GONZO: #6: Joep Dohmen - 'Flink bidden, dan had je minder last' (NRC, 2010)

Kom maar op met die dromen. Onze support heb je. Met beheerd beleggen van nationale Nederlander.

Onze experts beleggen voor jou en nemen je het werk uit handen.

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

We rollen KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Toe de postcode check op kpn.com slash glasvezel.

Deze podcast wordt je aangeboden door Vrij Nederland. De brandstof voor je eigen mening.

Kortimedia.

Ja, je kon een klap om joren krijgen van prijsters. Nee, dat soort dingen niet.

Dus die eenzaamheid van die slachtoffers van zo een mens.

Die was eigenlijk, was dat bij, ja, een aantal van die slachtoffers zei dat...

...was eigenlijk nog al veel erger dan, zeg maar, het feitelijke misbruik zelf...

...de totale hulpeloosheid van een kind.

En het niet geloofd worden is natuurlijk zo ongelofelijk ingrijpen...

...dat je vader en moeder jou niet geloven.

Ja, maar ze zei, ja, dat was dan als je dat ging melden.

Ja, als dat al lukt.

Maar je zat als een rat in de vol, want je kon niet naar buiten.

Dit is Gonzo, de podcast waarin wij praten met journalisten...

...over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd zal blijven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, dat het opzienbaardend was...

...riskant, gelauwerd, ontroerend, eigenlijk mag dat van alles zijn...

...zolang het maar een goed verhaal is.

Mijn naam is Milo Westerik en tegenover me zit Frans Loomans...

...outhoofdrector van Sportwek, Panorama en Nieuwe Review.

Ja, Frans, eigenlijk is het heel simpel.

Iedere keer locken we één journalist hier naar de WPG-studio's in Amsterdam.

Dat is eigenlijk het recept van onze podcast.

Ze mogen zelf hun verhaal kiezen.

Dat verhaal moet natuurlijk ooit gepubliceerd zijn, zodat we het ook kunnen herkennen.

Hebben we eigenlijk nog meer vereisten.

Het moet gewoon een waanzinnig goed-of-belangrijk verhaal zijn.

Het mag ook onbelangrijk zijn, maar dan moet het heel amusant zijn.

Maar volgens mij gaan we vandaag helemaal niet amusant doen, hè.

Nee, eigenlijk niet.

De journalist die we namelijk vandaag hebben uitgenodigd...

...ja, dat is niet zomaar iemand...

...Prijswinandt Onderzoeksjournalist.

Hij schreef duizenden artikelen, zeven boeken.

Hij is de man die het seksueel misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk...

...in Nederland onderzocht en onthulde.

Het was een journalistiek onderzoek met enorme impact.

Jij bent katholiek Frans.

En je hebt het boek dat onze gast erover schreef.

Vrouw Mezondaars net gelezen.

Met wat voor gevoel heb je het gelezen?

Dat was een mengeling van ongelooflijke woede en walging.

En wat mij bij mij opkwam, was...

...dit is smeerig werk om dit allemaal te onthullen.

Maar iemand moet het doen.

En onze gast heeft dit gedaan.

Maar goed, ik was zelf dus katholiek.

Dus bij mij kwamen al die onthullingen best nog wat harder aan.

Ik was gek op de kerk.

Ik vond de kerk een mooie.

Ik vond de geur van wie rook.

Wauw, dat waren mijn drugs.

Ik kom de hele dag ruiken aan wie rook.

Nou, echt geweldig.

Maar heb jij zelf ooit Frans op een kostgolk gezeten?

Of ben je misdierig geweest?

Nee, ik had namelijk een heel verstandige vader...

...die mij weliswaag aanraden om naar de kerk te gaan.

Maar toen ik zei van ik wil misdienouwen worden, zijn we vader.

Nou, laten we dat niet doen.

Eén van de weinige dingen die mij verboden heeft...

...dus ik had er vanuit dat mijn vader intuitief...

...zo iets had van pastoers en kapelaans vertrouwen ze niet.

Je hebt ooit aan hem gevraagd of dat de reden was?

Dat soort vragen komen bij je op, als je vader dood is.

Ik heb niet zo'n goede verbinding met hemel...

...of de hel of het hiernaam als wat dan ook.

Niet kunnen vragen.

Onze gast in de studio is dit keer Joep Domen, onderzoekjournalist bij NRC.

Welkom Joep.

NRC is al sinds 1999 de krant waarvoor jij schrijft.

Hoe was jij een journalist bij de Limburgs Dagblad?

Wat was de reden dat jij journalist wilde worden?

Ik had ook een groot voorbeeld.

En dat was niet een Amerikaanse journalist, maar een Limburgse journalist.

Mijn nefios Domen, die naar Amsterdam vertrok vanuit het diepe zuiden...

...en naar de school van journalistiek ging toen de school nog maar net geopend was.

En in Amsterdam, journalistiek bedreven vanuit het café...

...rokend in een korderooi, bruine korderooi pakje.

En dan terugkwam en op familiefeestjes de bonvivon uitging...

...en een baardlied groeien.

En wij stonden daar, ik was negen jaar je oor.

Dus ik zat er net van kostschool af.

Maar daar hebben we het misschien nog over.

En ik keek op tegen Jos, die de wereld waar ik in zat, in gevangen zat misschien...

...ontvlucht was.

En tot zijn eigen grote genoegen.

Jos is inmiddels een paar jaar geleden gestorven.

En ja, dat had ook al te maken met het leven wat hij geleid had.

De drank en alles wat daarmee samen liep.

Maar Jos Domen was mijn grote voorbeeld.

En jij wilde zijn zoals hij?

Ja, zeker toen. Dat was echt fantastisch.

Dat was wat je wilde.

Toch ben je altijd in Limburg blijven wonen.

Ja, daar heb ik een mooie anekdote over.

Want 1999, toen bellde NRC.

Samen met Henk Langeberg had ik voor de Limburg...

...een eindeloze reekscorruptiezaken onderzocht en onthuld.

En ja, dat hield maar niet op en dat leidde ook tot een boek.

En ik geloof uiteindelijk zijn negen mensen veroordeel...

...beurgemeesters, wethouders, ambtenaren.

En NRC was dat opgevallen en dacht...

...ja, zo'n man, willen wij ook eigenlijk wel.

Laten we eens kijken of die wilde komen.

Dus een heel kort verhaal.

Voor mij was het natuurlijk wel heel erg leuk.

Want dan kon ik gaan doen wat ik in Limburg deed.

Er was nog meer speelveld, speelveld werd alleen maar groter.

En ja, dus ik had wel een principe jaar gezegd.

En dat betekende ook dat ik zou gaan verhuizen.

Maar ik herinner nog dat moment nog heel erg goed.

Mijn vrouw had over z'n net een nieuwe baan in Limburg.

Dus dat betekende voor haar heel wat.

Dat ze die baan zouden moeten gaan opzeggen enzovoort.

