Maarten van Rossem - De Podcast: #496 - Vijf miljoen Joden vermoord

We hebben 5, 5, 5, 5. De Duitsers hebben 5 miljoen joden vermoord.

We zouden heel anders aankijken tegen Ezerang als dat niet gebeurd was.

Maar het Europese antisemitisme heeft een langer, langer, even langer traditie.

Het is wel awesome, kunt u mij horen?

Ik zat dit jaar denk voor de derde keer in de Vrouwenkirche.

Wat is de Vrouwenkirche? Dat is een grote kerk in Dresden.

Midden in Dresden eigenlijk.

Die daar al even staat.

Dat wil zeggen, de huidige versie van de Vrouwenkirche is een nieuwe versie.

Waarover zo dadelijk meer.

Maar terwijl ik in die kerk zat, is een prachtige kerk van binnen althans.

Ik vind het een hele mooie kerk.

Het is hoog barok, denk ik, als je het stilistisch moet beschrijven.

Dacht ik ineens, die kerk is in alle opzichten symbolisch voor Europa.

En dus niet alleen de recenten, maar ook de feiten.

Misschien is van enkele even terug, ook dat kun je de eigenaar de hand van de Vrouwenkirche...

...heel aardig bekijken.

En toen dacht ik natuurlijk aan de onvermijdelijke wijs vervolgende vraag.

Wat is Europa dan eigenlijk? Wat ik zat als.

Als maar Europa dit en Europa dat, en het is symbolisch voor Europa.

Maar dan is het natuurlijk terecht dat de luisteraar zou zeggen, hallo, mogen we eens weten wat Europa is?

Want we hebben eigenlijk elke daarover Europa dit en Europa dat.

Maar weten we eigenlijk wel wat Europa is?

Kunnen we bijvoorbeeld Europiaan zijn? Kun je Europiaan voelen?

En wat voel je dan precies? Of kun je zeggen bij een plaatje of een geschiedenis?

Oh, dat is typisch Europees.

Ik denk dus van wel, maar laat ik een voorbeeld geven.

Ik zat op een hotelkamer, ik denk ergens in het middenwesten van de Vrenerde Staten.

Ik denk dat het een ramada in was, want die had een heel handig systeem...

...waarbij je steeds de volgende ramade in kon boeken door gewoon even te zeggen boek te volgen voor mij daar en daar.

En ik zat op mijn kamer te kijken naar CNN natuurlijk.

Meestal zijn die lokale centers daar niet om aan te zien.

Eerlijk gezegd, zo Amerikaans zijn zij.

En toen van die invul filmpjes, tussen de verschillende parabas, dan kreeg je dan een filmpje.

En in dat filmpje ben je plotseling in wat evident een oude Europese stad is.

En door die stad rijdt zo'n rammelende trep, weet je wel.

Ik geloof van rode trepen, ik weet het niet precies meer.

En ik werd op dat moment overvallen door het gevoel van...

Wat is dat toch geweldig? Wat is dit toch honderden keer beter?

...dan Rotown in de Vrenerde Staten, die hele raar, dat hele raar gevoel in de Vrenerde Staten...

...dat het land zeker, zeker, dat Geitvry overkant in Van Gods verlaat is.

En het wordt gezellig is misschien niet zo op z'n plaats, maar ik had plotseling door dat beeld...

...van die rijdende trep, ik denk over ze dat het Lissabom of Praag was, zou Praag kunnen zijn.

Een intens verlangen naar Europa, naar Europese steden.

Ik weet ook wel dat de nieuwe buitenwijken van Europese steden vaak...

...om aangenaam doen denken aan Amerikaanse buitenwijken.

Maar het is zo'n Europese binnenstad dat trof mij enorm.

En toen dacht ik daar, kijk, je moet eigenlijk in Amerika zijn om je Europia te voelen.

En ik wist absoluut zeker dat ik mijn Europiaan vervoelde.

En ik denk dat als je in de vrouwenkist je zit...

...om, ik had deze omweg even nodig om uit te leggen, dat je Europese kunt voelen.

En dat ik veel meer van Europa houd dan van de Verenigde Staten.

Terwijl ik in al en op zicht en minstens even veel van de Verenigde Staten heb gezien als...

...als ik van Europa heb gezien, maar als ik zou moeten kiezen...

...hij is daarvoor, je moet kiezen tussen de ene veranderen, je kunt nooit naar dit, je kunt nooit naar dat...

