Maarten van Rossem - De Podcast: #501 - Bloedige tweefrontenoorlog dreigt in Israël
Tom Jessen en Maarten van Rossem / Streamy Media 10/22/23 - Episode Page - 46m - PDF Transcript
Dit is heel wat anders, dit is een vernietigingsactie tegen de terroristische organisatie.
En de vraag is of je met de traditionele militaire operaties wel een terroristische organisatie klein kunt krijgen.
Het is wel awesome dat jullie mij horen.
Ook deze aflevering staat helemaal in het teken van de oorlog tussen Israël en Hamas.
Twee vragen proberen we te beantwoorden.
De eerste gaat over het dreigende tweede front in het noorden van Israël, waar Hezbollah zich roert in Libanon.
Verschillende beschietingen zijn daar al geweest.
Daar zijn ook al dorpel ontruimd.
Moet Israël zich zo meteen op twee plekken gaan verdedigen.
En de tweede vraag die gaat over diplomatie.
Want we hebben de afgelopen dagen verschillende toppen gezien, eentje in Israël, Biden is natuurlijk in het Midden-Oosten geweest en Qatar bemoet zich ook met het conflict.
Wat levert die bemoeienis op?
En welke rol hebben die verschillende partijen in dit conflict?
Ook dat proberen we te achterhalen in aflevering 501 van deze podcast.
En die komt deels vanuit Utrecht, waar ik zit.
En Maarten, die belt in vanuit Tessel, waar hij is omdat hij daar dinsdag zijn verjaardag viert.
Ja, wat zullen we zelf eens mee beginnen?
Moeten we natuurlijk onvermijdelijker beginnen met Israël-Palestina.
Laat me even zo noemen.
En met het feit dat eigenlijk de hele discussie nu gaat over de vraag.
Hoe gaat Israël in feite amast vernietigen wat ze hebben gezegd dat ze dat willen doen.
En vooral ziet het ernaar uit dat ze dat gaan doen.
Door een omvangrijke, gewelddadige aanval op het noordelijke deel van de Gaza-strook.
Dat hebben we al al aangetippt volgens mij vorige week.
Dat dat wel ligt toch ook langer termijn niet de beste aanpak zou kunnen zijn.
Omdat je weer een enorme verleid geweld gebruikt waarbij ongetwijfeld ook...
vooral de aantallen burgerslachtoffer zullen vallen.
Of dat ook langer termijn effectief is, is de vraag.
Want dat zou mensen ermee kunnen brengen aan.
Dat Israël natuurlijk wel sympathie verliest in dat internationale debat over dit vraagstuk.
Eigenlijk is dat voor zover ik kan zien in het proces al wat al wel begonnen is.
En ben je natuurlijk, je speelt in heel belang eigenlijk ook wat de Verenigde Staten daarvan denken.
Biden is naar Israël gereisd.
Dat was op z'n zetraf natuurlijk een daad van aanzienlijke symbolische betekenis.
En daar heeft hij gezegd dat hij solidair was met Israël in deze moeilijke opstandigheden.
Maar hij heeft natuurlijk ook naar buiten toe enescens getemperd.
Maar ik denk naar binnen toe wel wat graddadiger duidelijk vermaakt.
Dat hij nou niet zo gediend was van een zeer onvallrijk en geweldade actie van Israël in de Gaza stroom.
Althans in het noordelijke deel van de Gaza stroom.
Dus ook de Amerikanen zijn daar niet gelukkig mee met een dergelijke opzet.
En te slot is natuurlijk de vraag.
In hoeverre is het vernietiger van Hamas überhaupt mogelijk door geweld te gebruiken in de Gaza stroom.
En de Gaza stroom, je kunt door twijfelt en medewerkers van Hamas kun je uitschakelen.
Misschien kun je de top uiteindelijk uitschakelen.
Maar daarmee is natuurlijk dat apparaat.
Dat is in feite niet uitgeschakeld.
En dan lopen we weer tegen dat probleem aan.
Dat je natuurlijk de feiten als je dit probleem op lang termijn zou willen oplossen.
Dat eigenlijk een heel andere aanpak er noodzakelijk is.
Want als het alleen maar een geweld aardige vraagbevoeding is in de noordelijke Gaza stroom.
Dan begrijpt iedereen dat we over 5, 6, 7 jaar zijn, precies 7 jaar zijn.
En dan heeft Hamas zich hersteld dat er in een andere organisatie niet waard is.
Dat is agressief, die het tegen het bestaan van de Staten Israël.
Dus je zult je toch afgoed te vragen.
Als je dit probleem op wat langer termijn wil oplossen.
En nogmaals, ik heb helemaal niet de pretensie dat ik daar de oplossing paraat heb.
Vanzelf spreek ik het niet, want daar zou ik ook weer niet zitten.
In een allerardig verbouwd boerderijtje op Dessel.
En dan zou ik mij bevinden, weet ik veel.
In Air Force One of zo is dergelijk zo'n idee.
Dat is nou keurig voor de licht.
Maar uiteindelijk begrijpt het iedereen.
Dat er serieus gewerkt moet worden aan het palastijnse vlaagste.
Want wat natuurlijk in de afgelopen jaren gebeurd is,
is dat het palastijnse vlaagstuk, of het conflict tussen Israel en Palestina,
heeft eigenlijk in het Vrijsvak gezeten.
Niemand stond stil.
En tijdens die stilstand niet waar had Israël de Nerving
om geleidelijk aanstukjes van de Westbreng
palastijnse gebieden af te knabbelen.
En de internationale gemeenschap kwam er toch goed uit
dat het in de Vrijsvak stond.
En die heeft al die jaren eigenlijk de andere kant opgekregen.
En nu was er in feite dat conflict,
wat dus in de Vrijsvak gezeten heeft, dat was er ineens weer uit.
En daarbij doet ze over zijn heel merkwaardig verschijntsel.
Ik las allerlei stukjes van mensen.
Ja, die waren woedend dat het steeds ging over de context.
Want daar mag het niet over gaan.
