Maarten van Rossem - De Podcast: #504 - Apocalyptisch gelul

Hier is Johan van das Schans, die komt uit Bokstel en die zegt, Maarten, waarom noemen

je zo vaak Bokstel als voorbeeld, is dat gewoon willekeurig of heb je een connectie

met mijn geboorte dorp?

Nee, dat is voorkomen willekeuren, dus ik, het kan best zijn dat ik volgende week ineens

besluit dat het woensbroek wordt.

Haha.

Dat is wel awesome, kun je mij horen?

We hebben eerder uitgelegd hoe dat conflict tussen Israël en de Palestijnen is ontstaan

en daar zijn wat luisterijs die daarop gereageerd hebben en die hebben gezegd, Maarten begon eigenlijk

met zijn uitleg van af 1947, 1948, maar hij laat helemaal weg wat daarvoor is gebeurd

en dat is ook relevant.

Ja, dat is waar.

We al kunnen beginnen bij de geboorte van de Eriëzus, dat is best, dat is best mogelijk.

In de eerste week weten we niet precies wanneer de Eriëzus geboren is, ik geloof dat het

nieuwste onderzoek aantondt dat die vier jaar voor de verboten van Christus geboren is.

Dus ja, dat geldt voor elke historisch bedooggeld, dat je altijd het bezwaar kunt maken, dat

je wel een stukje vergeet van de aanloop naar die historische gebeurtenis.

Ik had daar een speciale theorie over, als je aan een vraagste historisch vraagstuk begint,

dan krijg je meteen ook zelfstelling natuurlijk altijd de vraag ja, maar hoe zijn we dan op dit

punt gekomen en mijn indruk was dat als je bij studie dat je steeds vijf jaar naar achter moest

en dat je te slot was, maar lang genoeg, is er vooral niet waar om, laten we zeggen, de

geschiedenis te beschrijven van Nederland na de Tweede Wereldkoer, voordat je pappers

even hebt, niet waar zit je bij de acten van verlakking in, bij wijze waarspreken.

Ja, dan worden dit kader ook verwezen naar een uitleg die op YouTube gedeeld is door

Maurits Berger van de Universiteit van Leiden en die gaat eigenlijk bij de uitleg van het

conflict terug naar 1900, net na de eerste wereldoorlog. En hij zegt dat heeft...

Ja, met die bel voor declaratie. Zeker dat en de pappers ook kunnen doen, en nogmaals ook daar

moet je afvragen, hoe komt dat nou zo, die bel voor declaratie? En moet je dan niet

hebben over wat de Deode Hefsel begint, die natuurlijk heeft gezegd naar aan het eind

van de 19e eeuw Israël, op die verzet de Joden moeten zorgen dat ze zijn eigen

assistaat krijgen, dat is de enige oplossing voor het probleem. Dus ook bij Maurits Bergen

zou ik zeggen, Maurits, Maurits, toch, ja, echt, je moet nog een Nederland preu van

er echt iets van te begrijpen. Nou, hij krijgt veel complimenten voor zijn uitleg.

Uiteindelijk zal elke historische analyse eindigen bij de Big Bang.

Hij noemt onder andere ook de Ottomanen die de kant van Duitsland te kozen in het conflict.

Nee, ik, hij heeft onvertwijfeld het grootste gelijk van de wereld, maar ja,

wij dachten, we moeten ergens beginnen. En aangezien de stad is er dan, dat is van 1948,

dat op dat moment wel misschien een passende moment komt te beginnen.

Ja, ik geef het direct toe, elke historie ik zal het direct toegeven,

maar uiteindelijk is er wel een toren er neer, dan kom je bij de Big Bang.

Ja, op zich is het wel interessant dat de Ottomanen die dus door de Duitsers gesteund werden,

dat die ook in het Midden-Oosten zaten, dat de Briten daar natuurlijk ook aanwezig waren

in het Midden-Oosten, dat die natuurlijk elkaar niet konden lucht of zien.

Dus hij begrijpt dat ja, de Duitsers in de Britten, dat laat toe niet goed,

dat laat het ondervoer, en dan ja, het waren natuurlijk, het was een Britse-Maldaafgebied,

en dan hadden we weten, dank je, kijk je ziet hoeveel je meteen terug moet aan het uiteindelijke

desintegratie van het Ottomanse rijk. En als je daar natuurlijk over begint over het Ottomanse rijk,

dan moet je ook wel uitleggen hoe aan het Ottomanse rijk zijn. Hoe komt het trouwens dat de

Joden aardig die al spraal zijn begonnen, dat ze niet zijn blij bewoner, wat ze konden,

maar dat ze zich te slopt over de Goudse Wereld, dus daar, kortom, het is een,

niet een gepet zonder einde, maar het is een verhaal zonder einde.

Ja, want die Briten hebben toen ook die Arabische leiders daar in de omgeving allemaal opgestook

tegen die Ottomaren. Zinker, ja. De Engelsen, die waren helemaal niet gelukkig met die,

met die Joodse colonisten die daar terecht kwamen, die zagen aan het probleem aan,

maar het was wel een beetje hangen. Dus hij vroeg snel mogelijk vertrokken toen het leek,

toen het mogelijk leek om te verdrekken. En ze hebben toen ook die beloftes nog gedaan,

volgens mij aan die Arabische leiders, dat ze een stuk grond zouden krijgen als ze die Ottomanen

zouden verdrijven? Nou, dat zou best kunnen, maar nou zie je dus, dat er voordat je pappen

gezegd hebt, zit je in het Ottomanse rijk. Ja, ja. Het Ottoman, en al dit jaar in de eerste wereld

toen we nog, en dan, ja, voor de tweede, zit je bij het soelijnmandige auto of zo, is dergelijken.

