GONZO: #5: Jossine Modderman - 'Exclusief: een uniek gesprek met Heineken' (Nieuwe Revu 1987)

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

Beholde KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Toe de postcode check op kpn.com slash glasvezel.

Deze podcast wordt je aangeboden door Vrij Nederland.

De brandstof voor je eigen mening.

Je praat over iemand over wie zo weinig echt bekend is.

Wat bekend is, zijn gewoon rare, verzonnen dingen.

Dat het nog interessant is om te weten wat hij voor het ontbijt had.

Dit is Gonzo. De podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in m'n carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbarend was, riscant, gelauwerd, ontroerend of onthullend.

Of gewoon omdat het een goed verhaal was.

Mijn naam is Merel Westrik. Tegenover mij zit Frans Lomans, autohoofdrector van Sportweek, Panorama en Nieuw Review.

Ja Frans, recept is eigenlijk simpel.

We nodig iedere week één journalist uit hier in de WPG Studio's in Amsterdam.

En wat zijn de vereissten voor het verhaal dat ze komen vertellen?

Het moet in ieder geval een bijzonder verhaal zijn. En als het even kan, moet er ook nog een verhaal achter het verhaal zitten.

Dat is het een beetje. Zo veel eisen hebben wij niet aan het leven.

Nee, het zou raar zijn om daar heel veel eisen aan te stellen.

En Gonzo hebben we de podcast genoemd.

Die naam komt van jou. Ik kan het toch even in het kort nog uitleggen waarom je wilde dat de podcast Gonzo heette.

Heel kort aan. Ik was een enorme fan van Hunter S. Thompson, een Amerikaanse journalist die zichzelf tot hoofdpersoon van al zijn verhaal maakte.

En daarbij heel veel drugs en drank gebruikte. Wat ik fantastisch vond, want hij schreef echt geweldig.

En hij was een beetje de reden dat ik journalist wilde worden.

Dus de naam moest Gonzo zijn, anders had ik niet meegedaan.

Maar je had in die tijd waarschijnlijk ook al een scheiding der journalisten, toch? De journalisten die drank en drugs gebruikten en de journalisten die wat keuriger waren?

Ja, ik denk dat je tachtig procent gebruikte drank en drugs en twintig procent in die periode niet.

Dat is wel veranderd denk ik nu.

Ik denk dat het nu 99 procent is dat niet gebruikt en één procent dat wel gebruikt.

We zijn in bravertijden beland.

Voor onze journalisten die we vandaag hebben uitgenodigd, die kreeg dankzij een interview dat ze deed een hele bijzondere vriendschap eigenlijk met de man die ze interviewde.

Is dat jou ook wel eens overkomen, dat een interview leidde tot een bijzondere band?

Ik heb in ieder geval nog heel warme herinneringen aan André Hazes die ik interviewde in zijn Stam Café De Plashoever in Vinkeveen.

En bij het uitwerken van dat verhaal schreef ik dat ik tijdens het interview net zoveel dronk als hij.

En dat schepte zo'n waanzinnige band dat hij dacht van eindelijk is er eens een journalist die eerlijk is.

En ik nam zijn muziek ook nog eens heel serieus.

Dus dat leidde tot een bijzondere band en die ik gekoesterd heb tot aan zijn dood.

Want af en toe belde die me nog wel eens op en dan wilde niet weten hoe ik erin geslaagd was om op te houden met drinken.

Wat hem dus absoluut niet lukte.

En heb je hem toen geadviseerd?

Heb ik hem geadviseerd en ik heb tegelijkertijd gezegd dat dronk te erg bij zijn leven hoorde om daarmee te stoppen.

Zijn je aan een beetje een belabberd advies?

Drink je ondergang tegemoet.

Dat hoorde bij hem.

Maar jij deed dus aan Gonzo Journalism in die teheid al?

Een klein beetje.

Het was in mijn naastleep van de Hunter Thompson-ambiting.

Dus later ben ik daar een beetje van afgestapt hoor.

Leidde ook nergens toe.

We gaan naar onze gast.

We hoorden er net al lichtjes op de achtergrond een heis van de vapor nemen.

Jossine Mollerman.

Welkom.

Even een kort tv.

In 1983 begon je in de journalistiek.

Bij een nieuwe revue begon je als verslaggever.

Dan ben je ook chef nieuws geworden.

En via onder andere Margriet, Viva en Veronica Magazine belanden je bij Linda.

Daar was je jarenlang hoofdredacteur van Linda Nieuws en Linda TV.

En werd je ook bekrant met de vakprijs de hoofdredacteur van het jaar.

Waarom ben jij eigenlijk ooit journalist geworden?

Nou, even kijken.

In 1981 ben ik naar de schoofjournalistiek gegaan in Utrecht.

Omdat mijn toenmalige vriendje daar naartoe ging.

En die wilde ook echt journalist worden.

Die wilde dingen onthullen en dingen aan elkaar stellen.

Ik wist helemaal niet.

Ik was 18, voorlopig, 19.

Maar ik werd ingeloot en hij niet.

En dat was gelijk het einde van de verkeering.

Maar jij ging eigenlijk alleen maar om bij hem in de buurt te blijven?

Ja, hij ging er naartoe. Ik wist niet wat ik moest doen.

Ik bedoel, in die tijd bestond een jaar reizen nog niet.

Ik bedoel, je ging gewoon weer wat verder studeren.

Of heel langs verder leeren.

En ik was...

Ik ben eigenlijk nog steeds maar vreselijk onlaan gepast.

En ik was heel erg dik in de punk.

Ik zag er heel leuk uit.

Mensen schrokken daar ook wel van.

Dus op zich, toen ik daar naar die school ging...

Ja, naar die school soestieken Utrecht,

dat was een hele vrije omgeving.

En ik voelde me daar eigenlijk wel gelijk thuis.

Dus de beslissing was niet erg wel overdacht, maar...