En we hadden drie kinderen, kleine kinderen.

En die avond zaten we dan bij de open haart.

En ik vertelde, nee, mijn vrouw introduceerde het.

En zei dat we dan toch zouden gaan verhuizen.

En dat we dan in de richting, want NRC zat nog bij in Rotterdam.

Dus wij dachten we nou, daar gaan we richting Den Bosch.

Dat is nog net veilig onder de rivieren.

Maar toch op een reisbare afstand.

Nou ja, toen begon eerst de oudste zoon te huilen.

Die was 8 of zo.

Toen begon mijn oudste dochter te huilen.

Toen, mijn jongste dochter, die was het anderhalf of twee.

En die zag iedereen huilen, dus die begon ook wat te huilen.

Toen begon mijn vrouw te huilen.

Toen dacht ik, joep, moet ik dit wel doen.

Dus ik, Volkert Jensma, die was hoofdrector gebeld.

Ik zei, Volkert zit in de probleem, jongen.

Dat gaat er niet worden.

Kijken we hoe we dat gaan doen.

En na het terwicht een echte Limburgse oplossing bedacht.

Ik werd op papier correspondent voor het Zuiden.

En dat was dan een alibi om te blijven wonen in het Zuiden.

Want een correspondent mag in het Zuid worden.

Er kwam wel gewoon een vaste dienst bij NRC.

En na twee jaar dat gedaan te hebben,

veranderde op papier de werkelijkheid

dat ik lid werd van de verslagheverij

en uiteindelijk de onderzoeksgroep.

Dus dat was een manier om dan...

En dat heb ik dus nu, denk ik, dat al 22 jaar.

En ik ben een trouwe klant van de Nederlandse spoorwegen.

Dus ik zit veel in de trein.

Want dat heb ik me wel voorgenomen toen.

Het moet niet zo zijn dat ik mijn...

Ik woon op zoveel kilometer afstand.

Dat mijn werk zou moeten beperken.

Dus ik reis veel naar afspraken.

En die zijn vaak in de randstad.

Ja, je hebt in je journalistieke carrière

heel veel onthullingen gedaan.

Van de mestvrouwen tot de bestuurscultuur in Limburg,

mistanden bij de NZA.

Je hebt heel veel journalistieke prijzen gewonnen.

De laatste prijs was vorig jaar juni.

Toen kreeg je een overprijs van de Vereniging van Onderzoekjournalisten.

En toen zei je, na alle shit die ik de laatste tijd op mijn bordje kreeg,

is het fijn om waardering en steun te krijgen van vakgenoten.

Hoe groot is de shit die je met regelmatig je bordje krijgt?

Nou, die shit...

Maar dat geldt voor alle onderzoekjournalisten.

Je staat...

Wij gooien met een bal en die bal komt ook terug.

Dus je moet ook niet te lange tenen hebben.

Het is allemaal zo.

Maar in dit specifieke geval was het...

Ik heb het ook vaker gezegd.

Het was gewoon een samenloop van omstandigheden.

Eigenlijk privé en werk.

Vanuit Limburg was, na 2,5 jaar,

had wij ons er ingestort gehad.

En zoveel verhalen geschreven hadden.

De weerstand zo groot,

dat er een meldpunt over mij werd opgericht door een oud gediputeerde,

die vond dat de grote dome maar is gekiekenhaald moest worden.

Een oud-staatssecretaris en minister knopst.

Die had een rechtszaak aangespannen en had het over de bende van domen.

Als je in de handen van domen valt, dan ben je nog niet jarig.

Enzovoort, enzovoort. Dus dat was...

Het was allemaal...

Dat was hard, dat was een beetje veel.

Maar dat liep samen met twee privédingen.

Die een stervenval in de familie.

En een ander geval,

een mee toegeval ook in de familie.

Waarbij ik mijn dochter moest ondersteunen.

En ik heb dat ook al eens gezegd.

Als je dit werk doet,

heb je ontwikkeld een panzer.

En dat panzer is eigenlijk mooi gesloten

en dat weert alle pijlen die terugkomen af.

Maar op het moment dat je privé hele emotionele dingen hebt,

dan kan het zijn dat het panzer wat open staat,

dat het niet goed gesloten is.

En dat was zo.

Dus die pijlen trofden doel.

Daar ben ik drie maanden uit de running geweest.

Toen op vakantie geweest met mijn vrouw in Frankrijk.

En sindsdien weer aan het werk.

Voordat we helemaal terapie gaan doen.

Nerel.

We gaan beginnen.

Laten we dat doen.

Want Joep, toen we jou vroegen om hier te komen praten

over dat ene verhaal in je carrière,

dat je altijd zal bijblijven,

wist je toen meteen dat het over jouw onderzoek

naar seksueel misbruik in de Rome's katholieke kerk moest gaan?

Ja, eigenlijk wel.

En we hebben nu de hele tijd over mensen,

over wie je schrijft.

En die met niet goed, met macht omgaan en zo.

En dat is hier natuurlijk absoluut het feit.

Maar wat hier, deze crisis,

onderscheidt zich van vele andere die ik gedaan heb

door de grote omvang van de mensen die er baard bij hebben gehad.

Hier zijn duizenden en duizenden mensen in Nederland,

mannen en vrouwen die doordat die zwarte blad zijn,

dus een keer opengeslagen werd

en verteld wat er echt gebeurd was met ze,

er baard bij hebben gehad.

Die hebben er kennengekregen, die hebben gezien

dat zij niet te visrequaren,

die als achtjarig mannetje in de sacristie iets moest doen

en daar hun hele leven tot op 60, 70-jarige leeftijd

een schuldgevoel over hadden.

Die mensen die, ja...

Ik heb ze huilen dan in het telefoon gehad.

Ik heb honderden samen met over Robert Chessel

van de wereldombroep,

maar dat heb ik misschien nog over met hem.

Zonder hem was deze hele zaak trouwens nooit boven tafel gekomen.

Laten we daarmee beginnen,

want dat verhaal eigenlijk wat jij hebt gepubliceerd,

dat noemen we altijd even,

samen met Robert,

je collega van de Wereldombroep

publicerde jij op 26 februari 2010 in NRZ

een artikel met de titel van het verhaal het Heete.

Flink bidden, dan had je minder last.

En jullie brachten naar buiten hoe leerlingen van een internaat in Serenberg

jarenlang door broeders en paters waren misbruikt.

Hoe kwam dat verhaal?

Ja, dat was een internaat van de Sallesianen.

Dat is een congregatie,

maar omstandelijke congregatie,

waar priesters en broeders deel van uitmaakten

en zware vrouwen betrokken bij het onderwijs

in de hele wereld over het.

Don Bosco-scholen zijn nog wel bekend.

Die hadden elke plaats uit wel een Don Bosco-scholen.

Deze broeders en paters zaten dan vooral in het onderwijs.

En er was in de maanden,

want voordat dit verhaal verschrikt,

was er een Duitslandenschandaal.