Jij wilt ook nog iets zeggen over Polen? Zeker, zeker. Want bij al deze ellende natuurlijk,

die ons overkomt is, is er heeft zich in Polen een woner vol trokken. Het is een heel gek woner,

natuurlijk, omdat de winnaar van die verkiezingen, de grootste partij na de verkiezingen, was

toch weer de PIS-partij, dat is die club van Kazinski natuurlijk, die in feite niks moet hebben

van de Europese gemeenschap en die niks moet hebben van al die afmaken die eigenlijk Polen

wat leeglijk gemaakt heeft en ondertekend heeft, maar daar willen ze liefst van af en ze willen

liefst een soorten reactionaire republiekje, wat ze volledig af kan sluiten van de moderne

wereld en dat heeft er eigenlijk politiek al een succes gehad, want dat zijn natuurlijk ook al

eigen fijne dingen, dat je voor de mensen pensioen verhoogd, wat je er in de bijslag,

fors voorhoogd of zelfs daarmee begon. Kortom, de bekende dingetjes waarmee je politiek populair

kunt maken en dat was in principe een autocratische gezin, wat ook niet, waar het er niet hield aan

de regels over de rechtsstaat en de vrijheden die in de rechtsstaat nu in maag gegaradeerd

moet worden en daar maakten we ons allemaal ontzachtelijke zorgen over, te meer omdat

natuurlijk alles dan ongerij het Polen is, een groot land, en dan zie je ook wel rijke bevolkingen,

wat een belangrijke plek leeft en wat misschien ook wel een belangrijke ron zou kunnen spelen,

wel ook in de EU of een belangrijke rol, mensen zullen wel niet zo eigenaardig verdragen als

de Pietspartij dat winst erin. Nu was het toch een doorvak in de zin dat de Pietspartij wel de

grootste partij werd, maar niet langer in staat was om, laten we zeggen, meerderheid in de Polse

volksverterrenwoordigheid, die ik geloof in Sam heet, want ik weet het goed uitspreken,

ik weet het niet precies, en dat die partij van Tusk en zijn directe boel genoten in de

oppositie, in feite in staat zijn om meerheid regering te vormen, ja dat is toch een enorme

fundementele opstek voor de hele EU dat dat gebeurd is, omdat dat natuurlijk toch een schiaal is

dat, want ik begreep uit artikelen dat het vooral jongerder zijn, die Tusk, die was ook in

de zevende, eenwannigheid, en was nog nooit zo gelukkig geweest, dat is met de tweede plaats als

deze maal, ja dus nu is het zaak dat die oppositie verenigd blijft en niet de ruzie gaat maken en

dat op zichzelf de maatregelen van de Pietspartij, die Pietspartij in de afgelopen jaren heeft namen

teruggedraagd worden, overigens dat zij iedereen eigenlijk dat zal heel moeilijk zijn, dat zal

jaren in de kosten dat hele apparaat is voor een boot met aanhouders van die Pietspartij, maar het is

een enorme opstek, ook vooral omdat het jonger gekiezen is, omdat bovendien de opkomst was in

Polen 75 procent, dat is in Oosten-Europa revolutionair kan het je verzekeren, in die zin is ook daar de

democratische traditie nog helemaal niet zowat gewordeld, maar een opkomst van 75 procent, maar bij

bovendien als ik de verhalen mag proeven, de jeugdelijk gekeersers te doorslag hebben gegeven, dat is echt een

reden om de vlag uit te steken, dat is niet alleen een seizoen voor Polen, dat is een seizoen voor de

hele Europese Unie en ik denk dat die ellendeling in Hongarije, die oorban op zich wel even achter de

oren zal hebben gekraapt, dat weet ik ook niet, dat Polen is een heel andere propositie dan Hongarije,

Hongarije is natuurlijk een heel klein staartje met net 10 miljoen eeuwwoners die zich niet voorplanten,

dus die moeten nog enorm uitkijken, dat niet allemaal gewoon geleidelijk aanbedwijnen van de wereld,

maar en alle vervolgens politiek is geloof ik niet zo bijzonder succesvol, maar dan was het wel

weer, we stond weer te smoezend met Putin begrepen, op een conferentie daar wat meer naar de Oosten,

nee ik was met Polen echt doodelijk, omdat het met mijn idee, en ik ben nu eenmaal een geboren optimist

zoals je weet dat het een trend is, dat betekent toch dat Polen stap voor stap zich zal aanpassen

aan het moderne Europa en niet zal blijven steken in die middeleeuwzaraanische opvalkingen van de

PiS-partij. Ja, maar er waren ook analyse's dat als het anders was afgelopen in Polen, dat dat

misschien wel eens het einde van de EU zou kunnen betekenen omdat Polen toch een grote lidstaat is.

Dat voel ik nou weer enorm over trokken en het ja van die apocalyptische wilkoek waar de media

een patent op hebben, dat doet zacht nou, we zitten wat nou even. Dit was een hoogleraar die dit zei,

het 37 miljoen inwoners, de EU heeft 402 sterkte miljoen inwoners en bestaat uit Polen is een

relatief groot land, maar toch ook een middel groot land en niet te vergelijken met Duitsland,

Vrouwkrijk, Italië, eventueel zelfs Spanje. Waarom denk je dat zoveel mensen naar de stembus zijn

gekomen? Want we hebben die beelden gezien dat de stembussen veel langer open zijn gebleven. Ja,

ik denk, ik heb nergens een analyse gelezen, maar ik denk toch door de rond aanschandelijke

campagne die de PIS-partij gaan voeten, heeft die beelden vol, wat verdacht maken, paniek,

politiek, echt dat je denkt wat een schurken. Nou ja, vooral natuurlijk de klassieke rechtspopulistische

bankmakerij in dit verband, ook zo schijnheilig als de Pest. Al die Oosterlopese landen willen,

dus geen immigranten, maar klanders 10 halen ze dus 10 duifende mensen uit Oost-Azië op korte

verbandse contracten om dat werk te komen doen, wat we niet willen, dat immigranten het gaat doen,

gaan doen. Lopen we weer tegen het onbekende probleem aan, dat we planten ons niet voor het,

maar we willen ook geen immigranten. Ja, wat dan? Ja, dan mag je dus kennelijk wel kort verband

schrijven, dat is voor de arbeidsmarkt uit Oost-Azië betrekken, wat ook is ook in

een weg waar nog een israal een belangrijke rol is, geen te spelen, want daar werden allerlei

thai-arbeiders die, die moesten teruggewaar, 18-duizend arbeiders uit Thailand in israal,

dan je ook denkt, hallo, we gaan naar de zakenstad dan. Ja, goed, dat is, dat gaat ook voor Oost-Europa,

en ja, een opkomst van 75 procent die duidelijk heeft gemaakt dat de Pistpartij bepaalt geen

meerheid heeft in de plant, dat is een zegenrijk. Zelfs nu, ik kijk erbij, de zonnetjes schijnt hier

er wel, de blauwe lucht, witte bordjes, voor Europa is dit een enorme opsteek. Ja, en wat op zich ook

