GONZO: #8: John Schoorl - ‘De godfather van de literaire journalistiek: Gay Talese’ (Volkskrant, 2016)

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

Beholde KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Doe de postcode check op kpn.com slash glasvezel.

Kom maar op met die dromen. Onze support heb je.

Met beheerd beleggen van nationale Nederlander.

Onze experts beleggen voor jou en je start al met een inleg van 50 euro per maand.

Deze podcast wordt je aangeboden door Vrij Nederland.

De brandstof voor je eigen mening.

Hij is zo, hij straalt gewoon.

Als die man, het is net als hij met hem in de metro staat.

Dat alles zwart-wit is en hij alleen in kleur dan loopt.

Ja, dat is zo geweldig.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat een verhaal in een carrière

dat ze altijd is bijgebleven.

Dat het een scoop was, dat het opzienbarend was, risicant, gelouderd, ontroerend of onthullend.

Als het maar een goed verhaal is.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover me zit Frans Lomans,

autorector van Sportweek, Panorama en Nieuwe Review.

Frans, het is ons weer gelukt om een journalist hier naar de WPG studio's in Amsterdam te lokken.

Ja, goed hè.

Ja, ik ben wel weer trots op dat het geluk is.

We voegen vandaag dus weer een verhaal toe aan onze eigen kleine journalistieke hol of fame.

Een grote naam ook dit keer.

Heb jij wel eens een beetje geimponeerd bent als er een journalistie er naartoe komt?

Nou, in de sensie ben ik iedere keer zwaar geimponeerd.

Ik bedoel, al die mensen kunnen iets wat ik niet kan.

Ik wou bijna zeggen wat wij niet kunnen.

Maar je wilde even niet voor mij praten?

Ik wilde even niet voor jou praten, maar nee, we zitten altijd in een zekerere vorm van imponerend bij.

Nou, maak er maar wij van.

Oké, wij.

Ze kunnen allemaal iets wat wij niet kunnen.

Ik heb het ook al als ik dan dat korte biografietje aan het maken ben,

dat ik dan zie, oh ja, zoveel verhalen met impact geschreven, veel prijzen gewonnen.

Heb jij eigenlijk wel eens een prijs gewonnen?

Ik ben één keer genomineerd voor hoofdredacteur van het jaar.

Voel me aankomen.

En had ik ook een klein speech geschreven.

Je kent het wel, maar dan word je het dus niet.

Heb je een smoking, gehuurd, etc.

Hoe je dat je het niet bent geworden en dan ben je boos en dan wil je eigenlijk gewoon naar huis,

maar dan schuur je nog even demonstratief die speech in Vlarde.

En dan denk je van, dit was mijn kans op een prijs, die heb ik niet gewonnen.

Was er een terechte winnaar dat jaar?

Ik kan me helemaal niet meer herinneren.

Ik weet alleen dat ik het niet was.

We gaan naar onze gast.

In de studio dit keer, Sean Schoor, welkom.

Dank je wel.

Fijn dat je er bent.

Daar gaan we naar je cv in verkoorte vorm.

En toch nog best lang.

Je bent sinds 1998 verslaggever bij de Volkskrant.

Daarvoor werkt je onder andere bij het Haarlem's Dagblad,

de Morgen Hartgras.

Je bent onderzoekjournalist.

Je is gered muziekboeken, dichtbundels, tallozen, verhalende reportages.

Even een paar personen die daar, onder meer in voorkomen,

van een thais plastische rug, die beroemd werd door zijn vagina's

tot een dichtende loempiaverkoper.

Je maakte een reconstructie van de opkomst van de Mexicano-snack.

Maar je schreef ook onthullende onderzoeksverhalen over zaken

als vastgoedfroude, tata stil, overheid subsidies voor auto's en windmolens.

En dan woon je ook nog eens verschillende journalistieke prijzen mee

waaronder een loop en een tegel.

Waarom ben je eigenlijk wel journalist geworden?

Die begint gelijk met de moeilijkste vraag.

Ik heb nooit journalist willen worden.

Nee, wat wilde jij dan doen?

Nou, ik wilde in principe Arabier worden.

Arabier?

Ja, mijn vader was bierman.

En ik dacht dat Arabier een verbastering was van het woord bierman.

Bierhandelaar.

Dat is zeker als kind.

Ach ja.

Ja, dat ben ik ook niet geworden.

Mijn vader was bierhandelaar slash cafébaas.

En ik ging dat niet worden.

Ik wilde iets anders gaan doen.

En dat adviseerde hij mij ook.

Hij zegt, je moet niet je hele leven achter een steekarretje gaan lopen,

zoals zij het noemen.

Dus de steekarretje waarmee je de kratte bier verplaatst.

En op een zeker moment was er een keer een baantje vrij bij haar zo'n stachblad.

En ik had net leraarpleidingen afgemaakt.

En ik werd geen geschiedenisleraar, want dat leek me gewoon helemaal geen reed aan.

En dan moest ik eigenlijk alleen maar de soort agenda invullen.

Dus dan speelde een beentje in patronaat om 20.30 en moest ik invullen.

Hoe dat beentje heette.

En een korte beschrijving wat het beentje was.

En een hele pagina vol.

En dat heb ik...

Dat was mijn hontrainesjournalistiek.

En koffie halen en vakse scheuren.

Maar ik wist namelijk één ding.

En dat zou ik ook... Ik voel het bijna weer als ik erover praat.

Namelijk als je bij Haarlemstachblad binnenkwam, dan liep de vloer een beetje op.

En ik wist eigenlijk vanaf dag één dat ik daar was.

Ik dacht hier krijg jullie mij, je gaat niet mij niet meer weg krijgen.

Dit is de plek die ik eigenlijk om hele leven zoek.

De geur van koffie, papier, vakse.

Ik weet het niet.

Het is een soort mengvorm tussen een voetbalcantine en een bibliotheek.

Het zijn allemaal welbespraakte, leuke, grappige mensen.

Er is geen hierarchie bij een krant.

Of niet echt niet opzichtig.

Vond je vaderelijk een goede keus?

Ja, volgens mij wel.

Het was niet in Haarlemstachblad lezen, maar die krant er eigenlijk nooit.

En die vond het steeds leuker worden eigenlijk.

Uiteindelijk hebben ze ook weer een abonnement naar Volksland genomen.

Vanwege jou toch, niet vanwege de krant.

Nee, dat was natuurlijk een rode rotkrant.

Jean toen we jou vroegen om hier te komen praten over dat ene verhaal uit je carrière.

Dat je altijd is bijgebleven.

Je hebt ontzettend veel om uit te kiezen.

Maar wist jij hem toen meteen welk verhaal dat moest zijn?

Zeker, alle minuten.

Ja, alle minuten.

Dat heeft ook te maken met als ik, zeg maar, voor mijn boek kan staan.

Er staat daar een fototje van Geetelies.

Geetano Geetelies, Amerikaanse journalist.

En daarnaast staat een kaartje van de New York Yankees, 6 april 2016.

En dan staat mijn naam en dan staat de krant.

En ik weet dat er nog iemand is die ook zo'n kaartje heeft van diezelfde dag.

