Veldheren: #5: Een tekort aan wapens: wat betekent dit op het slagveld?

Op 24 februari 2022 viel Rusland-Ukraine binnen. Het begin van de grootste oorlog op ons

continent sinds 1945. In deze podcast ga ik, Josse de Groot, wekelijks voorbij de frontlijn

met twee generaals buiten dienst, Peter van Um en Marc de Cruijff. Mannen met een duidelijke

missie, zij leggen aan jou uit hoe oorlog werkt. Iedere aflevering kijken we met hun ogen

naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel en gaan we dieper in op één thema. Vandaag hebben

we het over wapens. Er dreigt hem tekort aan kogels en granaten, aan beide kanten. Maar wat

betekent dat op het slagveld? En wat gaat ook er in het doen met de wapens en munitie die ze op

termijn van Westerse bondgenoten ontvangen? Je luistert naar veldheren.

Aflevering 5 alweer. Ik zit aan tafel met twee generaals buiten dienst,

het oudkommandant der strijdkrachten Peter van Um en oudkommandant landstrijdkrachten Marc de

Cruijff. Natuurlijk gaan we naar de actualiteit op het slagveld. Maar ik wil even beginnen met een

woord van dank aan onze luisteraars, want er wordt massaal geluisterd naar onze podcast. Dat is

heel fijn ontzien, mooi om te zien dat we het ergens voor doen. Ook ontvangen we elke week

ongelooflijk veel luisteraars vragen, blijven ze vooral sturen en we gaan er vandaag ook weer

een paar behandelen. Ik zeg er nog even bij, Peter en Marc beheerden niet onze mailbox,

daar zijn ze veel te druk voor, dus dat doe ik samen met onze redactie en elke week zoeken wij

vragen uit die wij kunnen behandelen in de podcast. Dus blijf ze vooral sturen en dan gaan wij

ermee aan de slag. Maar we hebben ook een goede samenspraak afgesproken dat het zo gaat,

omdat wij de vragen niet willen voorkouwen. Nee exact, dus er zit nog een stukje

spontaniteit in. Verrassens maar. Zullen we maar zeggen. Laat we even beginnen met een vraag van

Yassine El-Hachoui, student politucologie. Hij stuurde ons volgende vraag over het russisch

leiderschap. Vraag Yassine zich af of Putin, omdat hij een oud KGB officier is, oud geheim

in dienst is dat, geloof ik. Of hij ook manipulatie gebruikt in deze oorlog en specifiek

refereert Yassine aan Sun Tzu, natuurlijk de Chinese wijsgeer van The Art of War. Hij citeert hem

''To fake disorder is a sign of great order, and to fake lack of discipline is a sign of great discipline.''

Zeg het maar, zien jullie Putin manipulatie gebruiken? Zeker, naar de buitenwielter is het heel

moeilijk te gaan duiden. We zien wel dat hij een hele campagne heeft na zijn eigen volk

en ook toegricht op zijn eigen volk, na vol valt aan. Dat is wel duidelijk niet de speciale

militaire operatie in Oekraïne heeft hij gedaan omdat je dienstplicht er niet in oorlog

mag inzetten. Dat zien we allemaal wel. Maar wat we ook zien is dat de Waaknegroep en

het Russische leger minder of meer tegen elkaar uitspeelt. Wat hij doet is typisch

Putin ze allebei belangrijk maken, ze allebei in een bepaalde tijd en ruimte wat meer

gewicht geven, dat ze zich allebei belangrijk blijven voelen en eigenlijk gemotiveerd zijn

om beter te presteren dan de ander. En zo probeert hij bijvoorbeeld in pachmoed heel

concreet dan weer de een wat voor te trekken dan weer de ander. Dat is manipulatievrug.

Binnen zijn eigen krijgismacht dus eigenlijk doet hij ook. Ja precies.

Maar ja, als autokGB'er, hij vertrouwt dus bijna niemand of misschien wel niemand. En

je ziet dat gewoon in hoe hij jarenlang aan de macht is geweest, want hij nam veel mensen

mee uit zijn tijd in St. Petersburg toen hij nog bij de KGB werkte. Dus luid die hij

echt vanuit het verleden vertrouwde heeft hij meegenomen naar de top van de leiding

van het land. Want anderen vertrouwt hij gewoon niet. Hij zal dus altijd met dubbele ogen

om het zomaar te zeggen naar de wereld kijken van klopt dit of klopt dit niet. Dat zit

dus bij die mannen in de genen. Daar is hij bang voor, daar probeert hij zich tegen te

proberen, maar dat is ook een middel wat hij gebruikt. En de Russen doen dat soms ook gewoon heel erg goed.

Na de mobilisatie hebben ze een hele divisie opgeleid in Witte-Russland. Dat hielp ze met heel veel

dingen, want ze konden Witte-Russische instructeurs en materieel gebruiken. Maar door die eenheid

daar te plaatsen liet hij ook volledig in het midden waar die die eenheid zou gaan inzetten.

En moesten de Ukrainians dus gewoon toch voor de zekerheid, maar troepen in het noorden van

een land houden, want veronderstellen ze via Witte-Russland weer kwamen. Dus hij is daar zeker

continu mee bezig. Ja, en Mart zegt het netjes. Hij heeft een heel verhaal voor zijn eigen bevolking,

maar ik zou zeggen, hij bestoorde niet het zijn eigen bevolking. En dat is dus ook gewoon

misleiding, want als je iedereen heeft wel de verhalen gehoord van Rus of Ukrainians die aan

deze kant van het fond zitten, die familie hebben in Rusland en die dan tegen die mensen proberen

te vertellen van wat er volgens deze kant aan de hand is. En dat die mensen het volgens lagen

ontkennen, want ze blijven de propagandam maar geloven. Misschien soms uit gemakzuigd van

als ik mijn leven door kan laten gaan. En dan geloof ik dit allemaal wel, dan heb ik nergens last

van. Maar voorlopig zet hij een hele programma in om zijn eigen bevolking te bedotten.

Andere vraag van een luisteraar Kaspar stuurde onze bericht. Gaat ook over Putin,

kijkende naar Putin en zijn leger, met al het verlies dat er wordt geleden. Wat zijn

überhaupt de doelen die Rusland mogelijk nog zou kunnen bereiken?

Ja, kijk, dat is een hele raar ommerking.