wel historisch is, is dat de vorige keer dat er zo'n enorme opkomst was, dat was toen ze het

communisme hebben weggestemd uit de toon. Ja, dat was in 89, maar de opkomst nu was nog aanzienlijk

hoger dan in 89. Ja, toen was het 62 procent. 89 was het vloog 67 procent en nu was het 75 procent,

en wij hebben 70 procent dat begint te lijken op West-Europese democratie, en Nederland is,

in Nederland is 75 procent aan de lange kant en wij scoren vaak boven de 80, maar daar zie je aan,

over kun je ook dat in Nederland vaak boven de 80 procent gescoord wordt, is het ook een signaal dat

het overgrote deel van de Nederlandse bevolking wel degelijk vertrouwen heeft in de Nederlandse

democratie, ondanks alle schade we die daar overheen zeggen, vooral in de laatste gelopen jaar. Maar het is

wel interessant, want er was een NRC in Hogere en die zegt, de democratie krijgt eigenlijk nieuwe

dimensies als meer jongeren naar de stem beschaan en dat dan gepensioneerden, zoals je dus ook in

Polen zag. Ja, ja, en eigenlijk zou ik moeten zeggen, oh wat jammer, dan gepensioneerden,

ik ga er minder in vloed, maar ik juist dit van harte, jaarig ik dit toe, het gemeeerde natuurlijk,

omdat structureel het aantal de pensioneerden in zekere West-Europa en obsterk zal toenemen.

Ja, hij zegt, jonge kiezers... Of dat het allemaal hele progressief en gepensioneerden

zullen zijn. Ja, hij die hoge leer zegt, jonge kiezers maken het verschil tussen liberale en populisten,

tussen vrienden en vijanden van Europa en ook tussen gezondverstand en demagogie. Ja, mijn indruk

is, maar ik weet niet precies hoe dat zit, ik heb vagelijk uit mijn geheugen doordat uit onderzoek

blijkt dat de meeste jongeren in Europa erg pro-Europa zijn, ook veel makkelijker dan oudere

ideeën hebben dat Europa iets is wat bij elkaar hoort, omdat je ook bevolk met zo'n erasmus beurs

kan je overal naartoe in principe, denk het aan het enorme aantal buitenlandse studenten wat in

Nederland studeert. Ja, ik vind ook wel de andere oorzaken hebben, maar het geeft wel aan dat,

kijk, het idee van de EU was wel degelijk ook dat het als één arbeidsmarkt zou functioneren. Dat was

natuurlijk lang een tijd, absoluut niet het geval, maar door die, door de huidige omstandigheden en

metnader natuurlijk ook de grote welvraatsverschillen tussen Oost- en West-Europa is het toch wel op weg

om één arbeidsmarkt te worden. Dan heb jij bijvoorbeeld heel weinig zin om de Oost-Lekker en Polen

te gaan werken. Nee, nou wat ik me wel natuurlijk nog afvraag in dit Polse verhaal, is dat die

PIS-partij wel de grootste is, dat heel veel mensen ook op de PIS-partij hebben gestemd, dus als je echt

de verandering wil, hoe ga je dat dan doen met een verdeeld land? Nou ja, dat is een groot probleem,

dus overal werd ook geschreven dat het een hele heikel kawai zal zijn om op al die punten waar die

wereldjagen naar is van de PIS-partij zitten, om die als het ware weer te bevrijden van de invloed

van de PIS-partij. Ja, want dat geld is voor de rechtelijke macht en dat geld vooral leidt,

vooral ook voor de media natuurlijk, die voor een deel. Er waren nog wel vrije media in Polen,

maar deels niet meer, nou ja, dan weet je al hoe, want ik heb in Amerika een avondje besteed aan

een fox kijken, nou, daar worden we dat niet eens voor. Ja, er heeft ook de bankmakenrij over de

rij gezien, het voorkopen, feiteloze mededeling over alle mogelijke zaken, bijvoorbeeld over die land

dat je denkt, kom op jongens, als het zo erg is, als jullie iets zeggen, mag het mogelijk dan ook

bewijsselen of voor niet? Nee, het is treurig, het feit dat het een Biden-erk in alle denkbare

opzichten verdacht wordt gemaakt. Ja, wat zegt u, nieuwe scholen is wel heel veel gestolen hebben,

ja, het is wel het ontzettend treurig en dit soort nieuwsverziening is van een grote treurigheid.

Maar die pisspartijden is ook pro-Trump, dus die hopen natuurlijk dat die weer terugkomt volgend jaar.

Zeker, dat zijn we natuurlijk, maar laten we eerlijk zijn, ook in Europa zijn het dan wel

enorm pro-Trump, of ze zich ook realiseren wat de mogelijke lange termijnconsequenties zouden

kunnen zijn van een tweede termijn voor Trump, dat weet ik niet, het is meer zo dat ze sympathiseren

met wat algele opvrattingen van, nou zeggen we, wat het complex van de dormsgek zouden kunnen

doen, dan dat ze zich realiseren wat de strategische betekenis van de Verenigde Staten is, onderleiding

van iemand als Trump, en wat natuurlijk ook voor de Europese Unie verstrekkende gevolgen zou

kunnen hebben, wat voor het hele, voor de hele, laat maar even zo noemen, Atlantische wereld, of

de Noord-West-Atlantische wereld verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben, neem het met de Oost,

dat bedoel, als er nou één partij is die eventueel iets nuttels zou kunnen doen, dan zijn het de

Amerikaner, maar goed, misschien zijn er natuurlijk zelfs veel populisten in Europa, ik denk 10 meter

ja, hoe dat is onze man, dat is de kelder die het ook moet, denk ik, dooropragen.

Denk je dat het tussen, als die nieuwe regering heeft lukt, om die invoeden van de PIS-partij in

begroep, de media en het landsbestuur, om dat weg te zuiveren?