We hebben nu alleen maar de woede over het moment.
En die woede is terecht.
Dat hebben we besproken.
En wat daar mas verdaan heeft is, en hoor als misdaad,
die dient en bescherms te veroordeelte worden, dat spreekt voorzellig.
Maar als je de context van het conflict verwijderd,
dan weet je in ieder geval absoluut zeker dat het ook niet oplosbaar is
en dat we na geweldardig actie over een paar jaar weer precies even verseren zijn.
Of misschien wordt het conflict al nog ingewikkeld,
dat het toch al was, want het is in de loop die jaar natuurlijk steeds ingewikkelder geworden.
En je begrijpt dat het voor een historicus wel heel nare is om mensen door te zeggen,
ja, we willen van de context af.
Ja, historische gebeurtenis, historische situaties bestaan
bij gratis van het context.
Die vallen niet compleet uit de hemel of zo.
Die bestaan omdat er een historisch proces aan vooraf gegaan is.
En dat is ook hier natuurlijk het geval geweest.
En de loop van het historische proces, dat hebben we geschatst,
vanaf 1948 in feite,
is dat conflict eigenlijk steeds eniger geworden,
omdat de momenten waarop het eventueel had kunnen worden opgelost,
die zijn passeren, soms overal door de onwil van de Palestijnen,
soms door onwil van Israël,
want laten we zeggen vanwege beidezijdse onwil.
En nogmaals, als je dit daadwerkelijk wil lossen, het probleem,
en dan moet je niet voorstellen dat we dat dan in een beetje gaan doen,
nog met zo'n conferentie, en je kan hier ook natuurlijk ook dat vast,
dat spreekt voor zee.
Sowieso alles waarbij natuurlijk niet Israël en de Verenigde Staten daadwerkelijk
beide betrokken zijn.
Daar weet je al zeker, maar dat het niks kan worden,
dat de enige partij die hier überhaupt nog enigszins kan sturen in de richting Israël,
dat zijn de Verenigde Staten.
En het probleem met de Palestijnen is natuurlijk dat het Palestijns gezag op de Westbank,
dat is corrupt, dat is maar een beperkte maat, een lege team.
En of je überhaupt met Hamas wilt spreken,
dat is nog weer een tweede vraagstuk,
veel mensen zullen zeggen nou,
het laatste wat Hamas verdient is dat het betrokken zou worden bij een complex proces,
waarbij je uiteindelijk probeert op het vraagstuk op te lossen.
Maar als we niet besluiten,
en dat zou dan toch gezamenlijk internationaal,
liefst onder de rij die van de Verenigde Staten loopt te zijn
met direct de medewerking van Israël,
als we niet besluiten om het op te lossen op een of andere wijze,
en dat betekent concessies van twee kanten,
zoals altijd bij complexe conflicten,
je kunt niet zeggen ja,
alle toeneven dat moet van één kant komen,
dan gaan we het niet doen.
Dat is de eerste reden dat het toch op heden niet is opgelost.
Het zou dus een complex proces zijn,
waarbij twee kanten moeten toegeven
dat ze in allerlei opzichten,
misschien in ogenreisen stellen, dan ooit verwezen kunnen worden.
En ja, dan denk je toch,
hoe idealistisch ook,
en dit klinkt nu vanwege al wel wat idealistisch,
aan een onvangrijke internationale oefensie
waarbij beide partijen in het gesprek bekrokken worden,
waarbij de Amerikanen onvermijdelijke wijze
een allerbelangrijkste op boven moeten spelen.
Ik deed even een slokje van mijn thee,
die ontzettend lekker is,
maar wáien zit de suiker op,
wat ik vergeten zei,
want je weet dat ik ben al ladden gestopt met roken.
Ik ben enig jaar vleden gestopt met drinken,
dus nu geef ik mezelf wel toestemmen
om zeer groot hoeveelheid de suiker
en een zoetwaren tot mee te nemen.
Die misschien ook zeer leiden tot mee te nemen.
En dan zeg ik, te vroeger dood,
maar dan kun je nauwelijks zeggen
als je binnenkort dachtig wordt.
Ja, er zit internationaal oefensie
van daar natuurlijk,
dat ik een beetje van de rails raakte
en theeweg aan het drinken,
want dat is natuurlijk een beetje
een utopische oplossing.
Ik denk dat die is,
is het van belang
dat de Verenigde Staten
met de Israal gaan praten.
Het klinkt niet erg harder,
maar ik denk dat het een deel jaren
hoeft niet te verdwijnen,
dat er in Israel
al een veel breder kabinet
zou moeten opereren wat in,
want er is natuurlijk ook
een Israal oppositie tegen
die keiharde rechtse politiek
die in de afgelopen jaren
door de Israelische regering is gevoerd,
zoveel bij de Indie-Roodse
gemeenschappen internationaal.
Ook twee verschillende proepen zijn.
Hardliners,
altijd de Lopslaan,
altijd keihard trubslaan,
altijd harder trubslaan,
omdat je zelf
het boven bent
en je kan er nog zetselijk meer zijn.
Maar er zijn ook talgen
van mensen, ook in die
diaspora
van die Oude Indie-Rood.
Die zeggen ja,
wacht eens even, dit bloos,
niets op.
Hoeveel zijn we eigenlijk
gekomen met een oplossing?
Nou, in ieder geval,
kijk eens wat de situatie
van dit moment eigenlijk is.
Dus ja, ik zie maar
één oplossing, namelijk,
dat de Verenigde Staten beginnen
met...
En wat dat nogmaals,
dat is de enige partij die
er echt iets aan kan doen.
Die ook, denk ik,
binnen Israel,
in de breedste zin
voldoelig vertrouwen heeft
om, laten we zeggen,
een zetje te geven
of een duwtje in de ruff te geven,
of in ieder geval
niet waar een soort
raamwerk te schetsen
of te willen schetsen
in de richting waarvan
je de oplossing wel
in het proberk bezoekt.
Want dat is het wel.