En dat was Geetelies.

Ik ben met hem daar toen naar de New York Yankees gegaan.

Het was zo'n enorme gebeurtenis.

Ik heb best wel veel verhalen gemaakt afgelopen jaren.

Ook de onthullingen.

Maar dat maakte zo'n enorme indruk.

Ook persoonlijk, de ontmoeting met die man.

Me voorbereiden op dit hele interview.

Het was echt een enorme rollercoaster.

Elk minuut was fantastisch.

Elke minuut was fantastisch en inspirerend.

Als je over katholiek op bezoek mocht bij de paus.

Nee, gelukkig niet.

Nee, nee, nee, zeker niet.

Ik ben wel wel geimponeerd.

Maar ik ben wel gewoon aan het werk.

Als ik zo iemand moet ontmoeten, dan ben ik...

Als ik er eenmaal ben, dan neemt zich gewoon de verslaggever in mij.

Neemt het de rol voorkomen over.

En dan moet ik alleen maar kijken en heb ik het.

Wat ben ik aan het doen?

Waar ga ik naartoe?

Wat gaan we nog meer doen?

En het wonkelijk is natuurlijk...

Bij dit verhaal is dat ik eigenlijk met niks van voorgesteld had.

Of kon voorstellen.

Maar dat het eigenlijk krankzinnig is uitgepakt.

Kijk.

Het verhaal waar we het over gaan hebben.

Dat werd op 21 mei 2016 gepubliceerd in de Volkskrant.

De titel van het stuk was

De Godfather van de literaire journalistiek.

Geetelies.

Hij is een journalist uit New York.

Hij was toen 84 jaar oud.

Ze beurde nog steeds naar mooie verhalen.

En op dat moment stond hij vol in de schijnwerpers.

Vanwege een spectaculair stuk in de New Yorker.

Over een vajuristische motel- eigenaar in Colorado.

Laten we bij het begin beginnen.

Je noemde net zijn naam Geetelies.

Wie is het?

Hij is een Italiaans-Amerikaanse verslaggever.

Uit New Jersey.

Zijn vader was kleermaker.

En hij had natuurlijk ook kleermaken kunnen worden.

Maar dat ging er toch niet van komen.

Via iemand die in zijn pak bij zijn vader had laten maken.

Mocht hij een Alabama-stage lopen bij een krantje.

En daar viel hij met zijn neus in de boter.

Dat was natuurlijk de burgerrechtenbeweging.

Hij was in jaren 50 enorm in opkomst.

En hij was daarbij.

En vervolgens kwam hij terug naar die stage bij die krant.

En toen ging hij bij de New York Times werken.

Dus dat ging eigenlijk vrij snel.

Hij heeft een aantal belangrijke verhalen geschreven.

En dan druk ik hem nog zachtjes uit.

Er zijn twee verhalen die hij heeft gemaakt.

Die moet je gewoon elk jaar een keer lezen.

Gewoon omdat je weer voelt dat je als je schrijft dat alles kan.

Maar dat je jezelf ook de ruimte moet geven om iets te beschrijven.

Dat je goed moet opletten wat er gebeurt.

En het ene verhaal wat fantastisch is, dat stonden allebei in de Esquire.

En het ene verhaal heet Frank Sinatra has a cold over Frank Sinatra.

En de ander is The Silent Season of a Hiro.

Dat gaat over Joe DiMaggio.

Dat is een Amerikaanse hongballen die ooit Marilyn Monroe was getrouwd.

En dat verhaal van Sinatra, dat is zo ontzettend goed.

Omdat het afspeelt midden jaren 60.

En Sinatra is eigenlijk, hij ziet niet goed in de wedstrijd om zomaar te zeggen.

En, bedoel, de Beatles hebben alles overgenomen.

En hij is in afwachting van een documentaire waarin zowel woorden onthuld.

Dat zijn banden met een mafia toch wat nauwer waren dan iedereen dacht.

En dat zijn haarstukjes, daar ging het niet heel goed mee.

Hij zat nu al aan zijn vijfde haarstukje.

Op dat moment had hij verkeering niet meer met Eva Gardner, maar met de dame met het korte haar.

Mia Farrow?

Mia Farrow, heel goed. De moeder van Ronan Farrow.

En Sinatra wilde niet meewerken.

Dus Telys had alles gerobeerd. Hij wilde gewoon niet.

Hij had geen zin in.

En toen bedacht Telys een list.

Ja, dan niet. Dan ga ik gewoon om je heen lopen.

De Fine Art of Hanging Around.

Dus die heeft gewoon zeg maar in zijn kielsoggers hier meegelopen.

En hij heeft daarna iedereen om hem heen gesproken.

Om het uiteindelijk nog een veel beter verhaal te kunnen maken.

Ja, over dat verhaal, spreekt Telys ooit in het CBS-programma Sunday Morning.

Laten we even naar de journalist zelf luisteren.

Je hebt de details die niemand had ooit known.

Dat er een vrouw die het specifiek was om een keuze met alle herkeningen te keren.

niemand had dat nog nooit heen gezien.

Ik heb dat ook niet.

Alle kleine historieën zijn echt grote historieën,

als je over kleine mensen gaat denken.

Dat is wat ik leuk wil doen.

Alle kleine historieën zijn echt grote historieën,

als je over kleine mensen gaat denken.

Het is mooi he?

Fantastisch.

Goed zegt die stem ook weer te horen.

Wie is hij voor jou, Geetelis?

Hij is de allergrootste verslaggever die er is.

Hij is natuurlijk niet van de categorie onthullingen.

Hij heeft geen bordergate onthuld, of Milay, of de bouwvrouwden.

Hij is het hetgeet aan een literaire journalist,

maar dat is een heel rare term.

Want dat zijn woorden die niets met elkaar te maken hebben.

Hij vond het fictie niet zo heel interessant.

Hij vond het juist leuk om bestaande verhalen mooi op te schrijven,

met allerlei technieken, of wat dat ook mogen zijn,

die in de literatuur wel gebruikt worden.

Hij had een hele mooie voorbeeld,

altijd van een uteur die heette Karse McCullers.

En die had er een aantal sportverhalen gemaakt.

En in één van die sportverhalen beschrijft Karse McCullers

dat die jocke zo mager is,

dat je kunt zien dat hij een carbonade heeft gegeten.

En zo'n beschrijving is natuurlijk zo fantastisch.

Dus Talius had het gevoel dat hij eigenlijk

in elke verhaal op zoek moest naar de carbonade.

Dus dat ene element had iemand helemaal typeerd.

En dat heeft hij natuurlijk gekultieveerd.

Dus wat hij deed, hij reconstructeerde werkelijkheid.

Dus hij gaat als een echte verslaggever gewoon mee,

maar hij schrijft het uitgebreid op

en zorgt ervoor dat de mensen over wie het gaat,

dat het karakters worden.

Dat lijkt heel normaal, want nu is iets wat veel gebeurt.

Ik heb van hem natuurlijk heel goed geleerd

dat als je een verhaal maakt,

moet je degenen die je interviewt,

of een aantal mensen die je interviewt,

dat moeten echte mensen worden.