Maar misschien nog even de context erbij. Eigenlijk zou ik hier in het lid aangevallen, dat is

zo begonnen. Ja, kijk, de enige optie die Putin heeft

aan deze oorlog te winnen en dus ook zelf aan de macht te blijven, is dat die tijd voor

zichzelf laat spreken. Dus hij mobiliseert alles wat hij heeft. Financieel, economisch,

politiek, waarbij de waarde van een mensenleven voor hem nietelt. Hij ziet de mens als een

productiemiddel om iets om te gebruiken zonder enige waarde. Dus als het betekent dat hij

300.000 geswits moet oproepen en gebruiken, wat hij gedaan heeft, dan doet hij dat. Als

hij betekent dat hij er nog meer zou moeten oproepen als hij dat überhaupt kan, dan doet

hij dat gewoon. In Putin is voor dat betreft zonder scrupules.

Het gaat maar op één ding, ik moet aan de macht blijven, daarvoor moet ik deze oorlog

winnen en die kan ik alleen winnen, als ik hem zo langrijk dat of Ukraine opgeeft of

het Westen opgeeft. En een mensenleven telt er mij nou niks.

Ja, dus hij heeft al een heleboel dingen niet bereikt en dan is de vraag van de luisterhaar

natuurlijk van wat dan wel, die is heel legitiem en kijk het naar de situatie nu. Daar mag

Putin heel blij zijn als hij wat hij nu heeft, als hij dat kan houden. Misschien kan hij

er nog een beetje bij krabbelen, maar als je ziet wat hij bij Bach moet en bij andere

plekken, hoe we hem moeten, dat hem kost. En we zullen zien wie daarlijk echt een

offensief tot stand kan brengen, want de Russen lukt het nog niet. Ze zullen misschien wel

doelen in hun hoofd hebben, maar ze halen ze gewoon niet.

Doe je echt een cruciale vraag en daarop voort de bordurend is, als dat Russen-officieven

er gaan straks over praten, geen vaart krijgt, het Ukraine-officieven dat werkt wel en Putin

moet nog meer landprijs geven en even ongeachte de krim, wat betekent dat dan voor de positie

van Putin? En dat is een vraag, daar heb ik de antwoord niet op, maar dit is wel een scenario

wat steeds reëler wordt, wat niet meer onwaarschijnlijk is.

De positie van Putin, laten we gaan naar het verhaal van vandaag de dag en misschien wel

van deze week. We hebben het natuurlijk allemaal gezien, er was die, nou toch ook wel historische

ontmoeting tussen Xi Jinping, de Chinese president en Putin, Xi Jinping op staatsbezoek

in Rusland. Wat hebben jullie zin gebeuren?

Nou ja, ik vond het een fantastisch voorbeeld van hogere toneelschool, want die twee zijn

uiteindelijk helemaal geen vrienden, maar ze zijn wel tot elkaar veroordeeld en ze

proberen...

Alleen maar complimenten over en weer?

Ja, ze proberen dat dus ook uitstralen, onderlingen, goede samenwerking, vertrouwen.

Nou, hoe hard hij je vertrouwen roept, hoe minder het er vaak is. En China maakt dus

eigenlijk heel dankbaar gebruik van de situatie. En men moet wel begrijpen, hier is de wereld

dus omgedraaid, want een aantal jaren terug keken die Chinese naar de grote broer Rusland

is. En nu kijkt Rusland naar de grote broer China.

Ze zijn zelfs een beetje jaloers op jullie, zij proberen.

Ja, zeker. En dat zegt hij, maar als je dan in de psychie van Putin probeert te kruipen,

die gewoon wereldleider wil zijn, dan doet hem dat stiletjes heel erg veel pijn.

En uiteindelijk spreken ze hele mooie dingen af, maar komt het er wel op neer, dat Putin

krijgt geld van de Chinese voor olie en gas. De onderlingehandel is enorm toegenomen.

Maar hij doet het allemaal tegen bodemprijzen.

Ja, en als we even vertalen naar het militaire aspect, we hebben berichten gehoord deze week

van het altijd goed ingevoerde politico dat er Chinese wapens zouden zijn gevonden op

het slagveld. En dat is toch een beetje de vraag die nu boven de markt hangt. Van

gaat China, Rusland ook militairsteunen, bijvoorbeeld in de vorm van het leveren van

wapens? Mart, wat verwacht jij daarvan?

Nou, dat zullen ze best doen. Bovendien Rusland kan ook gewoon civiele goederen uit

China ombouwen en gebruiken als wapens, denk ik aan het gebouw van chips en andere dingen.

Maar als hij echt praat over grote uitruststukken, tanks, vliegtuigen, arteriestukken, ik denk

dat dat niet gaat gebeuren. En ik denk dat het niet gaat gebeuren omdat China dan echt

in een conflict komt met de Verenigde Staten. En dat gaat voor China, consequenties hebben,

ook voor Taiwan, dat ga je niet zomaar wegpoetsen. Dus China is echt, we noemen het een fanszitter,

iemand die op het hek zit en niet weet of hij naar links of naar rechts gesprengt, omdat

ze echt afwacht en geduld hebben dat van huis uit, maar ook niet te veel Amerika wil professieren.

Dus zoek een balans tussen Rusland niet te zwak maken en Amerika niet te veel vijand

maken. Nou, daar bas je groot wapens in mijn ogen niet in.

Ja, en we moeten niet vergeten dat China noord-corea regelmatig helpt. En het zou dus ook maar

zo kunnen zijn, want we weten dat het Putin bij noord-corea heeft aangeklopt, dat er

Chinese onderdelen of wat dan ook via noord-corea wel naar Rusland zouden kunnen zijn gegaan,

waar de Chinese misschien helemaal niet vanaf weten en misschien ook wel niet blij mee zijn.

En dus voorlopig kunnen we nog niet spreken van dat er een effect is van Chinese wapens

op het slagveld, dat zien we nog niet? Nee, dat zien we niet. En ik denk niet dat we dat

gaan zien, de komende tijd. Maar het is wel zo, als Rusland te zwak wordt, dan dring je

China wel in een bepaalde hoek dat ze wel geneigd zijn om meer in te gaan grijpen, want

China heeft geen behoefte aan een zwakke partner, wel aan een minder sterke partner, maar niet

een zwakke partner.

Afwacht of we ooit horen wat er deze week achter gesloten deuren is besproken tussen

die twee. Laten we ons verplaatsen naar het slagveld, naar Oekeïne, naar Bagmoet, elke

week natuurlijk overgesproken, hier tot nu toe omdat dat toch de plek is waar de zwaarst

wordt gevochten. Nu blijkt eigenlijk uit de laatste inlichtingen, Britse inlichtingen

onder andere, dat Rusland het momentum dat ze te pakken hadden in de strijd daar een

beetje aan het verliezen zou zijn. Is dat ook iets wat jij constateert, Mart?