Hij pakt het heel goed uit.

Dus jij ging thuis slapen bij een nieuw revue.

En je bent daar gebleven.

Wat was die nieuwe revue destijds voor tijds gisteren?

Het was een blad dat heel erg van de straat was.

Van de links signatuur.

Maar in plaats van vrij Nederland,

wat natuurlijk toch elitair en afstandelijk,

en het was voor gestudeerde mensen,

het was een nieuwe revue,

het was van de straat en van de zelfkant.

En van de reportages.

Het was vooral een blad van de reportage.

We gingen de straat op.

Dus we beschouwden het niet.

Wat stonden er tussen?

Het moeders zijn ongelooflijk veel verslaggevers.

Eigenlijk waren we reporters.

Weet ik veel,

bij dakloos,

wekenlang op de straat.

Wekenlang weet ik niet.

Maar heel lang op de straat sleepen, net als dakloos,

dus we deden dat participating journalism.

Onze journalism misschien ook wel jezelf in het artikel schrijven.

Ik denk dat heel veel verslaggevers bij een nieuwe revue in die tijd,

dus al een soort nieuw journalism bedreven,

omdat ze het eigenlijk zelf doorhadden.

Jousine, toen we je vroegen om hier te komen praten over dat ene verhaal in je carrière,

dat je altijd is bijgebleven,

wist je toen eigenlijk meteen welk verhaal dat moest worden?

Nou, ik wist meteen welk verhaal bedoeld werd.

Want dat is een verhaal wat me dus,

op het een beetje onnieuwbiedig te zeggen, al 35 jaar achtervolgd.

Maar wacht even, wacht even.

Je mag zelf kiezen, he?

Ja, maar de mensen altijd heel erg, of niet eens de mensen,

te luchtig stelt als het niet hierover gaat.

Het verhaal waar we het over gaan hebben,

je ziet wat je gekozen hebt,

is een interview van jou met Freddy Heineken.

Gepubliseerd in nieuwe revue op 5 november 1987,

op de voorpagina staat te lezen,

exclusief een uniek gesprek met Heineken.

Want wie de man voor een interview vraagt wordt met een beleefd,

toch beslist nee afgewezen.

Maar jou lukte het.

Laten we bij het begin beginnen.

Hoe kwam het verhaal tot stand?

Nou, het verhaal kwam als Dirk Zouwe,

toen een hoofdrector van de nieuwe revue,

tegenwoordig bekend als Ruslanddiskundige.

En die had een bedacht dat wij een aantal portretten zouden moeten schrijven,

over onbereikbare bekende mensen.

In die tijd bestond BN er nog niet, gelukkig,

maar dat waren dan onbereikbare bekende Nederlanders.

Maar daar praat je eens over, Willem Alexander,

of mensen die gewoon niet de interviewer zijn,

en Freddy Heineken.

De man was pakweg, klopt drie of vier jaar eerder,

dan was het 84 ontvoerd.

Hij was al niet zo hapig op interviews,

er was zeker geen persoonlijke interviews,

dus als het moest, dan zei hij natuurlijk wel wat over zijn bedrijf of wat en ook.

Maar na de omvoering was hij totaal onbenadebaar.

En Dirk vroeg aan mij of ik een portrette over Heineken wilde schrijven,

en dat heb ik toe gewoon begonnen.

Het was ver voor internet,

dus wat je dan deed als je een portrette over iemand moest maken of moest schrijven,

die je niet kunt benaderen, maar je kunt ook in een cirkel niet benaderen,

dan zit je echt in een hele buitense schil,

opereren je dan een beetje,

dat doe je dan, dan begin je met een knipselmap.

Ik weet niet of mensen het dan ook kennen.

Ik denk dat mensen het nu niet meer kennen,

maar die mensen zaten altijd in een kelder,

mensen van de knipselmap,

die knipten alle kranten uit over een bepaald onderwerp,

en dan had je een mapje Heineken,

en daar zaten dan 56 knipsels in waarschijnlijk.

En die verzamelden ze dan alles uit alle media?

Ja, goed, als je natuurlijk een buitennissig onderwerp had gekregen van je hoofdrector,

dan was je natuurlijk de klos, want dat knipten ze niet.

Ze knipten bekende mensen, de meest relevante grote onderwerpen.

En dat zat dan in de kelder van de redactie?

Nou ja, van de geliefde repers op de Stadthouderskade,

en die knipsels deden ze dan in van die bruine hangmapjes,

en dan had je dus in die kelder enorme slaatjes met die bruine hangmapjes.

En ik weet niet of ik corrigeer me als ik het verkeerd heb,

maar volgens mij mocht je het niet meenemen,

want dan was het waar ze het kwijt,

zeg maar, daar waren ze Heineken kwijt,

en daar waren er ook nog andere tijschriften,

die dan ook over Heineken, of ja, weet ik veel willen schrijven,

en dan was dat mapje bij Josien, of heet je wel,

en ik weet je wel, ja, dus dat was allemaal heel...

Dus je moest daar ter plekken in de kelder moest je...

Het is wel moest je dan aantekeningen maken, maar goed,

ja, goed, of kopiëren bestond dat er al?

Ja, min of meer.

Nou, goed, afijn, dus als je zo'n portret maakt,

begin je dus met de knipselmap, je gaat dingen lezen,

je komt nametegen van mensen die dan toen wat hebben gezegd,

hier ga je weer bellen, en zo ga je dan verder.

En zo schreef je een portret over Heineken.

En dat werd gepubliceerd?

Nee, dat werd niet gepubliceerd, want ik weet niet meer

of ik het zelf heb bedacht of Derek, maar goed,

doe het er ver niet toe.

Ik heb het verhaal, het portret opgestuurd naar Heineken,

en toevall wil, nou ja, toevall, helemaal geen toevall, maar...

Maar waarom werd het niet gepubliceerd, dat was gewoon...