Dus je moet goed opletten hoe ziens eruit,

wat doen ze, eigen aardigheden.

Die moet je allemaal opslaan in je hoofd

of in je boekje opschrijven

om ze er allemaal bij elkaar in een verhaal te letten.

En dat kan niet altijd, de ene keer gaat dat wat makkelijker

en je kunt soms ook niet in elk verhaal

alle eigen aardigheden achter elkaar zetten,

want er wordt er ook een soort raariteitenkabinet.

Maar dat is de raariteitenkabinet,

die is nu werkelijkheid ook.

Het ligt ook vaak voor het opraap, maar je moet het wel zien.

Dat is eigenlijk waar het om gaat.

Je moet goed opletten.

Want alles doet ter zake.

Als je een verhaal maakt,

als je een onderzoeksjournalistiek doet,

dan denk je eigenlijk, ik moet verhaal feiten hebben.

Dus je moet altijd alles verzamelen over de vastgoed boef.

Maar stel je nou toch eens voor dat die vastgeboef

heeft de gewoondheid om met zijn hand door zijn haar te gaan.

Op deze manier.

Of hij ziet altijd heel nerveus iets met zijn handen te doen.

Of hij blijkt een enorme liefhebber te zijn

van een paal soort dichter.

Of een andere eigenaardige...

Dat is ook het verhaal.

Dus je moet eigenlijk op twee sporen altijd dingen uitzoeken.

Je moet zorgen dat je snapt wie die geen is.

En je moet gewoon de facts in orde hebben.

En je moet kijken.

Je moet opletten.

En tot op het bod nieuwsgierig zijn.

Nou, dat is wat het is.

Kijk, dat is wat hij...

Ik loop misschien een beetje vooruit,

maar ik ontdekte eigenlijk ook

in die ontmoeting met de liefst.

Wat nou het eigenlijk het allerbelangst is

als journalist,

is dat je eigenlijk gewoon een aardig iemand moet zijn.

Dat klinkt een beetje zalvend, maar je moet open staan.

Je moet niet bezig zijn met wat jij ervan vindt.

Dan raak je namelijk verblind.

Je moet gewoon kijken.

Je kijkt naar een één groot podium.

En dat podium daar speelt de werkelijkheid zich af.

En dan moet je goed naar kijken en dat kan je allemaal gebruiken.

En als je van tevoren al zit na, ik vind het allemaal niks.

Dat is allemaal dit en is allemaal dat.

Dan verblind jezelf.

Daarom zijn mensen die echt goed kunnen interviewen.

In mijn optiek.

Die zijn niet bezig met wat ze ervan vinden,

maar die zijn bezig om echt te willen

te weten wat diegene beweegt

of wat die te vertellen heeft.

Hij schreef fantastische boeken,

over de mafia,

over de New York Times,

over seks in Amerika,

waar hij ook zelf aan mee deed,

wat een bijna z'n huwelijk kosten.

Jij hebt, denk ik,

twintig jaar met een idee rondgelopen.

Ik wil hem ontmoeten.

Nou, niet twintig jaar, maar wel een tijdje,

maar op een dag gewist ik het.

Ik stond onder de douche.

Ik dacht, ik ga gijtelies interviewen.

Het kwam niet. Als een druppel uit de kraan kwam,

kwam het totje.

Maar ik wist ook hoe ik het ging doen.

Ik was met die zomer ervoor dat ik een boek had gelezen

van...

Samengesteld door Frank Westerman,

journalist,

over Richard Kapucinski,

de beroemde Paulse verslaggever,

de Oostblok variant van een gaiterlies.

Hij had een groot inleiding van een verhaal gemaakt.

Westerman in het boek,

en hij had zijn beste verhalen van Kapucinski,

had hij achter elkaar gezet.

Ik dacht, dat ga ik ook doen.

Dat ga ik doen voor Teliys,

want hij is niet in het Nederlands verkrijgbaar.

Mie is er niet die verhalen.

En dan ga ik daar een inleiding van maken.

Die inleiding is een interview met Teliys.

En dat komt ook in de krant.

Het kan een soort combie bedachten.

Het is eigenlijk om Nederland een beetje kennis te laten maken met hem.

En voor mij dan het excuus,

dat heb ik een reden om bij hem aan te kloppen.

Daar heb ik een uitgeverij en een krant achter me.

Dat moet wel lukken, toch?

Het leek de ideale combinatie.

Toen belde ik hem en toen zei ik gaiterlies,

kom langs.

Ik had de telefoonnummer nog niet,

maar ik had de krant geregeld en toen moest ik hem regelen.

Want ze wilde het wel meteen.

De krant was meteen op top.

Dus ze mekkers niet wilde het doen.

Atlas contact zag er wat in.

En toen op een gegeven moment was het nog allemaal niet helemaal zeker.

Maar ik ga er een aantal van uit.

Ik denk toch een ras op.

Ik denk het komt wel goed.

Teliys benadert, dat lukt er niet allemaal.

Hoe benaderte je hem in de eerste instantie?

Ik denk dat ik gewoon ze uitgever.

Ik heb David Remnick van de New Yorker benadert.

Op een gegeven moment een agent,

een Nederlandse agent,

die New York in de uitgeverij wereld zit.

Maar dat een mailtje heb ik gestuurd

op een dag in december 19,

nee, 2015.

En toen ben ik wel de volgende ochtend,

opente ik mijn mail.

Ah, daar was die.

Teliys.

Ja, ik zie.

De reactie.

Dus ik dacht, wauw, we zijn in contact.

Oké, nu gaat het beginnen.

Dat klinkt een beetje raar, maar nu zie je voor mij.

Nu kom je op.

Nu moet ik hem binnenhalen.

Maar hij wilde eigenlijk niet.

Het ging ook toen niet over.

Hij zei gewoon over die verhalen,

je moet je regelen met mijn uitgever en met mijn agent.

Ik heb daar niks mee van doen.

Ik heb er niet meer over gevoerd.

Dus dan nog even door te seuren.

Nee, ik wil komen.

Ik wil een verhaal over je maken.

Dat moet aan de inlijning zijn.

En toen nog een paar keer, denk ik, heen en weer gemeld.

En toen uiteindelijk zijn we tot een datum gekomen.

En toen schreef hij wel twee uur van tevoren.

Toen had ik al geboekt en alles geregeld.

Toen zei hij van, nou ja,

die zijn een beetje gekkenhuisend worden.

Ik weet niet of ik wel helemaal tot je beschikking sta.

Ja, mooi. Prima.

Ik dacht even niet over na.

En toen hadden we afgesproken op 7 april.

Zou ik om 11 uur bij hem komen.

Op een dinsdag.

Bij hem thuis.

Bij hem thuis.

Aan de Upper East Side.

Nou ja, dat is natuurlijk ook wel te gek.

En dat was het.

En toen ben ik eigenlijk allerlei dingen gaan bedenken

om die week vol te maken.

Ja, dat klinkt een beetje raar.

Je zou denken, één zo'n klus, dat is meer dan genoeg.

Maar ja, ik ben maar één keer in New York, slaggever.

Er was restaurantjes aan het boeken en vralen.

Oh, ja.

