Maarten van Rossem - De Podcast: #506 - Analyse programma Pieter Omtzigt (NSC)

Ja, ik begrijp de sentimenten, maar ik vind de concretisering te lustelend.

Ik vind die 50.000, dat klinkt mij in de oor als flauwe kruul.

En ik wil graag weten hoe we die bestuurscultuur dan aanpakken, dat wil ik wel weten.

Het is wel awesome, kunt u mij horen?

Ja, we gaan de verkiezingsprogramma's analyseren in aanloop naar 22 november.

Als je daar niets van wilt missen.

Volg deze podcast dan in je app, want daar krijgen je al die afleveringen vanzelf te zien.

We beginnen met Pieter Omzicht, een nieuw sociaal contract.

Je hebt het programma bekeken en ik begrijp ook dat er in de kwaliteitskrant behoorlijk aandacht voor is geweest.

Ja, want Raam was nu met zijn programma gekomen.

De kwaliteitskrant had sowieso een interessant stuk over Omzicht.

Met een reuzachtige foto waarbij ik dan had de denk, nou de helft van die folk, we weten dan toch hoe die eruit ziet.

We weten wel jaren, doen nou een beetje minder foto's en een beetje extra stuk, zou ik zeggen.

Wat volgde er interessantste, kom zo op dat programma, over dat programma te spreken,

dat de schrijfster die had uitgerekend, of liefst had had in ieder geval cijfersers vandaag gehaald,

waaruit bleek, dat was al een enorme verrassing voor mij,

dat 55% van het Nederlandse electoraat is ouder dan 50%.

Dat is toch een opmerkelijke zaak, hè?

Daar zie je dus dat die verrassing van Nederland, ook in Nederland,

die dus minder is na het schijnt dan een andere Europese land, toch wel een vrij indrukwekkend fenomeen is.

Maar nu een nieuw social contract, want daar bleek het 71% van de potentiële kiezers bleek 50 plus te zijn.

En dat niet alleen, er ruim een derde van alle nieuw social contract kiezers,

blijkt ouder dan 65 te zijn, blijkt 65 plus te zijn.

Dus het is eigenlijk, zal ik het even oneerbiedig samenvat in een bejaardenpartij,

want in feite is het natuurlijk zo klaar als een klontje,

ik bedoel, hoe hebben we die moeilijk over het, het is gewoon een soort revival van het CDA.

Het is eigenlijk alsof, nou ja, lazigers is opgewekt uit de dood en zo is het nu met het CDA in feite ook gegaan,

alleen onder even andere leiding en in een iets andere vormheid is in feite de klassieke centrumpartij

die het CDA altijd geweest is, een boondienst zegt, de omsicht ook altijd, dat ook de Bijbelse boodschap

bij hem een inspirerend effect heeft gehad. Dus ja, daar zijn we dus, we hebben gewoon een heel nieuw CDA.

Zoals het CDA eigenlijk steeds uit de dode weer opstaat, dat moet ik er wel van zeggen, het is een,

dat is natuurlijk eerder gebeurd, dit fenomeen, ja je verget dat niet tot 1967,

vergeet dat niet, dat vergeten veel mensen, hadden de christelijke partijen, dus KVP, CH en AR,

en absoluut de meerheid in de kamer, pas bij de verkiezing van 1967 is daar een eentje aangekomen,

dus vanaf 1921 tot 1967 hadden de confessionele en absoluut de meerheid in de tweede kamer,

en dus een hele bepaalende functie, of wat er wel en wat er niet gebeurde in Nederland.

Nou, daarna is die zaak gaan crimpen, toen is het CDA gekomen, dat was ook al een soort revival beweging

in feiten, en nu zie je dus, het CDA was ondertussen weer volledig versrompeld,

ook als gevolg van, nou wat even eerlijk zeg, een totaal incompetente leiding,

ook die Buma, meneer Buma daarin leewaarde, misschien kunt u ze toch eens achter op het hoofd krabben,

zoals ik nu doe, want ik heb enorm een jeuk op mijn hoofd gekregen, omdat ik mijn haren platte knippen,

ik weet niet hoe dat komt, maar zo is het toch, en ja, dat CDA was dus totaal versrompeld,

en is wederop gestaan als lazaris uit de doden, in de vorm van nieuw social contract. Nou,

dat hebben we nu wel behandeld, het is een bejaardepartij, het zijn bovendien, voornamelijk mensen die

niet in de stad wonen, het platteland domineert, dus ja, we hebben hier in feite een soort,

soort, ja, een soort corpus van, van een overleden beweging, die eigenlijk toch nog,

mids je het handbegaan en stilsteekt, en die juiste dingen zegt en doet, heel, heel vaak een hoop leven

in schuilt, namelijk, wel echt, weet ik hoeveel zetels ze nu staan, maar er ook ergens achter in

de twintig of begin dertig, weet ik veel. Nou, hij is niet voor één van de grote drie, dus je hebt

VVD, Groen is VVD. Ja, maar er was bovendien nog een tweede interessant aspect aan dat stuk,

en dat was eigenlijk dat, nou ja, je weet dat de omzicht er wel heel rijk,

gelijk laat met de programma's gekomen, dat gaan we het zo dus even over hebben, maar dat blijkt zijn

kiezers geen bal te interesseren. Voor de kiezers is het omzicht, het is dus weer de bekende

verlossersfunctie, Info Duin, Geert Wilde, Serita Bedonk, Jerry Baudet, die nu met een

paraplu op z'n hoofd geslagen is, dat kun je toch niemand, en vervolgens een indwame vrouw van

de plaats alweer, alweer in de afbraak, de stijgers zijn nog niet vertrokken, of ze is alweer in de

afbraak en nu onze nieuwe verlossen. Maar het gaat de kiezers of het tansklaar blijkelijke meerderheid

daarvan, en we hebben ook verder niet zoveel ideeën over het concreet programma van die partij, want

dat is in alle opzichten vrij complex, want dat moeten we wel van omzicht zeggen. Het is natuurlijk van

alle verlossers die ik nu even weer, ik doe het graag, de revue laat passeren, niet waar, is omzicht

natuurlijk wel degene met de meeste politieke kennis, met de meeste politieke bagage, dat moeten we wel

hier... En ook iemand die al heel lang rondloopt in de dag. Dat moeten we eerlijk toegeven. Geert Wilde is

ook een gewiekste politicus, maar gevangen geraakt is een eigen paranoia, maar dat is bij

omzicht nog niet in het geval. Of omzicht ook het vermogen heeft om een vrij brede politieke beweging

te dragen, ook als hij natuurlijk onvermijdelijkerwijs toch in een coalitie terechtkomt. Nou ja, dat

moeten we eigenlijk... Maar ik krijg wel het vertrouwen van heel veel mensen. Ja, en dat vertrouw is

dus persoonlijk. Het is niet zo dat de mensen thuis zeggen, al die bejaarden thuis zeggen, niet waarvan.

Nou ja, ik vind ook die nieuwe bestuurscultuur, dat vind ik echt wel een bijzonder interessante

zaak. Het valt me wel op dat die niet de vloosste idee heeft hoe dat gerealiseerd moet worden,

maar toch, nou ja, weet je die kant op. Nee, het gaat om omzicht. Die op een of andere manier,

wie die die gevoelige snaar in de Nederlandse politiek heeft getroffen van, er is iemand,

er is een man die onszal verlossen uit onze nood. Ja, maar hij was natuurlijk wel al toen de

toeslagen aferen er was. Daar heeft hij zich ook mee bemoeid en dat hebben mensen natuurlijk in het

achterhoofd zitten van, hey, kijk eens even. Ja, maar dat was ook een mevrouw van de ISP die hier

daarmee ben ik precies even veel mee bemoeid heeft. Maar hij is weg,

is geen eigen partij, begon er sterker nog iets lijst duwer bij de ISP, die heeft Den Haag verlaten.

Ja, daar kunnen mensen ook heel verstand nog op stemmen. Het is jammer dat de ISP zo weinig

bakt van zijn oppositionele rol, want ze hebben vaak genoeg gelijk, maar tegelijkertijd blijven ze

eigenlijk een beetje een eigen kring hondraai. Ja. Oké, maar als we dus even samenvatten,

wat je dus nu zegt, dat zijn veel al ouderen kiezers en ze stemmen op de persoonomzicht,

het gaat ze niet om het programma, maar ze hebben vertrouwen in de persoonomzicht. Ja,

ze hebben dus kennelijk nog wel vertrouwen in de politiek, in de zin dat ze denken dat

de omzicht iets fundamenteel kan veranderen. Ja. Daar ligt dus ook weer het gevaar in dat hij deze

mensen teleur kan stellen. Sonder enige twijfel, hij zal deze mensen teleur stellen. Een nieuwe

bestuurscultuur, als er al iets gepruts zou kunnen worden aan onze bestuurscultuur. En ik denk

wel dat er kan, maar dat is natuurlijk een heel ingebikkeld lange termijnproject. Oondien,

wat zich natuurlijk manifesteert op tal van verschillende niveaus. Je hebt ook gemeentes die

zich misdragen en dan hebben we nog professionele staten met een nationaal bestuur. Dus ja,

dat is heel lastig, want woondien defineer is wat hij precies mis is met die bestuurscultuur. Ja,

dat de VVD vooral een ongekend talent heeft om rampen aan te richten en vervolgens een studieer

de andere kant op te kijken, dat weten we nu. Maar zelfs Rutte heeft gezegd dat hij te lang is

blijven zitten. Eén van de manier heeft hij al die oude podcast van ons, die heeft hij beluisterd en