...dan zou ik altijd voor Europa kiezen.

Hoe zeer ook Europa verschrikkelijk geschiedenis heeft.

Hoe zeer ook Amerika zijn positieve punten heeft.

Ik vind ook het Europese agrarische landschap...

...noord-frankrijk, grote stukken van Duitsland, zoveel...

...mooier, zoveel elegant, zoveel meer...

...ja, mensenwerk ook in alle opzichten van Tanzen, een soort dubbelwerk van onze lieve heer.

Sorry, dat is in dit geval wat je dan mee tevoren ziet.

En de mens, ik kan daar intens van genieten van dat landschap in grote stukken van Duitsland.

Dat zou voor in mijn geval het zou het Europa zijn.

En ik zat dus in dat, in die vrouwenkeertje te denken...

...omdat ik eerst allerlei algemene karakteristieken van die kerk had aan nagenlopen.

Dit was al de derde keer dat ik daar een uurtje heb gezeten...

...en dat doet me altijd enorm veel genoegen.

Je zit er ook eens niet bij, het is rustig, het is een toeristisch en enorm succesvol object.

Dus dat lopen alle mogelijke mensen lopen er nog rond.

Maar eerst een korte geschiedenis van de vrouwenkeertje in Dresden.

Die is gebouwd in de jaren 20 en 30 en deels jaren 40 van de 18e eeuw.

Het is een ontwerp van de stadse architecte, meneer Beho, ik zal zelf een uitzonderlijke ontwerp.

Het is dus niet een kerk in de traditionele Nederlandse zin, want het woord is een ronde kerk.

En bovendien, dat is het interessant, want als je daar zit...

...en je zou absoluut niks van weten in iemand te zeggen, God, wat is dit voor kerk?

Ik denk dat elk een Nederlandse zerde is om een schatolieke kerk te gaan en anders, maar dat is termen niet.

Het is namelijk een evangelisch Luttersen kerk die gebouwd is in de stijl van de Hoogbarok.

En dat is goed te zien, je moet wel een beetje van barok houden, wil je dat altijd ook op prijs tellen?

Ik mag dat graag zien, mag je?

Ja, een klein beetje houtbelicht, dat vind ik allemaal heel aardig om te zien in Fijken.

En nog interessanter is dat die evangelisch Luttersen kerk en enorm dingen, ook de bouw moet een hoop geld hebben gekost in de tijd.

Er staat een koepel op, die volgens de verhalen 12.000 ton zou wegen.

Je kunt op alle schilderijen van Dresden zie je de koepel van de vrouwenkeertje.

Ik wijs hier vooral op de schilderijen van een Italiaanse vinduutenschilder.

Een vinduut is een stadsgezicht, in feite.

Belotto, kijk daar ook eens naar, bij deze belovert trouwens aan de luisteraars die toch ook af en toe wel om kunst waren.

Dat ik van plan ben in het, in de naaste toekomst, iets te doen aan...

zeg maar stadsportretten, stadsgezichten in de ruimste zin van het woord.

En ik beschouw die meneer Belotto als een van de grootste schilders.

Van stadsgezichten, het was een neef van Canaletto.

En je leest altijd dat Canaletto beter was, maar daar ben ik het niet mee.

Eens er waren minstens even goed, zou ik zeggen.

En sommige opzichten, was Belotto misschien zelfs beter.

Maar kijk, typ gewoon in Dresden slash Belotto.

Dan zulke we zien, krijgt u zeker zes, zeven, meer dan schitterende stadsgezichten van Dresden.

Ik geloof op zeker drie of vier, ziet u de koepel van de vrouwenkeertje, die boven alles uitreist.

Maar het is die een van redelijk Lutherse kerk, werd gebouwd in Saxe, want Dresden is de hoofdstad van Saxe.

En de keurvorst van Saxe was Rome's katholiek.

Dus ook de vrouwkeertje is ook een signaal van religieuze tolerantie.

Dat je in de midden, in Dresden, zo'n evangelisch Lutherse kerk kon bouwen van deze spectaculaire afmetingen.

Dat is toch eigenlijk een uitzondelijke zaak.

Het bleek ook een hele stevige kerk te zijn, want in de zevenjarige oorlog hebben de prijsjes te roepen...

op die koepel geschoten, maar dat had geen enkele fek.

Ja, in de zevenjarige oorlog heeft de Saxe wel verloren en eigenlijk wordt dat dan ingelijfd op prijsjes...

maar we gaan niks zeggen over de zevenjarige oorlog.