Wat je toch het weeste treft
op dit moment,
is dat er niemand,
ook maar in de verste verte,
zelf maar een oplossing
of een richting
van een oplossing
heeft aangegeven.
Het is of het zijn
de vraaggevoelens van
de zittende israelische regering,
hoe begrijpelijk die ook zijn,
of het is de oppositie
te geven, die zegt,
ja, wacht maar eens even,
wat is het proportioneel,
dat is te bekende vraag,
hoe proportioneel
moet het zijn
over de relatie
tot de geruldade
die Amats heeft verdreven
en veel mensen vinden
het niet vernietigen
van een groot deel
van kaanzastat
niet proportioneel.
Dat is gewoon een discussie
zonderheid.
Daarmee geen idee wat
is proportioneel
in dit soort van
omstandigheden.
Maar het valt mij op
dat nergens
ook maar een aanbuiding
is gegeven
dat we ook internationaal
bereid zijn
om over het probleem
niet alleen nu
met praten te beginnen,
maar ook te blijven praten.
Omdat dat hele proces
wat er is in het verleden
lang duurig gaat,
dat zijn er
en daar
wel concepten gedaan.
Maar dat is dus
met de ijskast
ingegaan
en het gevolg is
dat we daarna
hebben allemaal
soms dat altijd
in de wereld gaat
bij grote
en op lastige probleem
en we kijken
het liefde
andere kant op.
Wel makkelijk
hoe viel er ook
niet druk over te laken
hoe viel er niet op
te discusiëren
en je ziet ook
aan het palesteinschees
regelijkse vraagsteu
dat dat onmiddellijk polarieveert
en iedereen wordt woerder
en iedereen gaat
de andere partijen
uitschelden
en verantiezen
niet even kritisch zijn
en daar
wat dan daarmee
los je in ieder geval
helemaal
niets op.
Dus daar zou ik zeggen
laat ook
in dit discusiën
laat ook eens
die mensen meespreken
die al jaren zijn
en dat
het beleid wat is
elke woord
misschien
niet zo verstandig is geweest
Sterker nog
een belangrijk onderdeel
is van dat
grotere probleem
wat in feite
al dit zijn
niet aan bestaan.
Dus ja
dat zou mij
ik vind het gek
dat niemand
klaarblijkelijk
überhaupt zelf
maar geïnteresseerd is
in
in debat over
een oplossing
omdat ook dat debat
te
alvakelijk
polariseerd gevoel
zal worden
maar je moet wel
met elkaar praten
want als je dat niet doet
dan moet uiteindelijk
bereid zijn
om processies te doen
aan twee kanten
want anders weet je zeker
dat we over zeven jaar
dit
debat weer
opnieuw kunnen voelen
ik zal er dan
alle
waarschijnlijkheid
niet meer wij zijn
en mijn onbelovelijk
nuttiger
ook internationaal
zwaarbewegingen
bijdragen
die zal er ook
niet meer zijn
maar
dit is
het enige wat ik
kan zien
ik vind ook
de mensen
die zeggen
ja,
worden zijn
zelf
de context
dat is
wel
een beetje
gaar
namelijk wel
niemand kan denken
over historisch
gebeurtenissen
zonder context
dat is gewoon
vrouwenkul
dat is een soort
emotionele
gemakseld
niet waar
om je boete
dan zonder context
te kunnen uiten
wat bedoelen zijn
met die context?
een historische
zonder context
dat is
dat is
als je zegt
ja,
maar Grutten
hoe zo
maakt
Gruttenquistie
dat hij al 13 jaar
als je
worden bent
dan is het
nu meteen
hartstikke voudre
terwijl
in het schijnen
als je
de omstandigheden
nogmaals
zonder context
wordt er in ieder geval
niet aan een
overblossing
te werken
nee,
maar klopt het
wat jij zegt
dat er helemaal
niet gepraat wordt
wat er was van
de weken
top in
Libanon
die is op het laatste
moment wel
afgezegd
maar daar zou
gepraat worden
en we zorgen dat
de meest belangrijke
participaten
in dat conflict
dat die er ook bij zijn
en ja
misschien dat die weneer
van de west brengt
die wil wel komen
maar we zullen ook
op enige lijn
wijzen zal israël
erbij moeten zijn
en dan
zou ik toch wel graag
wat breder kabinet
zien in israël
dan wat er nu
zit
en de hoofdgold
speler
in allerlei opzichten
is
zij door
de Vrede Staten
dat zijn
de enige die
kunnen geven
overals
als we naar
in de richting van
een oplossing werken
gaan we ansies
aan beide partijen
dat er is
israël niet door
gaat om
toch steeds weer
een stukje van de westbeng
en bijtesbogen
en ongekeerd
niet waar
dat israaals veiligheid
ook
gegarandeerd wordt
op die
woezame locatie
in het middenhoost
ja
Jaap de Hoop Schreffer
die was van de week
de oud-navelbaser
en die zei ook van
als
Netanyahu naar een iemand luistert
dan is het wel
naar Biden
heeft dat echt te maken
met die
groot hoeveelheid
financiële middelen
die vanuit de Verenigde Staten
naar israël komen
ik denk niet
dat zijn niet alleen
financiële middelen
natuurlijk
dat is ook omdat
de Verenigde Staten
het oosten militaire
apparaat hebben ter wereld
en ja
dat je leest altijd
dat die Chinese
ook hard aan het werken
zijn maar
dat is toch wel
een
redlioreal conflict
dus dat
dat speelt hier niet zo
al
maar daar speelt u ook al
de langduurige relatie
die israël
en de Verenigde Staten
hebben onderhouden
het was
president Thomen
die akkoord ging
met dat
allereerste
voorstel
over een joutse staat
waar anderen
in dat tijd
in 1948
helemaal niet gelukkig
mee waren
zoals de Engels
helemaal niet gelukkig
waren
die waren ook
toen blij
dat ze van
dat gebied af waren
dus de Verenigde Staten
hebben ook