hij heeft eigenlijk gezegd, ja, volgens hem heeft hij gelijk, hij zei het al omlang geleden, toen we

begonnen al, toen was je dan mee bezig. Hij heeft gelijk gehad. Hij zei van in 2021 had ik eigenlijk

moeten stoppen na corona. Maar het was wel belangrijk dat dit samenhing met die uitspraak van Jezelgis

in een krant, in een interview, die dat ook zei. Ja, ze heeft dan een stap extra gezend, omdat

het eerst was bij haar, dat toont toch een beetje dat onze markt niks verkeerd had gedaan. Er was

sterk nog een politiek zijn die eerst de klas was. En dit is wel natuurlijk een ietsje andere toont,

toch? Ja. Ik maakte ook op uit deze, misschien dat ik er meer in leefstander daadwerkelijk in zit,

dat wel degelijk die rechtervleugel van die partij, of liever gezegd, de fundamenten van

die partijenberoepment hebben gezet. We hebben dat schoonhoog van van die Rutte, allemaal D66 politiek

in D66 ideeën zijn, dat stomme klootekabinet wat wij niet kunnen domineren, weg daarmee. We gaan

over rechts, we gaan Nederland eens even lekker rechts organiseren. Dat zei hij ook. Hij zei van,

ik heb mijn eigen partij, heb ik staat... Kijk, nou ja, dan heb je begrijpt dat dat is de

mas doodonten, een voersin die club mogen eten, dat weet ik ook niet. Niet waar gezegd hebben,

Rutte, sorry. Want je weet dat, daar hebben we het nog uitgebreid over gehad, dat hij is

zij van, ik ben best door. Ja, op die heiligte was hij die persconferentie. Ja, ik ben best door.

Angelen Merker lacht er na 16 jaar, why not? En dat hij toekennelijk wel tooreste regnezen,

want hij gaat niet door. Wij willen rechtse politiek. Precies, waarvan hij zei...

Ieder rechtse politiek. Hij heeft een interview gezegd, ik ben toen gaan sporten, en toen heb ik

daarna ergens koffie zitten drinken met twee mensen die helemaal niets met de politiek te maken had,

en toen had ik ineens zo'n gevoel in dat weekend van ik stopte mee. Ja, dat is mooi geweest.

Een openbaring heet zo iets. Ja, dat lijkt me heerlijk als je die af en toe hebt. Je zit ergens

met mensen die niets te maken hebben met het maken van podcasts, en ineens krijg je een openbaring,

dat blijkt mij geweldig. Moet ik nog eens naar streven, krijg je nog een openbaring.

Wat wel belangrijk is om te zeggen is dat de VVD natuurlijk erg slim is in de campagnevoer,

en ze hebben natuurlijk gedacht, wij worden straks in die debatten constant gecontronteerd

met Rutte, en wat hij heeft aangekregen. Dus nu hebben ze een beetje afstand gekregen.

Ja, en Rutte doet dat dus aan mee he. Ja, het blijft natuurlijk een opmerkelijke

zaak, ik heb alles uitgelegd, dat naar mijn idee een nieuw sociaal contract is, is niets anders

dan een massale, heel redelijk gedefineerde motie van wantrouwen tegen het kabinesbeleid,

wat vooral door de VVD bepaald is sinds 2010, zou ik zeggen. Maar ondanks alles,

de kiezers denken dat, de kiezers lijken niet goed in de gaten te hebben, niet waar welke

politieke partijen in afgelopen, wat is het, 13 jaar, niet waar onderleiding van Rutte

de politiek gedomineerd heeft. Ja, namelijk de VVD. Nou, moet er eerlijk zijn, bijvoorbeeld neem nou

een toeslaagaffaire, daarvan liggen de wortels al eerder dan, laten we zeggen, de verrijzenis

van Maart Rutte, die liggen al jaren daarvoor. Dus in die zin moet je ook in bredere zin

verwijzen naar de verdervelijke invloed, die natuurlijk het neoliberalisme heeft gehad,

op het beleid in Nederland, op waarschijnlijk ook weer op allerdenkbare niveau's. Ja, wel prettig

voor de VVD dat Rutte blijkbaar zo'n klein ego heeft, dat het hem niet in de weg zit om nu dit

verhaal, dat verhaal van de VVD mee te spinnen en niet te zeggen van nee. Nou ja, zo'n klein ego is

het ook maar ook weer niet, want hij had nu al wel een ideeën dat hij best secretaris

genaamd wil in NATO komen worden. Dat was ook voor de eerste dat hij dat zei. Ja, hij zei altijd dat

er niets vervoelde dergelijke functies en nu, ja, misschien dat ja, eerst was hij in NATO,

zoals je weet, hij heeft zijn dood in de toekomst, hoe kan hij in en weer zo'n organisatie die uit

de doden is opgestaan. Nieuw sociaal contract, de NATO, je ziet, je kunt doodverklaat worden en

hey presto, je bent niet dood. Hij wilde les gaan geven, zei hij eerst. Ja, wat ik zeer zou toejuigen,

vooral omdat als je les geeft, dat is de meeste concreter manier om te ervaren

wat er mis is met het Nederlands onderwijs. Nou, van hal is er nog wat. Maar zie je Rutte voor de

klas staan? Nou, waarom niet? Nee, misschien blijft hij het wel doen natuurlijk, hij doet het op die

vrijdag op de school en daarna. Ik vind het zeer toejuigenzwanig. Ja. Ik vind sowieso dat status van

docenten in de ruimste zin van het woord heeft u ontzettend geleden sinds, nou ja, laten we dat sinds

Jacques Petijssen, we moeten niet moeilijk. Gewoon al een feite decennia. Leg even uit wie dat was,

of is het? Jacques Petijssen was een onderwijzer en die is beroemd geworden, terecht volkomen, terecht

beroemd geworden door het schrijven van alle aardigste boek over de natuur in Nederland, ondergrond

er een hele reeks van vakadealbums, ook een bijzonder aardige publicatie reeks, die ik iedereen van

hart ik aan aanbevelen, twee de hand zijn ze nog goed te krijgen en zien ze meestal nog heel

behoorlijk uit en Jacques Petijssen was van origine een onderwijzer, ook enkele jaren onderwijzer op

Tesla geweest, alleen zijn vrouw kon niet tegen de inzaamheid. Maar goed, het is ook een beetje

jakzocht even naar, ja, je kan ook Theo Tijssen natuurlijk toen hebben, Kees de Jonge, het onderwijzer

was vroeger een autoriteit en een man vaker bicht, zeker in kleine gemeenschappen. En wat is

tegenwoordig een onderwijzer, tenminste zijn er helemaal geen onderwijzers meer, alleen maar

onderwijzeressen. Ik ging toch lesgeven op de school van mijn klein kind, een lager school, niet waar,

en daar was de enige man die nog een dienst was, was de amenuensis en alle toestetten waren vrouwen.

En dan kun je zeggen, daar is niks mis mee, misschien zijn ze zelfs betere docenten dan de mannen,

dat zou best kunnen. Ik heb veel betere herinneringen aan de onderwijzers, op mijn lagerschool, dan aan

de twee onderwijzers die ik gehad heb, Sondermier, mijn vrouw Versteegers, Stakker, Meidenver, bovenuit,

wat mij betreft, maar het is ook een indicatie dat een beroep aan staat is verliest. Ik heb bekende

verhalen, is natuurlijk de medische stand, als dat mannen zijn, dan zijn er dik verdieners en zodra de

medische stand, niet waar langzaam vol loopt met vrouwen, pak op partschil met de beperkte werkweken,

dan zie je niet waar dat de status naar beneden loopt en dat de beloon niet naar beneden loopt.

Maar ook nu nog in deze tijd, waarin dat toch veel meer gestuurd wordt.

Dat zou je in Nederland eens even moeten onderzoeken, maar ik durf wel te beweren dat het me niet zo verbaasd

als dat er nog steeds zo was.

Over een zij Rutte ook van ja, ik maak niet zo'n kans voor nu bij de navel, want als er al

een positie vrij komt, dan gaan ze toch eerder naar een vrouw kijken.

Nou ja, ik juist van harte toeg vind ik ook best. Mij persoonlijk kan het nooit iets schijnen of

iemand of het een man of een vrouw is, ik zou zeggen neem de beste. Beetje simpel en voor de hand

tegen de conclusie natuurlijk. Je moet geen vrouw benoemen, maar als je achteraf denkt dat hadden we

beter niet kunnen doen.

Maar Rutte downplayde dus een beetje dat hij ambiërde het wel, maar hij zei er zijn eigenlijk

nog geen functies nu.

Kijk, als jij een top functie zou ambiëren in de podcast wezen, dan zou je ook zeggen ja,

het zou leuk zijn als het zou gebeuren, maar ik begrijp ook wel.

Oké, je moet er niet op gaan.

Ja, er zijn hele goede podcasten die over ouder gemaakt worden. Je downplayt altijd zoiets.

Je zegt natuurlijk nooit natuurlijk graak het worden.

Nee, je moet niet lullig worden.

Sommige mensen doen dat niet.

Ik ben het eigenlijk al in mijn ziel.

Zullen we eens even kijken naar omsicht na z'n programma, want ja, misschien heb jij

wel aan de hand van wat je hebt gelezen, wat je dan meteen wil uitlichten.