Nou, nee, het was gewoon voor de deadline,

dus het was gewoon een idee van, ja, laat, weet je wel,

het was totaal geen verwachting dat daar op gereageerd zou worden.

Maar het was meer van, ik heb dit geschreven,

we laten het even zien.

Ik heb het niet eens opgestuurd, want...

Op de post?

Nee, ja, dat was het toen.

Maar wij zaten op Stadthouderskade, en Heineken,

het kantoor van Heineken, ik weet niet of het nu nog steeds is,

zat op de Weteringse Kwie, vlakbij het Pannenkoekhuis,

waar mensen, zeg maar, wel eens mee naartoe werden genomen,

dan werden we ontslagen.

Zitten we nog steeds?

Ze werd gezegd van, je moet naar het Pannenkoekhuis,

dan wordt je ontslagen.

En ik geloof dat ik het daar in de bus heb gegooid.

En toen...

Nou ja, dat ging gewoon door met...

Nou ja, goed, weet ik veel.

En op een gegeven moment word ik gebeld, niet lang daarna,

en ik krijg mevrouw Vogel aan de lijn,

en die zegt tegen mij, ik heb Meneer Heineken voelen in een lijn.

Oh.

En het was dus Meneer Heineken, er is nog een grap was,

maar het was dus, ja, het was hem dus wel,

en dan hoor je een hele, best wel zachte,

ja, een lisp, best wel een beetje lispelend stem,

die om de havenklap aan de sigaret,

aan de teug van de sigaret, dat hoor je gewoon, nam.

En dat was...

En hij zei tegen mij, ik heb uw portret,

of ik heb je verhaal ontvangen,

er klopt niks van,

en ik kom er langs van corpiteen,

en dan zou ik vertellen hoe het wel is,

of twee zullen, dan zou ik de fouten herstellen.

Wat dacht jij?

Nou, dit is ook een soort hartverzacking.

Ja.

Ja, nee, dat was natuurlijk,

dat was totaal, totaal, totaal onverwacht,

ik bedoel, dat was totaal,

het ging, het was minder dan 0%.

Want even de, even de propostie misschien schetsen van Freddy Heineken,

het is wat jij zegt, een onbereikbare man,

bevriend met Koningin Beatrix,

Frank Sinatra.

Ja, om hem maar even twee te noemen.

Nu van het eik.

Ja, misschien wel een van de rijkste Nederlanders op dat moment.

Hij was, ja, volgens mij wel, gewoon.

Ja, groot industrieel,

dus nooit zijn telefoon oppakt en totaal onbereikbaar was,

en die zei ik, kom maar langs van corpiteen.

Ja, ik weet er echt bij God niet,

nou ja, ik heb het wel eens met hem over gehad later,

maar waarom dat was,

maar goed, het was niet anders, ik kon daar naartoe,

en ik ben daar dus naartoe gegaan.

Maar goed, ik was nog steeds die onaangepaste,

iets wat moestige, erg drukke,

ja, punt.

Hele jonge journalisten.

Ik was 25, en Derek Zouwer, die zei tegen mij van,

ja, weet je, je kan echt niet zo, je kan zo niet verschijnen.

Maar hoe liep je er dan bij?

Ja, ik had volgens mij nog, volgens mij toen niet meer,

maar die had ik wel, toen ik bij Nieuwe Fustage kwam,

binnenkwam, voor het allereerst,

had ik een tutu aan over een broek met gaten,

dus mensen die dat denken dat het nieuwe heep is,

dat is helemaal niet waard.

En een lege kist, en een zwarte lerenjek,

waarop achterop stond van, weet ik veel,

een social sewer site, geen idee wat dat betekende,

maar het was allemaal...

Ik weet nog wel dat het Pieter Storms,

goed, dat was dus een collega,

dat die mij alsnog aankomen en zei van,

jij bent maar geen weg.

Maar Derek Zouwer zei...

Derek Zouwer zei van tegen mij, je moet echt wat anders aan,

en toen, volgens mij heb ik van mijn zus

een soort van mantepakje geleend,

en bij een hele gekope schoenenwinkel,

een soort van hakjes gekocht, ik was doodongelukkig,

het was verschrikkelijk,

en ja, het moest, want ja,

toen ben ik daar naartoe gegaan.

Even voordat je naar naartoe gaat, wat was je idee?

Want je dacht, oké, wat dacht je dat je daar zou aantreffen?

Nou, volgens mij was hij aan de telefoon,

of dan wel, toen ik er was,

dat het mij wel vrij duidelijk was,

het is geen interview, het is dan fout in,

dat wil ik niet, die ga ik herstellen.

Je werd toch een beetje op een mantje geroepen?

Ja, ja, ja, maar goed,

het was aan de kant ook best wel raar,

want er kwamen natuurlijk wel meer verhalen over die man,

die werd op dezelfde manier gemaakt, zoals ik,

want zeer goed bedoeld,

want niemand kreeg hem te spreken.

Ja, weet je wel, dus ja,

maar goed, dus ik ga daarnaartoe,

en dan wordt opengedaan door een bewaak,

een beveiliging,

en dan heb je een gelangen gang,

waar je verder niemand ziet,

en alleen maar bewaakers, bij iedere deur,

bij de lift, in de lift, uit de lift,

dus ja, een soort van cordon van beveiliging is.

En toen werd ik naar een gang neergezet,

op een stoel, en er kwam een vrouw Vogel,

zoals zij zijn, bleek dus achteraf,

zijn persoonlijke secretaris,

zijn iets wat oudere vrouw,

zeer discreet, zeer waarschijnlijk.

En die zei van,

nou, meneer Heineken,

die komt zo naar u toe,

en op een gegeven moment wordt de deur opengedaan,

en daar staat meneer Heineken,

die ik nog nooit had gezien,

behalve op foto's.

Wat dacht je toen je hem voor het eerst zag?

Ja, ik heb een kleine man,

een kleine man.