Namelijk er waren op verschillende scholen van die Sallesianen

waar een misbruik gevallen op gedok.

En dat was het zoveelste schandaal eigenlijk

sinds een aantal jaren,

want het was ooit allemaal al in de jaren 80,

dan hebben we het dus over 20, 30 jaar eerder in Amerika begonnen,

waar ook misbruik onthekt werd.

En grote schandalen waren een krant hebben erover geschreven toen.

Nou, in Duitsland was dat met die Sallesianen aan de gang.

En Robert Chessel, die belde mij op een ochtend en zei,

ja, ik zie dat er ook zo'n school,

een Sallesianskoschool is in Serenberg.

En ik heb iemand die zegt dat die daar misbruikt is.

En die wil ik wel gaan interviewen,

maar ik zie nu in het archief dat jij in 2002

alles een keer een verhaal geschreven hebt over Don Bosco

en dat misbruik.

En dat klopt, dat had ik toen inderdaad gedaan.

En toen stonden we op een punt en dat was heel interessant.

We hadden dus een interview kunnen doen,

het zoveelste interview met een slachtoffer van een pedofiele broeder.

Maar wij besloten om iets anders te doen.

Wij besloten om te kijken of wij erin zouden kunnen slagen

om meer slachtoffers te vinden, maar ook om die daders op te sporen.

En als dat allemaal zou lukken, die daders ook in het praten te krijgen

en dat die zouden gaan vertellen over wat er gebeurd was.

Dus dat je in een veel meer oraand verhaal kreeg.

En dat duurde een aantal weken.

Maar dat lukte, we hadden eigenlijk drie slachtoffers

en we hadden ook een broeder die vertelde wat daar inderdaad

allemaal gebeurd was op die koschool.

En hoe kwam je aan die slachtoffers?

Want het begon dus met één verhaal.

Eén iemand die met jouw collega contact had.

In mijn archief zat nog een slachtoffer.

En dat slachtoffer kende nog een slachtoffer, bleek.

En toen we dus...

Dan heb je al drie mensen die daar gezeten hebben

en als je daar dan over praat, en hoe ging dat dan

en wie was dat dan.

Nou, dan komen dus namen van...

van...

van...

Van vermoedelijke daders.

En dan ga je kijken, leven die nog.

Want dat is allemaal zoveel jaar later.

Dus dan zoek je dat op en dan blijkt er nog iemand te leven.

En dan blijkt er nog een schandaal te zijn

waar iemand bij betrokken was.

En dan heb je uiteindelijk kwamen dus bij die...

die broeder die...

En ik weet eigenlijk nog steeds niet waarom dat die het vertelde.

Maar hij vertelde dus gewoon wat er daar gebeurde.

En toen hadden we dus eigenlijk een verhaal

waarin we konden onthullen dat

wat er in Duitsland gebeurd was

dat dat ook in Nederland gebeurd was.

Dus dat we zo'nzelfde voorbeeld hadden.

Meervoudig misbruik

en een bekennend...

bekennend...

een broeder, het klopt dat hij een broeder was.

En...

Dat was het begin, hè?

En toen...

Wat gebeurde?

Dat verhaal was geen en...

En toen?

Ja, dat verhaal was geen

en de rest is geschiedenis.

Toen ontstond er iets

wat we eigenlijk helemaal niet vermogelijk houden.

We hadden al onder dat verhaal

een e-mailadres gezet

waarin dat e-mailadres was

misbruiketnrc.nl

waarin mensen

die zich herkenden in dat verhaal

of die ook slachtoffer waren

konden reageren.

Nou, het...

al vanaf de eerste dag

er kwamen tientallen e-mails binnen

en dat bleef maar aanhouden

niet alleen over de Salesianen

in Sierendberg

maar ook over andere koolscholen

inrichtingen, instituten

gesloten inrichtingen

en dat nam een dimensia.

Had je dat verwacht?

Want je zet zo'n e-mailadres eronder.

Wat dachten jullie van tevoren?

Nou, ik...

Dat levert wat reacties op, maar dat was het dan.

Maar...

We hebben daar eigenlijk wel over nagedacht

toen er waren twee verklaringen.

Eén, het werd toen breedte opgepakt.

Ik weet het, een nationale aandacht

dan besteden.

Andere krant gingen ook op onderzoek uit.

Het kreeg dus een brede mediaaandacht.

Dat verschilt vaak.

Wordt een zaak een affaire of niet

bijvoorbeeld bij de toeslagen.

Als alleen trouw was blijven publiceren

dan was het waarschijnlijk nooit

een hele grote zaak worden.

Maar nu was echt hell erbij.

En ook andere media hebben daarover bericht.

Dus dat werd dan een grotere omvang.

Maar dat was nog iets anders.

Want ik had in 2002 ook een keer verhaal geschreven

over dat misbruik.

En toen waren er ook weinig reacties.

Maar nu waren we dus acht jaar verder.

En je zag dat dit waren vooral slachtoffers

die in die periode met pensioen gingen.

Die hun ouders waren dood.

Die zelf klein kinderen hadden.

Ja.

En dat was een momentum eigenlijk.

Dat voor heel veel van die slachtoffers...

Het lag gewoon heel gevoelig.

Ze hadden er vaak nooit over gesproken

zelfs tegen hun eigen partner niet.

Die hebben er altijd meer rondgelopen.

Nu barsten die vulkaan open.

Of puist zoals je wilt zeggen.

Maar bijna grappig dat in 2002

de tijd er dus niet rijp voor was.

En in 2010 viel alles opeens in elkaar.

Ja.

En er was nog wel één verschil tussen die twee zaken.

Dat ik in 2002 vooral over parogiaal misbruik geschreven had.

Dus Kaplaans en Pastoors.

Gewoon in een woonwijk, in een kerk.

Die dan een misdinaar in de sacristie.

Daar dingen mee deden die God wel verboden had,

dachten we zo.

En in dit geval,

bij die Silesiaanen, ging het over inrichtingsmisbruik.

Dus binnen kostscholen en internaten.

En uiteindelijk zou blijken,

want er is toen van alles gebeurd,

van hebben we het nog over,

dat in Nederland eigenlijk 3 kwart van het misbruik,

seksueel misbruik binnen de Rooms-Katholieke Kerk,

binnen die internaten had plaatsgevonden.

Dus ook dat was wel een verklaring

waarom dat toen we in 2010

met dat misbruik in die internaten naar buiten kwamen,

dat daar nog meer mensen zich in herkennen.

Ja, in het stuk in 2010 schrijf je ook,

in andere landen wordt systematisch onderzoek gedaan

naar de omvang van het misbruik.

In Nederland niet.

Wist je op dat moment ook al,

dat jij dat onderzoek wilde gaan doen?

Nou, helemaal in het begin niet.

Het was zoals wij hadden afgesproken,

wij wilde wel aantonen

dat dat internatsmisbruik ook in Nederland had plaatsgevonden.

