel.

En je ziet eigenlijk dat dat de basis is geweest, een goede terreinkennis en hoe reageert

jouw tegenstander op misleiding, en dat heeft geleid tot de nederlaag van de Galliërde

in de meilagen 1940.

Ik moest ook toch weer terugdenken in de Tweede Wereldhoog en dat geeft misschien mooi aan

hoe tijdloos misleiding is, want toen de Galliërde invasie er aan zat te komen, dat

dus wisten de Duitsers ook.

En de Duitsers vroegen zich af, waar moeten we onze troepen neerzetten, waar moeten we

ons zwaartepunt neerzetten, waar moeten we onze reserves neerzetten.

Nou zou het voor de Galliërde natuurlijk leuk zijn als die allemaal op het verkeerde plek

zouden zitten en ook op het verkeerde tijdstip.

En de Galliërde hebben toen een heel plan gemaakt in de Zuidhoek van Engeland, waarbij

ze deden alsof daar heel veel eenheden waren en dan zouden vanuit die richting makkelijker

naar de invasie kunnen plaatsvinden.

En daar reageerde de Duitsers op.

En in dat plan van die Galliërde zaten dus ook nepvliegtuigen, neppans en voertuigen,

opblaasbare dingen en goh.

Opblaasbare tanks begon.

Ja, opblaasbare tanks en goh.

Wat zagen we onlangs nog in de media, dat er een Czechisch menige bedrijfje is die weer

allerlei opblaasbare, militaire voertuigen maakt voor de Ukrainos als misleiding.

Je ziet, het gebeurt nog steeds.

Het gebeurt nog steeds.

Ja, operatie Bodyguard voor de Intimier.

Trouwens, het gebeurt ook wel eens andersom dat je helemaal niet misleidt.

Bijvoorbeeld de strijd om uit Grebberg in de mei daar 40, dat was de sleutelpositie voor

het Nederlandse leren.

Maar de Duitsers, omdat wij een neutraal land waren, die werden gewoon toegelaten.

Dus alle Duitsers of sieren vochten op de Grebberg, die hebben op Owans Dierenpark op

de toren gestaan, konden daar alle loopgave zien, konden de loopgave heen lopen.

Dat is je handen gewoon een plan.

Dat was geen misleiding van onze kant, want het werkte er ook niet.

In drie dagen viel de Grebberg.

Het is eigenlijk nog gewonnen dat we daar drie dagen hebben gevochten waarbij de Duits

doorbraak in Frankrijk eigenlijk binnen drie uur kwam, dus niks te nalen van dit soort

mensen.

Maar misleidings hadden ze helemaal niet in ons denken toen.

Als we weer even de spronglaard nu maken, we hebben het over misleiding, we hebben het

over die informatieoorlog.

Jullie volgen natuurlijk die oorlog, jullie duiden die oorlog.

Kreeg een interessante vraag van een luisteraar van Michael Platt en hij vraagt, welke openbare

bronnen raadplegen jullie eigenlijk voor informatie over de oorlog?

En hoe weeg je die informatie, lijkt me ontzettend lastig.

Nou, ik zal me als eerste aanraden om niet te diep te gaan, kijk gewoon naar de grote

kranten, de grote tv's en anders, die willen namelijk gewoon heel simpelweg ook niet op

hun bek met desinformatie of gebruikt worden voor desinformatie, dus die doen over het

algemeen hun fact checking best wel goed en je kunt wel zeggen, als je dat nou gewoon

in je beeld houdt, dan zit je aardig in de richting.

En als je misschien kijkt naar meer specialistische kanalen, Mart volgens mij, houd jij daar nog

van?

Nou, wat heel veel kranten ook gebruiken om bruggemaken naar Peter is zijn, is de website

van het Institute for the Study of War.

We hebben er al p2 steeds een update geeft, je hebt de Britse inlichtingdienst die regelmatig

met publicaties komt, wat ik zelf extra gebruik is, is gewoon wat bronnen, wat vrienden die

ik nog ken uit Afranistan, die je tegen het Pentagon aangouden.