We moeten de mensen maar zelf eentjes nalezen hoe het wat verwondelijker gebeurten is zich toen hebben voldrokken...

en hoe vreder ik de Grote op het nippetje aan de grond van de afgrond, historische afgrond, gered is.

En nu ja, het volgende moment is natuurlijk onvermijdelijker wijzen en nemen een gigantische stap...

dat de vrouwenkeertje trouwens heel Dresden is in februari 1945 gebombedeerd door Engelse en Amerikaanse bommenwerpers.

Dat is een kwestie waar nog steeds zeer omvangrijk discussie over is.

Was dat terecht? Was dat niet terecht? Was het niet al lang en brei duidelijk dat de oorlog gewonnen was?

Waar was dit er godsnam goed voor? Want dat hele schitterende Dresden, het Venetie van het Noord of hoe het ook weer genoemd...

niet waar het is een prachtige stad, ondertussen Omens, schitterend gerestoreerd dank u wel West-Duitsland.

Niet waar dat op alle terreinen die dingen zo schitterend gerestoreerd zijn.

Maar goed, het bombardement was half februari 1945.

Nogmaals, het is nog steeds veroorzaakt in ruzie en alle opzichten.

En afhankelijk leek het of de vrouwenkeertje zou blijven staan zo stevig. Was die?

Maar dat ontwikkeld zich een vuurstorm in Dresden, bekend fenomeen na zware bombardementen.

En 300 mensen schuilden in de vrouwenkeertje, maar konden nog net ontsnappen.

Een dag na de bombardementen is de vrouwenkeertje ingestort, die hele enorme koepel komt naar beneden.

Het wordt één grote berg van puin, behalve één stukje, zij stukje van de kerk, wat blijft staan.

En Dresden lag natuurlijk in de DDR-zonnen, dus je begrijpt geen cent te maken.

We hebben niet nadens de niks met de kerk, en over het geloof dus...

De ruïneberg is blijven staan met dat stukje, als wat de Duitsers op treffen noemden, een maanmaal.

Een gedenkstuk wat aan de oorlogs daar moet herinneren.

En de DDR heeft natuurlijk voorgesteld, typisch ook DDR, over om er een parkeerteruim van te maken en alles op te ruimen.

Maar daar was veel verzet tegen van de bevolking sterk en nog.

De stenen van de ingestorte kerk zijn keurig bij elkaar gezocht, geruberiseerd en opgeschreven.

En ter slotte zijn die jarenlang bewaard.

En na de wende is uiteindelijk besloot om de kerk te herbouwen.

Overigens met brede steun. Je zou kunnen zeggen van een soort Europees-Amerikaansdeels...

Krautvinding kostte nog wat om de vrouwenkeertje te herbouwen, ter slotte 130 miljoen.

En van al die bewaarde stenen die ze zo keurig bewaard hadden, die zijn gebruikt bij de herbouw.

En nu kun je eens naar de vrouwenkeertje kijken, kun je zien dat de nieuwe kerk is dat wel.

Maar hij zit vol met zwarte stenen en dat zijn allemaal stenen van de oude vrouwenkeertje.

Maar ik vond het ook symbolisch dat die gebouw badeerd was door de Engels- en Amerikanen...

in de Tweede Wereldoorlog, want wegen natuurlijk de uiteindelijk vanwege de immense ontspoering van Duitsland...

anders kun je het derderheid toch werkelijk niet noemen.

En dat project, dat is begonnen gelukkig in 95, 96 misschien.

En was de 2005 klaar, toen was de nieuwe kerk weer klaar.

Hij ziet er echt prachtig uit.

Dus je ziet eigenlijk dat hij in allerlei opzichten eerste religieuze tolerantie...

in feite symboliseert en vervolgens eigenlijk de verzoening van degenen die de Tweede Wereldoorlog hebben gevoerd.

Zo dacht ik al, maar kijk, het is een symbolische kerk in Velendij-opzichten.

Ik begreep ook dat het eigenlijk tegenwoordig de belangrijkste toeristische trekpleister van de stad is.

Ach, voor mij mag dat wel, ik vind het een geweldige kerk, ik kan niet anders zeggen.

Het is naar mijn idee ook een voorbeeld van het feit hoe historisch herbouwen...

hoe waardevol en belangrijk dat kan zijn.