Ik werd getroffen door een interessant punt, namelijk dat die immigratie beperk zou moeten

worden tot 50.000 personen per jaar. Dit in verband met allerlei faciliteiten,

die immigranten nog even ook nodig hebben, woonruimte en sociale medische voorzieningen gaan

ze me doen. En als ik het allemaal goed begrepen heb, is dat inclusief. Dit zijn niet asielzoekers,

niet alleen asielzoekers, waar we er ook al zo'n 40.000 per jaar hebben, maar dit zou

ook betekenen dat we immigranten uit de Europese Unie niet waar zouden gaan beperken.

Waarbij ook verwezen werd na het feit dat ook andere West-Europese landen met dit probleem

voorstellen. En die zouden dan misschien gezamenlijk de immigratie uit andere EU-landen beperken.

Nou, daar kun je allerlei dingen over zeggen. En al is de plaatsaal, weet ik niet of in

coalitie politiek de VVD zo gelukkig zou zijn met beperking van de arbeidsmigratie,

omdat we natuurlijk in allerlei opzichterheden zie je afhankelijk zijn van arbeidsmigratie.

Denk aan onze gespande arbeidsmarkt op vrijwel elk denkbaar terrein. En bij een intensieve,

laten we zeggen, agrarische industrie heb je, ja, voortdurend heb je een vrij omvangrijke

arbeidsmigratie nodig om de zaak op te been te houden. Daar komt natuurlijk een tweede punt bij,

dat één van de basisregels van de Europese Unie is dat het in principe één arbeidsmarkt is.

Jij mag als je dat lollig vindt, keer en op podcast begint in de hoogste Polen, denk niet dat

het een groot succes wordt, maar goed, het is mogelijk. Maar elke Pol kan een podcast in Nederland

beginnen, helemaal geen, ik wil werden, dat er zijn in Nederland ook 200-duizend Polen,

of zoiets dergelijks, als ik het wel heb. Dus nou ja, je hebt al publiek zit er al bewijzen

van spreken. Je moet zeven leren dat ze naar podcast moeten luisteren. Dus ja, ik denk je nou

dat je voor die hiervoor in de Europese Unie de handel op bankaar krijgt. Nee, dat denk ik niet.

Het schijnt dat je op oudregelingen kunt krijgen onder speciale, noodruchtige omstandigheden.

Maar ik zie helemaal, ik vind dus die 50-duizend, ik weet niet precies wat de letterlijke bedoeling

ervan is. Maar hier staat het, het migratiezaal. De succes die wordt gewerkt, dat het gaat om alle

immigranten in Nederland. En buitenlandse studenten, hier staat het migratiezaal door, oftewel. En ook

buitenlandse studenten, en waarschijnlijk dan dus ook de bekennigse immigrant. Ja, hij schrijft het

migratiezaal door, oftewel het aantal nieuwkomers, min het aantal mensen dat het Nederland vertrekt,

mag niet hoger zijn dan 50-duizend per jaar. Het gaat dan behalve over azeelzoekers, ook over

buitenlandse studenten en inderdaad arbeidsmigranten. Het gaat om een richtgetal, zo zegt omzicht. Als je

daar bovenuit komt, moet je aanvullend beleid voeren. Ja, dat maakt de hele zaak er weer zo

vaak, een boter zacht als je maar denk je kunt. Maar ik vind het gebruik van dat getal, vind ik in

hoge mate misleidend. Ik durf er iets op te zetten dat dat absoluut niet gerealiseerd gaat worden.

En wat is dan dat begeleidende beleid als er dan toch 200-duizend man binnenkomt? Hoe gaan we

dat doen precies? Dat zou ik wel eens willen weten. En in hoeverre is het natuurlijk, want je

steffel, een jonge Polse man, die is 27, die gaat naar Nederland, die gaat naar een tijdje werken,

waar gaan ze toch weer terug? Woon je zich een tijd in een vrackenkerven bij wijze van spreken?

Dat juich ik niet toe, maar dat is de werkelijkheid. Arbeidsmigratie betekent helemaal niet noodzakelijke

wijs dat al die arbeidsmigranten hier ook blijven. Sterker nog, die ziet ook in het kwestie van

Polen dat er al heel snel een bepaald omstachtpunt komt, dat die mensen thuis precies evenveel kunnen

verdienen in die armoeige baantjes dat ze hier kunnen verdienen. Dus ik vind die 50.000 eerlijk

gezegd, of voorkomen areal, of misleidend, of als je het zo voorleest als er net boter zacht,

want daar moeten, ja dan mogen er wel meer komen en dan moeten we begeleidend flankeerend,

heet dat toch, flankeerend beleid hebben. Wat is dat dan omzicht? Wat is dat flankeerende

beleid dat we meer huizen gaan bouwen? Dat we meer vrackenkerven, steppenschikkingstijden van Polen,

dat we meer pensions gaan verhuuren, waar je dus de bedoel is dat je ook weer drie keer kunt verhuuren,

hè, acht uur slapen, drie keer acht, vier, ja kun je, kun je, ik wil dat dan wel graag weten,

maar het is ook weer zo geformuleerd dat de eenvoudige en naiviekjes, denk ik, zo.

Wordt het ook eens die keer gezegd, 50.000 en dan hebben we er echt genoeg van, werkt er mee,

kan het ons verrekken dat jaarbijen niet meer geplukt worden, werkt er mee. Jaarbijen moeten

geplukt worden, en weet je die dingen, moeten gestoken worden, he. Dus ik vind dat dan,

of het is kletschoek, he, of hij moet uitleggen hoe we dat dan precies aangaan pakken, maar ik

vermoed eerlijk gezegd dat het gewoon kletschoek voor de buunen is. Hij maakt ook het vergelijk

met de woning, hij zegt, we hebben enorme woningproblemen en we moeten aan deze knop draaien,

omdat voor de mensen die er nu al zijn, omdat in ieder geval realistisch wat er bij zijn huis

kunnen vindt. Ja, dat vind ik op zo'nzelf grote lijking, dan houden we dan meer bouwen, he.

Nou, dan laat hij er concreet voorstellen hoe we meer kunnen bouwen, want dat is het probleem.

Ik heb altijd van mijn broer begrepen die Nederland kun best bouwen, maar er is zo ongelooflijk veel

regelgeving, niet waar, dat er vaak volstrekt om mogelijk is om te haar bouwen, ook als er ruimte

er is. Je hebt er allemaal van die gebieden, dan we die zielige stukken over in de krant,

daar willen ze al haar jaren bouwen, maar gemeentenregelen, gemeentelijke regelingen,

dan natuurlijk not in my backyard typisch, al die luiden hier te fijn in zo'n villaatje,

zo'n dorp, zij gaan wonen, ja, maar liever niet nog meer mensen in villaatjes in de onderdorp,

dat werk. Dus ja, ook hier zou ik zeggen, als je dan iets zegt, serieus wil veranderen,

maar waar breekt dan die ongelooflijke regelzucht op dit punt, breekt die open.

Woningcorporatie, zo zegt, je moet de komende jaren 350.000 woningen gaan bouwen,

dat zijn er meer dan het huidige kabinet wil, en ook wil om zich huurverhogingen aan banden

gaan leggen. Ja, fijn. En hij denkt eraan, net zoals vroeger, woonwijken aan te leggen voor

werknemers van bepaalde grote bedrijven. Ja, dat zijn die grote bedrijven, dankle

blijkelijks aan het moeten betalen, wat ze vroeger ook deden. Overigens, dat is heel, heel interessant.

Maar goed, dat wordt ons helemaal niet verteld hoe we dat gaan doen, die 300.000, want dat is

natuurlijk steeds het punt geweest van die woningbouwen in Nederland, dat is al die kabineten,

ja, miljoen woningen bouwen, miljoen voor 2030 of weet ik wel wanneer, maar de werkelijkheid is

dat we die helemaal niet bouwen, omdat we niet wanneer gedrukt worden door een immens gebouw van

regelzucht en intolerantie, ten aanzien van de groei van kleinere kernen. Ja, dat legt

die niet uit, hoe die die 300.000, ja die sociale, die woningbouwverenigingen moeten 300.000

huizen gaan bouwen, die we natuurlijk ongelofelijk gepakt hebben met allerlei fiscale maatregelen,

wat doe je ze toch, ik bezig zijn om grote deels te verkopen wat ze hadden.

Misschien heeft die inspiratie gehaald bij Azamel, want in Veldhoven bemoet Azamel zich al

heel erg met het woningbouwvereniging. Azamel kan namelijk niet leven zonder kennisimmigranten.

Nee, dus heb je dat natuurlijk. En dan zullen ze dus ook wat tegen zijn kennisimmigranten. Die

meneer van Azamel, die zag ik in een documentaire, die klaarde steen en been over die over de

arbeidsvergevingen, want die mogen weggeert ook niet binnenkomen. Ja, geert is nu ook bezig

om in een verkindelijkheidsoffensief, die het wil ook graag meedoen. Nou, op zich een

bijzonder vergelijken met Canada valt hier te maken, waar ze dus die migranten echt met open armen

welkom heet. Het is natuurlijk een veel groter land en daar hebben ze... Zelfs daar zijn ook wel

aardelingen en als ik het goed... Nou ja, dat was van de week op het nieuw, dat ze zeiden,

kom maar binnen. We hebben jullie hard nodig, want daar vergeist de bevolking, ook ze zeggen,

als we dit niet doen, dan kunnen we... Overal in het westen vergeist de bevolking. Zelfs in de

verenigde staten, hoewel die een relatief jonge bevolking hebben. En vergeist de bevolking daar ook.