Ja, met een mooi woord, het kulmineert. Vergelijk dat met zo'n landbouwtrekkere wedstrijden

in de polder, dat je met zo'n groot gewicht moet gaan rijden en dat 20 meter rij helemaal

vast in de modder, hoeveel gas je ook geeft, dat is ga nu aan het gebeuren. En eigenlijk

vanaf het begin al, want het duurt al negen maanden, is het hele gevecht daar een soort

processie van echternacht. Dat is een processie waarbij je drie stappen vooruit gaat en twee

achteruit en je voort het niet al te ver. En het gekke is dat de consequenties daarvan

wel mega zijn. Het is niet alleen dat je een stad niet kunt veroveren, maar elke dag dat

de Russen daar zitten, krijgt Ukraine een dag meer om het eigen leger op te gaan bouwen

met het nieuws per luid het westen. De Russen verliezen veel meer mensen dan

Ukrainians daar. En de munitie, daar gaan we het straks over hebben. Maar die schage is,

wat je naar Bachmoed stuurt, kun je niet naar Voelen daar sturen of naar de Zwartos

Kriminelein sturen. Dus het heeft ook impact op de rest van over.

En toch hadden wij wel, in de gesprekken die we hier voelen, dat Bachmoed gaat vallen,

dat is toch iets wat we veel hebben gehoord de afgelopen weken. Nu lijkt dat toch niet

meer zo zeker.

In ieder geval de Ukrainians. Zelfs bij Monde van Zelensky.

Hij was er deze week.

Ja, hij was er. Die geven aan. Wij blijven troepen naar Bachmoed sturen, we lossen troepen

af, brengen de verse kracht in. Omdat zij toch zien dat ze daar tussen aanhalingsstekens

winst halen. Want het gaat ook bij de Ukrainians te kosten van veel. Laat dat duidelijk zijn,

maar het kost de Russen veel meer. En dus blijven ze overtuigd van het feit dat ze

daar vast moeten houden.

En ja, militaire technisch gezien zou je zeggen, moet je het wat doen, maar de Ukrainians

zien dus heel dagelijk nog steeds profeid uit het feit dat ze daar de Russen binden,

sleiten. En dus houden ze vol.

Kijk, de vorige keer hadden we het trauma wat Ukrainians had in 2014, dat de stad die

omzingeld was en hun troepen naar buiten gingen, geen vrijgelijden kregen en toch werden beschoten

door de Russen, dat zal Ukrainians zijn niet laten gebeuren. Dus op het moment dat duidelijk

wordt dat die omzingeling echt gaat sluiten, dan verwacht ik dat ze eruit gaan. Maar eigenlijk

heeft dan Bachmoed al voldaan aan wat Ukraine wil, want het is april en we zien eigenlijk

nog steeds geen groot offensive komen. En dat is voor een gedeelte dat bij al die efforts

die de Russen in Bachmoed moeten stoppen.

En Matt heeft een kaart van de regio meegenomen, die hebben we dus eventjes bestudeerd. Als

je kijkt wat er dus aan deze kant van Bachmoed, hoe het terrein eruit ziet, al haal je Bachmoed

binnen als Russen. Je loopt tegen een terrein aan wat inmiddels, zoals wij het noemen gekonditioneerd

is door de Ukrainians, dus helemaal voorbereid is voor de vervolgverdediging. Dus je rampt

ook niet zomaar even door.

Nee, als ik een oplein voor de Hoge Krijgschuld toen nog zo heette, een aanverzooi tegen hem

door zo'n kaart, dan zou ik niet zijn geslaagd denk ik.

En dus deze week Zelensky bij de troepen in Bachmoed, hebben we natuurlijk allemaal de

beelden van gezien, is dat dan toch ook belangrijk om dat moraal hoog te houden, weten waar je

het voortdoet?

Het zit een beetje in de aard van Zelensky, de duit noemen dat Furen von Forne, de lead

from the front, hij wil ze graag laten zien daar waar het gevaarlijk is. Daar zit hij iets

anders in de wedstrijd dan Putin, we hebben de show in Putin gezien in Marijupol met

de drie hele flets die er nog waren en dat hij met een auto daar rond rijdt.

Absurde beelden toch?

Ja, raar.

Maar echt aan de frontlijn, dat is wel Zelensky, maar vergist je niet, dat is uitgebreid voorbereid.

Een hele risicoanalyse gedaan, dit doe je niet even zo, maar je stapt in je auto en

dan rij je even naar Bachmoed, dit is helemaal voorbereid.

Maar Zelensky geeft dan niet alleen steun aan zijn troepen en laat zien hoe betrokken dat

hij is, maar door dat te doen kan hij ook tegen al die westenseluizen zeggen van, ik ben

naar geweest, ik heb het met eigen ogen gezien, zo zit het in elkaar, jullie moeten ons helpen.

Dus het maakt zijn verhaal ook veel sterker en geloofliger.

Ik wil nog even voorbij de frontlijn, want wat we toch ook zien deze week is dat er

weer drones op doelen worden afgestuurd door Rusland, dat er raketten naar steden gaan

ook in de regio van Kiev.

Dat heeft niet zoveel te maken met de strijd aan de frontlijn, ja misschien gewoon, waarom

gebeurt dat?

Ja, we hebben eigenlijk twee campagnes, we hebben een luchtcampagne en een grondcampagne

en die heeft Putin helemaal uit elkaar getrokken, omdat de samenwerking tussen luchtmacht en

landmacht op begon bij Russe werkt en niet goed.

En eindelijk gaat de campagne voorduren door, alleen het gebeurt niet elke dag en waarom

komt dat?

Je moet de drones wel hebben.

En af en toe krijgen ze een badge uit Noord-Korea of uit Iran en dan zetten zij ze weer in.

Overigens doet Ukraine dat natuurlijk ook, achter het Russisch front, dat zien we ook

aan het gebeuren.

Dus een campagne voor die ontraten wij probeert je tegen zander in direct zwakker te maken.

Want er gingen ook akketten en doelen op de Krim?

Ja, maar even nog reageerder wat het maat zegt, het zwakker maken van de vijand doet

u dus met deze luchtcampagne, dan heeft hij niet over de troepen, maar heeft hij probeert

hij toch het moreel van de bevolking, probeert hij aan te grijpen en natuurlijk ook logistieke

lijnen van de Ukrainers.

Maar hij richt ook echt op de bevolking en dat zijn geen militaire doelen en daar vinden

we als internationale gemeenschap echt wat van, dat kan gewoon eigenlijk niet.

En dan maat zij het al, de Ukrainers doen het ook, deze week een mooi voorbeeld, bij

Djankoj op Noord-op-de-Krim, daar is dus een trein in ieder geval aangevallen, vermoeilijk

de drones.