Ja, we zijn een kleine gezette man,

en met een blauwe corbeer aan,

en een hand in de zak,

dat is heel grappig,

dat toen volgens mij Royalty doet,

een hand in de zak,

en een sigaret.

En wat zei hij, of wat zei jij?

Nou, we maakten kennis,

dank u wel,

dat ik hier mag komen.

Maar het duurde echt niet lang,

ik sfeerde toen,

dat hij tegen mij zei,

van ik dacht,

dat je een lelijke keno zou zijn.

Oh, hij had iets anders verwacht.

Nou, en toen kwam ook wel uit,

waarom ik mocht komen.

In die tijd,

had hij gehoord,

of vernomen,

of het was al gaande,

dat er mensen waren,

journalisten waren,

die over hem boeken aan schrijven waren.

Of ja,

ook over zijn privéleven,

en dat was iets wat hij totaal niet wilde.

En hij,

door

min of meer mee te werken aan dit portret,

haalde hij voor zijn gevoel,

dat een beetje uit

uit de wind, dat is geen uitdrukking.

Hij hadde de angrelheid,

wat de mensen waren planbaar.

Het was niet

om mij,

het was om de timing.

Maar jullie ontmoeten elkaar,

hij zegt dus, ik had eigenlijk verwacht,

dat je een lelijke keno was.

En ja,

het lijkt me leuk om u een keer te interviewen.

Nee, ten eerste was

iemand, is iemand

heel moeilijk te verstaan,

een lispelt en het is

heel binnenwond.

Ik heb heel vaak gelachen,

waar ik gewoon lief is,

wat hij zei, of ik.

En ik was toen natuurlijk zo gigantisch nerveus,

dat

ik het allemaal over mij heen liet komen.

Ik had het totaal geen controle over dat gesprek, weet je.

Wat gebeurde er in dat gesprek dan?

Nou, ik ging zitten

en hij zat aan een heel groot bureau

met drie telefoons

en verder niks.

Ik had wel dingen in me op, weet je.

En

volgens mij ging het vrij snel over die fouten.

En het waren eigenlijk

met name,

dat is wat die wilde

corrigeren, zijn vermaten gevouden.

Wat ik me heel goed kan voorstellen,

want ik heb een veel te ongeduldig

en ik heb helemaal geen

uithoudingsvermogen, maar alleen

ingewikkeld.

Dus die klopte niet en die wilde die dus heel graag

corrigeren.

En hij dan eigenlijk zijn

financiële man, want die belde je op

en die kwam uit Langs en die gaf

mij dus de juiste cijfers.

Dat was eigenlijk wat hij in eerste instantie wilde,

maar

hij vond mij leuk.

Dus het begon met ik wil wat corrigeren.

Ik ben er van overtuigd dat het vooral

cijfermateriaal was.

Maar vrij snel zei die van

kom nog maar

keer langs, want ik ben er dus vaker geweest

over dat verhaal

kunnen we ook nog over wat andere dingen hebben.

Hij nodigde je uit om

daar een wat langerlopend contact

van te maken om tot een

groot interview misschien te komen.

Ik mocht het dus absoluut geen interview noemen,

maar dat werd het wel.

Het gaf steeds meer toe.

En dus het portret,

dat was er al.

En daar ging ik, ik volgens mij samen

met de introducteur natuurlijk,

alle dingen toevoegen.

Of dingen aan verbeteren.

Omdat ik had

een aantal mensen gesproken

dat dan bewerden

dat ze hem kenden.

En ik kwam ook met anekdotes.

En dan zijn die ergens allemaal

onzin, weet je.

Dus dan zei ik veel.

Paul Wilking,

er was een wapenhandelaar

die presenteerden wij ook zo.

Dat slijgt me ook niet echt meer van deze tijd.

Die vertelde een anekdote over

de vader van Heineken.

Dat hij graag fietste.

Daar zijn Heineken man

die man heeft nog nooit gefietst.

Dus dat soort dingen.

Dat was natuurlijk echt hilarisch.

Maar ook achteraf

denk je ook van

hoe ongelooflijk onzorgvuldig

was die tijd ook dan.

Want we

maakten continu,

niet alleen wij, maar continu van

dit soort verhalen.

En Josien, heel één van,

met het interview.

Ik bedoel, 1983 was de Heineken ontvoering.

Het is 1987.

Je bent een 25-jarige journalist

bij een nieuwe revue.

Die man is nog nooit geïnterviewd

over die ontvoering.

Was dat misschien ook je doel?

Ik had geen doel.

En toen ik de mogelijkheid kreeg

om hem keer op keer, oftewiste

voor het verhaal te spreken,

was alles interessant.

Je praat over iemand

die ergens is, wat bekend is,

zijn gewoon rare, verzonnen dingen.

Dat het nog interessant is

om te weten wat hij voor het ontbijt had.

Dus alles

wat hij aan mij wilde

kwijt wilde, was interessant.

Iedere mop die hij jou vertelde

was in essentie interessant.

Nee,

maar het feit

dat hij dus moppen vertelde,

dat zij de mensen ook wel,

maar niemand kon een mop vertellen.

Dus

of ik dat nou op dat moment

echt besefte,

dat dat best wel uniek was,

of dat ik pas dat veel later besefte,

kon ik natuurlijk,

was ik zo dicht bij iemand

die zo tot de verbeelding sprak.

En kon ik dus eigenlijk

ook gewoon iets waars

over iemand

melden.

Over wie nog nooit iets waars was geschreven.

Is er toen nog gesensureerd?

Nee.

Uiteindelijk wat jij bij hem

inleverde als definitieve versie

van het verhaal, is gepubliceerd.

Ja, en

nogmaals

hij vertelde steeds meer.

Dat is steeds persoonlijker.

Hij werd op een gegeven moment

vroeg ik echt met lood

in mijn schoenen, maar het moest van Dirk.

En ik durfde het bijna niet, maar van

mogen we je foto...