Wat ze ook willen, is dat ze stikstofbeleid over een andere boeg willen groeien en om zich

zegt dan zo iets mooier als ja met gezond verstand en oog voor de belangen. Hij wil dat de huidige

stikstofwet van tafel gaat en daarnaast moeten vooral worden gekeken naar de uitstoot,

tussen de emissie en veel minder naar waar de stikstof neerkomt. Dat is de depositie,

maar wel moeten veestapel kleiner worden. Nou ja, dit lijkt me met een zeker

omtrekkende beweging zo'n beetje wat we allemaal toch willen. En omdat iedereen weet dat die

veestapelen en notoren producent van emissie, van stikstofemissie is... Ook daar zou ik zeggen,

mag ik weten hoe dat gaat gebeuren, wordt die laad uitgekocht of worden ze gedwongen uitgekocht

of worden ze niet gedwongen uitgekocht. Kijk die die depositie, dat begrijp ik ook wel,

dat je omdat die depositie gedeeld ook uit buiten laat komen. Natuurlijk, wij wezen

niet z'n allerlei depositie omdat hun helemaal in West-Europa wonen, wat industrieel en demografisch

een van de drukste gebieden ter wereld is. Dus die zit ook met een avond aan de problemen.

Maar bij heel veel van deze dingen lijkt mij wat ja, ik was intensies. En wat was er waar ik

gezond verstand? Je weet dat ik zelf professor gezond verstand eerste klas ben. Dus ja, wie wilde,

wie wilde iemand die zei, ja dat gezond verstand, dan moeten we nou eens mee ophouden. Ongezond verstand,

dat levert resultaten op. Je moet gewoon eigenzinnig gezond verstand, dat is ook zo'n cliché,

eerste klas weg. Dus bij al die dingen geldt steeds dat je een wens er, het is allemaal,

laten we zeggen wensdenken, wat weinig gekonkretiseerd is in het beleid wat die wensen moet realiseren.

Dus dat zou ik graag wel weten van al die luif. Hoe ga je dat precies doen? Dus bij deze de vraag

van om zich legt dit nog eens even uit, hoe je dit... Nou met name die 50.000, dat vind ik erg

interessant, vooral omdat het kabinet gevallen is over een immigratie kwestie waarvan je denkt,

nou, zo'n beetje een meest ongeschikt en lullige reden om een kabinet te laten sneuvelen, dat was

wel de reden die terslotte gebruikt is door de VVD. Overens Caroline van De Plast die vorige week nog

in een debat zei ik wil met Pieter, die zei na het bekend maken van dit laatste stukje over

stikstof, van hier ga je de boeren niet blij mee maken met deze maatregelen. Ja ook, nee,

dat zal je ook wel niet denken dat die dat gaat doen. Maar dat betekent dat zij ze er achteraan

gaan, dan ga ik ook niet meer met Pieter. Nou, dat heeft ze niet zo gezegd, maar ze gingen wel natuurlijk

vol op het orgel om te zeggen van ja, dit kan niet, dit is... Nou ja, kijk zowel voor Pieter Omzicht als

voor mevrouw van De Plast geldt natuurlijk, dat zit de slotte als ze gaan regeeren in een

cognitie kabinet terechtkomen en we weten helemaal niet wat voor cognitie kabinet dat wordt en we

staan eigenlijk voor de keus. Interessant genoeg, wordt dat een hard rechtscovidische kabinet wat

gedeeld wordt door de PVVD, die ondertussen toch nog steeds de derde of de vierde partij in Nederland is,

hè? Ik spreek, ik zwijg dan van al die gekke terecht dan zeiden die deels ook quitterst

zullen keren in de kamer. Of wordt dat een kabinet wat dan juist de over links zal gaan?

Dat weten we niet en als ik een beetje tel, dus wel in beide gevallen is het lastig om een

kabinet samen te sturen. Gegeven dus de huidige stand van het puilwerk.

Paar andere ideeën, nog geen gratis kinderopvang, zullen we iets wat D66 bijvoorbeeld wel heel graag

willen en ook wilde? Ja, ik moet je zeggen, ik vind dat ontzettend moeilijk, moet je mensen

op, zoals ik bijvoorbeeld, mooi die gratis kinderopvang bieden. Ik zou zeggen dat is wel een

beetje zonder van de cent, hè? Ik kan er prima zelf wijken onder de prima zelf betalen,

het was maar praat niet goedkoop, dat kan ik je wel bezekeren. Nee, maar dit is natuurlijk

bedoeld als al toen wij mijn kinderen klein waren die nu op weg naar de vijfde zijn,

was het dan een prijzerhondeneming, als je allebei werkte dus en dat deed wij. Maar dit is

natuurlijk om vrouwen aan het werk te krijgen meer, niet dat ze zeggen van oké ik ga op carrière,

niet dat ze een hele andere maatschappelijke functie eigenlijk. Ja, dat ligt natuurlijk wel

achter, want die dames blijven ze vaak thuis omdat ze zeggen je moet wel voor de kinderen zorgen.

Ja, ja. Dus ja, ik moet zeggen, dit is een discussie die je natuurlijk ook over de AOW,

die je eigenlijk over vrijwel alle sociale uitkeringen kunt houden en ook de AOW is een

sociale uitkering vergeten. Ik zit hier nou zo lekker, maar ik ben gewoon een uitkeringstrekker

natuurlijk, want ik krijg AOW. Als je laat die jongens kregen, schreef het ook nog wat over,

of je ze nodig op tv moest om de AOW aan te vullen. Dat is ook nog geen die kolm.

Ja, dat is ook, maar dat is iets wat niemand kan laten. Hij verdient dat zeker wel behoorlijk

mee. Of ik heb toch ook wel eens gezegd van die mensen die dan zo'n beetje na je toeschuifelen

zeggen van dat schuift zeker wel lekker meneer Verhalsum. En dat zijn zeker ook wel lekker.

Dat heb je beteld, ja. Ja, want ik had het ontzettend trommelen.

Waar zijn dat voor mensen die dat zeggen? Ja, ik weet niet, dit is een soort onderligg

en een chalozine meegevoel. Maar waar kom je die tegen?

Wie begint er nou over dat geld? Ik bedoel, joh, er zijn mensen bij de televisie die schepen

met geld verdienen. Waar maken ze er druk over? Dat begrijp ik totaal niet. Ik heb meerdere

malen uitgelegd wat ik ermee verdien en doe ik het vanwege het geld. Laat ik het nog

zeggen. Nee, ik doe het niet voor het geld, ik doe het omdat ik het leuk vind. Ik heb

een geweldig pensioen. Mijn vrouw heeft een geweldig pensioen. Samen hebben we een geweldig

pensioen en dan krijgen we ook nog AOW. Zo kwamen we hier even over te spreken. Moet je aan mensen

zoals wij AOW betalen, ja of nee. En ik denk ja, dan houdt het toch een zekere solidariteitsaspect.

De hele samenleving brengt dat op en de hele samenleving krijgt het, de hele samenleving

krijgt het, ook de ondermolk uit AOW. Is die al 65, dat weet ik helemaal niet.

Nou, dat zal eens aan de buurt komen. Ik heb geen idee hoe oud die is, John.

67, nu kan je het gewoon ook als je 67 bent in 3 maanden of zoiets.

Ook nog, wil je nog iets zeggen over dit punt? Nou, omdat ik bij die kinderen betaal ik

de betalen voor de kinderenopvang. Ik aazel daarover. Net als ik aazel overgaat om die

het inkomen aan de onderkant van de samenleving. Dit is een heel ander punt. Hij wil ook twee

nieuwe kerncentrales gaan openen.

Ja, ik moet zeggen, dat ben ik niet tegen, maar ik ben er ook niet vreselijk voor. In

de zin dat de kerncentrales, dat zijn ongelooflijk complexe dingen. Dus dat moet je eerst voor

dat aanbesteten en ontworpen. Ik weet al niet wat voor dat je klaar bent met een kerncentrale

bij een kwarte eeuw verre. Dus ga ik hem eruit. Dus dan zitten we er eens in 2050 voor

dat dat ding begint te draaien. En ondertussen zijn er veel simpele methodes waarmee je in

feite gradueel stap voor stap de energieproductie van niet fossiele aardopgang kunt brengen.

En wat denk je dan aan? Nou, aan de zonnepanelen. Kijk eens, die zonnepanelen, dat is een ongekend

succes geworden. We hebben het al eens eerder over gehad. Als er een zonnengedag is waarbij

het ook een beetje waait, dan wordt er in Nederland al zoveel niet fossiele energie geproduceerd

dat niemand weet waar het naartoe moet. En dan wordt het gratis verprat staan aan alle

belangsterren. We zitten in Nederland met een heel hoogste raag probleem. Ik weet niet

of omzicht daar ook aandacht aan besteed. In de glorieuse jaren hadden wij zo dominant

gerund zijn voor de BV Nederland, namelijk dat was ook zo'n VVD-ideetje de BV Nederland.