Dat je daar niet een van de modernistisch mispaksel neerzet, maar...

want de DDR natuurlijk het liefste had gedaan waarschijnlijk, maar dat die kerk daadwerkelijk herbouwd is.

Het is een schitterend ding met die spectaculaire koepel...

die daar helemaal bovenop zegt.

Maar terwijl ik zou denken van, dit is eigenlijk een symbool van de Europese geschiedenis...

religieuze geschiedenis, architectonische geschiedenis, zo je wil...

want het was voor die tijd, geen 18e eeuw was de knapper prestatie.

Er zit ook een schitterend orgel in.

Ja, kom, dat heeft ik ook het neem ik aan het bombardement in de tijd niet overleefd, maar toen de kerk...

toen het orgel werd ingewijd, wie heeft het toen opgespeeld?

Bach heeft het op het orgel gespeeld.

Zoals Mozart op het orgel in de Bavorkerk in Haarlem heeft gespeeld.

Gaat uit geurigd, de zesjarige Mozart, hoe?

Als je dat orgel oog te zien, dan heb je niet precies hoe dat gegaan is, maar hoe het Mozart schijnt erop gespeeld hebben.

Bach was toen heel met orgel in de vrouwelijk hier gespeeld, al in wat oudere man volgens mij...

als ik het allemaal goed uitgerekend heb.

Dus toen werd ik geconfronteerd door de vraag, wat is Europa eigenlijk precies?

En nou ja, je zit dat te denken in de vrouwenkeertje.

Dus je moet toch primair aandacht besteden aan het feit, als nou iets Europa toch...

wat in Europa in de fundamenten zit...

wat er dan ook nu van de fundamenten over zijn is en...

hoe zeer we misschien ook de fundamenten toegedekt hebben in alle opzichten, maar...

een van de serieuze fundamenten van Europa is het Christendom onvermijdelijkerwijs.

Samen zegt niet zij, in een dorp in Noord-Olslo, in Noord-Noorwegen komt, dan staat daar een kerk.

Misschien een oude kerk, want dat is in Scandinavië, maar...

als je hele Europa doorrijst in Sevilla, dan staat er ook een kerk, waarschijnlijk een spectaculair kerk...

die ook nog hartstikke oud is, en...

daarna noem hij zijn stad in Nederland die geen kerk heeft, en...

veel van onze kerkers zijn ook eigenlijk in alle opzichten fantastische...

historische monumenten, denk maar weer aan die schitterende kerk in Haarlem.

Ik liep dat straatje in, in Haarlem afgelopen zaterdag voor het...

misschien is Festival een eens valtje blik...

op die vierlintoren, op die bavo-kerk, en dan denk je dat is toch fantastisch mooi, werkelijk.

Dat is natuurlijk heel wonderlijk van dat Christendom, en ik ben helemaal niet geloven, maar...

veel van de producten van het Christendom zijn schitterend, overigens...

praktisch evenveel producten van het Christendom zijn labentabel en verschrikkelijk, maar daar gaan we het nu niet over hebben.

Maar het Christendom, en alle elke esthetische ervaring die daarmee samenhangt...

dat is toch wel een van de wezenskennmerken van Europa.

Ik zou kunnen zeggen dat is in Amerika toch net zo, ja, maar zonder die enorme historische traditie...

die er bij ons bij komt, denk maar, bijvoorbeeld aan die vrouwenkirchen die dus eigenlijk...

helemaal niet eens zo oud is, want die datteert van de hoge 18e eeuw in zijn oorspronkelijke vorm...

en is per slot verrekening nu zo rond 2000 gebouwd.

Maar we kunnen beginnen met het Christendom.

Wat zou je nog meer als typisch Europees kunnen zijn? Wat is nou een ervaring die wij in...

alle in principe allemaal delen? Dat is eigenlijk de Franse revolutie.

Het is waar dat dat Napoleon niet alle Europese landen heeft veroverd, maar toch de tradities...

die onder andere door de Napoleontische oorlogen verspreid zijn.

De ideeën van de revolutie hebben toch eigenlijk overal in Europa wortelschoot.

In sommige landen veel dieper en betere wortels dan in andere landen.

Het blijkt ook steeds weer mogelijk om de basisideen van de revolutie...

om daar maar een beetje met de pet naar te gooien.

Denk weer aan die verschrikkelijke orban.

De kleine dictator zal ik me zeggen. Denk nu aan Slobakeien. Ja, het is...