En daar zaten raketten op voor de float die de Russen in de zwarte zee hebben.

Zij verdagen dat dit was een aanval op de Russen?

Ja, het was een aanval op de Russen.

En de Ukrainers hebben nu eigenlijk wel signalen afgegeven en dat is wel opmerkelijk, dat

zij er op het minst van weten en misschien wel betrokken zijn, wat ze in het verleden

lang niet altijd gedaan hebben.

En ik denk dat het goed is dat ze daar een beetje stil over blijven, want met deze dingen

laten ze de Russen zien, want je bent nergens veilig en we kunnen overal bij, maar door

niet te zeggen dat zij er bij betrokken zijn, hoe minder je erover zegt, hoe minder de Russen

kunnen analyseren, van ja, waar zit het gat in onze beveiliging, hoe zijn ze aan die inlichting

gekomen.

Dus dat is heel slim van de Ukrainers, om dat uiteindelijk te blijven doen.

Ja, we weten eigenlijk, officieel weten we niet of deze aanval door Ukrainers uitgevoerd,

zij slaan niet hard op de trommen, zeggen dit waar wij, maar daar zit dus een reden

achter.

Nou, daar heeft meerdere redenen.

Een is, alles wat je erover vertelt, wordt door de Russen geanaliseerd, mogelijk kunnen

ze zo beter achterhalen hoe jij aan die inlichtingen komt en dan kunnen ze het gat in hun inlichting

systeem kunnen ze dichten, maar de tweede reden is dat voor Ukraine, voor het Westen

is de Krim en delen van het Oosten van Ukraine is echt grondgebied van de Ukraine, maar Rusland

heeft gewoon geanaliseerd, dus voor de Russen, voor Putin is het een aanval op zijn grondgebied

en dat maakt het natuurlijk extra gevoelig aan die kant.

Ja, en de wapens die het Westen leeft aan de Ukraine, daar zal ook best wel een klausule

bij zitten dat ze wapens niet inzetten op Russisch grondgebied, of wat Putin denk dat

Russisch grondgebied is, omdat dat natuurlijk kan, gebruikt wordt door Putin als kijkt na

voorval bijaan.

Ja, want als het voor de duidelijkheid, het grootste deel van de wereld, beschouwte de

Krim als Ukraine grondgebied, ja, Putin heeft dat natuurlijk een ander publiek.

Precies.

Maar als ik Zelensky was, dan zou ik nog accepteren dat die die spullen niet mag inzetten op het

originele Russische grondgebied, maar ik zou er grote moeite mee hebben als het Westen

mij zou verbieden om die spullen in te zetten op de Krim of het Oosten van de Dom was.

Dan, het thema van deze week.

De munitie raakt op.

De kogels en genaten gaan er harder doorheen dan de industrie en Westerse bondgenoten ze

kunnen leveren.

Wat betekent dat op het slagveld?

We bespraken net al even de wapens die Rusland wel of niet van China gaat krijgen of dat

nou een rol gaat spelen, maar wat gaat ook er in het doen met de 2 miljard euro aan wapens

en munitie die de EU gaat leveren en dan komt ook nog een levering van Amerikaanse wapens

aan, waar deze week bekend ter waarde van 350 miljoen dollar.

Laten we proberen een beetje duidelijkheid te schepen in deze kluwen aan enorme cijfers.

Mijn eerste vraag is, zijn dit nou eigenlijk gigantische bedragen, maar is dit nou eigenlijk

veel?

Nou ik vind het veel.

Ja?

Ik vind het echt veel.

Ik kan niet inschatten.

Het is zoveel geld, maar hoe vertaald zich dat dan tot het wapens?

We moeten wel onmiddellijk bijzetten dat niet al dat geld nu rendeert, maar de spullen liggen

niet gelijk op de plank en worden even nu naar Ukraine toegeschepen.

Als we alleen al naar de EU kijken, want jij zegt hier 2 miljard, maar de EU heeft dus net

van de weken afgesproken dat we gaan kijken binnen in ieder geval 17, 18 landen van de

EU.

Wat hebben we er op eigen voorraad en kunnen we nu zo snel mogelijk naar Ukraine leveren,

dat we daarna gaat de EU samen nieuwe spullen kopen en ze willen voor 1 miljard aan achteriegranaten

naar de Ukraine brengen.

Dus alleen datgene wat nu op de plank is, kunnen we gelijk brengen en als men heeft

een inventarisatie gedaan, de EU produceert nu hoger uit 300.000 granaten per jaar.

En als je kijkt naar het verbruik nu, op het slagveld, dan de Ukrainers verschieten duizenden

granaten per dag, de Russen 10.000, dus een factor maar al 10 zit daarop en misschien komen

straks wel even over wat dat effect daarvan is op het slagveld, maar de Ukrainers hebben

grote behoefte, maar de Russen ook.

Misschien gewoon een leke vraag, waarvoor gebruik jij een granat, wat is het doel van een granat

op het slagveld?

Je hebt natuurlijk allemaal verschillende soorten, maar wij kijken vooral naar de zware munities

soorten, dus de granaten die je in kanonnen stopt, de granaten die je in tank stopt en

de granaten die je in panzenvoert aangestopt.

En dat is niet zo in vrouw, dat moet je produceren, maar wat voor Ukraine ook nog

een keer telt en wat er dus eigenlijk niet hebben dat probleem is dat je als je een 155

millimeter granaten, een business granat, voor een Panzerhauwietse, maar die kun je ook gebruiken

in een...

Panzerhauwietse is een...

Dat is een knon van de Nederlands en de Duitsers, de Frans hebben ook eens een soort

knon, ook met 155 millimeter, de Zweden ook en de Amerikanen ook, alleen je kunt niet

een granat van de 155 millimeter Panzerhauwietse zomaar in een ander knon stoppen, dat moet

allemaal worden getest, zijn al die specificaties wel hetzelfde, dat maakt het natuurlijk nog

eens veel moeilijker.

Op het moment dat Ukraine allemaal tanks en wapens krijgt van verschillende wedstrijdse

bonten...

Hij heeft ook allemaal verschillende granaten nodig.

Ja, en daar komt bij dat bijvoorbeeld een raar metaal, dat is een grote producent van

granaten, hij zegt ja, ik wil best wel een productslijn opstarten, dat duurt trouwens

even op de mensen te vinden en de materialen, maar als jullie over twee jaar als deze oorlog

over is, wij zeggen tegen mij, wij nemen niks meer af, ja dan ben ik dus ja, ik heb een

productslijn opgestart en dan krijg ik niks voor terug.