Ik weet niet of ik u of je wil zijn,

mogen we je ook fotograferen.

En dat was

bijzonder.

Ja.

Je had het interview zelf niet bewaard.

De KB Nationale Bibliotheek

heeft hem voor ons uit archief gevist.

Hoe vond je het om het interview terug te lezen?

Ik heb het

geprint.

Ik ben toch nog heel erg van papier

en het heeft me

dagelang heeft het me aangestaat.

Ik durfde het gewoon niet te lezen.

Ik durfde het niet te lezen.

Ik heb het 35 jaar lang niet gelezen

en het neemt

van die rare, mythische vormen aan.

Ik heb het

best met enige regelmaat overpraat.

Want het boeit mensen nog steeds.

Waarom durft hij het niet terug te lezen?

Ik dacht dat het super slecht was.

Ik wist niet hoe het was,

maar ik ging ervan uit dat het heel slecht was.

Ik ben 25.

Ik bedoel, wat kon ik eigenlijk?

Ik weet dat

in deze podcast

mensen

hele goede

behartenswaardige dingen

hebben gemaakt

en gedaan.

Daar zit ik dan met het rare verhaal van.

Wat vond je ervan?

Het viel me zo mee.

Het viel me zo mee.

Heel even.

Je gaat een aantal malen

terug naar

Mijnke.

Uiteindelijk wordt het artikel gepubliceerd

in Nieuwe Review.

Wat voor reacties kreeg je?

Nou...

Je moet het even in de context

van die tijd zien

bij Nieuwe Review.

Het was een...

Ik was vooral heel erg met Dirk bezig.

Die vond het allemaal natuurlijk heel erg bijzonder.

Ik geloof ook echt dat de collega's

het ook allemaal heel bijzonder vonden.

Maar er gebeuren continu dingen daar

waar de aandacht naar ging.

Dan was iemand veel

opgepakt omdat je op de tweede kamer

nou ja...

Er was weer iemand door de Health Angels in elkaar geslagen.

Wat ook precies.

Het was ook altijd bemoer daar.

Dus ik ben er van overtuigd

dat mensen

die collega's

het natuurlijk ook heel leuk voor mij vonden.

Maar het was niet zo.

Dat was absoluut niet zo.

Bovendien

die wilde...

Dus ook na dat het verhaal was gepribusierd

bleef hij mij bellen

wilde hij mijn hele tijd koppig stedering.

En toen op de redactie

kwam

op een gegeven moment het enige

wat nog

belangrijk

wat nog enige wat nog waar ze nog over hadden

of ik met hem sliep.

Oh, serieus?

Ja.

Het was niet echt

zo dat collega's die zeiden

Goeie...

Nee, volgens mij deed ik daar

wat minder mee.

Nou, je ziet,

het zou kunnen.

Het was natuurlijk wel heel bijzonder

dat hij maar steeds

beelden.

Het was zo bijzonder was het niet.

Want hij vond

mij leuk.

En dat wist ik natuurlijk ook wel

dat hij mij leuk vond.

En ik vond

de hele situatie

bijzonder.

Ja, wel interessant.

Ik was, kijk, nieuwsgierigheid

daarom, ik was niet een hele goede

journalist, maar ik was aan de kant

ook alweer, misschien wel een goede journalist

omdat ik ontzettend nieuwsgierig ben.

Nuisgierigheid is

een ongelooflijke drijfweer.

Dus wat er toen gebeurde

dat vond ik ook gewoon,

ik vond het vooral, ja, het was natuurlijk

alles wat er...

Maar dat belde niet,

bijvoorbeeld.

Ik kom langs te drinken en dan

was jij binnen vijf minuten bij hem.

De eerste keren was ik super vervelend,

want die man had me alleen maar in die man

te pakjes gezien.

En ja,

dat wilde ik eigenlijk

ook helemaal niet zijn.

Toen we, zeg maar, later

privé, ik doe nu met aanhalensteken

en zo met de koon gingen.

Op dat moment, toen belde hij mij

en hij zei, van nou

ga je met me mee, want ik ga even

ik ga even naar

ik moet even dekbedden

kopen in de buitenvelder.

Dat was sowieso toekomt totaal bizar.

Maar

toen kwam hij dus voorrijden op de redactie.

Wij zaten op de vijfde verdieping, geloof ik.

En ik had dus gewoon niet mijn man

te pakje aan, want ik zat op de redactie.

Dus ik had mijn ongetwijfeld

gescheurde en met flecken

en alles kleding aan.

En ik ga naar beneden.

Ik stap bij hem in.

Dat is een hele grote limousine

maar voor een hele grote auto

met bewakers en daarna de achteren

en op die vijfde verdieping

zijn al die collega's

op die standaard te kijken.

Om te loeren.

En ik stap in en toen

hij schrok een beetje.

Dan hoor ik het dus toch, dat ik dus niet.

En ik geloof

dat hij wel zoiets had van

nou, volgende keer wel weer.

Een man te pakje.

Maar dat heb ik niet gedaan.

Ik was vrij brutaal.

Maar werd het een vriendschap

of probeerde hij ook wel eens

een beetje te versieren?

Hij probeerde mij absoluut te versieren.

Maar het werd ook een vriendschap.

Want

ik woonde samen.

Ik had een vriend.

Ik woonde samen.

Hij beelde ook gewoon naar mijn huis.

En dan dan mijn vriend op.

En dan zei hij, dan mag ik je zien.

En dan zat hij bijvoorbeeld

zelf in de auto naar Zwitserland.

Waar hij een huis had.

Het was 18 uur.

En dan zei hij, ja, ik verveel me.

Ja, oké.

En dan zei hij, ja, ik heb een nieuwe mop.

Ik heb een mop, niet een nieuwe mop.

Ik heb een mop, wil die horen.

En ik zei, oké.

En toen, ja, dat is dan in het Engels.

Maar het kwam dus op neer dat

de mop was.