Ja, Slobakeien.

Ooit gerealiseerd drie jaar geleden hebben ze er nu weer gekozen.

Meneersterpresident, een evidente crimineel.

Een man met ingrijpend corrupte contacten.

Niet waar. Die hebben ze toen weggejaagd na demonstraties.

En kijk, hij is weer terug.

Dus ja, democratie is in sommige landen in Europa diep gewordeld...

maar in andere landen van Europa niet zo verschrikkelijk diep gewordeld.

En wat zou er nog meer kunnen vinden, de duitse bezetting?

In allerlei opzichten.

Nu voor grote delen van Europa een gemeenschappelijke ervaring.

En dan kun je zeggen, we maken duitverwarmen.

Door blijere zon opgedonden waren zonder meer.

En Duitsland nadenomen viel er mee.

Maar die bezetting heeft ons wel iets geleerd.

In de zin, hoe is het in een democratisch land?

Sommige landen waren al democratisch toen ze bezet werden.

Hoe is het oplosseling met een totalitaire gezienk te maken...

met een, laten we zeggen, geweteloze dictatuur?

Die, als je vergeten tanden te poesten, word je doodgeschoten.

Dat type van arbitraire, gewelddadig regime.

En ik denk dat dat ook wel...

Dat klinkt een beetje onneerbiedig, maar toch wel een leermomentje is geweest.

Sterker nog, ik heb wel eens gevoel.

Je hoort nog wel eens van God, is dat nou een maand niet langer geleden?

Nee, die bezetting moeten we ook, jonge mensen, jonge politici.

Moeten er nou eens van loskomen?

Nee, het is in feite een hele fundamentele ervaring geweest.

Het is zaak dat we dat gewoon met enige regelmaat op beschaafde wijze opgerakelen.

En dan liefst niet op de dam met al die hoge pieten met perten en zo.

Lieve niet iets bescheidends, maar toch emotioneerend.

Dat lijkt me van de dam in, dat irriteert met die verdoning daar.

Maar het kan ook emotioneerend zijn als je het goed aanpakt.

Dus ik ben er glad tegen om net te doen...

...als of het nou zo lang geleden is dat het er allemaal niks meer toe doet en zo.

Joor, maak je een idee.

Dat vind ik niet prettig. Nu hebben we het Christendom.

Die ideeën van de Franse revolutie, de Duitse bezetting.

En ja, wat ik gisteren ook me herregelde, wat ik al bijna vergeten ben...

...is de industriegele revolutie is niet uitgevond in China...

...en ook niet uitgevond in Afrika en ook niet in Amerika, Noord of Zuid.

De industriegele revolutie is een product van Europa.

De wetenschappelijke revolutie is een idee van Europa.

Ik kan heel veel slechts van Europa zeggen, maar op dit punt...

...de wereld zoals die nu bestaat, is uitgevonden door Europa.

Dat wij niet meer nummer één zijn in de wereld, daar weet ik ook wel...

...de hoeveel ik ook helemaal niet opgeatendeerde te worden.

Maar de feit is die stoommachine die merkwaardige wijze reeds genoemd is vanmiddag.

Niet waar die stoommachine die is in Engeland uitgevonden...

...en die is gebaseerd op wetenschappelijke beginselen en ontdekkingen...

...en realisaties van de 16e en de 17e eeuw.

Dus ja, het spijt me vooral die andere ongelooflijk belangrijke...

...multiculturele werelddelen, maar uiteindelijk is de wereld...

...van u uitgevonden door Europeaan. Het is niet anders.

En dan is de vraag, want dit zijn we nu al heel en, natuurlijk...

...dan is de vraag, maar wat is Europa geografisch eigenlijk?

Je bedoelt, begint het ergens en houdt het ook weer ergens op of zo?

Ten eerste is Europa natuurlijk een nogal rommelig schieële eiland...

...van de eurasiatische landmassa, heb je enorme klont, lirantische klont...

...en Europa bungelt dat toch op een beetje eigenaardige manier aan de linkerkant aan.

Want dan is ja, meestal aan de linkerkant.

En dan niet alleen, als je goed kijkt, zie je dat Europa eigenlijk...

...volledig bestaat uit schieële eilanden, want natuurlijk als kandidat is in schieële eilanden.

En dan is eigenlijk Frankrijk en zo, dat is ook zeker ook met het iberische schieële eiland natuurlijk.

Dat is ook een schieële eiland en dan is Engeland nog een heel eiland voor de kust...