Oh, andere vralen.

Ja, natuurlijk.

Ja, ik ga niet een beetje een wandeling maken door Central Park.

Oké, dat dacht ik.

Dus ik had geen verhaal van de dag.

Ja, vier verhalen, zo.

Vier verhalen, ja.

Dus ik had geen wilde verhaal maken over grote vergraafplaatsen in de Bronx.

Waar allemaal Duke Ellington ligt, maar als neven is.

Dus dat heb ik op een gegeven moment geregeld.

Ik had ook iemand gevonden die mij een rotlijn gegeven.

En ik was niet wat aan het regelen.

Wins jazzvader al lag, dat was één.

Twee, de New York Yankees.

Ja, dat is ook echt waar.

Ongbalploeg, voor de duidelijkheid.

Ongbalploeg, die hadden net een Nederlandse korte stop.

Wie die georiërs.

Dus ik dacht, nou ja, het seizoen is net begonnen.

Die ga ik die benaderen.

Ja.

Dus dat geregeld ik zou vijf minuten voor de wedstrijd krijgen, vijf minuten erna.

Zo, riant.

Ja, in het begin vond ik het zo, maar ik dacht, ja, oké, prima.

En ik wilde natuurlijk de laatste Ramon spreken.

Dus de punkbed de Ramones.

Die stater stond uit vier mannen.

En daar stus tijdens is de drummer weg gegaan.

Dan kwam daar Marky Ramon en die is nog actief.

Dus ik Marky Ramon benaderd, op een of andere manier.

En die had er van zin in.

Dus toen had ik dit hele pakket dat lag zo voor me.

Toen liest, op dinsdag, maandag, zou ik naar Ramon gaan.

Savos naar de New York Yankees.

Voor die die georiërs en dan zou ik.

Nou ja, zo'n beetje zo'n gescheemen eruit.

Het werd een beetje veel, dacht ik, voor mij.

Vindt dat behoorlijk productief, ja?

Ja, ik denk ja.

Toen heb ik die begraafblas aan geskipt.

En toen had ik opeens het idee, weet je wat ik doe?

Ik ga naar de Yankees.

Ik vraag of Keetelies meegaat.

Dus ik, de Yankees benaderd, kun je nog een perskaart regen?

Ja, natuurlijk.

Teelies, altijd.

En toen hadden we, en Teelies vond het ook een grappig idee.

Dus toen had ik geregeld dat ik op maandag, 6 april,

eerst gehakt ballen met tomatensaus eten met Marky Ramon in Brooklyn.

En toen heb ik de metro genomen, smiddag.

En toen kwam ik bij Teelies.

Toch even.

Hij heb je ergens nog heel even, we gaan daar zo over praten,

maar hij heb je heel even in het proces nog een moment gehad

waarop je dacht, oké, Keetelies, ik kijk wel echt tegen hem op.

Is het wel verstandig om hem te gaan ontmoeten?

Dat je beeld toch van iemand ook verandert.

Hij heeft dan het mooiste verhaal dat je kent ooit geschreven.

Iemand die ook een beetje bewondert, dat je denkt,

het kan ook iets af doen, zo'n ontmoeting.

Ja, dat zeker.

Ja, het kan ook een enorme toevallig tegenvallen.

Maar dat is ook een verhaal.

Maar het is sowieso het verhaal.

Het is sowieso een verhaal.

En dat hij een uurtje voor mij heeft, of twee uurtjes voor mij heeft.

En ik weet gewoon, ik weet niet wat het is, maar dat heb ik eigenlijk altijd.

Ik denk, het valt altijd mee.

En mensen vinden het altijd leuk om te praten.

Of ik nou naar Hamburg ga om de zoon van James Last ontmoeten.

En dan vinden ze het allemaal leuk.

Maar het valt altijd mee, dat zegt je mooi.

Ja, dat vind ik ook wel.

Maar als er mensen tegen mij zeggen, je hebt ook wat soort vergaderingen meegemaakt,

dan zitten er altijd een paar mensen die zitten in de hoek.

Nou, daar wordt niks, dat kan niet.

En ik kan het zien, je blijft lekker thuis, dat hoeft niet.

Ik snap dat nooit.

Ik vind dat echt een hele rare...

Ik ga ervan uit dat het lukt.

En als het niet lukt, dan zien we wel.

Dat had ik bij Thalise ook.

We gaan terug naar het Yankee Stadium.

Want de openingscenen van je verhaal is altijd uiteindelijk geworden.

Is Thalise, die aan de bar staat in het Yankee Stadium,

en een cocktail besteld?

Ja, en Jimmartini.

Want hij moet elke dag drinken die twee Jimmartinis voor het eten.

Dat doet hij al 50 jaar.

Dus dat moest nu ook gebeuren.

En die Martini, die moet dan eigenlijk ook...

volgens een paalprocedee worden klaargemaakt.

En het inclusief het citroentje.

Maar dan zonder vruchtvlees.

Ja, want dat begrept bij je vrouw. Die steden helemaal niet.

En hij was op dat moment, dat werd ik gewoon 100% zeker,

zich bewust van het feit dat ik naast hem stond.

En ik naar hem keek.

Dus hij wist, oké, die jongen die is uit overgekomen,

uit Nederland voor een verhaal over mij,

die jongen die heeft ook zanners nodig.

Want ze hebben allemaal zanners nodig.

Dit is een goede scene.

En waarom is dit nou zo'n goede scene?

Omdat in het verhaal Franksdenater in z'n koolt,

dat begint met de bars scene.

Dus hij denkt, ik paraverseer als het ware mijn eigen uvren.

Op zo'n manier.

Missen dat denk ik dat hij dat dacht.

Want hij maakte er zo'n show van.

En hij was echt te gek met die vrouw.

Die heeft ook Mirjam.

En hij zag ook dat allemaal mensen naar hem keken.

Hij zag het ook fantastisch uit in zijn handgemaakte pakken.

En zijn hoed op, en zijn shalom.

Op een gegeven moment had hij die borrel.

En hij haalde nog wat te eten, maar daarvoor aan vooraf gaan.

Dus zich maar voordat we daar kwamen.

In het stadio van de New York Yankees.

Was ik bij hem thuis geweest.

Ja, want dat is eigenlijk het eerste moment.

Ja, het hekje open doet.

Ja, het hekje open doet.

Het hekje open.

En dan staat daar echt op een deur gewoon thuis.

Dat geloof je toch niet?

En hij deed zelf niet open.

Maar er was iemand.

Een documentaire maker.

Die deed de deur open.

En die bracht mij naar boven.

En ik moest even wachten.

En ik hoorde hem al schreeuwen.

Dat snap je in de New York accent van hem.

Toen waren ze dus blijkbaar ook.

Een documentaire aan het maken.

Dat wist je nog niet?

Nee, dat wist ik ook niet.

Houd alleen maar gezegd, het kan zijn dat ik een beetje druk ben.

Zijn maar dingetjes.

En ik had hem die ochtend nog gebeld.

En hij zei, ja, de pleur is eruit gebroken.

Want de New Yorker is uit.

En mijn verhaal staat erin.

Ik heb nog welke verhaal.