Dus wat ook speelt is wat voor strategisch beleid heb ik nou daar tegenaan, want zo in

de ministerie gaat alleen maar werken, als ze een langjarig contract af kunnen nemen,

anders ga ze dat niet doen, dat heeft geen zin.

Ja, en ook voor de laatste, je moet zich wel in denken, je bouwt niet zomaar een manuziefabriek,

want een manuziefabriek, daar ga je om met explosieve spullen, dus die fabriek moet

gebouwd worden in segmenten, zodat als er iets misgaat, je maar een deel van de fabriek

opblaast en maar een deel van de mensen die het herwerken erdoor getroffen worden.

Dus dat is heel speciale bouw en heel speciaal werk.

En jij benoemt net nog even hoe gigantisch veel gaan laten de Russe verbruiken, dat we

nog een factor 3 ten opzicht van hoeveel Ukraine er verschiet, hoe lang kunnen ze nog doorgaan

op die manier?

Ja, de vraag is hoeveel hebben de Russe nog op voorraad, we weten dat de Russe eigenlijk

nooit oude spullen weggooien, die zetten ze in loodse, dus ze kunnen nog heel veel

hebben, maar aan de andere kant geven ze er ook duidelijk signalen af aan het front,

zodat ze te weinig gaan na te krijgen en dat de Russe is over hoe de verdeling van

die munitie is.

Dus ook de Russe hebben het kort, in welke mate durf ik niet te zeggen.

We zien in de afgelopen 2 weken bijvoorbeeld in bakmoed, dat in plaats van 90 aanvallen

per dag er is nog maar 20 tot 30 aanvallen per dag dan, dat heeft te maken met munitie.

Alleen ze hebben het voordeel dat ze maar 1 soort type hebben, dus ze hebben niet al die

verschillende typen die wij hebben, ze hebben waarschijnlijk de voorraden voor het lange

opgebouwd, we weten niet wat ze krijgen van andere landen, Iran, Noord-Korea die een

beetje dezelfde type wapens hebben, dus dat weten we eigenlijk niet, het is wel zo dat

wij hebben echt een probleem, want alles wat we hebben sturen nu naar Ukraine, maar als

je dan kijkt wat er nog in de loods en schappen ligt in Europa verder, het Westen, we hebben

ook bijna niets meer, alles wat we hebben staat in Ukraine, dus wij zijn best wel kwetsbaar

en het gek is, we zijn dus eigenlijk weer afhankelijk van het groot land, aan de andere

kant van de plas die nog wel die voorraden heeft en ze kan produceren, dus er is ook

wel even een lesje voor ons in Nederland en in goed plannen welke industrie we nu nodig

of niet.

Weet we hoe lang Ukraine er door kan op dit punt eigenlijk?

Nee, het eerlijk ant is dat we dat niet weten, maar je kunt wel een indicatie geven

dat Ukraine krijgt nu tanks en pansen voertuigen en kanonnen van ons, ik denk dat ze dat

niet te vroeg zullen inzetten, dat ze het pas gaan inzetten in de periode dat ze

niet alleen de voertuigen hebben en de bemanningen getraind hebben, maar ook de logistiek op

de periode hebben, dus voldoende munitie hebben of voldoende reserve delen hebben en daar

wachten ze echt mee, want als je te vroeg begint en je hebt straks geen munitie meer, houdt

alles op, dus zij moeten echt sparen en wachten tot de moment daar is dat ze voldoende op

de plank hebben liggen en pas dansers of sieven kunnen optreden, dus het is wel een beperking.

Peter, jij hebt een notitieboekje voor je neus liggen, kun jij vertellen wat je hebt

je huiswerk gedaan voor deze aflevering, wat heb je opgeschreven?

Ik ben eens nog eens een keer gaan nagaan wat er allemaal aan materieel geleverd wordt

en welke landen.

We hebben het hier over archerie, maar wat ik dan dan vind, is dat de Amerikanen sowieso

al 200, 155 millimeter kanonnen hebben geleverd aan de Oekrinos, er zijn andere landen die

ook diezelfde kanonnen hadden en die in veel kleinere mate die ook aan de Oekrinos hebben

geleverd.

Dan heb je nog dat ze andere kanonnen ook nog geleverd hebben, wij praten over getrokken

en gemeganiseerde archerie, getrokken betekent echt wat het woord zegt een kanon achter een

auto, maar gemeganiseerd betekent dat het kanon op een rupsband zit en dus ook een

gepanzende omgeving heeft waar de bebanding binnen in kan werken, dat soort dingen alleen

aan de Amerikanen hebben er 200, als we dan kijken naar gewoon welke landen allemaal geleverd

heb, dan kom ik op heel veel Europese landen, ik kom ook aan Amerika, maar voor mij ook

eigenlijk een beetje verrast, bijvoorbeeld ook de Australiërs hebben spullen geleverd en

die hebben van twee verschillende soorten weliswaar, hebben ze meer dan 100 voertuigen

voor de infantrie geleverd, gepanzende voertuigen voor de infantrie en ja wel hoor, ook de

Australiërs hebben 6 van die Amerikaanse kanonnen geleverd, dus Legio landen leveren en dat

is goed voor Oekriënen, maar wat Martel zegt, het is wel iets om te manageen, want dat

zijn natuurlijk niet allemaal dezelfde auto's, het zijn niet allemaal dezelfde kanonnen,

dus ja dat is wel een klus voor ze.

Ik vind het wel interessant, we kregen hier ook een luisterfraag over van Marcel Priester,

hij schijft ons, ik krijg het idee dat het Westen telkens net die mate van steun verleent

zodat het gevecht niet ten nadelen van Oekraïne uitvalt, maar net te weinig om een definitieve

klap aan Poetin te geven, klopt die observatie.

Nou dat we in het Westen in ieder geval een mentale klap hebben moeten maken en dat hebben

we heel geleidelijk gedaan, want we zijn begonnen met scherfweste en helmerleveren en naarmate

de dreiging toenam en de situatie op het gevechtsveld zagen, de vragen van Zelensky ook steeds

pregnant te worden, zijn we meer gaan leveren en we is dan het Westen, ik ga al aan heel

veel landen doen daar aan mee, dus ja en in de ogen van Zelensky is het altijd te weinig

en altijd te laat, maar ik geloof niet dat er een filosofie achter zit, dat we zoveel

aan de Oekraïners leveren, dat ze niet in staat zijn om de Russen een draaimde oorlog

te geven, ik denk niet dat dat de intentie is.

Je moet ook een beetje denken over de vergelijking die je net met Xi Jinping maakt, je hebt ook

geen net als Westen wil natuurlijk ook niet dat Oekraïne te zwak wordt om het maar zo

te zeggen.