Wilt u deze week met je praten, vrienden uit Pentagon?

Nee, deze week niet.

Waarom weet ik niet?

We hebben het lekker gevonden.

Je hebt ook in de Duitse kruissel waar ik heb mogelijks dieren, je hebt ook een aparte

denk tank die vooral de plek van de eenheden, grote eenheden bijhoudt, dus dat helpt ook

wel.

En er is een hele goede denk tank in Engeland, je hebt R-U-S-I, Russie, die is gekoppeld aan

Warthold aan het Britse ministerie van de Defensie, waar er veel Britten zitten, en die aanleggers

klop ook wel.

En mocht ik er echt niet uit komen, dan kan ik altijd nog even bellen met het ministerie

van de Defensie of ze wel iets weten.

Ja, precies.

Wij zullen een aantal van die openbare bronnen...

Even voor de kijkers, of de luisterers, sorry.

Wij krijgen geen geheim en informatie van het ministerie van de Defensie.

Nee, begrijp.

Dus dat is niet waar.

En dat heb ik ook altijd gezegd, jongens, vertel met die dingen alsjeblieft niet, want

dan kom ik misschien een keer in de verleiding of ik versprek me een keer, dus dat wil ik

helemaal niet weten.

Wij zullen een aantal van die openbare bronnen in de beschrijving van de podcast zetten,

dan kunnen mensen die erin geïnteresseerd zijn, die zelf ook opzoeken.

Kijk, het is natuurlijk ook een oorlog die zich voor een heel groot deel op social media

afspeelt.

Jullie zullen dat ook zien, hebben we het eerder over gehad, al die filmpjes die voorbij

komen.

Dus het is natuurlijk ook gewoon heel lastig voor gewone burgers, zouden jullie zeggen, maar

misschien ook voor jullie zelf.

Hoe weeg je nou of iets klopt of niet?

Nou, ik vind sowieso met social media moet je voorzichtig zijn.

Alles wat je daarop ziet, dan moet je gewoon onmiddellijk een vraag teken bij zetten.

En jezelf afvragen van klopt dit, klopt dit qua tijd en plaats, klopt dit qua degene

die je doet, dat soort vragen moet je je wel afstellen.

En ja, ik denk dan ook met mijn militaire ogen als ik dat soort dingen voorbij zie komen

van klopt het gewoon militaire, past het in ieder geval mijn denkader en zo probeer je

dat te toetsen.

Ja, zo kijk ik er ook naar.

En wat er nu gebeurt op het slagveld is eigenlijk drie, vier weken geleden zag ik dat er aankomt.

Ik kijk veel meer naar hoe zit het in de planning, waar staan die grote eenheden dan

op mijn oordeel te baseren op wat zie ik nu.

Wat ook is wel heel interessant als je praat over operational art, over die kunst, hoe vreet

je in de tegenstander, wat Amerikaan deed in de tweede golf, is dat ze een red team hebben

gemaakt.

Dus dat waren maar een tiental jonge mayors die heel slim waren, die hebben ze in een ruimte

gezet.

Helemaal afgesloten van Amerikaanse informatie en zeggen jullie zijn nu sader moest zijn.

Dan gaan we nadenken wat je gaat doen, ja dat is ook een fantastisch middel wat werkt

en ongetwijfst zal het nu ook ergens plaatsvinden, we weten het niet maar dat is gebeurd gewoon.

Maar laat duidelijk zijn, de Russische kant die wordt groot met wat Martel noemde Maske

Rovka, de diplomaten, de politici als ik het zo mag zeggen, die worden groot met propaganda.

Het zit bij hun echt in de genen om hiermee om te gaan, als je dat zelf doet dan heb

je ook in je genen zitten, dat je alles bevraagt wat een informatie en enigding er tot je komt.