Ze hebben vergeten om te investeren in het elektriciteitsnet. Als je nu een bedrijfje wil

beginnen in Noord-Holland en je wilt een vergunning om een sterk stroop af te nemen,

dan kan dat niet. Het net is overbelasten. Hoe is het godsmogelijk dat je in een land

als Nederland, dat je zo iets laat liggen, dat we nu een elektriciteitsnet hebben en

er valt nog niet mee om dat weer op peil te krijgen? Dat is gewoon verwaarloosd. Ik

weet niet wie het gedaan hebben, maar de overheid heeft er in ieder geval onvoldoende

toezicht op gehouden. Dat is verbijsterend. In zijn gruwelijke stopzinnigheid is dat

de mijn idee echt verbijsterend. En of dat nu die maatschappijen zijn, of dat nu het gevolg is

van de privatisering, sowieso had de overheid daarbij meer op moeten letten. Maar er zijn

tegenstanders van wat jij nu bepleit die zeggen ja, die alternatieve energiebronnen,

de zonneenergie en windenergie, dat is ook heel duur. Kijk naar die windparken die aangelegd

moeten worden en het waard niet altijd. Kerstcentrale is gegaan. Daarvoor moet je

reservecapaciteit bouwen. Dat is heel goed mogelijk. Bij waterkrachtcentralis is ook

meestal een soort reservecapaciteit, dus als je oefas er plotseling een veel grotere vraag is,

moet je een soort van, ik denk dat ze in Zwitserland speciale stations hebben,

dan weet ik dat 5 gas-turbines en die zet je aan. Dan gebruik je wel degelijk gas,

sowieso hebben we reservecapaciteit nodig. Maar het is het ja, ik lees nu ook overal

ja, die zonnepanelen, ja, ja, ja, daar al heb je zware en ik geloof ook als het de boel in

de fik staat kunnen ze er niet bij, dat is... Nee dan worden we nu ook minder besteld omdat de

subsidieregeling is afgebracht. Nou kijk eens aan, maar het is een enorm succes. Het is over het

een of het ander, we willen niet fossiele energieproductie. Ja, dan moet je ook plannen,

daar moet ook je kunnen. En het probleem is dat, laten we zeggen, de panelenquestie is de pan

uitgereden door onder andere, door subsidie, omdat je dat hele halen kan verdienen. God,

ik heb daar een test alweer bedrijven gezien waar je er honderd van die panelen hebben leren. Nou,

dat moet er heel wat op hebben geleverd in de loople tijden. En dan ondertussen niet waar we

de rest van die energie-infrastructuur hebben we dus kennelijk laten versloven. En dat is toch

ook wel iets wat hebben we in Nederland eigenlijk niet laten versloven in de afgelopen 15 jaar.

En we zijn niet arm, we zijn het op twee naar rijkste land van de Europese Unie. Daar kan

het niet aan liggen. Budgeter zijn we ook tiptop, zo gezond als een vis. Nou ja, sommige vissen dan.

Dus ja, dat vind ik nou zorgelijk. Op allerlei plekken waar ik denk aan die bruggen. Hebben

het daar niet wel eens over gehad dat je eerst had je dat gedoe in Amerika, waar bruggen gewoon

in storten omdat ze vijftig jaar niet onderhouden zijn? En ten slotte zakt er iemand erheen met

verschrikkelijke gevolgen. En toen dacht ik altijd, ah, dat hebben we gelukkig in Nederland heel wat

beter op de ril staan. Rijkswaterstaat die zorgt daar. Tiptop voor onze infrastructuur. En wat blijkt,

die bruggen op de A27, die blijkt onverdoemde onderhouden te zijn en die blijkt niet tegen

trillingen bestand te zijn, die is, weet ik, wekenlang afgesloten geweest omdat ze daar

noodmaatregelen moesten nemen. Wat blijkt ook Rijkswaterstaat, stopt graag geld in

nieuwe bruggen, nieuwe spullen. Iedereen wil altijd nieuwe spullen, maar vergeet daarbij de oude

spullen te onderhouden. Ja, ik vind dat, ja, ik vind dat. Sorry dat ik het zeg. Incompetent bestuur,

wat je in een, worden wij niet gerund op basis van gezond verstand, praktische zaken,

we weten wat we doen, we zijn hier gek, we verdienen goed geld. En dan blijkt verdurend dat er

overal gaten vallen. Het is zelfs even aan een breiwerkje zijn begonnen, terwijl we de steken

niet voldoende onderdek niet hadden. Maar we kwamen hierop vanwege kernenergie. In welke

gevallen ben je wel voor kernenergie? Nou, ik zou zeggen, je hebt ook theorie over kernenergie,

dat je beter niet van die rustzachtige centrales kunt bouwen, dat er ook veel onderzoekers

gedaan aan veel kleinere centrales. En dat leek mij nuttige bouwdingen die, laten we zeggen,

tien jaar klaar zijn. Kijk, als je een kwarte eeuw bezig bent om zo'n bedrijf opgestart te krijgen,

dan moet je te haar vragen hoe efficiënt dat eigenlijk is. Daar zie ik wel wat problemen. Dus ik

ben al op zichzelf helemaal niet tegen. Misschien moet je best de paar van die projecten starten

met iedereen weten dat we met twee kerncentralen ook niet uit de brand zijn, als we van die

fossiele brandstoffen af willen. In Borselen was van de week weer een informatieavond om te kijken

naar de toekomst van kernenergie en of er eventueel een centrale inderdaad bij moet of vervangen

moet worden. Ja, prima, ik ben daar niet tegen, maar ik zou zeggen, de hoofd, aanvalsroute op het punt

van het laten verdwijnen van de fossiele brandstoffen, is naar mijn idee niet de kerncentrale.

Rob Jetter liet zich daar trouwens ook zien. Die is daar ook voorstander van kernenergie en dat

was nog een interessant fragmentje. Misschien heb je dat wel ergens teruggelezen in het eerste debat

van college tour, geleid door Thuan Huis, waar Timmermans ook bij was. En studenten mochten daar

vragen stellen aan de lijsttrekkers. Omsicht was trouwens ook bij. Op een gegeven moment staat een

studenten op van de technische universiteit in Delft, als ik me goed herinner. En die was natuurlijk

voorstander vanwege de wetenschap van kernenergie. En die vraagt dus aan Timmermans, waarom bent

u er tegen? En die gaf eigenlijk jouw antwoord ook van, ik ben er niet voor, maar ik ben ook niet

tegen. Dus hij zat een beetje middel op de ronde. Ik ben niet tegen kernenergie op het gezelf. Maar

op dat terrein zegt het gezond verstander zijn ook andere strategieën dan het bouwen van vrij

omvangrijke centrales, waarbij het is wat ik al zeg, met de vergunningen en de bouw en de

zandkamer bij een kwarte heel verder. Ja, Timmermans zei dus ook er zijn dus andere energiebronnen,

waarvan mensen dus wel weer zijn. Ja, duur en het levert niet altijd. Ja, zo is het altijd wat

natuurlijk. En hij zei laat me nog maar eens de rapporten zien, dat het inderdaad ook zo efficiënt

en zo goed is. Ja, we zullen allerlei wegen moeten bewanderen om van de fossiele brandstof

af te komen. We willen af van de CO2-productie. Dan moeten we niet te veel piepen. Sommige dingen

zullen wat minder succesvol blijkerder zijn dan andere dingen. Je moet experimenteren, je moet

fantasievol beleid. Ik wou eigenlijk gaan zeggen, nou ze hebben niet leuvelaar van dat gezonde verstand,

maar laten we ze wat antwoord dingen doen waarvan je misschien zegt nou laten we eens kijken hoe het

werkt. Ik denk altijd aan Frank Lindy Roosevelt met die New Deal. Wisten ze hoe ze de crisis

op moesten lossen? Nee, dat wisten ze eigenlijk niet. Hebben ze hem opgelost? Nee, heb ik ook niet

gedaan, heeft de oorlog gedaan. Maar ze hebben allerlei heel nuttige experimenten uitgevoerd,

die achteraf heel nuttige effecten blijken. Dat hebben we al gehad. Andere idee nog van

omsicht, wat ook zeker die ouderen kiezers zal aanspreken. Stop met het sluiten van eventuele

strikziekenhuizen, behoud die? Ja, daar ben ik sowieso voor. De hele concentratie-tendentie

in Nederland lijkt mij een gelopen weg, daar moeten we meteen mee ophouden. Ook dat voortdurende,

die verzamelgemeen te smaken, dat ze dan 16 van die dorpen bij elkaar proppen in een grote

nieuwe gemeente, dat moet je niet doen. Vaak zijn die dorpelingen, dat is een kwestie die behoort

hun identiteit. Die dorpelingen zijn vaak, weet ik, hoe oud. Heel veel van die dorpelingen wonen

er al een eeuw of langer en hun voorouders hebben er ook al gewoond. Het blijkt uit alle onderzoek dat

die verzamelgemeenten nauwelijks besparingen opleveren, sterker nog in de nieuwe gemeente

raak maken, alle 16 dorpen nog jarenlang ruzie over hoe de centen verdeeld moeten worden. Houd

daarmee op. In Nederland zijn al honderden gemeentes verdwenen. Stop daarmee. Maak ook

scholen niet te groot. Maak ziekenhuizen niet te groot. Maak niet alles groot. Groot is niet

noodzakelijke wijze. Goed. Het is, stop daarmee. Ja, want je kan ook dat probleem, dat je dus met

en met de zieke, met de patiënten, bewaast ook weer binnen 13 minuten moet je in het ziekenhuis

zijn nou. Ik begrijp dat er allerlei locaties in Nederland zijn, dat je zelfs met een raquet

niet in 13 minuten in je ziekenhuis bent. Nee, ik vind dat ook een hoogst. Ook dat rare

rendemens denken. Nee, Nederland is geen BV. Nederland is een nationale gemeenschap en probeer

ook in die richting te denken. Maar als zo'n ziekenhuis dan zegt van ja, we hebben en minder mensen en

minder inkomsten en dan moeten we keuzes gaan maken. Dan moet misschien wel eens die duizend

niks tegen hem keuzes te maken, dat ziekenhuizen, dat die gespeed is. Dan sluiten ze misschien een

spoedeis in de nul, omdat er een besparing is. Ja, hier in de Dioconessa-huis, natuurlijk in

de buurt en iets verderop, hebben we het UMC, het UMC doen ze alles, een universitair medicentrum.