een emotionele participatie
die is niet alleen militaire
die is niet alleen
financieel
die is niet alleen
op het punt van
inliftingenwerk
het is meer
dan dat
ook heel veel
mensen die nu
in israël wonen
zijn
joden-americaanse
joden die naar israël
familieën zijn
dus ja
de Verenigde Staten
zijn
onwinsbaar
en daar
zit je natuurlijk
altijd
ongelukkig gewijs
met die ongelukkige factor
dat de Verenigde Staten
niet waren
als een politiek systeem
volstrekt
die is functioneel zijn geworden
want
het
een van de wonderlijkste
aspecten
van de afgelopen weken
is toch
dat niet waar
dit verschrikkelijke
conflict speelt
in het Midden-Oosten
we hebben het conflict
Rustval
het Ukraine
er zijn allerlei zaken
in de wereld
die
laten we zeggen
niet goed uitzien
en wat
de americaanse
wolkse deftverwoordiging
incage
het huis
van afverwaarde
daar
luisteren
de
republicijnen
op de meest
rond
de bied
de klein
giegelve en aftelijke
manier
over wie
de voorzitter moet worden
dat is
niet waar
daarbij aan
zie ik dat de Amerika
altijd de legging heeft
om in zichzelf
te keren
om als het waren
als er zich
veroetrekken
aan de rest
van de wereld
republicijnen
en dat is
in feite
de meest dramatische
aspecten
van de hele situatie
dat het loods
wat in allerlei
opzichten
de sleutel
tot een oplossing
op lange kemei
bij zich te dragen
waarom ik tevreden
wil bestaken
in feite
een onbetrouwbare
partij
zou worden
wil wie vertrouwen
de americaanse
wolk
werd een dergelijk
soort van
meerderheid
in het huis
van afverwaarde
die grote
ik ga nog
te gekken wel
een hele dominante
olspeel
ja, maar is het wel
zodat ze
dinsdag daar weer gaan stemmen
en ik begreep
met zijn politico's
geeft haar over
dat ze
een meerderheid
een soort van brief
heeft ondertekend
dat ze in ieder geval
verant
woordelijkheidsgevoel
laten zien
ja, is
ja, fijn
hebben een brief
je ondertekend
ja, ik wacht
het even rustig
af
schenk genoeg
hebben ze
nu een tijdelijke
voorzitter
dat je denkt
oh, maar blijft die man
niet voorzitter
en heeft ook
zo'n fijn probleem
dat je
die duit er altijd
op in Amerika
dat je langer
naar 5 minuten achter
elkaar nadenken
dus ja
wie weet
maar
de
het americaanse
politiek systeem
blijft een
ontzettende
onzekere factor
dat is
niet alleen
van
bezelig belang
en tragisch belang
in het conflict
waar we het nu
net over hebben
tussen
dat speelt
in feite
op alle niveaus
in de wereld
want dan wordt je altijd gezegd
ja, Amerika
kakel draag
en het is niet midden
naast die
die het ooit was
en naar een soort mensen wordt
dat is in feite
schoonlijk
overdreven
in mijn idee
Amerika is dan
steeds in allerlei
opzichten
een hele
dominantaar
wezigheid
op het wereldtaneel
maar ja,
het is tegelijkertijd
zo
dat het americaanse
politiek systeem
totaal disfunctioneel is
en dat is het al enige tijd
het is ook niet zo
dat je denkt
dat kan overgaan
het hele idee
dat natuurlijk
bij de verkiezingen
van het vorige jaar
de dorpstrek
opnieuw zijn
inkrek
kan nemen
in het witte huis
dat is natuurlijk
wel
verangstigend
dat is echt
verangstigend
niet alleen
voor de wereld
maar dat is ook
voor ons
verangstigend
ja,
maar het is natuurlijk
wel zo
die interne
strubbelingen
bij de amerikanen
dat ze wel
twee vliegteckschepen
naar israël toegestuurd
hebben om
te redden wat er te redden van
dat doet de zitter
dat doet de zitter
de president
maar zoals je weet
de zitter
de president
die zal
het november
vorige jaar
al die verkiezingstrijd
moeten voeren
met
naar
alle waarschijnlijkheid
alle waarschijnlijkheid
met
de dorpstrek
en dat is
een lastige onderneming
op de pijlingen
van dit moment
ietsje voorlichten
op de
heel verantwoordelijke
en verstandige
zitter de president
want waar proken ze
op compliment uitdelen
Biden heeft zowel
in de rust van
de Ukraine-crisis
als
in deze crisis
in het Midden-Oosten
heeft Biden
een heel verstandige
rol gespeeld
eigenlijk
solidair zijn
en tegelijkertijd
ook wel
met een elektricie
verantje van
denk je nou ook
dat je het niet
al te bruin bakt,
niet waard
niets aan,
dat heeft hij duidelijk gezegd
dus ja
en Biden valt
met alles
wat je hoort
altijd aankort
waar de ziekenboot
hij
struikelt over dit
en hij
struikelt over dat
het is
een pejade
ik kan je maar zeggen
ik heb
100.000 keer
liever
een wat
moezaam bewegende
pejade
niet waar
dan de dorps
sterker nog
ik heb nog
liever
een
hartstof met
autisme
niet waar
dan
dan
dorps
het is natuurlijk
ja
het is van
in wensen
de hoeveelheid
en dat
sturen van
die vliegdeckschepen
heeft natuurlijk
ook te maken
met een
verdere
escalatie
waarvoor
gevreest wordt
ook alle
hoge functioonaren
die noemden
denk ik
ik moet je
zien
als er
een soort
geïnteresse
lading
je kan
denk aan
je kan
denk aan
niet direct
de intervencie van
Iran
maar misschien
via
via al
een proctie
verdere
eenheden
dat
dat zou
allemaal kunnen
en de bedoeling
van
Amerikaan
is om te laten zien
dat zij
overwelderen
de vuurkracht
beschrikken
als dat eventueel
nou
dat is
omdat ik alles
alles zo
nu zie je
de helft van mijn hoofd
ja klopt
of je moet even