Die Silesiaanen in Duitsland.

Nou, wij lieten zien

dat die Silesianen ook in Nederland

hun handen niet hadden thuisgehouden.

Maar de gigantische hoeveelheid reacties,

zoals we gezegd hadden,

dat was voor ons echt een verrassing.

En die reacties

die leverde

heel veel aanknopingspunten op voor nieuwe onderzoek.

Dus eigenlijk groeide vanuit dat eerste vraag.

Je ziet ook dat dit

een journalistieke werk is

dat allemaal partjes kent.

Het begon met een verhaal over de Silesiaanen.

En vervolgens

hebben we een stroomreacties van mensen

die hadden in Eindhoven

in een internat een kostschool gezeten.

En die hadden daar allemaal verhalen over.

En toen kwamen we weer aan andere internaten

en karnisius in Nijmegen.

En ja, dat groeide,

dat werd groter.

En dan maakten we dan weer een verhaal over.

We concentreerden het dus eigenlijk.

Want ik herinner me nog goed

dat er wel discussie was bij NRC.

Oké, we hebben dat nou geschreven.

Er is sprake van seksueel misbruiken

in katholieke kostscholen internaten geweest.

Nou ja, moeten we nou weer een voorbeeld.

We weten het toch nu.

En zo hebben we het toch doorgezet.

Als je dat terugkijkt, dan denk ik toch wel

6, 7, 8 verschillende instituten

in die weken behandeld.

Met telkens uiteindelijk 10-tallen slachtoffers.

Dus dat groeide en omvangen.

En dan kwamen steeds meer reacties.

Uiteindelijk, denk ik, hadden wij wel 700 reacties.

En wat we toen gedaan hebben,

is wel grappig,

de Boston Globe heeft ook

dat katholieke misbruik

in de Amerikaanse kerk

in die plaats onthuld.

Je ziet in die film die erover gemaakt is,

heel mooi hoe ze te werk zijn gegaan.

Ik had die film, die was toen nog niet gemaakt,

hoe wij je mee bezig waren.

Maar we hebben zo ongeveer hetzelfde gedaan.

We hebben hetzelfde geïnventariseerd.

We hebben een excelbestand gemaakt.

We hebben per internaat, per kostschool,

hebben we gezegd wie was het slachtoffer.

Wanneer en wel tijdsgevrigd was het.

Wie waren de vermoedelijke daders?

Hoe heten ze?

Wat was hun kloosternaam?

Wat was hun echte naam?

En zo konden we, naarmaten we daar 10-tallen

en uiteindelijk honderden gevallen konden samenvoegen,

zagen we dus clusters van misbruik

op verschillende instellingen.

En kon je dus ook zeggen

dat die broeder Albertus, ik noem nu maar een naam,

dat hij in 5-6 jaar tijd 7-8 slachtoffers gemaakt had.

En vervolgens overgeplaatst was, naar een andere inrichting.

En dan kwamen daar de berichten over broeder Albertus.

En het belangrijke was dat die slachtoffers, die zich melden,

die kennen elkaar niet.

Dus dat is wat je wel wil als journalist.

Als ik met iemand praat, dus ja, ik ben slachtoffer van broeder Albertus.

Oké, ja, het zegt dan die iemand.

En ik geloof hem of haar graag.

Maar naarmaten je onafhankelijk van elkaar

allemaal getuigenissen krijgt over broeder Albertus.

Die bovendien een vaste misbruik praktijk bleek te hebben,

namelijk eerst het onderbroekje naar beneden

en dan dit en dan dat en dan dat.

Ja, dan wordt het toch wel heel erg aannemelijk

dat broeder Albertus in de laatste...

Zijn honden thuisgehouden heeft.

Maar je kan me ook voorstellen, want je begint hier aan.

Je begint hier aan aan dat verhaal.

Dan komen er zoveel meldingen binnen.

Je luistert naar die mensen, je hoort een verhaal aan.

Op een gegeven moment heb je ooit ergens gedacht

dit onderwerp, ik vind het ongelooflijk belangrijk,

maar ik vind het ook heel te ingewikkeld.

Emotioneel, misschien.

Ja, te ingewikkeld.

Als je kijkt naar welke onderwerpen als onderzoeksredactie bent

of ze doen, dan zijn er vaak...

Kwaar ingewikkeld, hij nog wel ingewikkeldere onderwerpen.

Als je gaat schrijven over...

Nou ja, vrouwen met energie, regelingen.

Ja, dan is het allemaal heel ingewikkeld,

dan moet je er allemaal in lezen en zo.

Hier was op zich, het patroon was wel duidelijk

en je moet natuurlijk verdiepen in hoe zit die katholieke kerk

hier ergens in elkaar en hoe ging dat systeem van overplaatsen.

Maar ik bedoel eigenlijk, emotioneel.

Ja, daar kom ik nu.

Dus dat gedeelte, dat was wel te behappen.

En dat andere, dat was inderdaad...

Daarom heb ik dit denk ik ook wel gekozen.

Dit was het meest emotionele onderwerp

omdat je zoveel mensen tegenover je krijgt,

die dan op dat moment waren ze 10, 20 jaar ouder dan ik.

Maar ja, ik ben heel indrukend dat je met iemand aan tafel zit,

met tranen in de ogen en zijn vrouwen is erbij

en je vertelt voor het eerst wat er gebeurd is.

Ja, en ik ben ook maar gewoon een journalist en geen therapeut.

Dus ik ben op zoek naar de waarheid

en ik wil graag dat verhaal opschrijven

omdat het belangrijk is dat we...

Vond ik, en dat vind ik nog steeds,

dat ook bij zo'n romskatholieke kerk,

die pagina wordt ingecleurd over wat er mis gegaan is in al die tijd.

En niet alleen de Housanna verhalen genoemd worden.

Want wat deed dat met jou als mens,

sorry voor deze wel heel rare uitdrukking,

maar was je een echtgenoot die er nog was voor zijn vrouw?

Of was jij in 2010 constant die onderzoekjournalist

die snags misschien wel nacht meer iets had?

Dat weet ik veel. Ik bedoel, dit moet verschrikkelijk hebben huisgehouden

in jou en je leven.

Nou, het zat wel helemaal in m'n hoofd.

Dat zie je ook wel, ja.

Ik denk dat je wel een goed punt raakt

en dat als je mijn vrouw hierover vraagt over die periode,

dat ik eigenlijk in het privéleven redelijk afwezig was.

En zo opgesloord was door dit onderzoek,

maar ook door de emoties die daar aan bij kwamen kijken.

Dat speelde nog iets anders.

Robert Chessel werd dynamisch al gevallen.

Dat was mijn maartje bij de wereldomeroep die mee onderzocht.

Hij is een Amerikaan die in Nederland al een hele tijd in Nederland woont.

Hij is van Joodse afkomst.