De Dioconessa-huis bijvoorbeeld heeft geen toragsirurgie, dus ze kunnen wel constateren dat je hart

ga ik klop, maar dan om er iets aan te doen moet je naar een ziekenhuis waar ze toragsirurgie hebben.

Dat is toch niks tegen hem. Waar is dat? Nou bijvoorbeeld in Eindhoven, ik ben in Eindhoven geopereerd

niet hier. Oké, maar goed, dat is dan niet... Ik had ook naar het UMC gekund, alleen moest er drie

maanden wachten. Maar dat is planbare zorg toch? Je weet van die behandeling moet ik hebben,

dus dat kun je in planen? Ja, dat kun je in planen en boven die in Nederland is een klein land,

dus je kunt in principe ook wel specialiseren. Maar met name natuurlijk een heel groot deel van de

onderkant van het medische bedrijf, dat zijn relatief simpele handelingen, die kunnen best in

zo'n streekziekenhuis verricht worden. In zo'n streekziekenhuis hoef je niet in principe de top van

de hele medische verzorgen te hebben. Dat hoeft niet. Nee, ik denk dat heel veel mensen daar wel

mee eens hebben, maar dat je wel de spoedeisende hulp daar hebben zitten. Bijvoorbeeld, of dat je ook

voor zwangere vrouwen en dat soort van zaken, waarvan je weet dat er zo veel per jaar op die

plekken zijn, dus daar kun je rekening mee houden. Maar goed, dat is dat voorbeeld waar Timmermans ook

mee liep in Heerlen, waar ze dat dan dicht willen doen, dan moet je dus naar Maastricht bijvoorbeeld.

Ja, dat stond alweer een hele reis. Als je op springen staat dat zwanger een vrouw. En die discussies

worden dus ook in Vriesland en in Groningen gevoerd? Ja, begrijpelijk. Dus ik zou zeggen, doe dat niet.

Ja, het hoeft dat het ziekenhuis hoeft toch niet per se enorme winstmakers te zijn. Dat is dat voor onzien.

Een minister voor migratie blijkt, dat zal ook nog in zijn planen van onzicht. Ja, dat kun je doen,

maar ik krijg die dan een ministerie of je had ook zo'n minister een paar jaar geleden. Je had ook

een bureau aan het eind van de gang op een ander ministerie. Dat dacht ik altijd van, dat zal

we niet verwezen. Dus hoe ga je dat dan precies organiseren? Komt er een gebouw voor? Komt er een

speciale staff voor? Of is het zo een beetje warmvormig aan de angst of een ander ministerie?

Ik weet het niet. Ook hier zeg ik weer, leuk ideeën, maar moet het? Ik weet het niet.

Komt er ook weer extra geld, hè? Ik zou zeggen, ja, moet je. Geen idee.

Dit doet me altijd denken dat het verhaal wat jij vertelde in Italië was het volgens mij.

Ja, dat hadden ze een ministerie ingericht voor de bestrijding van de bureaukratie.

Ja, je begrijp wel hoe dat is afgelopen. In no time expandeerde dat tot een moorlog van niemand

meer wist wat ze precies deden en hoe ze dat precies deden en hoeveel mensen er wel niet werkt.

Die vraagt je af wie dat bedacht heeft en wat hij op dat moment ook veel overweging had.

En opzicht wil ook dat, ja, dat is eigenlijk een heel klein dingetje. Hij wil dus de stembus

wil die aanpassen. Ja, dat begreep ik helemaal niet iets van. Ik heb proederbakvorm, heeft hij nu.

Ja, is dat zo? Alsof je iets weggooit, dat moet zijn andere vorm.

Heb ik je ooit gedacht bij, ik heb nog ondertussen mijn hele leven gestemd. Ik heb

nog nooit de stemming overgeslagen, maar ik heb nog nooit gedacht om een herre stembus,

maar het moet werken. Maar nu hij dat heeft gezegd en hij heeft wel gelijk.

Uitnodig aan de stembus. Misschien kunnen we daar iets van maken zoals op de Efteling.

Ja. En dat dat ook zo'n machine die dan met zo'n sympathieke stem zegt. Uw stemvormulier hier,

stemvormulier hier, zo iets toch. En dat dat ook leuke lichtjes gaat branden. Ja. Misschien

met een kerstbompje erop. Op geen enkele manier is dit allemaal te doen binnen vier jaar, dat

zij omzicht ook bij de presentatie. Ja, dat blijkt. Ik ben heel verstandig opgemerkt

van omzicht. Hij denkt, ik dek mezelf als het een beetje in. Want ja, wie weet hoe we erover

vier jaar voor staan. En zullen de, zullen de, kijk, we hebben drie heel nieuwe politieke

formaties, namelijk een linkse formatie. Niet waar die een verzamelijke verband is van

de Groen-Links en de partijen van de arbeid. En dan hebben we natuurlijk twee helemaal nieuwe partijen.

Ze zal contracten en nieuwse zal contracten en bevouwen de plans. En die zullen waarschijnlijk

alle drie, of in ieder geval op z'n minst tweevende drie, zullen in coalitie terechtkomen. Stel

voor dat er een beetje een serieuze recessie tussenkomt, stel voor dat de mensen toch

weer teleurgesteld zijn. Stel, hoe een nieuwe messias biedt zich aan. Een nieuwe verlosser die

alles, alles op gaat lossen, die ook in de talk zo, zo'n leuke indrukmaat, zo gevart en

zo menselijk. En hij zegt, hij of zij zegt precies wat wij denken. Dus, en dan, dus laten we dat

eerst eens even afwachten. Dit is ook, bedoel, hij is niet op de top van zijn kunnen nu niet

vooral omdat hij nog niks gepresteerd heeft, wat mislukt, zou kunnen zijn. Hij zegt ook,

in 15 of 20 jaar kapot is gemaakt, dat herstel je niet in zo'n korte tijd. Dat heeft met dat

indekken te maken. Wel denkt hij dat mensen de komende jaren al wat van de verandering aan

de bestuurscultuur gaan maken, als zijn partij in ieder geval het voorzicht gekrijgt. Nou, daar

ben ik echt benieuwd. Nou, want ik wil heel concreet weten wat er precies gaat veranderen

in de bestuurscultuur. Het betekent dat al die ambtenaren cursus ze moeten gaan volgen,

dat ze van soms een stand moeten gaan gebruiken of juist niet moeten gaan gebruiken. Ja, daar ben

ik ook wel erg benieuwd. Kijk altijd met dit soort van dingen. Wie wil niet allemaal mooie

dingen, maar dan vervolgens moet je het gaan realiseren. Hij heeft het over een nieuwe herstel van de

bestuurlijke oordening in Nederland. Daar moeten we iets radicaal gaan veranderen, anders blijven

de problemen ontstaan of bestaan. Welke oordening is dat dan? Die nu bestaat. Die gaan we veranderen.

Jongen, je moet er niet aan denken, want al die arme luiden die de afgelopen 20 jaren heindeloos

gereorganiseerd zijn, de rechtelijke macht, de belasting, die stijt er niet te wachten op

nieuwe herstelkijken. Nou ja, wat hij ook bijpast is het grondwettelijke hof wat hij wil, waar mensen

dus de grondwettelijke hof kunnen doen. Ja, daar ben ik ook tegen. Ik zou zeggen, kijk naar Amerika en

kijk wat er verkeerd kan, maar dat is grondwettelijke hof. Dat zijn namelijk mensen. Dat is niet de soort van

neutrale, goddelijke instelling die altijd alles doet wat je moet doen. Nee, er komen mensen in te zitten.

Ik weet niet hoeveel mensen in dat hof moeten laten rijden, maar dat maakt het tien van. En dan is de

vraag wie gaat die tien mensen benoemen. Doet het kabinet dat, worden de loodjes getrokken

nationaal of hoe dan ook, en dan zul je altijd zien dat allerlei mensen bezwaar hebben tegen de

samenstelling van het hof. Dat is nu, Amerika zit nu met een hof, dat zijn negen rechten, zijn zes

daarvan, zijn ultrakolse vertief. Dat hebben de Republikeinen een omhandig weten te organiseren.

Nu zit Amerika met een constitutioneel hof wat er geen enkele manier reprezenteert, wat de meeste

Amerikanen aan het denken. Hoe groot zijn de risico's in Nederland dat we een heel hof krijgen,

gewoon met luid die rare ideeën hebben. Maar hoe vind jij dat dat moet doen? Want je hebt je eerder

wel gezegd van je de overheid houdt zich niet aan de afspraken met de zelfkant toets aan de

grondwet. Dan heel goed. Dus dat grondwettelijke hof is overdreven? Ja, het wordt tijd dat we gewoon

praktisch uitvoeren geven aan alle dingen die al lang in de grondwet staan. Dat doen we niet.