Zeker, dat speelt ook een rol, maar er zit ook wel hele simpele reden in, als je even

los van de VS, we hebben niet zoveel, in de Europese Unie hebben we niet zoveel te leveren,

maar het is zo simpel is het, iemand ze laat zeggen mij, we hebben onze voorraden zo afgebouwd,

dat als de Russen oor de aanvallen kunnen de Duitsers nog twee dagen vechten, Nederland

twee uur en de Belgen twee minuten, dus een beetje indicatie moet lachen, maar dat is

wat er aan de hand is en door die bezuin er in afgelopen jaren, het meest simpel is

om je voorraden niet aan te vullen, want dat leeft gelijk er geld, we hebben allemaal

collectief naar, dus we hebben niet zoveel meer.

Gewoon even een paar voorbeeldjes, op de tanks, want daar is heel veel discussie ook geweest,

Noorwegen, acht leoparts, de Engelse...

Leoparts zijn ook weer tanks, even.

Ja, dan de Engelse leveren 10 challengers.

Wat zijn dat?

Dat is de Engelse tank.

Oke, ja, ik weet het.

Ja, dat is de Engelse tank, Spanje leveren 10 leopart tanks, en zo zie je dat iedereen

in zijn eigen inventaren ze aan het kijken is van wat kan ik missen, wat kan ik leveren.

Dus ja, soms, ik noem het soms mondjesmaat, wordt dit soort dingen geleverd.

En als je dan kijkt naar de Grote Boer Amerika, tot nu toe hebben ze gezegd dat ze 30 van

die ebrems, dat is de Amerikaanse tank, gaan leveren.

Ja, daar zagen de Ukraine's natuurlijk heel graag meer van komen, ja, dan is die deal

tussen Denemarken, Duitsland en Nederland om 100 leoparts één snel weer op order

te brengen en die dan te leveren, ja, daar worden de Ukraine's wel blij van.

Overigens, de ironie is dat de tanks die Finland levert en Spanje levert en de Noor

levert en de Candese levert, dat zijn de oude Nederlands tanks, die hebben we verkocht

aan die landen.

Ja, precies, zo gaat het dan rond.

En dit is wat er op het wereldtourneel gebeurt en wat uiteindelijk belandt aan de frontlijn

in Ukraine.

Als we ons nou even bijvoorbeeld in een soldaat verplaatsen, wij zien het munitie tekort,

maar dat merk je natuurlijk ook als je aan het vechten bent, wat doet dat met een soldaat

als je in de loop graven staat en weet ja, ik moet toch een beetje opletten wat we

allemaal naar de overkant gooien.

Ja, in de burgerwereld heeft mij altijd een mondvolk over efficiënt zijn en ik vond

dat altijd een beetje een eng woord en natuurlijk in de bedrijfsvoering van de Kruismag moet

je ook netjes met het geld omgaan, daar gaat dat niet om.

Maar om tegen je militairen die in een hinderlaag lopen of in een gevecht zijn te zeggen dat

je efficiënt moet zijn van per tekenstander maar één koken voor schieten of zo.

Dat werkt niet natuurlijk.

Ik heb altijd een beetje aan m'n hoofd gehad dat in operationeerde zin bij defensie efficiency

kills effectivity.

Als je dat gaat zeggen, dan gaat het helemaal verkeerd en de hoofden van je militairen zitten.

Als jij in een gevecht zit, dan is er maar één ding en je wil winnen en je wil overleven

en dan ga je geen kogels stellen.

Dus als militairen dan geen kogels hebben of te weinig kogels hebben, dan doet dat echt

iets met ze en dan wordt de gevechtsbereidheid uiteindelijk toch minder.

We hebben het in de eerste aflevering gehad over wat het betekent voor jezelf als je moet

gaan schieten in een oorlog en weten dat maar een heel beperkt aantal mensen echt gericht

schiet.

Er wordt gewoon in een loopgraaf heel veel munitie verbruikt.

Van de eigen gang dit niet.

Het is ook je angst, het is ook het niet zien van een tegenstander, het is ook heel veel

vuur uitbrengen in de hoop dat je wat raakt omdat je niet precies weet waar die allemaal

staat.

Het is totale chaos.

En het enige middel wat je hebt is je eigen wachtbedoel om jezelf een beetje daar te beschermen.

Dan ga je geen kogels stellen, het is laatst wat je doet.

Als ik dit allemaal zo een beetje over zie en als we kijken naar die uitputtingslag op

het slagveld dan zou je kunnen denken wie het eerste blut is die gaat verliezen.

Of wie het beste spaart.

Kijk, dat is de andere kant.

Je moet heel goed plannen wat voorraden heb ik, wannen heb ik ze nodig, wat kan ik

nu inzetten en niet.

Het kan best een van de redenen zijn dat Ukraine heel beperkt officief optreed op dit moment

omdat ze sparen voor het officief wat ze willen doen en daardoor veel minder schieten

dan de rust.

Ik zeg niet dat het is, maar het zou kunnen, logistiek is ook sparen.

Maar hoe kun je nou al die verschillende wapens die we nu bespreken, al die verschillende

munitie, hoe kun je dat nou het beste voor je laten werken op het slagveld?

Ja dan moet het toch eerst uitleggen dat als de mensen nu gewoon om zich heen kijken

dan zien ze de samenleving waar ze in wonen.

En alles wat ze in de samenleving zien is er ook in een kruismacht.

Die kruismacht is net zo complex, we hebben app-initiatie, we hebben voorradbeheerd transport,

we hebben zelfs onze eigen politie, we hebben onze eigen geneeskundige zorg en we hebben

natuurlijk ook heel veel beveiliging en in die beveiliging daar hebben we verschillende

soorten van.

De infantrie wat vroeger de zandhase heette, maar die treedde tegenwoordig veelal op met

panzenvoertuigen, de Russen dan nu even niet, we hebben de kaffellerie wat vroeger de

ruiters waren, de paard, die zitten nu in de tanks, we hebben atjari, die schieten met

een boogje over eroverheen om jou te steunen te zorgen dat het tegenstander zijn kop omlaag

houdt, we hebben de luchtdoel atjari die zorgt dat er verandelijke vliegtuigen jou niet lastig

kunnen vallen, we hebben mensen die zorgt dat onze verbindingen, dus de radiocommunicatie

die IT allemaal veilig is, dus dat zit er allemaal in, het is dus heel complex om dat nu

zo te orchestreren, we hebben dat woord al eerder gebruikt dat jij het maximale effect

uiteindelijk bereikt.