En graande dit onderzoek ontdekte hij in zichzelf

dat hij als jongetje in de Joodse gemeenschap in Miami misbraakt was

door iemand die Joodse les gaf.

En dat is iets, dat proces waar wij over schreven,

maakte hij, had hij dus zelf ook, maakte hij zelf ook mee.

Dus hij had het jarenlang weggestopt.

Hij had dat, ja, zoals dat mooi heet, een plek gegeven.

Maar dit kwam door dit onderzoek bij hem dus terug.

Hij heeft daarna de hand ook een boek over schreven.

En dat was dus heel indrukkelijk.

Ik weet nog dat hij mij daarover belde.

En ik zelf had, als jongetje van elf,

ben ik vijf jaar op een Belgische katholieke kostgool geweest.

En dus voor mij was eigenlijk waarover ik schreef

ook wel die wereld kende ik heel goed van binnenuit zelfs.

Dus ik had daar wel ook die emotionele affectie.

Ik kon me heel goed voorstellen, als zo'n slachtoffer mij vertelde

hoe eenzaam het was binnen die gesloten muren van die kostgool,

dan kon ik me dat wel voorstellen.

Voor de duidelijkheid in die vijf jaar dat je op die kostgool zat,

ooit iets gebeurd?

Nee, nee, met mij is nooit iets gebeurd.

Ik kreeg er maar één keer dat ik bij een,

dat waren kruisheren, dat was een oorde, prijst oorde.

De broeders, die dat was dan, er waren niet de prijsters,

maar de broeders die stonden in de keuken, deden er alvast een kookte.

Kruisheren, kruisheren, die gaven les op de humanioren.

En één keer, ik herinner me wel vagerlijk,

dat ik één keer door één van die kruisheren naar zijn kamer

in het klooster gedeelte ben geroepen.

Dat mochten wij niet komen als internen.

En één keer moest ik daar naartoe,

toen heb ik, hij zat achter zijn bureau.

Dit is echt zo'n vraag wat ik nu kan dingen.

En ik moest op zijn bed zitten en dan hadden we het er zo van.

Ik heb geen idee meer waar het over ging.

Na 10 minuten of zo ben ik weer vertrokken.

Dus er is met mij niet gebeurd, het enige wat daar gebeurde.

En je ziet dat als je het boek gelezen hebt,

vrouw Mezondaars, wat geschreven hebben over deze kwestie,

dan zie je dat vaak dat seksueel misbruik gepaard ging

met fysieke weld.

Er waren veel luistraffen in die inrichtingen.

Dat was bij ons wel het geval.

Dat is ook met mij gebeurd, we hebben flinke slagen.

En alleen dat...

Je mocht je kleren aanhouden, je werd je slagen met de kleren aanhouden.

Je schet een beeld over die katholieke kostschol in België,

waar je op het gezeten waarin je zegt,

ik herkende in de getuigenissen van de mensen met je in het sprak,

ik herkende die eenzaamheid, wat bedoel je daarmee?

Ik sprak met mannen, maar ook vrouwen,

maar het kost van deze slachtoffers was man,

jongetjes vaak toen, die in die tijd was het zo,

dat je voor een heel seizoen naar kostschol ging.

En dan ging je dus na het einde van de zomervakantie naar het internaat,

naar de kostschol en dan met kerstmis ging je weer naar huis,

dus je zat daar drie maanden, of vier maanden.

En met kerstmis was je even thuis en dan ging je weer tot Pasen,

dan mocht je met Pasen even naar huis en dan begon,

en dan was je weer op de kostschol en dan had je weer zomervakantie.

Dus je zat daar, als jongetje, maandenlang in een gesloten inrichting,

daar zat vaak een muur omheen, zeker in die jaren 40, 50, 60,

en je was totaal overgeleverd aan het grondpersoneel van ons liefheer.

En als daar iemand bij was die zijn handen niet kon thuis houden,

of slaan, of andere dingen, dan kon je nergens naartoe.

Je kon nergens naartoe en dat hebben heel veel slachtoffers mij uitgelegd

en ook wel eens dat ze dan wel in een brief probeerden duidelijk te maken,

ze mochten dan een brief schrijven.

Soms werd die ook nog gesendureerd, maar dan, als dat niet gebeurde,

dan wilden ze thuis zeggen wat er gebeurd was.

En dan werd dat niet geloofd en je kon een klap om joren krijgen,

want prijstels deden dat soort dingen niet.

Dus de eenzaamheid van die slachtoffers was zo immens,

eigenlijk was dat bij een aantal van die slachtoffers,

dat was eigenlijk nog wel veel erger dan het feitelijke misbruik zelf,

de totale hulpeloosheid van een kind.

En het niet geloofd worden is natuurlijk zo ongelofelijk ingrijp

en dat je vader en moeder jou niet geloven.

Ja, maar ze zeiden, ja, dat was dan als je dat ging melden.

Ja, als dat al leuk was.

Maar je zat als een rat in de val, want je kon niet naar buiten.

Je zat opgesloten, letterlijk opgesloten, in de optico'school.

En je was jong, he?

Ja.

Je was niet een 25-jarige die zich overweeren of anders zit.

En wat je ziet is, dat was ook wel een patroon,

dat deze pedofiele prijstels en boeders,

die wisten heel precies wie ze te graag zo moesten nemen,

dat waren vaak de wat-te-mede jongetjes,

die geen grote back-up zetten als er iets zou gebeuren.

Want dat was risico-management, he?

Want als je dan iets deed bij mannen,

maar je wist, dat was een schreeuwleden,

die ging stampij maken, die ging schreeuwen, die ging doen

en die ging dat overal vertellen, ja, dat was een risico natuurlijk.

Dat was ook wel beter, een mannetje, dat een beetje te midden was.

Dus die werden dan ook daar eerder slachtoffer.

Een hele truer uit.

In en in triest, he?

Ja, wat ik al zei, het is woede en wal gingen,

wat je dan overvalt.

En je bent er bijna een jaar mee bezig geweest, fulltime,

je was verder een echtgenoot van niks,

niets, je leefde voor deze onthulling.

En dan kijk je daarop terug, he?

Je schrijft er eerst een mooi boek over,

je kijkt erop terug en dan denk je van,

ik heb de wereld veranderd, of dacht je dat niet?

Nee, als onderzoek journalist moet je vooral niet idee hebben

dat je het wereld gaat verbeteren of veranderen.

Weet je wat je schrijft over dingen?

Omdat je vindt dat je de macht controleert, bijvoorbeeld in dit geval,

vind je dan een pagina's onbeschreven zijn

over het gedag van deze dit instituut dat zo zijn greep had,

dat decennia lang op een deel van de samenleving in Nederland

dit beschreven moest worden, dit moest verteld worden.

Nou, nu zijn duizenden mensen daarmee geholpen,

dat is ook fijn.

Uiteindelijk zijn er schadeverroedingen

en is er erkenning gekomen, dat is allemaal heel fijn.