Of dat kan op de termijn, nou dat ze wel een paar jaar verdedigd hebben, denk ik, sommige

meer, ze hebben dat de paar jaar keihaardag gewerkt om de boel te versieken, dus dan heb je wel

een paar jaar denk ik nodig om dat, om dat proces weer terug te draaien, het zal in ook

regering nog veel langer, veel meer tijd kost om het proces weer terug te draaien, dan gaat er even

uit dat de orban sterfelijk is, om ook een hele hakelette ziekte zou kunnen krijgen, maar dan

nog zullen je jaren bezig zijn om dat op adequater wijze weer weft te poetsen, maar ook in

orgenrij, je ziet, het wordt regelmatig gedemonstreerd tegen orban, laatst was ook het toch weer

een poging om onder de hele oppositie bij elkaar te krijgen, maar ik geloof niet dat dat een succes

geworden is. Het voordeel is wel dat Tusc die ook voorzitter is van de Europese Raad, of

dat is die geweest? Ja, zeker is het iemand die de Europese Unie van Binnenhuimt kent, die zich

ten volle bewust is, denk ik, van het belangrijk wat de Europese Unie ook verpogen heeft, want

vergeet één ding niet, dat is natuurlijk ook te vergaan, dus geen eiligheid van de PIS-partij,

want je hebt ze nooit horen zeggen dan gaan we naar ruimte of zo, we gaan op eigen kracht verder,

iedereen weet in Polen, weet je helemaal niet op eigen kracht verder, kunst. Het is ook want als

orban natuurlijk blikksumsgoed weet dat hoge rijen buiten de EU'en die qua een verloren werk is,

die nu weet die een kant op kan. Dus we willen wat ze willen, is lid van de EU zijn en toch hun eigen

kinderachtige en autocratische zin doen, dat is wat ze willen. Ja, maar het goede nieuws is dus

Polen wordt geen honger rijen. Ja, geweldig, echt groot nieuws. Ja, je zou er haast met een vakantie

gaan, dat is allemaal te bedanken. We hebben nog wat kleine politieke nieuwtjes, bijvoorbeeld GroenLinks

P van de A die in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen dat ze van de monogie af willen. Ja,

ik weet het. Volgens mij heb ik daar al over gerereflecteerd, je weet hoe ik over de monogie denk,

want mij heeft er voor de volgende week afgeschafd, maar ik voel niets voor een polarisierend

nationale debat over de afschafing van de monogie, want dat nog wat ik al zeg, dat polariseert

onvermijdelijkerwijs en dan heb je ervoor in het tegenstand, als die bij elkaar kan lijfgaan,

dan voordat je het weet, worden we allemaal weer vlaggen uitsteken en dan krijgen mensen met

republicijnse vlaggen en oranje vlaggen en dan ja, ik weet al niet wat. Hier helemaal aan de

overkant in de walen, zo kallen we nog een hele tent opgezet, dus ik dacht al, zou Willem-Alexander in

je komen campieren of zo, in ergens daar. Ik ben echt voorafschaffig van de monogie, maar het is

geen halszaak, het is niet de zaak waarover blodzaam moet, dat wil je absoluut niet. Als de

meerheid van Nederland besluit om de monogie af te schaffen, dan kunnen we dat altijd doen.

Nou, wat vind je ervan dat ze dat nu in het programma hebben opgenomen?

Nou, het was een hamerdement dat ik van het concrest, ja, een hamerdement van het concresten

en spelen dat emotiespeel daar een rol. Ik zou er zeker voor gestemd hebben, laat ik eerlijk zijn, maar

ik denk ook niet dat het laat, je moet ook oppassen dat het niet een issue wordt in de

kwaliteit in strijd, omdat eigenlijk een vervuidend effect heeft op een politieke oordeel. Nou, eerlijk

zijn, die Willem-Alexander in een schattenbouw die in Borgel te vertellen heeft, dus we moeten ons

er ook niet altijd druk over maken. Heb je hem nog gezien in Zuid-Afrika bij dat museum?

Ja, ik had al een mede met hem. Hij had het ook weer allemaal gedaan. Dat is het nadeel, als je zo'n

symbolische persoon bent, dat je het overal altijd gedaan hebt. Dus Lale Leijen zijn schulden,

Nederlander van Afrika zijn schulden, alles is geen schuldig groot te trekken. Dus ja, ik had wel

mede met hem. Hij moest natuurlijk weer heel verstandiger hier allemaal begrip voor de emotie en zo. Ik weet

zeker hoe, ik zat direct, hoe ongeschikt ik zou zijn geweest om deze ronten te vullen. Ik had

gehoeld, bevriken ook, ik ben helemaal niet schuldig. En dan hadden we ook deze week Geert Wilders,

die in een kroeg in Venlo zijn verkiezingsprogramma heeft gepresenteerd. En de mensen die dat

gedaan hadden. Geert Wilders was dat, in die kroeg in Venlo heeft hij zijn verkiezingsprogramma

gepresenteerd. En de mensen die daarbij waren, die zeiden, we hebben de nieuwe Geert Wilders gezien,

want hij was opeens opvallend mild. En al die ferme uitspraken die hij normaal deed. Je weet hoe

dat komt, dat hij natuurlijk geeft hoop van dat de VVD natuurlijk het signaal heeft afgegeven dat

ze wel mede met hem samenwerken. Heeft hij hoop dat hij door zich wat milder op te stellen, dat

hij niet van een soort gedorgkansje, misschien met een kabinet zie ik hem niet komen, dat hij

een soort gedorgkansje heeft. En wat hij in de tijd zelf ook op zijn eind daarmee heeft gemaakt,

al bestond een onheilrijwelijke redenen. Ik kan me niet voorstellen, laten we nou eens aannemen,

dat het oont zich toch over rechts gaat. En omdat er alleen over over rechts een middenheid te vinden is,

ik weet niet precies hoe het af kan klopen. Dat kan ik mij niet voorstellen, dat dit een

prima idee zou willen om door de PVV gedopen te worden, dat we zeggen dat het kabinet afhankelijk

zou zijn van de PVV stem in de Kamer. Maar ja, het schijnt dat de omzet ook niet tegen een

windenheidskabinet is, dus dat ga je alle kanten mee op. Het werd Wilders ook gevraagd, want ze

zeiden van meneer Omzicht, die wil eigenlijk niet met u regeren, waarop Wilders zijn, nou ik

blijf optimistisch, ik ben een positief mens, misschien dat hij nog van gedachten verandert.