Dat waarom wil Hillary Clinton

alleen in de ochtend

met Bill nabit.

Nou, omdat ze dan zeker weet

dat ze de eerste vrouw is.

Dan moest hij vreselijk om lachen.

Maar het waren dus konsten nu van dat soort moppen.

En dat was dus achtties ochtends

voordat ik naar werk ging dat hij beelde.

En dan zei ik, nou, Fred, oké, leuk.

Dat ging ik weer op.

Dan mag je nog heel veel terug naar het moment

dat het artikel werd gepubliceerd

in een nieuwe review.

Maar ik vind het toch interessant, want hij was

in 1987, bedoel, 4 jaar na die Heineken

ontvoering kan me voorstellen, misschien wel

een van de meest gewilde mensen

om mee te spreken

en om misschien te interviewen.

Heb jij hem toen gevraagd ook naar zijn ontvoering?

Niet tijdens

niet tijdens

niet voor het interview.

Want het staat er niet in.

Maar wel later.

Ik ging naar iets toe, naar broodjeswinkels ofzo.

En ik kan me nog goed herinneren

dat we een keer zaten.

Dat springen we ergens naartoe.

En toen bleek dus de straat

waar wij inreden opgebroken

en

ik begreep

dat de bewaak is,

beveilig is, altijd heel goed keken

waar ze dus naar toe gingen rijden.

Maar dat ze dat dus over het hoofd hadden gezien.

En ze waren daar heel nerveus over.

Oh, maar die Heineken, sorry, dat hebben we niet...

Want hij werd heel erg bang

op dat moment, omdat

het een onverwachte situatie was in het verkeer.

En ja, er werd echt gewoon echt...

Dat was heel...

naar achteren, naar achteren, weet je.

En toen, en dan heb je wel

een sfeer

dat je daarna gewoon...

dat je daarna vraagt.

En toen heb ik daarna gevraagd

en toen hij zei, nou ja weet je,

ik vond het op zich

dus die drie weken.

Ik vond het allemaal wel

op zich wel te doen.

En ik bleef liedjes tegen mezelfs, denk ik.

Ik zong heel tijd liedjes.

Dat heeft me gezond gehouden.

Maar hij zei, maar ik vind het

verschrikkelijk erg voor

mijn app, app doderen.

Ja, zijn chauffeur is echt aan m'n dood gegaan.

Want die is gewoon...

want die is nooit meer hetzelfde geworden.

Dus dat soort dingen.

Het was niet zo zeer dat ik hem elke keer intervieuwde.

Het waren gewoon...

ontmoetingen.

En dan had je hier weer over gehad

en dan ging je ergens anders over hebben.

En heb je er na dat een intervieuw

nog over geschreven?

Of was het gewoon echt de afspraak van

nee, we spreken af, maar je mag niet...

Nou ja, goed, als ik dat zou doen.

Ik heb na dat het intervieuw

werd gepubliceerd in de nieuwe revue.

Ik denk drie of vier aanbiedingen gehad van

uitgevers om boeken te schrijven.

Omdat men ook op een gegeven moment

boeken te schrijven.

Dat heb ik nooit gedaan.

Waarom niet?

Nou ja...

Ik vond het ook wel heel veel werk.

Het rare is,

is hij vroeg aan mij van...

Ik wist dat hij zei tegen mij

als je dat doet, dan houdt het op.

Dan ben ik dan niet zo'n goede journalist.

Want ik vond het leuker om met hem om te gaan.

En als ik dat beloofd

en ik heb dat ook nooit gedaan

en toen die eenmaal dood was,

vond ik het gewoon ook niet meer relevant.

In ieder geval...

Volgens mij krijg ik één keer in de twee jaren

een keer zo'n verzoek.

Maar het was...

Ik ben daar...

En waren de destijdsvakgenoten

misschien ook wel een beetje jaloers

dat jij zo'n goede band had?

Wat altijd boven het hoofd

bleef hangen van mij

was

dat ik

met hem

sloep

dat ik toch ergens

een rare goldig-achtig type was.

Je bent

één keer

redelijk in de buurt geweest,

dat het echt op

een bijna-mii-toe-achtige toestand

toen je op zijn kantoor kwam

hij in bed lag.

Wat gebeurde er?

Dus hij had weer gebeld

van kom je kopje te?

En ik kom aan

en ik word naar zijn

privékantoor gebracht, want er waren heel veel kantooren.

Zijn privékantoor heeft een prachtig,

grote ruimte.

En daar lag een brief.

Daar werd ik naar binnen gebracht

en die man die de beveiliging ging weg

en daar lag een briefje op het bureau

van ik ben even een dutje aan het doen,

kom je me wakker maken.

Hij had mij als eerder gezegd

dat achter dat privékantoor

daar was een appartement.

Dus ik ging door

de deuren naar dat appartement

en ik zie hem, dus ik zie een figuur

liggen in een heel groot hemelbed

en

onder de dekbedden

die we niet voor eerder hadden gekocht

op buitenvelders van een Egyptisch kantoen.

En ik loop

ik loop naar hem toe

en hij, en ik zie hem zo

als een schouder zijn vet.

Ik ben er.

Hij sleept helemaal niet.

Dus hij hoort net als hij wakker wordt.

En toen zei hij tegen mij

dus hij vertelt van het Egyptische kantoen

en hij zegt, iedereen heeft het altijd over satijnen laaks

dat is helemaal niet fijn.

Egyptisch kantoen, dat moet je eens voelen.

Moet je eens voelen.

Waardoor er zijn deken

of van Egyptisch kantoen

of zijn laak waarin hij veel

geleerd zoveel ondermaal vond

en daar lag hij dus pimentaakt.

En toen moest ik heel erg uit lachen.

Dus ik zei

ik reageerde helemaal niet.

Ik zei tegen hem, wat is daar?

En dat was dus een badkamer.