En als jij al die middelen maximaal zo kunt inzetten, dan sta je gewoon voor, en als

we bijvoorbeeld de atjari, maar wat we dan net over hadden, als we die daar uittellen dan

zien we dat de Russen dus in hun doctrineral hebben van dat we heel veel atjari gebruiken.

En ja, momenteel overklassen ze soms de Oekrinos doordat ze veel meer kunnen schieten

met hun kononnen en veel meer granaten gebruiken, ja en dan heeft de Oekrina toch een beetje

dit idee dat die met één hand op de rug aan het vechten is.

Kijken we bijvoorbeeld naar de lustrijdkrachten, dan zie je dat beide partijen eigenlijk dat

niet vol gebruiken, omdat ze toch ja afschrikken voor de luchtverdediging van de anderen, dus

daar staan ze wel een beetje gelijk, maar het grote verschil op de grond is nu mijn

naam, die vuurkracht die de Russen inzetten en de mannen die ze willen opofferen.

Dus eigenlijk, al die zaken, het zijn er zoveel, het werkt alleen goed als het allemaal op elkaar

is afgestemd en samenwerkt en dat is misschien al heel complex als je allemaal, laten we zeggen,

tanks van dezelfde maken lijn hebt en hier is het dus nog ingewikkelder omdat het allemaal

verschil is.

Ja, en het wordt eigenlijk steeds complexer.

Kijk, Napoleon stond op een heuvel en zei nu moeten eruit eens wat gaan doen, of nu

moet infantry wat doen, of nu moeten de kanollen wat gaan doen.

Napoleon was de dirigent.

Ja, zijn twijfenthertig in de tijd nu, ja.

Precies.

In het kader van ons podcast was dus ook de veldheer heuvel.

Kijk, ja precies, maar het is maar gezegd.

Maar eigenlijk in de Tweede Wereldoorlog had toen ontdekte de Amerikanen en de Duitsers

ook dat je dat orkest veel lager in de organisatie moet hebben.

Dus ze hadden een ene van duizend man of drie duizend man, waarin eigenlijk al die elementen

zaten.

Kanon, genie, invanteristen, tanks, bij elkaar.

Wat zijn genie?

Genie zijn de mensen die het, die mijnvelden kunnen leggen, bijvoorbeeld het terrein kunnen

condesineren zoals dat heet, maar ook hymnenissen kunnen doorbreken.

Dus als de brugstuk is, dan kan de genie een brug leggen.

De brugstuk kan een genist alles lopen en alles maken.

Een invanterist kan alleen maar alles lopen, dat is het verschil tussen die twee, zo moet

je dat zien.

Hier zitten twee invanteristen dus dat geeft wat aan.

Ja, exact, exact.

En in de Koude Oorlog waren we dat een beetje vergeten, want wij moesten natuurlijk die

spichtige opleiding en bij heel dat simpel.

Dus als je een tank ene had van 14 tanks, dan werkt hij eigenlijk alleen met tanks.

Als je invanterist had met 140 invanteristen, werkt hij alleen met 140 invanteristen.

Tot op een dag, we gingen rekenen van wat gebeurt er nou in die Koude Oorlog.

En dat hadden we uitreken dat als wij naar Oost-Duisland reden tegen de grens, daar moesten

we dan gaan vechten als het Nederlands leger, dan moest jij als eenheid, als comprie met

140 invanteristen, een battalion, 800 Russen moeten kunnen tegenhouden.

Hoe doe je dat?

Nou, daar hebben we uitgekregen dat je dan acht tanks nodig hebt om al die tanks van die

rust die op je afkomen te kunnen uitschakelen.

Hé, maar acht tanks die hebben niet bij een invadrieenheid, hoe doen we dat dan?

Dan moeten we gaan mengen, dus dan moeten we tanks en anti-tankwamers en invanteristen

op de laagst niveau gaan mengen.

Dat noemden we toen teamvorming, we gaan teams maken.

En dat leerden we ook dan eens keer in de eerste en de tweede Koude Oorlog, dus waar

vroeger Napoleon de dirigent was, is nu de Kompieskommeland met zijn 26 jaar, is de

dirigent die heeft vuurstaan.

Even voor de mensen in Kompieskommeland, dus over het algemeen een commandant, een

baas van zo'n 150 tot 200 militeren.

En die moet je dus trainen om dat orkest te kunnen bespijlen, dat is best wel een vak.

Want die heeft een zut aan middelen bij zich, dat wil je niet weten.

Sterker nog, in Afranistan, als het pelotonskman de deur uit ging, die had het eigenlijk ook,

die had geen tanks meer.

Pansen voor het huizen, die had luchtsteun, die had chenille bij zich, die had vuursteun

bij zich.

En dan zou je als jongen en jongen van 24 jaren zeggen, jij gaat nu combined arms warfare

zo heet hem en is ziek om ooit te doen.

Combined arms warfare, dat is de term waar het aan staat.

Maar we zien wel, als je dat goed kunt, dan kun je aanpassen aan je tegenstander, aan het

trein en naar je opdracht.

En dat is de kracht.

We kennen nog wel de beelden uit begin van de oorlog, dat die 14 Russisch tanks in een

dorp stonden, zonder infantry, soms de beschermen en die werden allemaal uitgeschakeld.

Nou, als je in een team optreedt, dan gebeurt dat niet.

En als we het, we hebben dus de term gevallen, combined arms warfare, even op rapport, hoe

doen Rusland en Ukraine dat?

Nou ja, als we naar de Russe kijken, dan zien we dat ze dat niet goed van elkaar hebben.

Sowieso wat Martel eerder zei, het afstemmen van de lustrijdkrachten op het gevecht op de

grond.

Nou, dat gebeurt gewoon eigenlijk heel erg slecht en dus nu niet meer, of hoogselden.

Je ziet ook dat hun samenstel van gepanzerde eenheden, lopende infantry, dat hebben ze

zeker bij Bach moet helemaal losgetrokken en sturen ze gewoon golven mannetjes naar

voren.

Dan ben je dus super kwetsbaar.

Hun archerie stemmen ze niet goed genoeg af om die mannetjes voldoende dekking te geven.

Als jij maar zorgt dat je met je archerie vlak voor je mannetjes blijft, dan is die tegenstander

blijft lang aan m'n kop omlaag.

Dus het lukt de Russe eigenlijk niet goed om dat te doen.

En als je kijkt naar hoe de Ukraine ze doen, dan doen die het gewoon een stuk beter.

En dat heeft ook te maken met het feit dat de Ocranes hebben de doctrina van de soffiat

in u losgelaten, hebben al sinds 2014 een aantal jaren getraind met Westerse instructeurs

die dat bij hun tussen de oren hebben gebracht en eigenlijk een beetje in degene is gaan

zitten bij de Ocranes.