Ja, die Wilders, ja hij wil natuurlijk, dan bereikt hij ook wel. Hij wil natuurlijk een keer van

dat van die parkeerplek af van die zitten, waar hij natuurlijk verder in betekenisloos,

voorkomend betekenisloos is geworden in de hal en op zitten, maar dat is zijn eigen schuld. Ik

bedoel, hij heeft in de lote jaren natuurlijk behoorlijk beschrijvelijk Lulkoek uitgestoten,

dat hij niet rooster in kan worden genomen, met zijn urabie en allerlei andere onschrijvelijk

onzin. Ja, maar hij zegt nu daarover dus, daar ben ik bereid om afstandsvan te doen en

en compromissen te sluiten. Nou, leuk, je zult zijn kiezers, Marstein. Heb je op de PVV stem,

toen ik je denk dat de Europadoaer een bier onder de voet van lopen wordt en dan zegt

ineens, de grote leide zegt ineens dat het echt niet zo is. Dat vind ik ook een beetje,

dan weet je overigens wel, want dat waard is al die kletschoek over die immigranten.

Maar het is toch niet gek dat hij nu een keer mee wil doen na zo lang aan de zijlijn?

Nee, dat vind ik heel begijnkelijk, ja. Maar dan had hij misschien iets eerder,

is beter over na, moet je denken. Dus jij achter hem, ondanks dat hij zijn toon verandert, kansloos?

Ja, ik achter hem volledig kansloos. Ik achter hem zelfs als gedoger, achter ik hem kansloos.

Oké. Moet dat ik mijn kijk als onzieg of die baby en mevrouw, als die al overrecht willen

en gaan, als dat gaat gebeuren, dan zullen ze zeker niet ook nog de extra last willen torsen,

dat ze door de PVV gedolen moeten worden. Dat gaat nog niet gebeuren, want dat niet in de vorm

waarin hij was dat 2010 in het verval is geweest. Nee. Maar wilde Sarah natuurlijk wel eens een

sleutelrol kunnen spelen, want hij heeft ondanks dat andere partijen zetels verliezen, blijft hij

redelijk op peil in de peilingen? Ja, ja. Maar ik ben toch bang dat hij volledig geneudraniseerd

verder moet. Oké. Jette heeft ook de aanval geopend op de VVD, ja, die heeft eigenlijk gezegd

wat jij eerder ook zei, van ik verdenkt de VVD ervan dat ze het kabinet bewust hebben laten vallen

om een rug naar rechts te maken. Ja, dat is niet die kwestie van verdenking, dat is zo klaar als een

lointje. Zij hebben toen het gerekenen, ik denk ook deels buiten de ontsicht, omdat ze niet

de baan denken over dat die ontsicht zo'n enorme klappen zou gaan maken. Daar hebben ze eigenlijk

dat. Het is vrijwel zeker dat we overigens verder kunnen, eventueel met gedooksteuning van de PVV,

wat toch, nou wat jij ook serieert, 2 of 3e partij van het land is, want dat is al die rare

opvattingen van ze. En dan zitten we gebijteld, want dan hebben we ook minder last van die rode haken,

en daarnaal dat andere wezenloosere lul. En kunnen we misschien zo snel mogelijk die alkerten

zo te nekkondraaien, die natuurlijk allemaal hetzelfde zullen handen over. En namelijk, wat je hier wel

ziet met de toestelage aan kerten, nou ja, dat dat PVV natuurlijk ongelooflijk, pijnlijk schuldig

gedragen heeft in deze drama's. Zoiets dacht ik, wat plek is er voor een stuk makkelijker, ik denk ook,

ik durf dat nauwelijks te zeggen, dat ze van Rutte af wilden. Dat denk ik ook na 13 jaar van Rutte

af, maar we hebben dat toen wel besproken. Kijk, die VVD is veel rechter dan Rutte. Rutte is natuurlijk

in feite een handige jongen die in zijn rechts van het midden ook bergereld, nou ja, toch,

en via kabinetten, in de luchthouden heeft, met de wissel en de samenstelling. En dat is natuurlijk

vaak, is dat tegen het sieren binnen geweest, dat is ook van, laten we zeggen, de officiële VVDers,

die zoals je weet natuurlijk veel conservatieve zijn, dan die kabinetten waren. En die gaan

hier weer ook wel eens wachten. Ik weet niet, misschien willen ze toch al 130 jaar of zo. Wij,

dat ik 140 misschien nu ben, echt lekker, echt kabinet, wie weet, wie zal het zeggen. Zodat ze

altijd van die onnoop zullen dingen die ze graag willen, zijn echt een beetje, een beetje, nou ja,

laat ik het hierbij laten, in feite. Nou ja, ik denk dus, de VVD is een veel niksere partij dan die

noodzakelijke wijze in coalitie kabinetten kan zijn. Ja, en dat zien we nu een beetje terug bij

Jezilges, die zich presenteert. Ze was dit weekend in een kasteeltje in Woerden, met de kiezers van

de VVD en daar zei ze van, we moeten veel beter luisteren. En daar hebben we zelf ook schuld

aangehaald in het verleden, dat moeten we nu beter gaan doen. Ja, zou ik ook zeggen dat ik haar was,

dus dat vooral luisteren, ja. Ze hebben ook goed geluisterd, weet je er nog geen kant,

wat heeft die geluisterd onbelovelijk, die man van, nou ja, ga eens in mijn toeren. Wat hebben ze

geluisterd en die toestelaren gaan ver, jongen, jongen, jongen, want het is niet zo dat er geen

oppositiewaarts, zowel interne dregsteren, maar luisteren ook maar luisteren, joh. Dat begrijp

je toch wel, dat is wel een beetje het lullersteek, een scuus, weet je, kunst en zin, die jarenlang

de boelen superblaten lopen. Ja, en die bijeenkomst in Woerden, dat was een soort van town hall,

hè, dus hebben zich echt laten inspireren ook weer door de bijeenkomsten waar politici

in de Verenigde Staten ook kiezers ontmoeten. Ja, met allemaal vlaggen en zo. Ja, het was wel iets

klein schaliger van opzet, maar er waren dus kiezers, ook zwevende kiezers, maar vooral

volgens mij veel VVD-leden die dan echt in gesprek kunnen gaan met de lijsttrekker. Ja, je weet het

is campagnetijd, dus je weet welke poppenkasten, campagnetijd heeft, dat heeft er vaste rituelen,

en we zijn natuurlijk toch dan eigenlijk om naar Amerika te kijken bij dit soort van gelegenheden,

ja. En dan doen we dus dingen die op dat moment voor de hand liggen. Maar goed, ik leid,

ik leid dat top daar niet op, moet ik eerlijk zeggen. Nee, nog even een ander ding. De staat

gaat een rechtszaak beginnen tegen Sierward van Linde en zijn organisatie. Tot mijn verbazing,