Hij zei, ik ga er maar kijken

en neem gerust even een douche.

En dan zie ik

zo.

Ik heb zijn dekbed over hem heen gelegd

ik ben naar die badkamer gegaan

dat was ook echt crazy.

En ik loop terug.

Maar met goudekranen of zo?

Het was gewoon heel erg innovatief.

Het was voor het eerst

dat waren van die hele grote douche koppen

uit de...

Dat heb je nog nooit gezien.

En natuurlijk

de bubbelbad.

En toen ging ik weer terug

en toen zat hij daar dus nog steeds in bed

en toen zei ik van

Fred

Freddy

doe niet zo raar,

klet je aan, ik ben daar

en ik ga even roken.

En dat is echt waar.

Maar niemand geloof me.

Geweldig.

Maar irriteerde je, Josien?

Dat het er boven de markt blijft hangen

dat collega's dat derzijds dachten?

Nou, toen irriterde het me

niet, het irriteerde me misschien nu omdat

ik het erop terug denk.

Dat is wel lekker makkelijk.

Weet je wel, omdat je een jong meisje bent

en je hebt

die vriendschap

dan moet dat dus gewoon

klaubleikelijk seksueel zijn.

Dat irriteert me nu wel.

Maar het is ook best beledigend.

Het is natuurlijk hartstikke beledigend.

Dat vind ik ook wel.

Het verhaal begon natuurlijk weer op de dijk

toen jij in 2018

hoofdredacteur van het jaar werd.

Toen gaf je een interview aan

Mark Koster

voor Filamedia.

En opeens

werd jij nieuws.

Ik stond op de voorkant

van de story

met

de kufferkop.

De rechte hand van Linda de Mol

zat aan Freddie Heineck

of zoiets.

Wat net lijkt

of de rechte hand van Linda de Mol was.

Maar het was de rechte hand.

Ik was haar rechte hand helemaal niet.

Maar dat is bizar.

Dat is totaal bizar.

Ik heb het verhaal dus wel verteld zelf.

Dus ik ben er zelf verantwoordelijk voor.

Dus het is

een beetje huilig.

Het is ook helemaal geen huilig.

Terwijl je gewoon eigenlijk niet heel slim

een profiel bij hem door de brievenbus hebt gegaan

met een paar faute cijfers erin.

Wat door die uitnodigde?

Ja, maar ook die

vriendschap

heeft natuurlijk

vrijwel tot zijn dood geduurd.

We hebben wel jaren gehad.

Dat kopjes thee echt wel een stuk minder werd.

Zeker dat ik kinderen kreeg.

Toen werd je wat minder interessant.

Dat weet ik niet.

Maar ik wilde ook gewoon echt rustig.

En daarna hebben we

best wel een tijdje niet met elkaar gesproken.

Ik was 1992.

Ik was zwanger van de eerste dochter.

En er was

vreselijke hongersnoot wederom

in Sudan.

Dat was jaren eerder bij Live.

Maar ik had toen het idee opgevat

om een concert te organiseren.

Ik ging een beetje rondbellen

met Ahoy

en ik had 50.000 euro

guldens.

Nodig om het ene aan de op te starten.

Ik had nog nooit wat aan hem gevraagd.

En zeker niet voor mezelf.

Maar ik had toegang tot hem.

Ik kon hem bellen.

Ik kon wel een zwaar via m'n vrouw Vogel.

Maar ik had gewoon toegang tot hem.

Dus ik bellen m'n vrouw Vogel.

Ik kon Freddy me bellen.

En toen vertelde ik dat.

En toen zei hij van ja,

ik heb dat geld natuurlijk.

Maar ik ga het niet aan je geven.

Want ik geloof niet in Afrika.

Ik denk dat een verloren continent is.

En dat vond ik zo harteloos.

En...

dat ik boos wil werd.

Dat ik zei.

Toen was de vriendschap

heel veel bekold.

Wat is het mooiste

dat je met hem hebt meegemaakt?

Het was

een vat voor tegenstrijdigheden.

Ik ben ook trouwens

die niet overgoed.

Dus dat voelde ik altijd wel heel leuk.

Maar een keer

ik woonde ons op de

de Hoek van de Heerigvacht en de Amazon

in de tijd.

En een keer kwam die langs.

Hij bellde op.

Op een gegeven moment

zei ik ook wel eens

ik heb geen tijd.

Ik voel mensen zoals ik.

Maar hij moet werken voor een scheld.

En toen zei hij, ik kom even langs.

Hij verveelde zich heel snel.

En hij

had heel vaak te maken met mensen die

die niet leuk vond.

En nogmaals weet je.

Hij vond mij leuk omdat ik brutal was.

En ik gaf hem

tegen gas.

Volgens mij

dat had ik er ook mee te maken.

En toen kwam hij dus bij mij langs op dingen.

En toen gingen we dus buiten

op het bankje zitten.

Naar de...

Ja, dat kan ik nog zo vormen.

En waar hadden jullie het dan over?

Waar hadden jullie het dan over?

Soms ook over.

Niks, gewoon wat er gebeurde.

Wat er die dag gebeurde.

Het nieuws.

Of dat hij het boek van Jan Kuytte brouwen.

Dat de turbotaal zo leuk vond.

Hij vroeg wel

weet je wel.

Hij wist dat ik dat samen woonde.

En hij wilde van alles weten over mijn vriend.

En hij was toen gewoon altijd

een beetje ranzig.

Dus ja, het ging al heel erg snel

als je normaal begon.

Alles wat een beetje normaal begon

eindigde als heel snel of in een mob.

Of in een vraag

van die

totaal ongepas was.

En liet u zich wel eens uit over wat hij ervan vond

om Freddy Heineken te zijn?

Nou, hij

vond het...

Freddy Heineken had een enorme,

en dat zie je natuurlijk best wel vaak geloven

met een enorme plichtsbesef

naar zijn naam toe.

Naar zijn ervanis toe.