het scherm iets meer
na je toetrekken
dat je iets meer
in beeld bent
want je zit achter
je laptop toch
moet ik
even
schrijven
daar moet
niet al die
auto
in dat water
ooien
misschien
voor de
kijkers in de
luisteraars
bij zoomen
dit gesprek
en wat is het leuk
dat beeld
dan is dat die zo
maar als je denkt
dat die verrossen
verduren
dan de onderkant
van de beelder
echt te verdwijnen
is het beter
ja
kijk
kijk daar zit je boven
het scherm kan wel he
ja
als je het schermis meer
naar je toe haalt
dan zit je iets meer in beeld
ja
dit ziet er mooi uit
dit is heel goed
de water
derft dat bezig
ik kan het zelf
niet van onderdeel
druk maken
ja
nu gaat het goed
dit hebben we allemaal
te tanken aan de werkzaamheden
want mijn
jongen
die heeft er
alleen daar
aantal ingewikkelde
bewerking uit
vervoerd dan
ja dat is heel fijn
dank je wel
daarvoor
nog eventjes
over libanon
want de
functionalityste die je dan
in de media hoort
die zeggen
ja het zou best vloes kunnen zijn
dat het conflict
overslaat
en dat is gel
dus vanuit
weefronten eigenlijk
wordt aangevangen
dat is niet
uitgesloten
tegelijkertijd
toch het beden is
dat niet gebeurt
want ook daar geldt natuurlijk
dat zolang je nog niet
dan heb je trokken bent
ik denk hier aan
Hesboa
heb je natuurlijk nog
de ruimte om
intimidatie te bregen
om te zeggen
ja wacht nou
als dit
of dat gebeurt
dan laten we
wel eens horen
dan
ja wij kwarticeperen
in de strijd
en als je er maar mee begon
dan bij je
en niet waar dan bij je
ook voordeel
dat je ook moet
in dat conflict
dus dat laten we
gewoon even
nou wat dan afwachten
de vraag is ook
wat
precies
zou we
andere partijen
kunnen winnen
en de enige partij
daar blijf ik bij
met dat idee
die de israeli
stond dus
zeker
dat voorzichtigheid
zouden kunnen mannen
dat zijn
de verenigde staaten
en ik blijf erbij
dat Biden
ook dat gedaan heeft
toen hij daar was
deze zet
jongens
ja oké
al wel begrijpelijk
was sterker
want wat zijn
Biden
is op zo'nzelf
wel weer interessant
kijk nou
is naar het gedrag
van de verenigde staaten
naar Line 11
wij hebben toen
hele grote fouten gemaakt
dan wil ik door
over te reacteren
door en door
en op zo'nzelf
die zie je
onvanrijke en gewelddadige
in interventie
in Irak te pregen
en kijk eens wat daarvan terechtkomen
is en maar nee
dat is uiteindelijk
een ramp gebreken
ik zwijf maar vallen
nou duurige
en uiteindelijk
de droodens gebreken
dat ik vanaf daar niet sta
dus zeg af het voorwoord
van de verenigde staaten
om duidelijk te maken
dat je kunt overreacteren
en dat dat
heel vervelend
de volgende mensen
mee kan brengen
hmm
en ik denk dat
israal zeker
de leiding heeft
om over te reacteren
ja
of is wordt er natuurlijk
dag en dag uit
zegt die man
op de televisie
die israalisch
woord voordat
het gaat gebeuren
en op je generaal
die zegt ook
deze gaat gebeuren
en het is nog niet gebeurd
dus laten we dat
laten we dat afwachten
tot die tijd
maar
we kunnen het afwonden
met de mededeling
dat als je het niet gaat
werken aan een serieuze
oplossing
die acceptabel is
voor twee partijen
waarbij twee partijen
contest moeten doen
eventueel
onder internationaal
lees vooral
Amerikaans toezicht
dan weet je zeker
dat we over
een paar jaar
weer precies even ver zijn
ja
er is bijvoorbeeld
verrekening
3 miljoen palastijnen
op de westbank
en meer dan
2 miljoen palastijnen
in de Gaza Stok
en dan is het nog
van de israelische bevolking
niet waar bestaat
voor 20%
uit palastijnen
ja
er wordt gezegd dat
israal nog niet klaar is
voor het grondoffensief
en dat ze tegelijk
de tijd ook zo
dat we het nu
al een hele tijd vollehouden
dat weet ik niet precies
wat dat grondoffensief
precies gaat in oude
weten we natuurlijk
ook niet
of ze zich iets zullen
de hand trek
voor de Amerikaanse adviezen
weten we ook niet
dat we het wel
nog pas wel
iets vermoed is
ja
ja
tot nu toe verrouwen
dat hebben we niet vergeten
ja natuurlijk al
een enorme schaal
geweld gebruikt
in de Gaza
ja
waar ze bang voor zijn
is dat als
het grondoffensief
in de Gaza Stok starten
dat dat dan vanuit
het noorden
ook een
tweede offensief plaat
vindt
en dan willen ze
op voorbereid zijn
is wat er vanuit
bronnen gezegd wordt
ja
en dan zijn er
wel iets
als er wel iets
te horen
is van deze crisis
is dat er
israelis in
om wel ook
slecht voorbereid
te breken
te zijn
anders dan
we altijd
allemaal dachten
niet waar
we hebben allemaal
geleerd
dat de IDF
dat is
het beste leger
ter wereld
de Mossant
is de beste
geheime
diensten
ter wereld
en
kijken ze aan
wat er gebeurt is
over de afgelopen
jaren
dat die ook wel
verantwoording
moeten worden geroepen
kon er dan
eventueel
erg makkelijk aanvassen
als die blijven zitten
hmm
waarom zijn ze
schadelijk
en dragen ze niet
bij aan een oplossing
omdat ik zelf denk
dat
neet aan Jaahu
en zijn direct
de politieke botgenoten
zo'n beetje de laatste
israelis zijn
die daadwerkelijk
zou kunnen
bijdragen aan de
oplossing van het conflict
en bovendien
dat de israelische
samenleving
is niet de
roller reed
de israelische
samenleving