omdat ik altijd had gelezen, ik ben geen jurist, maar ik had altijd gelezen dat die natuurlijk

verschulder als de persd is, maar dat het juridisch heel lastig is om het rond te krijgen. Dus

kerk, denk ik, het openbaar ministerie, nu toch dat ze het rond kunnen krijgen. Anders heb ik niet

dat ze in de zaak beginnen. Nou, weet je natuurlijk, wijken ook voor het openbaar ministerie, daar

hebben we het eerder over gehad. Het kan ook zijn dat ze zeggen, nou ja, we krijgen het toch nooit

rond, maar we kunnen wel nog al in de mensen 10 jaar kruiteren met een slepende rechtszaak. Dat zou

natuurlijk nog een oude verweging kunnen zijn. Ja, terwijl ik geen enkele sympathie heb voor Sierward

van Linde, hoop ik wel dat als er een zaak tegen hem beginnen, dat ze dat ook op een flotst tot

een einde van die zaak kunnen komen. In plaats van die arme man in de naak, arme man, nou ja,

klein oplichter wat mij betreft, maar toch, nou ja, die man is de slotte vrijgesproken,

ook de recht, op hoe de onderde mij niet tegen. Ja, vooruit onze vrienden in de oermond, dat

die zaken jaren en jaren sleek zijn, dat is toch niet goed. Dat is toch helemaal onjuist,

dat is toch een schande voor de rechtschang. En in deze zaak speelt ook dat verhaal van het OM

die van Linde en ook die medewerkers van hem, die medeverdachten en journalisten van de

correspondent heeft afgeluisterd in zo'n zaaltje. Nou, ja, aanvlaag, ja, ben ik ook geen voorstander

van mijn hout, dan zitten we toch met de wereldbehoemde sleepwet in de werk van Plast,

herk, had ik het nog goed te rennen. Ja, ik was een valikaner tegenstander van de sleepwet.

Ik heb nog nog, maar je weet dat was ook een referendum over de sleepwet. Dan heb ik

mezelf aan het bureau vast moeten binnen dan niet toch te gaan stemmen, omdat ik ook weer

principieel tegen de referendum ben. Ja, het is ook zo, het is maar lastig om de politieke

standpunten te bepalen. Maar heb je dat niet gehoord dat ze, dat ze die mannen hebben afgeluisterd,

want die hoofdredacteur van de kofferwet? Ik heb dat ergens gelezen, ja, maar ik verbaasde me

verder niks. Wat in het anderlopende band doen ze dingen die ze volgens mij eigenlijk helemaal

niet mogen worden. Maar nu worden toch ook die mogelijkheden, worden er toch ook aanzienlijk

verruimd, heb ik begrepen. Nogmaals, ik ben een valikanter tegenstander van de sleepwet.

Ik heb hier nog een recensie van Joppen Gloerig in de boekentips van deze week en daar staat

het boek van Rossum geschreven door Laurens Blukens, waar je het al over hebt gehad. 259

pagina's ben je benieuwd wat hij schrijft? Ja, vertermes. Historicus en oud-EW-medewerker

Blukens, sprak Maarten van Rossum over dienst transformatie naar media fenomeen. Prettig

geschreven en de nirgische Amerika-kenner is relatief openhartig. Ja, en wat ik dat weet,

ik begrijp, is dat nirgische. En ik ben helemaal niet nirgische. En in één keer

een maand ben ik kritisch, maar meestal heb ik nog niet eens kritisch genoeg. Ik denk

dat ik wacht het af. Ik had er wel iets meer in kunnen stoppen. Maar goed, nirgisch

zou het, als je een maand bent, als je het eet, een ketje heen, maar dan heen, je hebt

op je voorwoord, heb je dan eet, een ketje, en je komt er nooit meer naar.

Ja, maar Ewa Wortelboer zei dat ook in een interview, hè. Mensen denken allemaal dat

het zo'n boze man is, maar hij is eigenlijk heel zacht en heel aardig. Ja, zacht vooral,

empathisch. Ik wil je ook een beetje pijnlijken, als het altijd positief wordt natuurlijk.

Een vraag van Van Roon die zegt waar te moeten we de Palestijden niet verhuizen naar een plek

ver weg van Israel, is dat niet de oplossing? Ja, dat is natuurlijk een bekende idee.

Je weet dat de nationale socialist ook het idee hadden om de oude ver weg van Europa

te brengen, liever dan van de Gadskark. Dit is wel, als je dit denkt, als je dit voorstelt,

dan moet je toch ook eens nadenken bij jezelf, denk hoe jij het zou vinden. Als de bevolking

van, weet je niet waar die meneer woont, staat dat er nog bij. Nee, dat schrijft je dan niet bij.

Hij woont misschien toch in Nederland, dat mensen zouden zeggen, ja die Nederlanders zijn

waarvan hij klangst in een O.P.S.U. en niet. Het beste is om alle Nederlanders eigenlijk

succesiebelijk bij mijn handen, bedoel ik dat we de miljoen, ze hebben er nog die mannen,

ze hebben er doorheen, dat we ze ergens anders toe brengen. Wel, Argentinië, ruimte zand.

In Amerika is onbepenkelijk de ruimte, het is wat dacht je van Canada, weg met die Nederlanders. Nee,

ik vind dat onacceptabel dat je dat zelfs maar kunt denken van weet je wat. We brengen

er ongeveer weg naar iets waar we de regeland meer willen hebben.

Marnix van Hesteren heeft ook nog een oplossing. Hij zegt, Nathan, ja, die moet weg, we moeten stoppen

met de colonisatie van de Westbank en hij zegt misschien moeten we ook starten met het oprichten

van een Seculare Unie, de United States of de Middle East. Nou, Nathan, ja, we moeten dat kan ik

mij wel invinden. Dat de Westbank, dat hij gedecoloniseren moet worden, dan kan ik mij ook wel invinden.