Maar bij meerdere gelegenheden hebben rechters eigenlijk uitspraken gedaan. Bijvoorbeeld over die vier

artikelen van de grondwet waar we het wel zo over gehad hebben, over die bestaanszekerheid en

zovoort. En dat de overheid ook gehouden is om de zaken gezond te houden. En dat rechters hebben

gezegd dat jullie doen, dat klopt helemaal niks van. Dus al die urgen daar zaken, dat type van dingen. En heel

vaker. Ik zou zeggen dat dat is op basis van de grondwet. Dat kan zijn dat ik en jullie ze hebben

niets van begrijp, maar dat is in principe in basis van de grondwet. Ik zie die behoefte aan toetsing

helemaal niet. Hij wil dus dat mensen die zeggen van het klopt niet wat ergens gebeurt. Bijvoorbeeld in

zo'n toeslagenaffair of bijvoorbeeld de aardbevingschade dat die in ieder geval kunnen zeggen onze

rechten zijn geschonden. We gaan naar dat hof toe. Ja, dat kan ook toch niet. Dan gaan jullie

naar de rechten, zeg jij. Ja, dat is zeker kan dat, maar... En dit is waarschijnlijk naar de Europese

rechten. Ja, dat duurt lang na het schijntje. Maar heeft dat iets opgeleverd in het verleden? Ja,

de Europese rechten heeft wel een ander opgeleverd in het loop van het verleden. Ja. Nou, metna bedacht

ik ook gelijkheid voor mannen en vrouwen. Tijdens Nederland was het natuurlijk klassiek een land

waar vrouwen aan minder rechten hadden dan mannen. En in Europa is dat in principe beter geregeld.

Bij mij weten heeft dat wel positief effectig gehad. Maar ik zou zeggen, wie kom er dan in dat

toetsingscollege te zitten? Wie zijn dat dan? Zijn dat neven van omsicht? Of, ja, dat weet toch graag

weten. En voordat je het weet zitten, zitten er drie luiden hier zo gek als een deur zijn. Ja.

Baudet? Ja, die zal er niet in komen. Maar wij zijn van spreken. Maar dat soort typen zijn?

Nou, die nam nou niet noem, omdat ik nu meelij met hem heb en schijnt een lichte hersenschulding

te hebben. Moet wel een hele stevige parapleu geweest zijn, hè. Ik heb wel een hele lullige

parapleutjes ernaar kun je echt, hè. Ik dacht dat toen ik het zat te bekijken, zou dit niet

zelf een scene hebben gezet. Wie filmt nou daar dat hij daarnaar binnen gaat? Ja, ik vond dat die

Ukraine wel op filmische wijzen tegen de hond gewerkt werd. Dus dat zouden in de Ukraine

gehuurd hebben of zo. Ik denk het niet. Op zo'n zelf is het natuurlijk druk dat die dingen gebeuren.

Even kijken wat hij ook nog zegt, want jij vroeg van hoe wil hij dat nou doen,

die ordening in het bestuur. Hij wil ook een regionaal kiestelsel, wil hij invoeren.

We horen me in een land wat zo klein als Nederland is, een regionaal kiestelsel,

dus een ander kiestelsel. We hebben een prima functioneerend kiestelsel. Dat de partijen

vaak allerlei mensen voordragen die allemaal uit Zuid-Holland blijken te komen, ja, dat is

vervelend, maar dat kunnen de partijen heel makkelijk veranderen. Heeft hij nu ook gezegd en

we moeten uit iedere provincie moeten we... Ja, dan moet je die luisteren opstellen van nieuwe

kamerleden. Die moet je instrueren, dat ze dus ook een heleboel woningen zijn vriezen.

Dat heeft hij dus ook gedaan bij zijn lijst te naren, onmiddellijk drenten. Ik heb geen idee. Iemand

die daar luistert mag dat me even, geef het even door. En een wet op het rijkstoezicht,

dat staat er ook nog in, dat valt ook onder dat kopje ordening. En klokkenluiders moeten

beter beschermd worden. Dat laatste lijkt mij, daar ben ik vanzelfsprek in een groot voorstander van.

Wat betreft het toezicht? Ik weet niet precies wat hij hier bedoelt, maar we hebben natuurlijk

de afgelopen jaren, was het zo dat alle slagers en bakkers niet waren, zelf moesten beoordelen.

Dus het was zelf toezicht. Ja, dat moest meestoppen. Dat bleek voortuurd op tal van terreinen en

de meest fantastische misstanden te genereren. Dus ja, je moet objectieve outsiders hebben die gaan

beoordelen wat er wel en wat er niet gebeurt. De voedsel en wagenlaten die kun je ook best wat

uitbreiden en wat strangen maken. Nou, 80 pagina's voor iedereen die het helemaal belezen,

dat hele verkiezingsprogramma, bestuurscultuur is veruit het belangrijkste thema, daarna bestaan

zekerheid, komt het het meeste terug. En onder dat kopje vallen onder andere het bestrijden van

voedselarmoeden hebben we nog niet genoemd. En de basisvoorzieningen, zoals energie en zorg,

die moeten voor iedereen bereikbaar en beschikbaar zijn. Zeker, dat moet de energie ook in orde

zijn in Nederland. Het moet niet blijken dat er in 20 jaar veel te weinig geïnvesteerd is in

die sector. Ja, even kijken. Hij wil minder belasting voor de lage en middeninkomens,

meer vermogensbelasting en minder belastingvoordelen voor grote bedrijven. En de komkweneen, of je dat

gezien hebt, Tom Jan mee is, had een heel aardig stuk, interessant stuk over de fiscale kwesties die

samen hangen met familiebedrijven. Miliebedrijven blijken namelijk bij vererving minimale belasting

te betalen. En dat was natuurlijk het idee, was dat familiebedrijven enorm belangrijk zijn,

dat je die niet kapot moet maken door belastingheffing, wanneer, laten we zeggen, opa doodgaard

of paardoodgaard enzovoort. Maar uit dat hele stuk van meesbleek en feiten dat alle deskundigen

van mening zijn, dat dit echt niet helemaal niet nodig is en een vorm van vergaande bevoordeling die

niet op zijn plaats is. En het gekke was dat de omsicht daar met enige regelmaat kritisch over

gesproken heeft en dat die volgens in zijn programma in feite die regeling laat voortbestaan,

wat natuurlijk vreemd is. Ja, op het minste lijkt mij vreemd. Of dit gewoon vergeten is of dat er

een die het programma heeft, maar de vraag of hij het hele programma gezien heeft. Nou,

hij heeft heel veel mensen natuurlijk, die auto CDA heeft hij natuurlijk bijzonder gezegd

uit die ideeënmachine. Ja, hij heeft die VVD'er die er bij verduurend bij staat, die van hij

jemmer, van hij jemmer. Al is hij van de VVD, ik dacht dat hij ook van het CDA kwam.

Ook dat het ook kan zijn dat ik dat bij het verkeerde eind heb. Ja, een interessant stukje waarmee is.

En wat nog een kritisch punt is bij dit hele programma, is dat er natuurlijk veel

plan instaan die geld kosten, maar als ik het goed heb begrepen, heeft de omsicht het niet

laten doorrekenen. Jij hebt eerder daar al wel eens kritische kanttekening bij geplaatst dat

het ook onzin is, die doorrekening. Maar is dat nou nog onverstandig dat hij dat gedaan heeft?

Kijk, je moet doorrekening. Daar heb ik er precies niks tegen, mis die op de korte termijn gedaan is.

Ik herinner mij van die doorrekeningen waar dan uitbleek dat het partijprogramma van de

VVD in 2021 zou leiden tot een enorme werkleren en dan kom op, joh, hap het dak zitten, wat is dat voor

Leukoek, over het voorspellen over het termijn van 25 jaar en kwart eeuw, dat is volstrekt omhooglijk.

Ja. En je kunt doelstellingen formuleren, maar of je ook gaat realiseren. Ik gaf nog als

leuk ideeën. Er komt een plotseling in ernstige recessie, we staan gewoon alla 1929 en 1939,

we staan tien jaar stil. En dat we nu beter weten hoe we de zaak weer op gang moeten brengen,

maar goed, dan kunnen ze allerlei eventualiteiten voordoen waar de ideeën niet te plannen zijn,

maar dat je doorrekent, bijvoorbeeld op concrete kosten nu, dat lijkt me niet onredelijk.

Eventueel kun je als het, neem maar aan dat het centraal planbureau dat zou moeten doen dan,

en dan kun je eventueel ook nog, als je er niet mee eens bent, zeggen wat goed anders zou moeten.

Ja, maar je zullen natuurlijk de tegenstanders van de omsicht helemaal op gaan aanvallen onder andere,

dat het niet is doorgerekend en wat die concrete bedoelt met zijn planbureau.

Ja, maar ik klavte van de plassen het ook niet door laten rekenen.

Nee, dat is waar.

En dan kende ik helemaal het idee, we laten het niet te veel toerrekenen.

Kijk, al deze dingen die wij ook nu besproken hebben, dan denk je,

nou ja, dat zou best leuk kunnen zijn, of hoe moet dat dan precies, en dan blijkt natuurlijk de

concretisering, die blijkt ook grotendeels afwezen te zijn. Ik wijzen nogmaals naar

die migratieprobleem. 50.000 man en dat is voorkomenerieel, echt voorkomenerieel.

In de land is Nederland, met op elk denkbaar terreinige spannen arbeidsmarkt.

In de land is Nederland, wat afhankelijk is van high-tech exportartikelen,

niet waarvoor we de technici niet aan boord hebben die moet uit de buitenland komen.

Kom op, wees een beetje reëel, dit is beloven, het zijn leuke planertjes,

maar niet, ze zijn niet reëeliseerbaar naar mijn idee. Zo afgezien voor de feit dat natuurlijk

al die landen in de Europese Unie, die het juist een goed idee vinden,

dat de Europese Unie één arbeidsmarkt wordt, die zullen onze opt-out-regeling niet in

dank afnemen. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, een fundamentele structurele

bedreiging van de EU in zijn huidige vorm. Wat is de conclusie nou van dit programma van

omzicht wat jou betreft? Dat ik het, de sentimenten die dit programma

geïnterreerd hebben, daar kan ik wel in komen. Ik vind dat Nederland in de afgelopen 20 jaar,

we gaan het allemaal niet Noorsieke opnoemen, slordig en bestuurd is. En ik vind ook dat

mensen aan de onderkant van het Nederlandse samenlevingsgebouw, in feite dat die de minst

aantrekkelijke proposities hebben gekregen. Tegelijkertijd moet je zeggen, in een comparatieve

zin is Nederland een hele rijke samenleving en ook een betrekkelijke egalitere samenleving.