Maar ik had daarbij niet het idee dat je,

en dat heb ik eigenlijk nooit,

dat je daarmee de wereld verbeterd of veranderd.

Kijk, het is net als in Limburg,

dat heb je 2,5 jaar lang geschreven

over allerlei bestuurlijke capriolen daar.

Als je dat doet met het idee van,

nou, daar gaan we eens veranderen,

dan kom je bedroog uit,

want je kunt over 25 jaar weer die verhalen schrijven,

waarschijnlijk.

Maar dan heb je,

ik zie dat dus niet,

journalistiek om de wereld te verbeteren,

ik vind het fijn als je dat denkt

en daarom doet, maar daar doen wij het,

dus ik niet voor,

ik schrijf omdat ik vind dat die journalistiek

die taak heeft en wat de samenleving

dan vervolgens doet met die verhalen.

Ja, dat is aan de samenleving.

Kijk, het is door toeslagenafferens,

misschien voor de luisteraars,

het meest bekende voorbeeld,

die journalisten die hebben die zaken aangekaard

en daar komt dan een reactie op.

In dit geval komt er erkenning voor die slachtoffers,

wordt er ook van alles recht gezet

en dat is dan heel goed dat dat gebeurt.

Maar ja, ik kan me niet voorstellen

dat je begint met zo'n onderwerp

te zeggen van, nou, waar aan dat toeslagen systeem is veranderen.

Nee, je wilt het verhaal vertellen van die slachtoffers

en je wilt die misstand aankaard

en dan moet de samenleving, als het goed is,

de samenleving kan daar dan iets mee doen

en in dit geval is er iets mee gebeurd.

Overens, dat is geen garantie voor de verre toekomst natuurlijk.

En tijdens het maken van al die verhalen,

van jullie werden geconfronteerd

met waarschijnlijk heel gedetailleerde beschrijving,

kon je die opschrijven

of heb je ook jezelf moeten censureren

in de zin van, dit is te gedetailleerd,

te ontsmakelijk, te...

Nou, je hebt boek gelezen,

dus je weet dat ik het benoem

en ik vind het zelfs, staan daar ook details in,

maar nee, ik heb niet alles opgeschreven.

Nee, niet elk detail over wat zo'n man mij vertelde

over hoe die verkracht is door een, als jongetje,

door een broeder in de Eindhoven.

Alle verschrikkelijke details, het schreeuwen, het...

Nee.

Dat heb je weggelaten.

Ja, nou ja, al die details.

Nee, dat begrijp ik ook, want het was al zwaar genoeg.

Ja.

En wat je eerder zei over de krant,

die zeiden in het begin één, misschien wel twee keer,

moet het nu steeds, we hebben het toch al aangetoond,

moet het maar verdergaan.

Uiteindelijk mocht je verdergaan.

Ja, zeker, kijk, dit is een klassieke journalistieke ding,

en natuurlijk op het moment dat je je hebt het één keer aangetoond,

dan moet je dan nog een keer gaan opschrijven.

Nog een keer, nog een keer.

Maar hier was, ja, naarmate er telkens meer reacties kwamen

en de omvang van het schandaal groeide,

werd het uiteindelijk evidenter dat we daar aandacht aanbleven besteden.

We hebben tientallen verhalen geschreven.

Wat we geprobeerd hebben wel, is het om,

uiteindelijk zijn we het zo ongeveer gaan klusteren.

We kregen dus steeds meer informatie.

Dus ja, we zijn internaat na internaat afgelopen

en hebben ook onderzoeken daarna verschillende broeders en daders

die dan genoemd werden.

En kijk, leeft die man nog?

Kunnen we die nog?

Dus het was uiteindelijk een heel werk.

Maar ja, hier was uiteindelijk de krant,

was het ook voor de eindgedactie en hoofdgedactie duidelijk

dat we dit tot de bodem toe moesten uitzoeken.

En toen kwam dat onderzoek van Commissie Dateman.

De Rooms Kategorieke Kerk heeft uiteindelijk Wim Dateman,

een oud-kamervoorzitter gevraagd,

om een onderzoekheidsstraat, geen katholiek.

Protestant, volgens mij.

Ja, om dat onderzoek te doen.

En dat is toen geweest.

En daar kwam toen uiteindelijk uit

dat het internaat om een structurel en demisch probleem was.

En hij werd toen een getal van 20.000 misbruikten kinderen genoemd.

Maar het zou er ook zomaar nog veel meer kunnen zijn.

Ja, en dat gingen allemaal kinderen van tussen de 11 en 15 jaar oud.

En over de periode 1945, 1985,

dus er tielen 20.000 kinderen.

Wat betekent dat die conclusie voor jou?

Ja, dat hadden we uiteindelijk wel verwacht.

Want, kijk, wij spraken natuurlijk.

Weet je wat je ziet, is dat dit internaatsmisbruik,

dat kostschoolmisbruik,

dat stierf eigenlijk langzaam uit

toen de katholieke kerk greep op de samenleving verloren in de jaren 60.

De katholieken hadden hun eigen, binnen het verzuile Nederland,

van na de oorlog, hadden de katholieken hun eigen inrichting van Nederland.

Er was een katholiek Nederlander-Protestant,

Nederlander-Socialistisch-Nederlander, Liberaal-Nederland.

En die zuilen, die winkelde ook niet bij elkaar.

Ik rinnel nog dat mijn moeder ging naar een katholieke bakker

en niet naar de protestantse bakker,

als hij in Limburg al te vinden was over het.

Dus dat waren hele strikte gescheiden zuilen.

En in die zuil was dan het onderwijs

in handen van de Roomskatholieke Kerk.

Nou, naarmate die zuilen afbrokkelde,

verdwenen ook de greep en verdwenen die kostscholen.

Je ziet dat, ik denk dat de laatste kostscholen

eind jaren 70, 80 verdwenen zijn.

Er had je nog een paar elitermen die waren al niet meer te vergelijken

met de kostscholen waar ik het over heb.

Dat waren toen kostscholen met hele open karakter,

gemengd jongens en meisjes bij elkaar,

kleuren, televisie op de kamer.

En er waren geen priesters meer of broeders die daar de leiding hadden,

maar er waren gewoon leken die thuisgetrouwd waren

en geen seksuele aberaties hadden.

Althans meestal niet.

Maar dus die wereld was verdwenen.

En nu ben ik even kwijt...

Maar hoe is het hier gekomen?

Die wereld is verdwenen.

Is het misbruik ook verdwenen?

Nee, dus je had het grootschalige misbruik

binnen de Roomskatholieke instellingen verdwenen,

omdat die instellingen verdwenen.

Maar wat het onderzoek van de regering daarna nog duidelijk maakte,

is dat ook in de jeugdzorg vandaag de dag

natuurlijk nog seksueel misbruik plaatsvindt,

en laten we daar eerlijk in zijn,

zoals binnen gezinnen natuurlijk ook nog seksueel misbruik kan plaatsvinden

en op universiteiten en in alle kieren en hoeken van de samenleving,

vind je natuurlijk nog seksueel misbruik.