...van al die schieële eilanden. En ter slotte het niet waar, eigenlijk dat dan...

...aan die eerste kust, dat is het eind van Europa.

Is eiland, hoort dat bij Europa, ja, naar mijn idee, volledig en totaal?

Historisch, in alle denkbare opzichten.

Dat het hier is nou toevallig een rijke taal is, dat is wat anders, maar het hoort tot Europa zonder meer.

Sterker nog, ik geloof dat eiland eerder gekerstend is dan grote delen van West-Europa.

Dus ja, eiland hoort erbij en dan komen we aan het lastigste vraagstuk.

We gaan naar de Oosten, hoe ziet het in de oostelijke richting?

Waar, waar, kun je nog zeggen, waar eindigt Europa in oostelijke richting?

Nou ja, klassiek. Ik geloof ook de rol, dacht dat.

De Oerhal. De Oerhal is de Oostense begrenzing van Europa.

Ik ga daar niet mee.

Ik geef toe, je kunt erover discussieren, maar het is veel meer zo dat Europa...

eigenlijk naarmate je oostelijke komt vervaagd.

De stotten zijn er zoveel denneboompjes en berkeboompjes, dat...

je kunt Europa verdampt als het ware in de ruimte van dat enorme asiatische continent.

De Eurasiatische Latmassa. Maar goed, dan blijft er waar, is er een soort grens aan te wijzen.

Dan zou ik zeggen, een stad als Minsk, wat ik daarvan gezien heb, dat is gewoon een Europese stad.

En we moeten niet kinderachtig zijn, zodat die Lukasjenko opgezoed ermiet dat is.

En hopelijk, als Putin zijn oorlog verloren heeft, of een groot deel heeft verloren,

dan vind ik dat wit, rustig, want dat dat bij de Europese Unie moet worden getrokken.

Even goed, als natuurlijk ook de Ukraine bij de Europese Unie moet worden getrokken,

dan zit je natuurlijk met het oosten van de Ukraine wel met een beetje punt, is dat dan nog Europa.

Kikev of Lyft, dat zijn gewoon Europese steden.

Lyft hoorde tot oostenrijk ongerijden.

Veel mensen in Wenen dachten toen al in het oosten zijn ze allemaal hartelijk,

maar het is echt Europa, dat bestaat geen twijfel over.

Dat geldt ook voor de Baltische Republiek en daarmee een idee, evident voor Finland, evident.

Is Moskou ook nog Europa?

Nee, voorlopig niet.

Eigenlijk voel je ook aan je water, kijk naar de kaarten, kan dat iedereen aanbevelen.

Je begint daarboven bij die Baltische Republiek en u oogbeweegt zich naar beneden over de kaart.

En dan zult u zien dat eigenlijk wel een zekere natuurlijke separatie is...

tussen de Baltische Republieken, witte Rusland, en ook wel de Ukraine en de rest.

Datgene wat daar achter komt en wat, zoals u weet, met al die verrekte denneboompjes...

en berkenboompjes, doorloopt tot Vlaadivostok.

Een van de neenelijkste steden ter wereld, kan ik u verzekeren.

Ja, dus Europa haalt op en dan hebben we eigenlijk een institutionele grens.

Want dat zijn allemaal landen die ik even opnoemde...

die ook in principe best lid van de Europese Unie kunnen worden.

En ik denk, over zo'n hoogst was eigenlijk na mijn dood...

dat die landen ook daadwerkelijk lid van de Europese Unie zullen worden.

Ik denk ook dat de meerderheid van de bevolking van de land is witte Rusland...

dat ook graag zou wensen.

Ook liever los is van dat godsvergeten klote Rusland, ja...

komt het ooit goed met Rusland, die waar ga ik vandaag niet beantwoorden.

Ik denk het dus niet, omdat het in allerlei opzichten...

historisch, choreografisch enzovoort tegenzit, maar...

dus Europa eindigt eigenlijk in Minsk.

Ik weet niet wat er precies achter Minsk ligt, maar daar eindigt het ongeveer.

Maar de Baltische Republieke, Witte Rusland en de Ukraine...

zeker de westelijke Ukraine, dan nemen we vanzelf eigenlijk de dooselijke Ukraine...

maar een beetje mee, die horen wel tot Europa.

Dus dan hebben we eigenlijk een heel aardig beeld.

We weten nu geografisch hoe Europa in elkaar zit.