Dus we zullen altijd door een bril kijken of klopt dit niet wat de Oekwiners zeggen

of wat Amerikaan zegt of wat het les te zeggen.

En als we terugkomen op dat lek van deze week, de Amerikaan hebben gezien, we gaan dit onderzoeken.

Denken jullie dat we er ooit achter komen wie er heeft gelekt?

Nou ja, ik heb de stelregel dat in deze snel veranderende wereld komt alles uit.

Ik heb dat iets verpast die je dacht en ik heb altijd gezegd als jij nog denkt iets

weg te stoppen ben je bezig jezelf te foppen.

Dus deze gaat ook uitkomen.

Ja precies.

Wat denk jij Mart?

Ik heb geen idee.

Kijk als het echt een bewuste operatie is geweest door Ukraine en de Verenigde Staten

of de Russen dan zijn vragen dat het überhaupt komt als er een soort wikke lieks achter Iessis

dan zie je toch uiteindelijk voer of later kunnen achterhalen waar de bron is.

Maar zal dat dan over een week zijn of is dat over misschien wel een jaar of over twee

jaar als die oorlog een keer voorbij is?

Ja dat is echt een hele goede, maar het meest waarschijnlijk is als je dit ziet als

een opmaat naar het officier van Ukraine zullen dat op korte termijn gewoon niet weten.

Konkluderend op dit onderwerp, zou je een soort van samenvatting kreven van ja hoe groot

is nou eigenlijk de invloed van misleiding, misinformatie op het slagveld?

Ja Mart heeft een schitterend voorbeeld genoemd, de afweging Gakiv Gershon, dat heeft de Ukraine

als echt geholpen en heeft de Russen in ieder geval tijdelijk op een verkeerde been gezet,

dus daar zie je dat het grote impact heeft en alles wat je met propaganda misleidingen

daar kunt doen dat scheelt gewoon mensenlevens.

Ja, het is gewoon standaard drill van het militaire denken, maar het is beetje hetzelfde als een

voetbaltrainer die ook in zijn opstelling dingen doet van het been, daar ga ik meteen

ze dan ermee verrassen.

Het hoort erbij.

Dan volgende week zitten we hier weer aan tafel, waar denken jullie dat we op moeten letten

in de komende week?

We gaan het weer over bagmoed hebben, nogmaals elke dag winst is winst en het is zeker niet

uitstijder dat bagmoed gewoon een keertje zal aanvallen, maar het meest belangrijk is

dat we bijna al half april zitten en dat we langs de man in een venster komen waarin

het mij niet zou verbazen dat we het eerst tekenen voor een Ukraine-officievraag zien.

Ik wil ook wel kijken en klopt dat nou wat we in het begin van deze aflevering zeiden

dat die luchtaanvaller van de Russen nu ja pregnant te worden, duidelijker worden dat

ze vaak het luchtwapen ingaan zetten en klopt het of de Ukraine-luchtverdediging daar nog

verweerd tegen kan geven.

Want als dat een trent is die gaat ontstaan en nu zijn ze alleen maar kreten om wat zomaar

te zeggen, maar als er een trent is die gaat ontstaan dan kan het wel impact hebben op

het slagveldtepeiling.

We gaan het in gaten houden, je luistert naar Veldheren, mijn naam is Joste Groot, naast

mij zitten generaals buiten dienst Peter van Umm en Marz de Cruijff, wil je een iets vragen

mail ons dan op veldherenetkortiemedia.nl, kortie is met c-o-r-t-i, vindt ons ook op

Twitter daar heten we etveldheren.

Je kunt ook nog luisteren naar veldheren extra op vriend van de show.nl slash veldheren

en daar beantwoorden de heren nog veel meer van jullie vragen, hopelijk kunnen we je daar

ook als luisteraar verwelkomen.

Deze podcast vind je onder andere op Apple en Google Podcasts en Spotify, vergeet je

vooral niet te abonneren, laat een mooie recensie voor ons achter en wij zijn er volgende week

weer elke donderdag, tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.