En toen vertel hij me dat verhaal.

Want hij had van tevoren al gezegd, er zijn wat dingen gaande.

Dat gaat er maar vanuit dat ik ook misschien door iets anders in druk meestal heb.

En dat kwam ook uit.

Maar ik wist niet in detail waar het over ging.

En ik kon me het ook eigenlijk niet voorstellen.

Maar ja, dat was dus het verhaal over de foyeur.

En kan je dat verhaal even kort vertellen?

Ja.

Dus hij had in de New Yorker het belangrijkste tijdschrift van Amerika.

Had hij het coverartikel gemaakt over een man uit Denver.

Gerald Fous.

Die heeft 30 jaar lang in zijn motel zijn clientele bespied.

En dan vooral natuurlijk kijken of er iets seksueels gebeurde.

En hij heeft dat allemaal in dagboeken bijgehouden.

En ten liefst, hij had hem 35 jaar eerder had iemand moet.

Want toen had hij een boek geschreven.

Dat heette Thy Neighbors Wife.

Dat ging over de geschiedenis van de sexualiteit in Amerika.

En toen zei ten liefst tegen die man,

ik wil best een verhaal voor je maken, maar dat moet je helemaal meewerken.

En all the way niet anonymiseren.

Daar doe ik allemaal niet aan.

Allemaal alles laten zien.

Nou, die man was er niet aan toe.

En nu was hij er wel aan toe geweest.

En ten liefst al is dat verhaal in de New Yorker over hem gemaakt.

Maar ja, dat is natuurlijk voor mensen die er door hem bespied zijn.

En die zichzelf herkenden in sommige stukjes.

Die waren natuurlijk niet blij met Fous.

Dus Fous was een beetje in de war.

Iedereen wilde hem spreken.

En ten liefst zat daar als een buffer tussen.

Als 84-jarige.

Dus die zat helemaal achter zijn laptop.

En er was nog wat anders gebeurd.

Hij had op een gymnastieke conferentie in Boston.

Was hier geinterviewd, ten liefst.

En daar had hij gezegd dat er een enkele vrouwelijke schrijfster is,

die hem ooit heeft geïnspireerd.

Nou, dat viel ook niet lekker.

Dus ten liefst, hij had een paar dingetjes.

Maar hij wilde wel met mij, want hij had helemaal beloofd,

met mij naar de New York Jankies.

Dus jij zit daar te wachten?

Ik zat daar te wachten.

In zijn werkkamer?

In zijn werkkamer.

Dus ik had hem ogen tekort en ik dacht, hoe krijg ik dit allemaal in mijn hoofd?

Hoe zag dat er überhaupt uit?

Ja, ik herinner me vooral.

Ik dacht ook dat ik ze nog had bewaard.

Dat er allemaal een hele mant lag met hele gekke pepermuntjes.

Ik ben op een gegeven moment in zijn WC geweest.

En dan heb ik om mij heen staan kijken, daar ging allemaal foto's.

Ik heb even gekeken in zijn hoede inloopkast.

Houdt een inloopkastleven hoede.

En die hoeden die waren helemaal afgescheept met een soort kapje.

Ik heb ook nog even dieken in mijn slaapkamer gekeken.

Ja, ik had de kans.

Ja, je was natuurlijk in een soort museum.

En toen heb ik dus ook een heel snelle WC-papiertje meegenomen.

Wat?

Je hebt een WC-papiertje meegenomen?

Uit de WC van Kees Lees.

Seriëst?

Dat had ik namelijk wel.

Dat gaat op zich best.

Maar wacht even.

Want jongen, je hebt voor je op tafel ook echt...

Je haalde net een tasje van de New Yorker tevoorschijn.

En er liggen allemaal papieren en agenda.

Je hebt je ook wat meegenomen.

Ja, ik heb de papiertje ook nog.

Maar dat WC-papiertje.

Ja, maar weet je hoe dat komt?

Nou?

Ja.

Kijk, ik zat een uur van tevoren.

Zat ik in een Starbucks om de hoek.

En toen had ik contact met de bekende autoer Michel van Egmond.

En Michel is ook een Thalise-fan.

Schuif van Kieft en Gijp, ja.

Precies.

En ik had tegen hem gezegd, ik ga zo naar Thalise.

Toen had hij gezegd neem je een WC-papiertje voor mij.

Hoezo?

Gewoon voor de grap.

Hij dacht, dat doet hij toch niet.

Toen heb ik in de WC een WC-papiertje van Thalise.

Die zei helaas niet gecijaerd.

Die heb ik meegenomen.

En dat heb ik hem later, met de gecijaerde New York heb ik hem opgestuurd.

Dus in zijn WC, bij Michel van Egmond thuis.

Heel groot ingelijst in New York met de WC-papiertje.

Geweldig.

Maar toen ik had er zelf ook nog eentje.

Ja, en ik heb wat heb ik nog meer meegenomen.

Ja, ik kijk sowieso allemaal aantrekkingen staan hier.

Maar is dat het enige wat je gegapt hebt uit zijn huis?

Ja, ik heb ook nog een kaartje.

Dit is eigenlijk wel een maaltje gek.

En dan hoort het knisper.

Kijk, Thalise is een man van hele gekke rituele.

Hij schrijft altijd met een molblal pen.

Veel pen.

Je haalt nu een soort kartonnetje.

Het lijkt een beetje een kartonemaanverbandje, maar het is het niet.

Het is een kartonemaanverbandje.

Nee, het is een kartonnetje wat door stomereien in Amerika wordt gebruikt

om je boord van je overhemd op zijn plaats te houden.

Vermoed ik.

Thalise, die verzamelt deze dingen en knipsen schuin.

En die stopt in zijn binnenzak.

En als er dan iets gebeurt, gaat hij daar op schrijven.

En als hij met een verhaal bezig is, dan gaat hij op een gegeven moment

al die kartonnetjes ligt hier aan het tafel.

En dan gaat hij daar, wat er op staat, gaat hij uittikken.

Waarom, John?

Nou ja, dat zijn zijn aantrekkingen.

Nee, dat begrijp ik.

Maar waarom een kartonnetje, waarom niet een aantrekkingblok?

Zoals jij, ik, dat heb ik.

Het is heel goed om daar heel goed over na te denken over waar je je aantrekking op maakt.

Kijk, je moet het in je jas kunnen stoppen of in je binnen zou kunnen stoppen

en het in alle tijden mee zou kunnen nemen.

Hij heeft dit, kan dit altijd meenemen, wat zit in de binnenkant van zijn jas?

Stel dat je een opschrijfblokje hebt, dan kan je jas uitscheuren.

Dat is een ramp.

Hoe doe jij het zelf eigenlijk?

Nou, ik ben al heel lang op zoek naar eigenlijk zo iets.

Maar ik vind het zo koket dat ik daar niet in begin.

Maar ik schrijf zeg maar in dit soort gekke boekjes van Moskine.

Ja, die Moskine dus.

Dit is geen Moskine, het is gewoon bergma.

Ja.

Voor de Albert Heijn.

En wat schrijf je op?

Hoe maak jij aantrekking?

Nou, hier zie ik dat ik enorme...

