Maarten van Rossem - De Podcast: #484 - Waarom is de Wehrmacht het beste leger aller tijden?

In ieder geval ergens in Noord-Afrika. Daar wordt een hele Amerikaanse divisie niet

maar tot geruis van me halen door de Duitsers.

Ja. Het was een gigantische schok.

Amerikanen begrepen ook dat je een groot deel van het kader wat ze meehadren

was dat je dat er best meteen uit kon gooien om door jongen luid te vervangen

die in ieder geval bereid waren iets te leren om het maar even zo te zeggen.

Het is wel awesome dat jullie mij horen.

Hebben we het eerder over het boek van Paul Kennedy gehad, The Rise and Fall of Great Powers?

Ja en nu moeten we dus die engineers of victory een hartstikke interessant boek in.

Eigenlijk, ja. Kijk, dat boek Rise and Fall heeft natuurlijk enorme pretenties.

Maar in alle opzichten is dit boek is praktische, omdat het ook over hele praktische problemen gaat.

Ook op een praktische wijze opgelost moesten worden.

Dat heeft een aantal hoofdstukken van problemen die de voordelen tijdens de Tweede Wereldoorlog

en hoe die problemen zijn opgelost.

En het probleem wat we straks gaan bespreken is het verbijstrende succes van het Duitse leger

in de eerste twee jaar van de Wereldoorlog.

En natuurlijk, ja, de vraag wat moesten ze daar aan doen?

Hoe konden ze die Duitsers niet bij bestrijden?

Dat is een heel interessant vraagstuk en daar gaan we straks een soort van antwoord op geven.

Dus diezelfde Paul Kennedy die we ook laatst hebben besproken met The Rise and Fall?

Ja, het is dezelfde Paul Kennedy.

Ja, ik dacht ik ben eigenlijk toch mijn Paul Kennedy en ik moet bekennen.

Ik had nooit gehoord want dat boek niet waarover, hoe heet het, engineers of victory.

En een kennis van mij zei, dat is hartstikke leuk boek.

Dus ik begin te lezen en ik begin eigenlijk met het stukje over de T-34 tank.

Volgens iedereen altijd de beste tank van de Tweede Wereldoorlog.

De beste tank ooit in de Wereldwonderloop, oprupsen, zou ik maar zeggen.

En hij heeft een hele leuke intro voor een die laat zien dat die eerste twee jaar dat ding

echt voor een meter functioneerde.

Dat is wat ik niet wist.

Zo toen heb ik toen dat boek gelezen.

En daar gaan we nu de diverse hoofdstukken daarvan behandelen.

Collega-historikers is het, hè?

Paul Kennedy, ja, zeker.

Ik geloof straks dat hij minder mee even oud is dan ik.

Zouden ze aan elkaar niet veel uitmaken.

En hij heeft in de tijd een enorme plons voor oorzaak bij dat boek Guy's and Fall of the Great Powers.

En daarvan heb ik voor een keer uitgelegd hoe leuk het is dat al die verspellingen die klopten.

Ik was sympathiekritisch.

Ik wilde eigenlijk voornamelijk laten zien dat je zo'n analytisch verhaal over

de Guy's and Fall of the Great Powers sinds 1500, want om straks die tijd begint dat boek.

Dat je daar eigenlijk niks aan hebt als je dus zelfs de naaste onmiddellijke toekomst wil verspellen.

Dat pint namelijk natuurlijk maar dat geldt voor onszelf en voor mensen.

Ook voor mij overens.

Dat ik de enorme mogelijkheden van de EU niet heb gezien op het moment dat de Soviet Union natuurlijk in elkaar storten.

Waar moesten die landen heen?

De Baltische Republieke, de Polen en de hele Santa Creme.

Die hadden maar één vluchtweg natuurlijk, namelijk de NATO en de Europese Unie.

En ook de benen, dat toch toch Zweden en Finland dat die ook bij de NATO hebben aangesloten.

Ja, dat vinden we nu ineens allemaal heel normaal en ja, de Finland hebben ook met die muggies en zo.