Dat is niet typisch Roomskatholiek of zo.

Dat gebeurt natuurlijk op meer plaats.

Alleen wat je zag,

dat er vanwege de aard van de instelling,

de kostschool, je brengt je jonge mannen, jongens,

samen met mannen, die zelf als jonge man in kostschool zijn opgevoed,

waar je dit soort afwijkelijkend gedrag eigenlijk,

ja, het was een soort broedplaats,

bijna van dit soort gedrag.

Nou, die broedplaatsen zijn verdwenen,

maar daarmee is natuurlijk niet gezegd

dat binnen de jeugdzorg bijvoorbeeld,

dat er allemaal niet meer gebeurt.

Ik wil nog heel even naar de daderkant,

al die verhalen, al die getuigenissen, veel opgeschreven.

Op een gegeven moment kom je er in je onderzoek ook achter,

dat heel veel van die priesters of leraren

niet meteen bestraft werden of uit hun ambten werden gezet,

maar werden doorgeplaatst.

Ja, dat was dus binnen de Roomskatholieke Kerk

de standaard en ook vanuit het faticaan

verplichte aanpak van dit soort dingen.

De goede naam van de Roomskatholieke Kerk

moest in alle tijden beschermd worden.

En dan werd, wanneer het uitkwam,

een broeder, een priester uit de parochie of uit de inrichting,

verplaatsd naar elders.

Met de ouders werd gesproken, goeie katholieke ouders,

dat het toch echt belangrijk was

om de kerk niet te schade en de zaak stil te houden,

werd vaak ook nog wat geregeld financieel

en zo gebeurde dat.

En dat was dus een doktrine.

Dat zie je over de hele wereld,

een vast patroon van het overplaats.

Het was zelfs vastgelegd in een protocol van het faticaan

dat het op die manier moest gebeuren.

Daarbij hoorde dat wereldlijke autoriteiten,

als de politie natuurlijk buitenspel moest blijven.

En soms waren er ouders die dan ongehoorzaam waren

en die dan wel na aanleiding van de misbruik

van een zoon of een dochter

wel aardgifte gingen doen bij de politie.

Maar als je dan in het katholieke deel van Nederland zat,

dan waren dat ook katholieke politiemannen

die dat toch allemaal heel bezwaarlijk vonden

in een katholieke officier van justitie

die toch altijd keken of er met de bischop

niet iets te regelen was of dan, ja,

laat het problemen oplossen, de prijsten verplaatsen

en dan maken we daar geen grote zaak van.

Er zijn eigenlijk weinig zaken van prijsters

of broeders misbruikzaken, kindermisbruikzaken

voor de rechter gekomen.

Als ze voor de rechter kwamen,

dat zou wel gebeurd worden,

dan gebeurde het vaak achter gesloten deuren.

Dus er waren andere gevallen gewoon met

dan mocht iedereen bij zijn, de personeel, in elk geval.

Maar bij prijsters dan voelden de rechtbank

blijven ook al de gevoeligheid aan,

de deuren dichtgegaan.

Dit is een wereld waarin, als je daar over treuning van,

als je daar in die tijd toch gezeten zou hebben

en met zo'n beklemende invloed van een moralistisch instituut

als de Roomskatholieke Kerk,

die iedereen maar vertelde wat goed en kwaad was

en wat je wel en niet mocht doen

en dat er daar dat grondpersoneel van ons lieve heer

althans een aantal daarvan laten hun genuanceerd blijven,

zijn vingers niet kon thuishouden

en precies deed wat helemaal niet mocht, dan is dat zo.

Weet je, dat maakt het eigenlijk allemaal nog veel erger,

dat dit een instituut was,

dat iedereen op de vingers tikt van wat wel en niet mocht

en ondertussen gebeurde dit, dus dat is zo fout.

Heb jij uiteindelijk in de jaren dat je dit onderzocht

voor jou gevoel genoeg daders kunnen spreken?

Of mensen die dit systeem in stand hielden?

Nou, daders, echte daders, je hebt twee soorten daders,

daders die het niet gedaan hadden, gepleegd hadden, plegers.

En de daarboven hen gestelde bischoppen en deken en kardinalen

die het allemaal gefaciliteerd hebben in de letter

en dat protocol van het Vatican hebben uitgevoerd

namelijk verplaatsen die handel.

Daders die het gedaan hadden waren bijna allemaal dood.

We hebben het hierover, die lagen bijna allemaal op Kerkhof.

Maar enkele hebben we nog gesproken,

het begon al bij de Australesiaan die dan inderdaad dat toegaf.

Ja, maar dat is een handje vol.

Een handje vol mensen die, als je ze dan spreekt,

en dat is natuurlijk vaak zo met dit soort mensen

die het vergroeilijke, die dan wel een verklaring voor hadden,

vaak ook zeiden, ja, ik ben, en dat was dan ook zo,

zelf als jongetje van twaalf naar een priest

of een broederopleiding gestuurd.

En die weer door andere misbruikt waren in hun eigen opleiding

en ook dat totaal vervrongen seksuele beeld,

seksualiteit bestond niet, mocht ook niet bestaan.

Dus dat was dan, daar waren hele objecten ideeën

en het gebeurde een geheime,

de hele misvormde seksuele ontwikkeling

hadden die misbruikers doorgemaakt

en die kregen weer jongetjes onder hun hoede

en dat ging weer verder,

dat was dus eigenlijk zo van generatie op generatie,

had dat plaatsgevonden.

Nou, en die andere categorieplegers,

dat waren de mensen, de cardinalen en de bischoppen

die dus deze plegers Maatelkes verplaatst hadden

en ja, die namen, die mensen hebben we

ook wel gesproken, ook wel contact gezocht,

ze zijn voor een deel ook wel genoemd,

we hebben erover geschreven,

maar die zijn redelijk of ze waren dood

of uit de wind gehouden uiteindelijk.

Het zijn maar een paar bischoppen die uiteindelijk bijvoorbeeld

ook in dat onderzoek Dateman met name genoemd werden

duidelijk waren dat, maar dat is bijvoorbeeld geen bischop afgetreden

als gevolg van de belangrijkste was

de voorzitter van de bischoppenconferentie van Luin

en hij was zelf een Salesiaan,

dus we hadden hem vanaf het allereerste begin al

dacht van hey, Salesiaan,

nou van Luin die trat eigenlijk in 2010

we vroegen Pentioen gerechten leeftijd al af

als bischoppen, voorzitter van de bischoppencollege.

Dus ja, eigenlijk toen die volle omvang duidelijk was,

was hij al weg.

Ik denk dat als hij gebleven was,

want uiteindelijk bleek ook hij priesters door te hebben gestuurd.

En dat hij daarvan wist.

En dat hij daarvan wist, ja.

Dus dan was het moeilijk voor hem geworden, maar hij was al weg.