Want alles wat ik beschreven heb, is ruimer dan de huidige Europese Unie.

Ja, want er is natuurlijk ook nog een strategische samenwerking...

met de Amerikanen in de Noord-Atlantische strategische ruimte.

En we hebben nog een raad van Europa en we hebben nog de CVSE.

Er zijn allerlei institutionele structuren in Europa.

Ik vind ook wel dat we die moeten laten bestaan.

Elke binding is kan nuttig zijn.

Je hebt er een kantoortje voor nodig enzo, maar dat is financieel allemaal...

heel redelijk haalbaar.

Al is natuurlijk tegenwoordig de Europese Unie wel de kern van de zaak...

maar Europa is meer dan alleen de Europese Unie.

Want laten we wel wezen, Engeland is zo stom geweest om de Unie te verlaten.

Is Engeland een Europese land?

Ja, Engeland is een heel, heel erg Europese land.

Want er is eigenlijk nog een manier om u om kennis te maken met Europa.

En dat is, wanneer u in alle hoofdsteden van Europa...

ik ben een hele hent, maar ik moet er nog een paar bezoeken.

Bezoekt u daar aan wezenige grootste museum.

Dus u gaat in Parijs, gaat u naar het Louvre, Amsterdam gaat u naar het Rijks...

in Wiesbaden, sorry, in Wenen gaat u naar het Kunsthistorisch Museum.

In Belijn heeft u een hele reeks van de museum haalt dat het een museum in zal...

dat ze daar hebben, allemaal even fantastisch.

Wie je hartelijk dank, West-Duitsland, dat u dat zo manjeviek allemaal heeft opgeknapt.

Nadat ik het kom en is dat er zo'n verwaarloosde, lullig, rotzooiere zootje van hadden gemaakt.

Ja, en als u door dat museum loopt, dan valt u natuurlijk iets op.

Ik was na toevallen in Londen.

Voor een week loop je zo'n soort van erizaalt binnen.

Ach, en daar hangen. Dat is ook een prachtige schuldigheid.

Die deels in Engeland zijn gemaakt, Holbeins portret waar we het over gehad hebben...

van die twee ambassadeurs, maar aan de overkant hangt Titian, hangt, hoe heet die, Lotto.

Bernardo Lotto, geloof je dat die Bernardo een fantastische schulder...

waar niet iedereen van gehoord zou hebben, maar gaat u vooral kijken.

En dan zie je dus eigenlijk dat die schilderkunst is een Europees bedrijf.

Ik zou me zeggen, als Rembrandt was, benïnvloedde Titian niet dat hij die gezien had.

Maar had printen gezien, want van heel veel van die bekende schilders...

werd er printen gemaakt die je kon kopen.

Dus ja, ook als je naar de cultuur kijkt, zie je dat er een Europese cultuur is.

Want als u bijvoorbeeld, Romama top, u bent toevallig in Kopenhagen...

heeft een avondje hopen over, u kijkt even wat er al zo in het theater voordat opgevoerd.

Tien tegen één, niet waar, dat er een stuk van zeegspiel eruit.

Heel terecht, daar stinken goede stukken, vooral Macbeth natuurlijk.

Fantastisch, stuk in alle opzichten.

Het is een Engelse stuk, het is een Engelse theaterstuk...

maar iedereen zal toch met mij eens zijn, het is een Europese theaterstuk.

Daarom noemde ik Bach, ik ben toch met mij eens dat...

ik ben dus geen muziekkenner, maar alle muziekkenners vinden Bach eigenlijk...

het begin en einde van de West-Ogropese muziek.

En wie speelt er in de vrouwenkeertje als eerste op het orgel?

Bij de inwijding van het orgel op het orgel, dat is Johann Sebastian Bach.

Dus waar u ook kijkt, ja, er bestaat een Europese cultuur exwerend.

En ik wou afsluiten met iets waar ik niets mee heb...

en waar ik niets van begrijp en waarvan ik eigenlijk ook wel eens denk...

is dat nou wel Europese eigenlijk en dat is natuurlijk het zongfestival.

Het Europese Songfestival, want daar blijken allerlei landen aan deel te nemen...

die echt ook in mijn ruimhartige definitie niet tot Europa behoren.

Meestal wel, maar een aantal, evident niet.

Maar bij een hele interessante vraag, ook vandaag gaan stellen...

hoort Israal bij Europa?