En het interessant is wel nu moet Ocranes verdedigen, dan is het wat minder van belang

als je in de loopgaaf zit, maar zoals officief moet gaan optreden, dan moet je het echt

in de vingers hebben.

En we zien dat Ocranes met name bij hun betere eenheden, hun gepanzende eenheden waar die

tanks van ons komen en die pansevoertuigen komen en die artiesturken komen, dat ze

met name daar dat heel goed trainen.

Hoe kun je nou op dat niveau dat orkest goed aangesturen?

En dit is niet zo makkelijk om het te doen bijvoorbeeld, want als je geen tanks hebt,

hoe train je daar nou mee?

Maar één van de redenen dat wij tanks hebben gehuurd van de Duitse is niks anders dan onze

mensen wel kunnen blijven trainen.

Hoe zet je tanks in?

Want als je niet kunt trainen, kun je ook niet vechten.

Zo simpel is het.

Misschien nog wel om af te sluiten, een luisterfraag die aansluit bij dit onderwerp, Bas Eisinga

had ons benaderd, hij vraagt, zou het een goed idee zijn om de onderdelen van de keigsmacht,

dus tanks, vliegtuigen, inventorie, duikboten, inlichtingen, om dat op te delen in tien logische

eenheden en die te verdelen over de dertig lidstaten van de NAVO.

Dus dat elk land wordt gevraagd om zich te specialiseren in één onderdeel.

Ik begrijp de logica, maar het is geen goed idee.

En ik zal het proberen aan te zetten.

Bas, sorry jongen, tien grobdrukken Bas.

Nee, NATO is niet alleen burden sharing, dus zeg maar wat betaal jij en wat voor middelen

leef jij?

Maar het is ook risk sharing, risico delen.

En het kan dus niet zo zijn dat je een land hebt die zegt wij leveren alle infantristen

in de loopgraaf met een schop en wij gaan vechten en wij gaan er sneuvelen en jij doet alleen de

inlichtingen.

Of de logistiek, dat werkt niet, als je dat doet heb je geen NAVO meer.

Dus het delen van risico's en het laat zien dat je bereid bent als land ook als het moeilijk

wordt jouw mensen in gevaar te brengen als het nodig is, dat is cruciaal.

En daardoor, hoewel het heel efficiënt zou zijn, kun je dat niet doen, want dan bestaat

het bondgenoodschap niet meer.

Je deelt het risico.

Ja, dan hebben we het al eerder gehad over efficiëntie en effectiviteit, want waarna gevraagd

wordt is het woord taak specialisatie, wat vaak gebruikt wordt in politieke discussies.

Maar uiteindelijk gaat het om de effectiviteit van een kruismacht.

En als jij een land hebt met een soort uit die complexe kruismacht, één smaak en andere

hebben een andere smaak, uiteindelijk moet je wel continu samen oefenen, samen trainen.

En dat moet je dan echt voor elkaar zien te krijgen, nog los van het punt wat ik helemaal

onderschrijf, whisk sharing, want anders ga je als autoneumland misschien andere afwegingen

maken dan je buurland.

Maar je moet ook heel goed kunnen samenwerken, je moet elkaar begrijpen, en daarvoor moet

je dus veel bij elkaar zitten, dus dat maakt het wel moeilijk om die taak specialisatie

helemaal in te voelen.

We gaan vooruit kijken, de Amerikanen die hebben deze week gezegd dat het de komende

weken moeilijk zou kunnen worden, omdat Rusland de aval zou gaan opvoeren.

We hebben het hier al vaker gesproken, komt dat offensiever, komt dat er niet?

Ja, nu kwam het toch een soort inlichting een bericht dat je denkt, het komt er dus toch,

Mart, ik zie jou een beetje op je stoel gaan weer bewegen.

En puur academies zijn er twee opties, of de rusten die verrassen ons en komen nog

ergens met een groot samenhangend officief, dat zou kunnen, sluit ik niet uit.

Of als ik kijk wat er in de praktijk gebeurt, dan zie ik dat heel veel van die aandacht

van de rusten wordt nog steeds gericht op bakmoed.

En elders om het vond maken ze eigenlijk geen grote voordringen en we zien ook geen grote

troepenbewegingen naar elders, dus ik vraag me af of het überhaupt gaat lukken, nogmaals

kundels gaan verrassen, maar ik vraag me echt af of het officief van rusten wat ze hebben

aangekond en wat ze eigenlijk ook politiek moeten doen, geratiemof moet succes brengen,

of dat überhaupt wel goed van start gaat.

Ik slaat niet dat ze af en toe plaats kan tijdelijk wat veroveren en een paar stappen

voortsmaken, maar dat is niet het officief wat de rusten willen, want officief doe je om

zeg maar de hele grote delen van de Donbass die Putin wil hebben om die te veroveren.

Ik durf wel te zeggen hier dat de kans daarop dat het dit jaar gebeurt is heel klein.

Ja, keratiemof is nu de militaire leider van de oorlog van de Russen, als ik dat wil

doen.

Maar de Russische commandant ter strijdkracht?

Ja, maar die nu direct de opdracht gevegen van, jij bent verantwoordelijk voor de oorlog

in Ukraine, die moet leveren, dus ik ben er bij Marteens, er kan misschien een verrassing

komen van de Russen, maar die verrassing is wel tussen aanhalingstekers, want als ze

dit voor elkaar willen brengen, dan zullen ze hun voorraderborden moeten hebben, dan

zullen ze hun troepenbelkamer brengen, concentreren heet dat, dat wordt gezien door westense inlichtingeneenheden

of capaciteiten en dan zullen de Ukrainians zich daar ook op voorbereiden en dan wordt

het een tafbattle voor de Russen om vooruit te komen.

Goed, we blijven het volgen, we praten volgende week verder, je luisterde naar Veldheren.

Mijn naam is Joost de Groot, naast mij zitten generaals buitendienst Peter van Umm en

Marte de Kuif.

Wil je hen iets vragen, mail ons dan op veldheren.etkortimedia.nl, kortie is C-O-R-T-I

en vindt ons ook op Twitter, daar heeten we etveldheren.

Deze podcast luister je op Apple Podcasts en in Spotify, vergeet je vooral niet te abonneren,

dan hoor je het elke keer, krijg je een bericht als er nieuwe aflevering is, laat vooral een

recensie voor ons achter, wordt deze podcast weer beter te vinden voor nieuwe luisteraars.

Wij zijn er elke donderdag volgende week ook weer in de middag, tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.