Maar die heb jij nooit gesproken?

Nou, van Luin, begin ik te twijfelen of ik hem ooit gesproken heb.

We hebben wel met bischoppen gesproken,

maar of het nou van Luin was of niet,

het is nu ook 12 jaar geleden 30 jaar.

Want voelde het voor jou ook als een verhaal dat af is?

De mensen die daar rondlopen, ergens waarvan je denkt,

die wil ik eigenlijk nog een keer tegenover me hebben.

Het seksueel minstbaar is er nooit af, natuurlijk,

want er zijn een tal van, daar hadden we het net ook al over,

plekken in de samenleving waar dat nog gebeurt.

Waar je ook naar moet kijken is natuurlijk naar het buitenland.

Robert Chastle is toen vooral bezig geweest

met ontwikkelingslanden, derde wereldlanden,

en daarom schattel ik, ik kerk nog steeds tot de dag van vandaag.

Een manifeste positie heeft in het onderwijs, in de zorg.

Veel missionaris zijn daar naartoe gegaan in het verleden,

maar nog steeds hebben die congregaties en oordes daar toch

een dikke vinger in de pap.

Ook daar waren geluiden over seksueel misbruik.

Het zou vreemd zijn wanneer het niet is.

Dat is gewoon, dat kun je uitstellen.

Dus daar, dat is wel legelijk nog een aandachtspunt denk ik.

Hier worden we niet vrolijk van, he?

Van die k-katholieken.

Nee, nee.

Toch? Wanneer ben je voor het laatste?

Je bent geen katholiek meer, neem ik aan?

Nee, nee, nee, heel lang niet.

Kinderen niet meer gedopt.

Nee, één voorname.

Ik heb er vijf, en daar zit ook Maria in, ben jij ook?

Franciscus, Petrus, Maria zijn mijn drie voornamen.

Ik heb er vijf.

Wil je zo horen?

Doe maar.

En het is in Franse.

Dus er was ook nog extra chic.

Dat hoorde bij het naar Koskool gaan in België.

Ik had vijf, Joseph, Hubert, Jean, Pierre, Marie.

Ja, alle heilige albereidtje.

En eindigend met Marie.

Het is wat.

Denk je vaak hier aan terug, Joep.

Je zegt net ook dat ik met andere verhalen ook weer bezig ben.

Maar is dit iets waar je vaak aan terug denkt?

Nou, niet vaak.

Maar natuurlijk, dit heeft ook wel een hele wending in,

was het ook wel toch.

Omdat ik zo indrukwekkend zo lang mee bezig ben geweest,

was het natuurlijk ook zo.

En hier hebben we ook weer aanvaring gehad,

want op een gegeven moment hadden we niet alleen gedoe met die bischoppen,

maar hadden we ook weer gedoe met dateman.

Want wij hadden iets geschreven,

dat binnen die commissie dedeman zaten weer,

leden van die commissie, die zelf talrijke opdrachten

van de Rooms Katholieke Kerk hadden gekregen

voor het schrijven van allerlei gedenkboeken.

En daar was van alles, en wij schreven er weer iets,

en dan had dedeman dat weer niet bekeken.

Maar dat was toch ook een raar onderzoek eigenlijk,

in opdracht van de Katholieke Kerk?

Nou, op zich was het goed dat de Rooms Katholieke Kerk dat liet onderzoeken.

Maar waarom is dat geen onafhankelijk onderzoek geweest?

Nou ja, de Rooms Katholieke Kerk vond dit een onafhankelijk onderzoek,

omdat dit gedaan werd door dateman.

Nou, kende dateman van Luin wel,

want dateman was burgemeester van daarna geweest,

en van Luin zat haar als bischop in Rotterdam,

boorde daar tot het bisdop.

Maar dus men kende elkaar wel,

en ja, ik wilde verder geen suggestie aan verbinden,

of zo, dat had doorgestoken.

Kijk, het was helemaal niet, want je ziet,

dat had de onderzoek dateman wel degelijk ook...

Ik denk dat we dit later dan toch iets positief zeggen.

Ik denk dat veel landen in de wereld

een voorbeeld kunnen nemen aan hoe Nederland

deze kwestie toch heeft aangepakt.

Junistiek, maar goed, daar waren wij niet uniek,

en Amerika ging ons al ver voor.

Maar vooral ook toch de Rooms Katholieke Kerkprovincie

zelf heeft toch dateman laten schrijven.

Ik weet dat, als je dat rapport bekijkt,

dat staat er toch heel veel in.

Dat zou een aantal dingen niet in, maar heel veel wel.

Dus dat is wel heel uniek.

Weinig andere landen waar zo onderzoek gedaan is.

En wat ook een punt is, is dat er daarna

een genoegdoeningsregeling gekomen is.

Dat heeft de Rooms Katholieke Kerk, in Nederland,

het precies bedrag, weet ik niet,

maar dat lag tussen de volgens mij 60 en 80 miljoen euro,

hebben ze betaald aan het onderzoek

aan de betragen die slachtoffers kregen tot 100.000 euro.

En dan maak je dat al dat leed van hun hele leven natuurlijk niet mee goed.

Maar het was wel iets wat, vind ik, ook wel behoort bij boete doenen.

Boete doening.

Dat je dat, je moet het ook voelen op een of andere manier.

En ja, er zijn veel landen

waar nog helemaal niets gebeurd is op dat gebied in Europa,

landen om ons heen die daar op achterloop.

Dus in die zin is er wel wat gebeurd.

En wat heel belangrijk is, is dat vooral erkenning gekomen is.

En heb jij door als journalist over het leed

te schrijven van al die mensen die dat hebben meegemaakt,

iets kunnen verzachten van de pijn die hen is aangenaamd, denk jij?

Ja, ik denk dat zonder dat journalistieke onderzoek...

Nee, laat het helemaal terug.

Zonder dat Robert Chessel mij die ochtend gebeld had

met die verhalen niet geschreven hadden.

En zonder al die verhalen was dat onderzoek er niet geweest,

was uiteindelijk die erkenning er niet geweest.

En zo is het een domino effect geweest

waar wij toen we eraan begonnen geen idee van hadden

waar wij onze neus in staak.

Zo heb je toch de wereld een beetje veranderd, Joep.

Je zit al 40 jaar in de journalistiek.

Je bent nu 62, Joep.

Hoeveel van dit soort onderzoeken ga jij hier nog doen?

Ik wilde nog een jaar in vaste dienst bij LSC werken

en daarna een paar boeken schrijven.

En ja, dus dat is het.

Joep Domen, dank voor je komst naar de WBG-studio's.

Dit was Gonzo.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover me zit Frans Loomans.

In deze podcast luister je op Apple-podcasts onder andere

of op Spotify, vergeet je vooral niet te abonneren.

En mocht je nou vragen hebben, dan kan je mailen naar Gonzo

hetkortimedia.nl.

Tot de volgende keer.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.