Zo, wat een grote letters?

Ja, enorme grote letters.

Ja, wat heb je gezien?

Ja, ik heb hem begonnen met tepen bij hem met het gesprek.

En dan word ik echt gek van.

Wat loopt je dan met dat ding?

Dat vertrouw ik ook niet.

Maar bij hem was het echt zo.

Alles wat ik heb opgeschreven...

Elke letter hoorde ik hem nog uitspreken.

Ik heb gisteren gezien te kijken.

Ik hoorde die stem.

Dus die stem zit zo in mijn hoofd...

Dat als ik dan die aantrekking lees, dan komt het er zelf op.

En je bent dan bij hem?

Ja.

En hoe open staan je zintuigen?

Had je ervan tevoren over wat voor verhaal ga ik maken?

Of hoe gaat het zijn?

Hoe ga je daar te werk?

Hoe stap je daar zijn wereld binnen?

Nou, ik had eigenlijk...

Kijk, ik had...

Ik wil niet zeggen dat ik alles een boek heb gelezen.

Alles artikelen en dat ik alles wist van hem.

Maar op het moment dat ik daar ben...

Dan sta ik zo enorm open.

Met open armen neem ik alles in me op.

En wat ik ga doen, dat weet ik eigenlijk nog niet.

Stel je vraag, he?

Ja, de hele tijd.

Of wil je eigenlijk dat hij gewoon uit zichzelf...

En dat hij zijn dingen doet.

En dat jij observeert.

Nou, het was natuurlijk...

Kijk, normaal ga je zitten.

Zoals wij nu zitten.

En dan begin je gewoon een vraag te stellen.

Maar we zaten niet.

Hij was altijd bezig.

Hij liep altijd heen en weer.

En op een gegeven moment gingen we naar de New York Yankees.

Stond hij in een volle metro.

En dan werd er ook een nieuwe show opgevoerd.

En dan kwam er niet op een soort contemplatief moment.

Of dat je even kan reflecteren wat is hier aan de hand.

En toen dacht ik ook van...

Dat is ook niet zo belangrijk.

Dat komt vanzelf wel.

Want hij zei ook...

Die afspraak die ik de dag na hierna zou hebben...

Die zou gewoon blijven staan.

Dus ik zou nog steeds gewoon op 7 april...

Met hem een paar uur kunnen zijn.

En volgens mij dacht hij ook...

Van nou, even de katten te boom kijken.

Of niet.

En kijk in hoe ver ik met hem kan verhouden.

En dan zien we het wel verder.

Maar goed, het was echt...

Ja, het was natuurlijk zo leuk om met hem naar die wedstrijd toe te gaan.

En op een gegeven moment...

Hij was zo verwonderd nog steeds.

Dat was zo grappig.

Dat hij voor m'n neus...

Dat ik ook wel eens vaker zie.

Dat journalisten zitten te twitteren.

Dat ik dacht, wat ben jij nou even aan het doen?

Daar gebeurt het.

Ja, hij kon daar ook zo mooi over praten.

Dan zeggen we, wat zijn die gasten aan het doen?

Wat met je twitter rot op?

En de wedstrijden gebeurden niks.

Dus we gingen wat eten.

En toen op een gegeven moment werd hij ongeduldig.

En kijk, heb je genoeg geld bij je?

Heb je genoeg geld bij je?

Nou, taxi.

En toen ging ten liefst voor mij de taxi aanhouden.

Nou, dat is wel fantastisch.

Staat hij daar savenslaat.

Weet niet waar we waren.

Hij had een taxi voor mij aanhouden.

En ik ging terug naar het hotel in.

Ergens in Brooklyn.

Dat was dag één.

En toen zat je samens in je hotel.

Op wat gegeten neem ik aan.

En toen was je aan nadenken van...

Heb ik een verhaal?

Heb ik een goed verhaal?

Of heb ik een zes min verhaal?

Nee, ik had eigenlijk voor m'n gevoel dat ik nog in de storm.

Ik had eigenlijk nog niet het verhaal voor m'n gevoel.

Ik had wel alles.

Ik had heel veel natuurlijk.

Maar ik had zoveel onderdelen.

Er zat nog niet echt een lijn in.

Wat ging ik nou vertellen?

Ik wist toen eigenlijk ook nog niet van die hele impact voor niveaujeur.

Wel dat er bij hem gebeurde.

Maar niet dat het later zo groot ging worden.

Er is nu een documentaire van gemaakt.

Er is een boek uitgekomen.

Dat was toen allemaal nog niet bekend.

Maar in ieder geval de volgende dag kwam ik weer bij hem.

En toen zijn we een stuk gaan lopen.

Dat was ook wel fantastisch.

Overpakken, even nu lopen met de ketelies.

En toen hebben we gewoon echt alle dingen doorgenomen.

Over zo'n loopbaan.

Dus toen kon ik langzamerzeker

kwamen de brokstukken die weer aan elkaar gelijmd.

En ontstond een verhaal.

En toen jullie aan het lopen waren,

was je toen onder wel aantekening aan het maken?

Ik denk het niet.

Of misschien heel af en toe.

Dat heb ik misschien later allemaal gedaan.

Maar wat natuurlijk...

Waar je uiteindelijk mist, dat heb ik heel sterk.

Je bent toch altijd op zoek naar hele cruciale...

...scanners.

Zo'n verhaal bestaat uit scanners.

Kijk, het is niet een vragenantwoord.

Het is gewoon zwart gedrukte letters.

En dan zegt hij iets.

Nee, het is gewoon een grote reputatie.

Met allemaal.

Alles moet door elkaar gelopen.

Ik zou ook niet weten hoe ik dat zou...

Ik zie nooit een verhaal of ik denk,

dat weet ik gewoon nog niet.

Maar ja, dat ik met hem...

De New Yorker ga kopen.

De New Yorker waar hij in staat.

Ja, dat zijn natuurlijk...

Dat is een gouden scène.

Of dat ik met hem onder de klok loop...

...waar hij voor het eerst zijn nen zag in de jaren vijf.

Zijn vrouw.

Zijn vrouw, Nentelies.

Beroemde uitgevende.

Of dat hij met...

Ja, het is op een gegeven moment uit de uitsoep gaan eten.

Het is ook zo'n hele show met die uitsoep.

Dat hij boos wordt.

Dat hij boos wordt.

Omdat hij te heet is.

Ja, en uiteindelijk was er ook nog...

Toen zijn we terug gegaan naar zijn huis.

Nee, of kijken.

Want er zijn natuurlijk ook nog foto's gemaakt.

Door een fotografer.

Dat heb ik ook nog bijgeweest.

Ja, en toen kwam natuurlijk het...

Ja, maar het verhaal ook mee eindigt.

Ja.

Want zal ik dat...

Want het eindigt dat hij naar Denver vertrekt...

Naar die motel-aigenaar uit Colorado.

Ja, om te gaan helpen.

Ja.

Want die ontvangt inmiddels doodsberijgingen.

Dood, precies.

Ja, die is...

En dan gaat het verhaal eigenlijk verder.

Want dat is niet het eind...

Thalys' verhaal wordt enormereel.