In ons lichte armoede, nog geen 5% als ik het wel heb, dat kan variëren met veranderingen in

uitkeringen of in economische correctuur. Maar ik zie af van vermogen, want daar hebben we het ook

wel eens over gehad, aan die grote vermogen zo'n gelijkheid valt niets te doen, zolang je in

de wereld je vermogen vanmiddag nog naar de Kajman eilanden kunt verplaatsen. Dus dat gaat gewoon

niet gebeuren, laat maar zo zeggen. Hoe rijke je bent, hoe groter de kans dat je geen belasting betaalt.

Zo zit de wereld in elkaar, zo heeft die overal tijd in elkaar gezeten en zou mij even

baser als dit ooit structureel wezenlijk zou veranderen voordat we sprake is van

de wereld regering. En nou ja, dan zijn we toch langer op z'n hand wel. En in Klauid-Kukuland,

zoals dat soort treffend eet in het Engels. Dus ja, ik begrijp de sentimenten, maar ik vind

de concretisering, vind ik te lustelend. Ik vind die 50.000, dat klinkt mij in de oor als

Vlauwe Kul. En ik wil graag weten hoe we die bestuurscultuur dan aanpakken, dat wil ik dan wel

weten. Daar heeft hij wel gelijk in. Dat zijn gewoon grote, ongelukkige... Maar dat heeft hij net verteld,

met dat hof en die... Dat hof is er nergens, het hof is helemaal niet nodig. Het zou al heel wat zijn,

niet waar als... Ja, dan nog een keer de toeslagenaffair. Is het werk van een kabinet? De minister

is wist wat er gebeurde. Hij een kamp. Zet nog even thuis, dames en heren. Zet nog even thuis

zijn kamp op. Hij een kamp voor de enquête en naar de toeslagenaffair. Nou, weet je precies hoe het zit.

Het was beschabend. Onbeschrijfelijk beschabend was het. Een kamp. Zo, jongen. En zo, ook onze

fijne, jonge, levendige deuken, minister-president, wist precies wat er aan de was. Ze hebben het gewoon

laten gebeuren. Er zijn tal van mensen op tal van die foos die alarm geslagen hebben. Er is niets gebeurd.

Nogmaals, daar zitten toch de problemen. Dat zo'n ambtenaar dient waar die gewaarschuwd is door

een of andere brave medewerkster die dan gelukkig nu wel beloond is voor haar werkzaamheden. En dat

zie je er gewoon helemaal niets van aantrekt. En daar zit het. En dat is heel lastig omdat dat is

een mentaliteit. Dat gaat om mentaliteitsverandering en dat is een heel lastig onderwerp.

Omsicht heeft trouwens nog niet gezegd of hij nou zelf premier wil worden of dat een kandidat wordt.

Mijn idee is dat hij daarin nog maar geen peur van heeft.

Maar is er nog heel een vandaan om te weten wie dan wordt?

In allerlei opzichten een slopende functie is en dat hij zich voortdurend moet bezighouden met

dingen die in feite met zijn verandering van de bestuurse cultuur barweinig te maken hebben.

We hebben al niet dat fameuse citaat gebruikt, geloof ik, Macmillan events, maar die boy events.

Je wordt verdurend, verrast door allerlei gebeurtenissen en dan moet je dan over gaan zitten.

Er wordt te zetten ook nog eens over in het interview dat hij na een jetlack moet je wel weer

scherp zijn. Dat maakt het wel zwaar.

Ja, al heb ik begrepen dat daar wel oplossingen voor zijn. Je weet dat Henry Kissinger, die in zijn

goede jaren de wereld rondvloog om iedereen te beleren en te vertellen wat hij doen en

wat hij niet doen moest, die had in zijn vliegtuig, hield die Amerikaanse tijd aan.

Dat is hartstikke handig. Hij passen zich niet aan aan de tijd te plaatsen.

Hij hield de tijd van Washington vast.

Oké, dus als het bedtijd was ging hij slapen?

Ja, precies. En als dat toevallige waar hij op dat moment was,

als kazakstand, ik noem maar watje op, dan ging hij gewoon zitten peten. En dan moest

de minister van kazakstand, die besteld midden in de nacht, omdat dat net precies Kissinger

weer wakker was geworden.

Dit is ook wel een goede oplossing. Ik dacht dat je ging zeggen de oplossing is cocaïne

want dat hoor je mensen ook nog willen zeggen om scherp te worden.

Ja, dan kan al die verhalen over de Tweede Wereldoorlog, al die soldaten die met 1 verdrienen

werden opgepompt. Ja, dat is ook een eindige zaak. Ik bedoel dat dat kun je een tijdje

volhouden. Dus de soldaten start je totaal in als gevolg van het nemen van dat soort van

spullen. Maar ik beveel de oplossing van Kissinger van harte aan. In het vliegtuig was het gewoon

altijd Washingtonse tijd.

Wij is er nog relevant op te weten wie ons zich naar voren schuift als premierse kandidaat.

Ja, dat is het zeker.

Dat willen jullie wel weten voordat je gaat stemmen.

Nou, hoe wil ik dat weten? Kijk in Nederland. Je moet ook de functie van de minister-president

maar je ook niet overschatten. De minister kijkt het meestens in Nederland.

Hij hebben hun eigen verantwoordelijkheid erop zitten van een volksvertegenwoordiging.

Dus die hebben zij niet verantwoordelijk en opzitten van de minister-president die ze

benoemd heeft of uitgenodigd heeft.

Ze worden ook niet door de minister-president benoemd, maar ze moeten benoemd worden door

de Kamer. Die moet ze goedkeuren.

Ze moet hun beleid goedkeuren.

Dus we moeten ook de betekenis van de minister-president niet overschatten, maar een waardeloos minister-president

is natuurlijk een wandelend gevaar voor zijn eigen kabinet.

Als die man struikelt over elke steentje, dan moet je hem niet hebben.

Dus op zich moet hij wel wat over zeggen, want hij heeft de kans om de grootste te doen.

Ja, hij zal zeker proberen een of andere betrekkelijk neutrale autoriteit ergens van

de aandacht over, want die heb je in Nederland best wel natuurlijk.

De vraag is, kun je die ook overtuigd om te doen, omdat iedereen weet hoe groot het

afbreuk risico.

Ik denk dat al die mensen die in het nu dimensionaire kabinet zijn gestapt, he?

Iemand met een skaag.

Je bent er ingestapt en na een jaar blazen ze de tent op.

Daar zit je dan.

Dan zal iemand een skaag wel een fijne nieuwe functie krijgen, maar dat zou je maar overkomen.

He?

Je hebt naar huis gekocht en je partner overtuigd dat je kinderen moeten naar een school toe,

die op een andere plek zitten en dan is na een jaar is het afgelopen.

Ja, ik weet niet als ik benaderd zou worden.

Hoe is het ook weer van?

Ik ben gevraagd, hoe was dat toch ook weer?

Werren noemt?

Nee, van kote adres of zo'n figuur.

Maar goed, ik ben er wel benieuwd naar.

Je moet maar durven.

Misschien gaat hij het zelf doen, dat zou nog altijd kunnen hoor, dat hij zelf naar

voren stapt.

Dat zou kunnen, maar...

Zowel het sterkste natuurlijk, want mensen die je net noemt, die hebben de vertrouwen in

de persoonomzicht.

Ja, ik denk misschien is het ook afhankelijk van wat de slotte de grootste partij blijkt

te zijn na de verkiezingen.

En ik kan ook wel he, die Jassel Gersh heeft gezet dat ze doorgaan wil worden.

Ja, oké, die gaat het risico aan of ze niet, ja, zeker aan het begin, denk aan Jan

Peter Balken en de met Tonner, die daar links beneden zat, ja, dat was ook wat,

zeg.

Ja.

Ja, Tonner, die is, want die Tonner is al heel lang met pensioenmood.

Als je naar de beelden bij deze aflevering wilt zien, check dan even de link in de

shownotes.

En daar vind je ook de linkjes naar de Telegram en de WhatsAppgroep, waar je door kunt praten

over deze aflevering met andere luistraars.

De volgende keer bekijken wij het partijprogramma van VOLT.

Als je nog ideeën hebt van programma's die we zeker om de loop moeten nemen met prioriteit,

laat het dan achter via de Q&A-functie op Spotify.

Dan ligt het even oneerbielig samenvat in een bejaardepartij.

Het zou u duidelijk zijn dat ik niet altijd objectief ben.

Maarten Verossum geeft college over Europa na de Tweede Wereldoorlog.

Ik heb wel gelijk, maar ik ben niet altijd objectief.

Een nieuw luisterboek van bijna vier uur lang.

Die hele Europese samenwerking en de EU wordt dus in feite in de naoorlogse Europese geschiedenis.

Nu te downloaden via de link in de shownotes.

En luister nu naar de podcast Sea Level, waarin de baas van een van de grootste consultatiebedrijven

van Nederland KPMG vertelt wat zij vindt van de kritiek op consultancy.

Consulten zouden namelijk de economie kapot maken.

Dat geloof ik niet.

Stephanie Rothuis reageert nu in de podcast Sea Level via de link in de shownotes.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.