Ja, en sommige opzichten hoort Israal bij Europa...

en dat maakt toch de zaken heel complex.

En maakt ons hele denken over Israël en alle problemen die samen hangen met Israël...

deels de Israël zelf zijn veroorzaakt.

Niet waar maakt het voor ons ook relevanter in alle opzichten.

We zien ook natuurlijk de historisch achtergrond.

Maar Europa bestaat echt.

En waar radje...

ik ga nog een hele reeks van voorbeeld geven...

van schilders waar je kunt zien, ja, Europa bestaat echt.

Maar om Israël nog even op daarop door te gaan...

wat zijn de argumenten waarvan jij zegt...

op basis daarvan horen ze bij Europa inderdaad?

Zoals wit Rusland bijvoorbeeld.

Nee, Israël zegt, ja, en sommige opzichten hoort het bij Europa.

Wat zijn dan die elementen die dat maken?

Als de Europese geschiedenis niet zo gruwelijk was geweest in de afgelopen...

maar een paar eeuwen...

Als het Theodor Herzl niet op het idee was gekomen...

we hebben een nazi nodig, we zijn...

we schrijven zo, vogel of rij.

In Rusland worden we vermoord als het zo goed uitkomt.

In die zin hebben we zijn weinig verantwoordelijk bovendien...

was het een Engels mandaatgebied.

Daar zaten die Engels er enorm in hun maag...

met dat man die ze waar blij is, dat we dat waren, een mandaatgebied.

Maar dat neemt toch niet weg dat...

ja, hoe complex dit ook klinkt en hoe zie ik ook, zou zeggen, van liefde niet.

Maar ik denk toch dat Israël tot Europa behoort...

en dat geeft ons een extra verantwoordelijkheid voor het lot van Israël.

Dan stelt dat het daar blijft liggen bij wijze van Belkijk.

Welk argument heb je daar dan voor dat het erbij hoort?

Aan deze toerlijke argument.

We hebben 5...

De Duitse bevijtemioen Joden vermoord.

We zouden heel anders aankijken tegen Israël als dat niet gebeurd was.

Maar het Europese antisemitisme heeft een lange, even lange traditie.

Niet waar, als het er in Europa even zo, als het in Rusland slecht ging...

dan ging er gewoon een paar pogroms organiseren...

want dat worden de mensen verodelijk van...

als ze minderheden kunnen benaardelen.

Ja, dus in die zin vind ik dat ze er wel bij horen.

Maar als nou de renewervijt komt en die vermoord in één keer...

allemaal Russen die in Europa wonachtig zijn...

dan maakt dat Rusland toch nog niet meteen Europa?

Zeker niet, maar het is wel een vrij onmarschijnlijk scenario.

Eerlijk gezegd, ik weet niet waarom we dat zou gaan doen.

Het is niet gebruikelijk om...

hoewel wij op grote schaal op tal van terreinen discrimineren...

dat het een lieve lust heeft...

heeft met name West-Aropa natuurlijk niet een erg moordzuchtige traditie...

met uitzondering van Duitsland dus.

Dit is eigenlijk een symbool van de Europese geschiedenis.

Strogland-dictatoriale instelling, dus daar willen ze mij best beluisteren.

Heb je de live podcast over de oorlog in Ukraine gemist?

Volgens voor je eigenlijk uitgemaakt voor een ronde bil die niet wist...

wat er aan de hand was.

En dat volg ik zeker in het geval natuurlijk van haar en Jan wel heel vreemd.

Aangezien die vrijwel nooit gelijk gehaald heeft.

De live podcast is nu terug te luisteren als luisterboek.

De gelijke tijd hoef je dan weer niet meteen...

niet waarschiddigend wakker te schudden omdat je ook hebt gehoord...

dat het Russische Legen geen kloont voorstelt...

en ook moeite zo hebben met Lietauwer te bezetten.

Geniet ruim twee uur lang van Maarten Varossum op ouderwets Studium Generale Niveau.

De link naar het luisterboek staat in de shownotes.

En er staat een nieuwe aflevering van de podcast C-Level Live.

Deze keer met Stephanie Hottehuis, de baas van KPMG.

Eén van de grootste consultetsübedrijven van Nederland.

Zij helpen mee om de energietransitie vorm te geven met hun advieswerk.

Maar we halen ze die goede kennis eigenlijk vandaan.

Dat doe je nu in C-Level.

Luister meteen via de link die je vindt in de beschrijving van deze podcast.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.