is een samenleving
op z'nzelfde
democratie
functioneel
de samenleving
waar je ook verschillende
opvallingen bestaat
over wat je wilt
en wat je niet zou doen
om het probleem
uiteindelijk op te lossen
hmm
en dan echt
er vreugels als
dan
hoe meer geweld
hoe beter we moeten
de West Bank
inlijven
en dat is overal
en dan
de partij die zegt
nee dan moeten we vooral
niet door
want dan blijven we
zitten met het conflict
we moeten zien
of we er ook
een redelijke
mediaatie kunnen komen
ja
en je hebt eerder
de jong kippuur oorlog
aangehaald
wat een groot verschil
is met
toen
in 73
en nu
is dat
toen redelijke
compromis was
en elkaar
samenpakten
solidariteit
was er
en nu is er natuurlijk
grote verdeeldheid
in het middenoosten
ja
op de vredes
regeling tussen Egypte
en Israel
ten aanzien van
het namen van de
van natuurlijk de
China E-Questie
en
en ooit het
Sadat
had alweerder
wale gerecht
ik wil wel reden
nou
dat was inoordoende
maar daar was daar gehoord voor
in ieder geval
en toen is
die een oorlog
begonnen
samen met
de Syrius
in de pack
nou ja die oorlogs
zag er alvangelijk
heel goed uit
voor de Syrius
daarna
maar uiteindelijk is die oorlog
in een
vrij fabuleus
militaire
hoogstadje
toch gewonnen
door de israelisch
maar het heeft wel gereikt
tot een blijvend gehoord
tussen
Egypte
en
Israel
dus je ziet
er zijn wel
mogelijkheden
maar ja
ook daar zal
het zo zijn
dat iedereen
de concessie
moet doen
het verschil is ook wel
dat
de huidige
tegenstanders van
in dit
in dit conflict
dat zijn natuurlijk
gereklaties
maar Mas is
een terroristische
organisatie
de
de
de palastijn
op de west
ben ik zijn
slecht voor
organiseren
en slecht voor tegenwoordig
door corrupte
weinig legitimisme
zoals dat was
de leider van
Egypte
de
Yom Kippu oorlog
was ook
het echte oorlog
dit is
heel wat anders
dit is een
vernietigingsactie
tegen de terroristische
organisatie
en de vraag is
of je
met traditionele
mediderooperaties
wel
een terroristische organisatie
klein kunt krijgen
je kunt in dit verband
denk ik al
alkaï daar
waar de Amerikale
ook dachten
we gaan een traditionele
oorlog voeren
en dat is
bar slecht afgelopen
daarvoor hebben ze
het dedegestand
nog eens op
die RAK
die raakt eigenlijk
niets beter
te maken
te hebben
en natuurlijk
de bezetting
derken nog
het enige effect
van de Amerikaanse
interventies naar 9-11
is geweest
dat de positie
van Iran
in die locaties
veel belangrijker
en dominanter
is geworden dan die was
het heeft
precies
een ongekeerd effect gehad
dus je moet
toch wel oppassen
nu denk je
dat je
nog wel
je moet
gaan zitten
in wat concessies
ervoor
om aangenaamd ook
mogen zijn
maar elk land
in het Midden-Oosten
heeft in dit conflict
natuurlijk zijn eigen belangen
als we bijvoorbeeld
kijken naar Egypte
het is dat
en het zijn allemaal
betrekkelijk onmogelijke landen
waar het niet
erg goed
maar gaat
die vlecht
georganiseerd zijn
die autocratisch geleid
worden
die zelf weer gepraagd worden
door
terrorische organisatie
dus het is
een hele
oprechtse situatie
en ja
wat ik al zeg
daar is maar één land
wat daar serieus
zeg meekan
beboel je er mij gevoel
en dan hopelijk
ook zo verstandig mogelijk
dat zijn de
verenigde staten
als een soort
nou ja
als een soort iemand
die op de buiten
speelde
plaats toch
een soort van orde
probeert
te handen
en te graag
om die
maar daar moet je natuurlijk
wel met al die landen
ook kunnen praten
want in Jordanië
was
Biden
je moet het doen
ja
Jordanië is best bereid
op de praten
was nu
eventueel
met het ziekenhuis
omdat
afwaarkelijk niet duidelijk was
hoe dat
veroorzaak was
hoe dat
verlopen was
waar Jordanië
is best bereid
maar Iran bijvoorbeeld
niet
en Iran is natuurlijk
niet bereid om
met de Amerikanen te praten
nee
nee
dat is ook
heel jammer
en dat is
deel
staat de Amerikanen zelf
te wijten
dat Iran natuurlijk
uitgestapt is
wat er was
in principe
onder andere resultaat
over
het eindeheng
van de sanctipolitiek
de nazi van Iran
en dat is
door Trump
is dat afgebrazen
ja
omdat ook veel
de Amerikanen daar
niets vervoelden
maar dat is altijd
heel stom
als je
in de wereld
iets wilt doen
iets wilt bewerken
dan zou je ook
met je vijandere woorden praten
dat is ontzettend moeilijk
dan begrijp ik ook wel
zit die makkelijk
achter dat
bewoordje
heel fijn
bewoordje
maar
dat is
noodzakelijk
het is niet anders
ja
als we eens kijken
we gaan pas praten
als Iran
ook verdietigd is
maar dat lijkt me
geen nuttige exercitie
Iran
is daar
Iran in een enorm land
met een zeer
ontwaarrijke bewoording
die bovendien
voor een
aanzienlijk deel
niets moet hebben
van de lokale
wachthebbers
dus
ik zou zeggen
ook met Iran
moet te praten zijn
normaal samelijk
aan dezelf
heb je daar
in het verleden
niet een alter
grootse woordenspel
in die
indisch questie
en waar komt
de afkeer
van de mensen in Iran
vandaan
ten opzicht van israel
ja denk ik
die eerste stuk
dat regime
daar was ooit de Shah
ik had ooit de
Shah van Persie
niet waar
en die Shah van Persie
dat was
verder weg
de belangrijkste
americaanse bol geloofd