Maar wat er vervolgens volgt is van een dermate utopisch karakter, dat ik dat 1, 2, 3 niet zie

zitten. Als het dan al zo gestreefd wordt naar een oplossing, laten we eens eens kijken hoe hoeft

ik dat eruit zou moeten zien. En dan bedoel ik alleen maar de vorm van de hondenhandelingstaat

van waar we dat gaan doen. Nou ja, dat is het bedoel. Ja, en Eugéry stelt jou de vraag,

klopt het maar dat de Palestijnen geen Arabieren zijn, dat ze niet afstammen van een volk van het

Arabische schiereiland. Het zijn toch semieten, zegt-ie, zoals de Joden, en hebben dezelfde

oervaarden namelijk Abraham. Dat zou kunnen, ik heb geen idee, maar wat maakt het thuis? Wat

wie zou afstammen, kan mij dan niet zo beschikkelijk veel schelen. Ik weet niet, je weet dat bij

de meeste mensen, als je zo'n 500 jaar terug gaat, dan hult je afstammeringen, je afstamming, die hult

zich in nebelen, en je weet dan niet meer wat we je afstammen. Silvia van Amerongen stelt voor om

Johan Remkus naar het Midden-Oosten te sturen, misschien dat hij wat kan betekenen. Prima idee,

daar ben ik nog strak 100 procent achter, Remkus naar het Midden-Oosten. Ik wil werden dat hem lukt.

En dan hebben we hier nog de rest. Dan moet hij wel blijven roken met die checkjes en zo, maar ik

denk dat het hem lukt. Dennis die zegt, Amerika steunt Israël mede, omdat Israël de Amerikaanse

legerbasis in het Midden-Oosten huist. Nou, dat speelt natuurlijk over. Het is duidelijk dat Israël

natuurlijk ook een strategische steunpila is voor de Amerikanen in het Midden-Oosten. En het Midden-Oosten

is natuurlijk ook wereldwijd van enorme strategische betekenis, en dat is natuurlijk ook deelste

vanwege de olie. En dat zijn de grootste voorraden die we ooit hebben vastgesteld. Die zijn de

deelste nog steeds. Het interessante van de olie is natuurlijk dat we bezig zijn met het transformatieproces,

wat er toen zal lijden dat olie in feite een mind-melt-factor begint te worden in onze

strategische verhefrijd. En bij die vredestop in Egypte hebben de leiders van verschillende Arabische landen

weer opgeroepen om toch weer na te denken over zo'n twee-state oplossing. Ja, ik geloof ik ga

ook een beetje als we misschien ook wat eerder weer op kunnen komen. Ja, kijk, het gebied op

de Westbank waar de Palestijnen nu het beheer hebben om in mijn episodus te zeggen is, dacht ik,

minder dan 6.000 vierkante kilometer. Dus dat vertelt echt helemaal niets voor hoe die Westbank,

hoe dan die twee-state oplossingen en ze moeten zien, dat zou ik nog wel eens willen weten. Wat in

zover ik ooit voorstellen in die richting heb gezien, bleek dat de Israelis een ingrijpende,

betrekkelijk brede strategische zonnendangste rivier de Jordaan wensen te behouden in het geval

van een twee-statele oplossing. Nou ja, dat zou denk je dat de Palestijnen daarmee akkoord zullen

eigenlijk allemaal niet voorstellen, dat je dat zo zou willen organiseren. Je loopt direct aan

te geven enorme praktische problemen, voordat ik zeg als je niet van de twee-kant wat sessies wil

doen, dan is dit probleem niet tot losbaar. Maarten, je hebt het vaak over de democratie die niet

werkt. Ik ben net met je eens en zie je ook een oplossing. Zelf denk ik bijvoorbeeld aan het

beperken van het stemrecht voor iedereen, maar stemrecht koppelen aan verstand van zaken,

kordoem inhoud. Daar is democratie oorspronkelijk ook op gebaseerd. Ik word je bekennen natuurlijk en

ik denk dat iedereen die over een democratie is, wel eens zal hebben, een dag van. De kennis van

de modellale kiezer is zo belammerd, tamel, klein en ring. En als hij al iets weet, weet hij in

het al moment precies het verkeerden. We zouden het kiezerrecht moeten beperken door mensen die

waardig en gelangduurig verdiept hebben in de problemen van het land en die nou keuren, alles weten over

het probleem door nationaal producten en de Europese verdragscerke schuizen maar door. Maar dat is

zinloos. En democratie is democratie en ongelukkig een wijs brengt dat mensen het mee, dat je ook de

mensen die er werken geen bovenstand van hebben dat je die toch moet laten stemmen. Waar zou je die

grenzen dan moeten trekken? Is dat mensen die wat gestudeerd hebben? Ik kan je verzekeren. Ik ken

masses mensen die wat gestudeerd hebben en daar ben ik meestal tijdens ook niet er van onderdelen.

Dus hoe verleidelijk ook de getafde is van weet je wat, we maken alleen mensen die deskunnig zijn

laten bekiezen. Dat is ook niet verstandig. Sterker dan ook de elite heeft al ruim voldoende

ergip op het bestuursproces en waar ik misschien zelfs wel iets te wel in de toestelage afwerkt omdat

waar wij wat terugzien, hoe niet waar, hoe een bestuurlijke elite ook volledig een complete

fouting kan gaan. Dus nee, ik geef het door, ik zeg het met pijn in het hart, al de stomste kiezers

hebben het recht om te kiezen. En nog één punt over het conflict tussen Israël en Hamas is

een scheiding van staat en religie en oplossing, zegt Joseph Kuipers onder andere. Nou ja, dat

ligt ineens vooral natuurlijk heel te voelen, omdat de lisi daar een belangrijke rol speelt en ook

orthodoxe joden alle mogelijke voordrechten en speciale privileges hebben. Ik denk dat het laatste

niet verstandig is. Ik zou zeggen schaaf het af, maar je begrijpt ook wel dat dat heel

woeilijk ligt in een statie die uiteindelijk natuurlijk toch een soort van religieus en

godslag heeft. Dus ik denk ja, ben ik daar voorstander? Absoluut niet. Ik ben voor een

religieuze scheiding van kerk en staat, dat spreekt voor zich. Maar dat zal daar moeilijk zijn,

maar ik vind ook dat de Israëlische defieringen van de afgelopen jaren zeker ook de huidige,

natuurlijk veel te veel, natuurlijk hetzelfde, naar de wind van de orthodoxe heen laten halen,

dat is zonder meer een feit. En die natuurlijk ook, die settlementbeweering op de Westbank,

die is ook een grote deel zijn religieus gedreven. Dus nee, ook daar zal je ook per

ene halen wijze een praktische oplossing moeten zien te verzinnen. En dit is een vraag van Maurice

Gijswersch, die zegt van bij elke oorlog of gewapend conflict stel ik mezelf de vraag,

waar komen de wapens vandaan? Waarom wordt er nooit over gesproken? Zonder dat de vraag

eigenlijk beantwoord wordt, vandaar aan jullie. Hierna wordt elke dag beantwoord in allerlei

opzichten, namelijk de Israëlijftenzeel van rijk eigen defensieindustrie, die bovendien

een buitenwong innovatief is en ook ook een forse export te salariëren. En verder

oorlog gewerkt, ik had dacht dat de Amerikanen natuurlijk prijs en minder meer onbeperkte

militaire voorraden ter beschikking te stellen. Dus ja, dan weet je wel een beetje hoe het zit.