Maar het blijkt dat die motel-aigenaar eigenlijk niet de volle waarheid heeft verteld.

Ja.

En Thalys komt in het naam met fact-checkers.

Ja.

Andere journalisten die hem wijzen op jaten in het verhaal.

Ja.

En dat het hotel helemaal niet in zijn bezit was of pas later.

Het blijkt dat men ze eigenlijk gewoon een kut verhaalt.

Nou ja, er zijn een paar feiten eigenlijk die niet kloppen.

Ja, dat is later.

Ja, maar dat is...

Ja.

Een paar feiten die eigenlijk niet kloppen, waardoor je kan twijfelen over...

Of de rest wat hij heeft verteld, dan wel klopt.

Ja.

Daar wordt ook later een Netflix-documentaire over gemaakt.

Warrior.

Nou, waar die cameraploeg dus blijkt waarvoor was toen jij er was.

Ja.

Hoe heb jij daarnaar gekeken?

Want dit wist jij destijds ook nog niet.

Nee.

En kijk...

Ja, toen het...

Ik kom me ten eerste niet voorstellen dat Thalys iets hebben geschreven wat hij zou hebben verzonnen.

Dat is ondenkbaar.

Maar dat die foes onbetrouwbaar zou zijn geweest, dat is natuurlijk heel goed mogelijk.

En hij heeft zich misschien iets te veel laten leiden door die foes.

Maar ik vond eigenlijk niet dat je dat Thalys heel erg kwalijk kon nemen.

Nee.

Maar misschien ben ik ook niet helemaal klik.

Nee, je bent niet objectief.

Volgens mij kon je hem best wel kwalijk nemen.

Want dat was natuurlijk niet zijn finest hour, om even in...

Nou ja, wat eigenlijk beter was geweest, is dat hij er geen boek over had gemaakt.

Want het boek is gewoon niet zo goed.

Ja.

Dus echt zijn slechtste, hè.

Ja.

Nou, in ieder geval niet zo interessant op een gegeven moment.

Ja.

Ja, dan gaan we weer.

Is het niet zo dat het verhaal wat Thalys schreef over de Warrior is een goed verhaal?

Maar er waren een paar feiten die niet helemaal klopten.

Wanneer hij het hotel motel in zijn bezit gehad zou.

Ja, maar zeg maar, dat had hij gewoon even moeten...

Dat zijn natuurlijk gewoon...

Dat had hij gewoon even moeten checken.

Ja, dat had hij beter moeten checken.

Heeft hij daar niet een kleine klassieke journalistieke fouten toch gemaakt?

Ja, maar uiteindelijk haalde dat niet het complete verhaal om eruit.

Nee.

Maar je zag wel dat er zou een filmp van worden gemaakt, ging niet door.

Nee.

Hij heeft de boek zelfs teruggetrokken op een gegeven moment.

Nee, toen heeft hij dat weer herroepen.

Ja.

Dus uiteindelijk...

Dat is natuurlijk wel...

Dat is gewoon stom geweest.

Dat deed het jouw pijn die op heeft.

Ik bedoel, was het ook wel jouw held die begon te trillen?

Nee, want op een gegeven moment heb ik daar ook wel uitgebreid met een contact over gehad.

En uiteindelijk was het ook weer niet zo delicaat...

Dat daardoor het hele verhaal niet meer zou bestaan.

Want dat is natuurlijk wel veel erg genoeg dat je zeg maar...

Dat verhaal echt onderuit wordt gehaald.

Het waren eigenlijk kleine dingen, dat vond ik.

Ja, ja.

Niet groot als genoeg.

Maar nogmaals, het was jouw held.

Nee, nee, want dat is ook waar natuurlijk.

Ja.

Maar het is niet zo dat je dan geen kritisch verhaal kan maken over iemand.

Een kritisch verhaal.

Ja.

Jij ging bij hem weg.

Ja.

Op een gegeven moment...

Het was meegevallen in de zin van...

Hij was niet van zijn voetstuk gevallen in tegendeel.

Hij had zich goed voorbereid op jouw komst.

Hij had voetsenis gezorgd in je verhaal.

Ja.

Dat er daarna even wat mis ging.

Zwaar.

Ja.

Maar hij bleef nummer één op jouw lijst van beste journalisten aller tijden.

Ja, ja.

Dat dacht ik niet hoor.

Ik dacht vooral van...

Kijk, ik...

Wat ik vooral dacht toen ik die 7 april, dus zeg maar...

Het einde van de dag heb ik de meter genomen.

En toen ben ik in een café gezet in Brooklyn.

Café Roca Rolla.

Heb ik een grote pils besteld.

En ik heb daar...

Hele tijd aan de bar gezeten, een beetje omheen zitten kijken.

Zelfs, wow, dit is...

Ik was echt zo blij hoe het was afgelopen.

Echt heel blij.

Ik heb het verhaal.

Het was bijzonder.

Hoe ik het gemaakt heb, weet ik nog niet.

Ik ben toen nog wel, geloof ik, in het café...

Een aantal scenes, zeg maar, gaan opschrijven in een soort blokjes.

Dus ik wist van wat mijn opening-scenes zou zijn.

En ik wist zeker wat mijn laatste scenes zou zijn.

Mijn kicker, de uitsmijter.

I go to Denver.

Dat klinkt gewoon als een...

Dat klinkt als een zon.

Het is een liedje.

Nou ja, I'm going to...

I'm going to Graceland.

Graceland.

Ja.

Het is gewoon...

Weet je...

Het is zo'n mooie eindsenen.

Dat hij uiteindelijk tegen mij zegt...

Houd, godverdomme, die telefoon in de gaten.

En dat ik dan op een gegeven moment de New Yorker aan de lijn krijg.

Ik dacht, wie heeft dit allemaal in elkaar gezet?

Dat ik dit meemaak.

Het was zo mooi.

En uiteindelijk komt Nen naar beneden.

Van die hele mooie trap kwam ze naar beneden lopen.

En dan gaan ze onderhandelen over de auto.

En dan zegt hij...

Nen, zich al afspraken maar af.

Ik ga naar Denver.

Prachtigheid.

Ja, dat is zo'n goede zin.

Had je af en toe niet het gevoel,

dat je jezelf ook af en toe zo hebt beschouwd.

Dat je dacht, dat ik hier ben.

Ik zag mijn film.

En daarom schrijf ik ook...

Ik heb een soort dagboek waar ik dat soort dingen allemaal opschrijf.

Je kan heel veel dingen niet gebruiken voor een verhaal.

Maar die wel een soort impressie zijn.

Niet hoe ik me voelde op dat moment.

Maar meer gewoon in details.

Allemaal dingen die ik daar in zijn huis heb gezien.

Of die die ook heeft verteld en die ik niet in het verhaal kon vertellen.

Bijna een soort ontluchten.

Om nog voordat ik het verhaal heb gemaakt.

Even iets op te schrijven over mijn impressies naar zo'n verhaal.

En waarom heeft dit verhaal zo'n indruk op mij gemaakt?

Dat is natuurlijk gewoon de handvraag.

Nou ja, dat komt ook gewoon door die man.