in het Midden-Oosten
en die
Shah
en dat was
een hele autocratische
heerste
politie
de Zafak
die een hele
afschuwelijke
reputatie had
en
die Shah
is ontwerp
door een soort
volksopstand
die sterke religieus
georienteerd was
en na een aantal
tussenstappen
is daar
een autodox
israelitisch
regime
en dan mag
komen met
alle gevolgen van die
waar natuurlijk
een groot beeld
van de bevolking
al lang spijt
dat haar ook
zo van heeft
dat die erzitten
ook
een dergelijke regime
heeft wel
steunbillaren
in de samenleving
waarschijnlijk
is daar
geen meerheid voor
in die iraanse
samenleving
maar je weet
er zijn er
een soort
opstander daar
en die komen er
en dan wordt er
steeds gezegd
nu is het afgelopen
met die
buras
en dan blijkt het
toch weer niet
afgelopen
te zijn
maar dat hebben we
nu in de
afgelopen
2 jaar weer
precies zo gaan
dat wil je toch
mee moeten praten
dat is gepraat
met iran
er was
een soort
overeenkomst
en toen heeft Trump gezegd
dat die
heeft die ook gezegd
dus ja
dat is wel
heel onverstandig
kan je niet
anders zeggen
ja
als je praat
met je tegenstanders
is dat niet fijn
dan hoef je niet
elke dag feesten zijn
en daadjes
te eten samen
maar je moet
het wel doen
maar wat natuurlijk
niet meeheld
is dat
met iran
stond te juichen
toen Hamas
die aanval op israel
had uitgevoerd
nee dat is
altijd zo
trouwens de regering
waar ik begreep
dat ook
overal
de straat
ook zijn
zijn
die had
betuifd
voor wat Hamas
had gedaan
je weet
hoe dat in mekaar
zit
dat is
zik
zokken
dingen
liggen
heel voor
de hand
dat die gebeurt
ik ook sprake
van een jarenlange
decennia
lange propaganda
tegen israel
dat heeft ook
z'n effect
ja
maar dan moeten we in dit kader
natuurlijk ook kijken
naar wat israel heeft gedaan
ze hebben
heb ik begrepen geprobeerd
om
het iraanse nucleaire programma
te supporteren
en ze hebben daar moorden
bij mij weten
is dat vrij
effectief geweest
die
een hele reeks
van die atom geleerden
hebben daar niet overleefd
israel heeft sowieso
ervoor gezorgd
die effecte omgeving
van israel
nog niet waar
dit soort van reikingen
niet tot ontwikkeling
konden komen
wat vanuit
de perspectief
van israel
heel begrijpelijk is
omdat natuurlijk
een nucleaire bewaapende
tegenstander daar
wel in ieder geval
nee
maar goed
als jij het hebt
over praten
dan zullen beide kampen
moeten kijken
naar wat ze hebben gedaan
in het verleden
de overheenstappen
internationaal kaben
zodat je
legitimiteit
van je overleg
zo groot mogelijk is
ja
en als we nog eens
even kijken naar
de rol van egypten
die hebben nu
ook een
rol gespeeld
in de doorgang
van
die paar vrachtwagens
maar in principe
staat egypten
op goede voet
met zowel de palestijnen
als met israel
ja
kijk eens
die sisi
die daar in egypten
aan de markt
komen is
ook weer zo'n
ongelukkig voorbeeld
die niet waren
van een soort
volksopstand
dat dan ze in
grote steden
zit in de regime
wordt verjaard
en weet je die ook
weer
moet waren
ik had
het man
ook erin
en dat de
slotenaar
par tussen
stappen
zit je weer
met de woonde
in feite
generaal
want in egypten
wordt
de markt
bepaald
door het leven
dat is
in feite
de
cohesie
feitelende
organisatie
aan dat
zelf
ongelukkige land
ontvreden
en voor egypten
was natuurlijk
de warneldaakkoorden
die Sadat
en Bergi
hebben gesloten
waren ze van het gedonde
af
en kijk ook
dat de regime
is waarschijnlijk
bang
voor
we zeggen
opwinding
onder de bevolking
in anti-ithraalische
zin
en dan
zouden we
weer gedemonstreerd
kunnen worden
het woord
dat je het weet
niet waar
het begin voor
die situatie
ook weer
de
gevolg
laten staan
van
het
ontvling
vandaar ook
dat die natuurlijk
niet zo'n peuf had
om eventuele
vluchtelingen
uit de gaasastroop
op te vangen
omdat die wel
aan zijn water voelde
dat ze die
vluchtelingen
nou vangen
dat die ze nooit
met rug gijden
uit de gaasastroop
en dat hij
er mee zou zitten
met
alle
gevolgen van die
en dan
kan die natuurlijk
dat kan
de regeland zijn
voor zijn
niet leeg
die me mag
Katar
speelt ook
een steeds
belangrijke rol
in die
onderhandelingen
wat speelt
nog een belangrijke rol
nou
Katar
werpt zich
nu ook
op als
onderhandelaard
ja ja
die
hele
Katar
heeft ook al
een financiële
steun van
één
begreep
elkaar
aan
want die
heeft natuurlijk nog
ook nog een eeuw debat
dat het eigenlijk
allemaal van Iran komt
en dat het eigenlijk
door Iran is voor
organiseren
en enzovoort
en daarvoor
is altijd
vooropig geen enkel bewijf
dat ze dan
toch
de presenteren
als je dat weet
ja
dat was
precies
wat precies de rol
van Katar
zou ik in die
kunnen zeggen
eerlijk gezegd
maar was natuurlijk wel
een onontzikkeling
waarbij
een deel van de Arabische
wereldbereid
met
het bestaande van de staat
Israel
in feite
ook
een manier
om te zeggen
het is
onderblosbaar
wij gaan daar
en niet al te veel problemen
mee maken
wij willen er zeker
als de vele
in de Staten
dat de prijsstellen
wel een soort
vrede
een soort van acceptatie
van Israel
doen
en wie weet
hebben we daar
voordeel bij
vergeet niet
dat Israel natuurlijk wel
een
economische motor
zou kunnen zijn