Naar het bedrijf toe.

Maar ook naar wat hij achterlaat

voor het eendochter.

En die heeft dan weer vijf kinderen.

Dus dat was mooi.

Daar had hij een enorme plichtsbesef

voor over.

En ging hij onder gebet?

Beetje wel.

Want hij wilde

dit eigenlijk helemaal niet.

Hij wist dat het kwam

en hij heeft dat ook gewoon met heel veel overtuiging gedaan.

Maar hij wilde

hij maakte muziek

met Louis van Dijk.

Dus de geveur...

Verschrikkelijk.

Ik kreeg ook altijd die CD's

en zo.

Een beetje van die liftmuziek.

Eigenlijk had hij muzikant willen zijn.

Het muzikant heel graag.

Het schijnt volgens Louis van Dijk

die ik toen ook interviewde voor dat verhaal

spelen, maar ik heb het nooit gezien.

En hij

fotografeerde heel graag.

Hij had dus een fotostudio

in dat pentegrond.

Dat hele gebouw

op zijn verdieping noemen we pentegrond.

Daar heeft hij hem ook een keer mee naartoe gaan.

Echt alleen maar foto's

met van de snot op de lens.

Want wat vroeger zo modern was.

Een soft focus.

Van David Hamilton ofzo.

Van

het helemaal of half naakt

de vrouwen.

Hier komt dan ook weer zo'n opmerking

van wanneer stond ik jou?

Ik vond het allemaal

ston, maar ook wel weer...

Dus het was grappig, maar ook

een beetje...

Ja, en natuurlijk had ik

wat nu was gebeurd.

Of gekenseld.

Of hij en ik hebben het nooit meer gedronken.

Omdat

het 35 jaar geleden was

dat toen ook...

Jullie hadden natuurlijk niet een soort

machtspositie. Jij werkte niet voor hem.

Je was niet zo'n stagiaire.

Je was niet zo'n werknemer.

Nee, dat klopt, inderdaad, dat is waar.

Je was gewoon een vrije jongensjournaliste

die een vriendschap had met een diermagnet.

Die vriendschap had met een man die...

die...

En verder niemand een vriendschap meer had.

Wat vond je dan wel eens van

dat er zo'n boek over die ontvoering is geschreven.

Had je daar dan wel eens met hem over?

Hij sprak er niet graag over.

Dus weet je...

Maar hij...

Hij...

Hij vond dus het feit

dat de ontvoerders geld verdiende

aan zijn ontvoering vond die onverteerbaar.

Ja, want Cor van Hout heeft gewoon...

Dus dat vond hij nog het meest onverteerbaar.

En dat is ook wel bekend

dat hij van alles heeft gedaan

om te zorgen dat ze

nooit meer ergens heinlijke bier

konden kopen.

Dus hij heeft heel veel...

Hij heeft ze heel erg

dwasch willen zitten

in het verdienen

aan die...

aan die ontvoering.

Maar ik ben nog ergens...

heb je ook nog een keer geschreven

dat hij dat Peter Eder Vries boek over de ontvoering

echt een rotboek vond.

Ja.

Hij heeft het gelezen.

Ja.

En hij vond het...

Hij vond het verschrikkelijk.

Hij vond het vooral...

Kijk, hij vond het sowieso

ontzettend erg voor AP.

Want AP die was stuk.

Die was daarna niet meer goed.

En hij vond het verschrikkelijk

dat ze...

dat door dat boek...

dat zij soort van sterren werden.

Dus dat, ja, nu we het over hebben.

Hij heeft altijd gezegd van

dit zijn criminelen,

deze mensen hebben iemand

weet niet of ik hem echt heel erg zetteer.

Maar ik weet...

en daar worden ze ook nog eens een keer

beroemdheden of wenningen.

Dat weet ik heel erg zeker.

Dat voornaamlijk stak.

Hij had het liefst gewin...

Ja, of ze nou vrij kwam.

Ze hadden gewoon in de vergetelheid,

in een achterafzaaltje,

ergens nooit meer...

Liefst wegwoten in de gevangenis.

Maar...

Kan je de laatste keer nog gereden dat je hem gezien hebt?

Kijk, hij is in 2002 overleden.

En...

Ik heb hem toen...

En op een gegeven moment was hij ook niet meer in...

We kwamen hier ook niet meer buiten.

Hij had een paar tia's gehad, geloof ik.

Hij roog natuurlijk ontzettend veel.

Heel veel.

En toen... En ik schreef hem een brief.

Ik heb hem een brief...

volgens mij, ja, een brief namengeschreven.

En hij wil al naar zijn kantoor sturen.

Want ik had zijn adres niet in Noordwijk waar hij was.

En...

Ik had het veilend vondt voor hem en alles.

En toen belde hij me op.

En dat was...

Het was heel moeilijk te verstaan.

Heel moeilijk, nog veel moeilijker dan daarvoor.

En hij zei dat hij zo veilend vondt

dat hij niet meer rookte.

En dat was...

Eind 2001.

Dus een paar maanden van het stier.

Dat was later.

Dat hij iets zo veilend vond dat hij niet meer rookte?

Hij kon niet meer roken.

Nee.

Ja.

Dus dat was het.

Toen hij dood ging.

Stemde het je verdrietig.

Of is dat weer een emotie die je niet bijpast?

Nee.

Nee.

Nee.

Goedjes, mensen gaan dood.

Oké.

Josien, dag.

Voor je komst naar de WBG Studios.

Dit was Gonzo alweer.

Weet je wel eens meer over de wedstrijd tegenover me zit Frans Lomans.

En mocht je nou vragen hebben

of zijn gest is meel dan vooral naar

gonzo-et-kortimedia.nl

Deze podcast vind je op Apple podcast

of Spotify.

Vergeet je vooral niet te abonneren.

En dan zou ik zeggen volgende week...

Weer een goede gast met een goed verhaal.

Toch?

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.