Die man was toen natuurlijk al dikke in de 80.

Zo'n enorme energieboom.

Je zou bijna zeggen dat hij goede energie heeft.

Maar dat is natuurlijk al een linkersoe.

Omdat je het niet mooi genoeg vindt.

Die combinatie van twee horen.

Maar hij straalt gewoon.

Als die man, net als je met hem in de metro staat.

Dat alles zwart-wit is en hij alleen in kleur loopt.

Ja, dat is zo geweldig.

Maar dat is niet de enige reden waarom het zo'n indruk heeft gemaakt?

En het verhaal was natuurlijk zo bizar.

Dat ik echt in zo'n hele grote nieuwsgebeurtenis terechtkwam.

Voor Amerikaanse begrippen ook grote nieuws.

En er was helemaal niemand anders die er zo dichtbij zat.

En het is niet een nare nieuwsgebeurtenis.

Het is geen aardbeving in Turkije.

Maar het is een soort.

Het is een aardbeving in Schorroland.

Ja, precies.

Ja, zo kun je het een beetje zien.

Dat heb je mooi gezegd.

En je zei eerder, wat heb je van hem geleerd?

Wat heb je van hem opgestoken?

Ja, nou, dat gebeurde.

Dus nu hadden we de tweede gemartiniën in onze mik.

En toen had hij dimssoemmeltjes gehaald.

Hij is ook gelijk, weet je, regelt ook alles.

Wel gelijk heel charmais, ongelooflijk charmant.

En wij stonden zo aan een beetje te klitzen.

En ook van alles en nog wat.

En op een gegeven moment dacht ik.

Ah, nou weet ik het.

Je bent gewoon een aardig kerel.

Dat is het.

Dat was echt gewoon, ik meen het serieus.

Ik dacht, dat is wat het is.

Dit is waarom deze man zo goed is.

En waarom deze man zo veel mensen aan het praten krijgt.

Exact.

En waarom mensen zich veilig bij hem wanen om hun verhaal te doen.

Ja.

Zelfs zo'n verhaal van een vorigeur.

Ja.

Die een motel koopt om mensen te kunnen bespioneren.

Exact.

En dat die man uiteindelijk zich toch zo loyaal voelde aan Thalys 35 jaar na dato.

Dat hij hem toch dat verhaal wilde geven.

Het is echt, schrijf het maar op.

Schrijf het maar op.

Jij verdient het.

Want ze hebben al die jaren contact gehouden.

En jij verdient het om dit verhaal te mogen opschrijven.

Heb je nog wel eens contact met hem?

Gisteren nog.

Echt?

Ja, ik meestal feliciteer ik me op mijn seffiaardig.

Kinderachtig.

En gisteren kreeg ik een hele uitgelaten bericht van hem.

Dat heel goed met hem gaat.

En dat hij nog steeds vieravond in de week bij Don and Use Steakhouse eet.

Hij is 91.

Hoe oud is hij nu?

91.

Ja.

En hij is nu 72 jaar getrouwd met Nen.

En dat er nu een boek komt over hun huwelijk.

Heb je hem destijds jouw verhaal toegestuurd?

Ja, zeker.

Ja, ik heb alles toegestuurd.

Hij heeft de volksgrond magazine gekregen.

Juist.

En ook die met die prachtige voorkant.

Ik zal hem even optillen hier voor luisteraars.

Voor de luisteraars.

Voor de luisteraars.

De keufer is echt fantastisch.

Beschrijven.

Je ziet dus een variatie op het beroemde schilderij van Edward Hopper.

Nighthawks.

Waar je in je mannen zavonds laat aan de bar ziet zitten.

Maar dan heeft de illustrator ter liefst aan de bar gezet.

In een motel.

En je ziet een bovenste raam.

Je ziet als een teken van frie qualiteit.

Dat er dames benen half uit het raam hangen.

Het is prachtig.

Het is precies wat bij het verhalen hoort.

Hoe reageerde hij?

Hij reageerde fantastisch natuurlijk.

Ik heb de brief bewaard.

Natuurlijk heb ik die bewaard.

Vertel.

Je stuurde met de mond en je kreeg geen reactie.

Kijk hoor.

In 21 mei stond het volksgrond magazine.

Ja.

En op 25 mei schrijft Thalys dat hij ze heeft gekregen.

En dat hij heel erg imponeerd is.

En hij bedankt me voor dat er prachtig uitziet.

Heeft iemand het voor je vertaald of is het?

Nee, dat doe ik nu zelf.

Nee.

Het is het origineel.

Het verhaal uit de volksgrond is vertaald.

Ik denk dat ik misschien ook wel een vertaalde versie heb toegestuurd.

Maar dat weet ik niet zeker.

Maar oké, dan zegt hij.

You did a wonderful job.

It was a happy experience to be in your company.

A fellow journalist who has a high standards and is also a gentleman.

Nou hé.

En dan staat er.

Dat maakt op je graf zelf.

Looking forward to seeing you again whenever you are in New York.

Wish you continued success and good health.

Always.

Ok Thalys.

En tegenwoordig schrijft hij altijd, how are you old pal?

Ja, het is.

Leuk.

Ja.

Dus ja, toen stond dit verhaal in de volksgrond.

Dat was natuurlijk een ja.

Hij ligt er altijd en doet bij ons wel op vrijdag.

Dus ik ben natuurlijk naar de krant gegaan.

Maar uit een doos gehaald.

En ik ben in de stad ingelopen.

Ik ben ergens in de café gaan zitten.

Ik heb er al een half uurtje het verhaal aan zitten lezen.

En nog keer gelezen.

En nog keer gelezen.

Naar de cover zitten staren.

En toen dacht je.

Het is gewoon gelukt.

Schoon schorgen.

Nee, het is gewoon gelukt.

Het is gelukt.

Dat denk ik vaak.

Hoe is het mogelijk?

Toch weer is het gelukt.

Ja.

Ja.

Mooi.

Dat is wat we willen in het leven.

Dat na een lange strijd iets lukt.

En liefst nog beter dan.

Dat gaat een deur verhopen.

Ja.

Maar ik denk ook wel dat je zeker niet zoenistiek.

Ja, misschien...

Heb ik makkelijk praten.

Dat kan het ook.

Ik zit gewoon bij de grootste krant in Nederland.

Ik mag eigenlijk veel dingen doen.

Of ik bedenk dingen.

En de krant zegt bijna nooit van...

Nee, dat willen we niet.

Je zult er wel naar gemaakt hebben, John.

Dat zoals je dingen mag doen.

Ja, dat is ook waar.

Ja.

Toch?

Ja.

Gelukkig dwingen we af.

Ik vond het een mooi verhaal.

En een prachtige ontmoeting.

John, dank voor je komst naar de WPG-studieus.

Dit was Gonzo.

Mijn naam is Milder Westing.

Tegenhoofd moest je het Frans lopen.

Mocht je nou vragen hebben of ze gasties...

Milder dan vooral naar Gonzo.

Hetkoortimedia.nl

En volgende keer weer een goeie gast.

Ja, ongetwijfeld.

Zeker en vaste.

Frans.

Mijn naam is Milder Westing.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.