spraak is
van normalisering
van de relatiezondering
ja
maar Katar heeft
volgens mij als één van de weinige landen
ter wereld in de grondwet
opgenomen
dat het internationaal wil
optreden
als een soort van
conflictbehandelaar
of bemiddelaar
en dat hebben we hier nu
natuurlijk ook gezien
ja daar wist ik zoveel sterk erbij
ik kan me niet voorstellen
dat Katar daar
een heel belangrijke
Hoolijks als speler
simpelweg
omdat
nou we zeggen
de militaire macht
van Katar
niet groot is
je kunt ook zeggen
de oorwegen heeft
in de lopende jaren
ook een belangrijke houl
gespeeld als mediator
in dit soort van conflicten
wie weet
ben er niet
nog maar
ik zie daar
poort dat
als je Amerika
niet weet
krijgt
als je niet
als de israel
niet het gevoel heeft
dat Amerika daar ook
afgestouwd dan
zie ik het allemaal
niet zo gebeuren
dus het is wel wel
belangrijk
dat Amerika in
een hoofdhol
betrokken blijft
bij een eventuele
nek over deze zaak
Katar kan misschien wel
een cruciale rol hierin
spelen want ondanks
dat ze klein zijn
hebben ze wel
een goeie band
met de Arabische
moslimbroederschap
want dan is de pan
Arabische moslimbroederschap
en met de Amerikanen
ik weet niet of
zo'n goede band
reclaar mee is
in het Mede-Ooster
is je denk
want het moeizame rol
die moslimbroederschap
bijvoorbeeld ook
in de Egypte gespeeld heeft
niet waar die
die
aan het halven waren
daar een prominent
politieke bewegingen was
een premier
van de moslimbroederschap
en die is weg gegaan
door die
door het israelische
sorry
door het Egyptische leger
dus ik dat weet ik
niet precies normaal
als ik
ik kan hier precies
de contouren
van de toekomst
die zijn die die vallen
niet te schetsen
zowel is wel duidelijk
maar als je dus
niet met elkaar
in een gesprek gaat
als je niet
bij voorbaat van plan bent
om ook
consisties te doen
dan zal
dit conflict
even doorblijven gaan
en dat zijn
toch ook
dan ook
zijn de feiten toch
betrekkelijk klein
dan andere
maar het is een brandgaard
die allerlei andere
brandgaarden
ook aan kan steken
en wat ik al zeg
er zijn toch
uiteindelijk 5 miljoen
7 miljoen
valesteinen
daar zit je toch
op een of andere manier
een acceptabele
oplossing voor
moet te zien te vinden
ja
daar kan toch
die ook voor israel
dan loopt
acceptabele is
en nagenzien
de hele rechterkant
in israel eigenlijk
dacht
dat die wettbeng best
ingelijven zou kunnen worden
zie je dat
alle kanten daar
concessies zullen moeten doen
ja
ik had daar
toch wel een klein succes
met
die gevangenenruil
die
die americaanse
moeder
en dochter die vrij zijn
gekomen
ja
dan was dat
geen zin
daar een probleem aan te maken
dus die hebben
die moeder
en die dochter
en die hebben ze laten gaan
in de volgende aflevering
praten we door
over de oorlog
dan gaan we het specifiek
hebben over het oorlogsrecht
wat houdt dat oorlogsrecht in
en houden israel en hamas
zich aan dat oorlogsrecht
mocht je daar vragen over hebben
dan kun je die nu alvast
kwijt in de vragenfunctie
op spotify
of stuur ons een mailtje
via het adres
dat je vindt in
de beschrijving
bij deze podcast
of praat door
via telegram
en via whatsapp
verschillende luisteraars
praten daardoor
en delen ook verschillende
inzichten
linkjes daarbij de groepen
staan in
de beschrijving
van deze podcast
we hadden 30 bitters
ik had het zelf liep
van onderdeert druk maken
wat er
is overal direct
een historisch probleem
hier namelijk
is het nationaal
socialismen wel
een vorm
van het fascisme
Maarten Verossum
over Hitler
een doortal van mensen
is dat betwijfeld
die zeggen
als je dat groep bekijkt
dan moet je toch constateren
dat dat nationaal socialismen
dat is veel dynamischer
dan al die andere
fascistische bewegingen
het is gewelddadiger
het is gevaarlijker
download het luisterboek
via de link in de beschrijving
en in de podcast
sea level
is de man te gast
die pas 34 was
toen hij de leiding kreeg
over een van de imposants
de hotels van ons land
wie het is
hoor je in sea level
de link naar de podcast
staat in de beschrijving
bij deze aflevering
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
op de link in de beschrijving
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Israël bereidt zich voor op een gruwelijke tweefrontenoorlog. Als het land de Gazastrook binnenvalt, valt Hezebollah het land vanuit het noorden aan. Op de achtergrond draait de diplomatieke molen op volle toeren. Maar is het conflict überhaupt op te lossen? Maarten heeft zijn twijfels. Tom vraagt wat de rol en het belang is van de verschillende landen in het Midden-Oorlog Praat door op WhatsApp met luisteraars.
🎧 Luisterboek Hitler & De Joden
💬 WhatsApp-groep met Maarten
Shownotes
🙏🏻 Kleine donatie
🎧 Luisterboek Industriële Revolutie
🔥 Schaden consultants de economie?
💬 Praat door op Telegram
📱 Volg ons op Instagram
Meld je aan
✉️ Nieuwsbrief
Luister en kijk terug
🎧 Maarten prijst Geert Wilders
🎧 Nieuwe elite is een club dieven
🎧 Pijnlijke lessen uit WOII
Social media
👉🏻 Volg Tom
👉🏻 Volg Maarten
👉🏻 Boek Tom als dagvoorzitter voor je event