En ik kwijs nog naar een verredeling die ooit Nederlands militair material ter beschikking

heeft gesteld. En daar is er al even zeer succesvolle militair industrie. We hebben het al over

die tank gehad, ze hebben ook in die drones, hebben ze ook al een nuttige en innovatief werk

gedaan. Daar onttrekt het eerst eigenlijk helemaal niet aan.

En hier is nog een idee van Chef Roeks, die zegt, ik heb een suggestie voor een onderwerp

namelijk Zwitserland, de geschiedenis het bestuur. Zwitserland zegt Chef Roeks om dat

een keer te zetten. Ja, ja. Ja, dat is een schijnlijk laadje.

Hij zegt, jullie kunnen het hebben over de geschiedenis het bestuur, de democratie en

het dritalen land. Ja, natuurlijk omdat Zwitserland natuurlijk zo'n

geliefde object is van EU-hater. Hier wel. Hij wacht en glit van de EU en schaat ze

voor de wintig vision waarover we dat moeten we het anders over hebben, omdat ze natuurlijk

toch volledig afhankelijk zijn van de EU. En in de partij proberen ze dat wel een beetje

tegen te werken, maar in principe moeten ze zich als de abtans om vangrijke houtrol in

port-export met de EU willen hebben, dan moeten ze natuurlijk top zich houden aan de regels

van de EU. Dat is wel een issue, dat is een questie. Ze proberen altijd te saboteren

dat soort, maar in principe moeten ze dat toch doen. En ik wilde ook nog opwijzen dat

een Zwitserland heel bekwaarde land is, omdat de meeste Zwitsers nooit boodschappen in

Zwitserland doen omdat die veel te dure zijn. Die doen allemaal boodschappen in het aanpalende

grensgebied, of naar Duitsland, Hoogland-Vrachtelijkrijk, of naar Italië, of naar Hoogstrijk, waar het

allemaal weer ook op leert. Dus ik wilde me zeggen dat het val van mij met die zelfs

datseligheid vallen niet van het Zwitserland. Hier is Johan van der Schans, die komt uit

Bokstel en die zegt, Maarten, waarom noemen je zo vaak Bokstel als voorbeeld? Is dat

gewoon willekeurig of heb je een connectie met mijn geboorte dorp? Nee, dat is voorkomen

willenkeuren. Dus het kan best zijn dat ik volgende week ineens besluit dat het Hoensbroek

wordt. Dat je denkt, ja, en dat Bokstel, dat dit, kijk nou hoor je al, dat is waarschijnlijk

iets die meneer woont, waarschijnlijk een Bokstel, dus die zonberust, dat ik een heel negatieve

wil van Bokstel heb. En dat is helemaal niet zo. Ik beloof hem dat ik zal een podium

doen met nu voortaan over Hoensbroek. Het gaat om een paar gaatigmatische Nederlandse

gemeenten, een doorste legemeentje, niet rijk, niet arm, niet specifiek dit, niet specifiek

dat. Hoensbroek, geen idee, moet ik even opzoeken.

En Gert Visscher heeft nog een tip voor je als je het gaat hebben over stadsgezichten

in de schilderkunst. Dan zegt hij, moet je zeker de schilder JCK Klinkenberg, moet je

behandelen. Klinkenberg, ja, heeft prachtige stadsgezichten

geschilderd van veel steden waaronder ook Utrecht, zegt hij.

Nou, ik zal, ja, want ik ben natuurlijk een beetje door die Tweede Wereldoorlog heen

nu, maar ik zal stadsgezichten, ja, ik zal, want volgende week moeten we natuurlijk

ook nog, ik zal er een loop van de week over nadenken, want ik had ook nog een hele

leuke tentoonstelling gezien in Boston, namelijk van de bekende portretschilder

Singer Sargent. Echt fantastische tentoonstelling ook, dat zijn nu meer

mensgezichten, maar ik denk erover na, maar in stadsgezichten, hartelijk daad

voor de suggestie, mail mij nog even de naam, dan kan ik het even nazoeken.

Dat is goed, Klinkenberg is dus de naam. En wat ook nog op het lijstje staat is

Frankrijk na de Tweede Wereldoorlog, maar daar ben je nog meer bezig voor.

Nou, dat is waar. Ik moet je bekennen, daar heb ik wel wat voorwerk voor gedaan,

maar het is een beetje in de mist van het verleden verdwenen.

Dus dan moet ik, dan moet maar even, het breekt nauwelijker stuk in,

dan heb ik altijd, dan heb ik eigenlijk wel dacht, daar kwam het de grote prijk ook niet.

Je kunt het in zeer grote lijnerschetsen, omdat ook Frankrijk eigenlijk die

transtglorieure zijn, de bekende gouden jaren ook doorgemaakt heeft.

Het heeft mij een aanda, oké?

We hadden ook kunnen beginnen bij de geboorte van leren Jezus.

Ik heb laatst gelezen wat de erpel eraan verdient en wat de Chinezen eraan verdienen,

en dan moet je toch ook als Chinees denken, we doen iets fout, dit moet op korte

termijn, moet dit veranderd worden, want dit is wel een heel onrechtvaardige zaak,

en dat is het ook in allerlei opzicht.

Maarten over de geschiedenis van China.

Wat zich voltrekt in China, in Indië en andere Asiatische landen, is niet meer dan een onderdeel

van datzelfde enorme proces wat ooit begonnen is tussen 1690 en 1750.

Download het luisterboek via de link in de show notes.

En luister nu naar de podcast C Level, waarin de baas van een van de grootste consultatiebedrijven

van Nederland KPMG vertelt wat zij vindt van de kritiek op consultancy.

Consultants zouden namelijk de economie kapot maken met hun praatjes.

Dat geloof ik niet.

Stephanie Hothuys reageert nu in de podcast C Level via de link in de show notes.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.