Dus dat was eigenlijk een hele zonderlijke situatie.

Dat is eigenlijk de implosie van het Soviet Imperium.

Hoe gek dat dat klinkt, er is een soort nieuw Imperium gecreëerd in de vorm van de Europese Unie.

Alleen is dat een qua vorm een betrekkelijk unieke Imperium omdat het bestaat uit zelfstandige staten.

Die een enorm talent hebben om met elkaar het was te zitten en dus iets te maken.

En tegelijkertijd overhuiften worden door een groot deel 1 munt.

Een groot deel dezelfde regelgeving, dezelfde normen en waarden enzovoort enzovoort.

Dus dat is een, ja nu heb ik natuurlijk een heel gevaarlijk woord gebruikt voor de Europese Unie.

Namelijk dat het een Imperium is, een empire.

Dat was mijn idee niet dat, god wie last ik daar nou, in zo'n bekendame Engels S.I. is zij.

Je moet de EU zien als een empire.

Daar dacht ik van nou, nou we gaan even wachten, maar goed.

Ik heb het voorbeeld gegeven van Oostrijk en Hongarije.

Wat heeft hij daar 2, nogal verschillende onderdelen bestond?

Nou, ook het bekende Duitse onderdeel natuurlijk, het W.N.S.O.V. dat en dan nog allerlei buiten gewesten.

En je kon, als je een Hongarisch paspoort had, kon je geen Oostrijk paspoort krijgen.

Kortom, ook dat was een Imperium geloofd wat je dat kunt zeggen.

Ja, de Europese Unie is een zonderlijn nieuwssoort Imperium.

Wat we misschien iets serieus zouden moeten nemen dan we zelf doen. Zeker in Nederland, hè.

We halten het symptoon, is nou ja, kon scheld, ze hadden stroopwafels verbieden.

Ja, je weet het maar nooit met die luid, dat, dat, die toon.

Ah, dat was H.N.S.O.V. natuurlijk.

Hoe kwamen we hierop?

Nou, op het boek van Paul Kennedy, het tweede boek wat we gaan noemen.

Ja, op het boek van Paul Kennedy, ja.

Ja, het is hartstikke leuk om te lezen.

Ja, je ziet hier op één volging van Imperia, die natuurlijk allemaal de slotten toch een beetje in de verzuckeling raken.

Tot de 52 buiten-Europese landen, niet waar dat de Koud-Oorabbeheers namelijk een Soviet-Unie in de Vrijne de Stade.

Soviet-Unie, het werkt economisch niet.

Als het economisch niet werkt, dan kun je er wat tijdje volhouden.

Je kunt dan gewoon al de vlaggen wappen, een interessante pop-up-kast, wortelschepen, maar op het moment is het op.

En dat moet je zeggen van de Vrijne de Stade, omdat de Vrijne de Stade een wonderlijk fenomeen zijn in die zin.

Dat het aan de ene kant een beetje op is, met name het politieke systeem is natuurlijk.

Ja, volledig onspoort, ik denk dat je dat toch wil deels kunt zeggen.

Als de meest invloedrijke politicus van het land een persoon is, die A, evident, psychisch gestoord is,

die B, een staatsreker heeft gepleegd in 2016.

21 natuurlijk, 6 januari.

Ja, en die man die is de kans hebben om kandidaten zijn van 1 van de 2 grote partijen,

dan weet je natuurlijk dat er iets grondig mis gegaan is, en dat is naar mij een idee in het geval.

Maar Amerika is zo'n divers en complex land, dat in de gelijkheid allerlei dingen goed gaan in Amerika.

Je hoeft hem niet lang aan het bosten te zijn, om te denken, goh, het valt er nou mee.

Ja, oké, we hebben die gek, maar die komt nooit naar bosten.

Iedem Dito, wat je in L.E. treft, dan geweldig, dan vind ik al dans.

Ja, ik heb ook zo'n kans, de stad is een minder kant en dat geef ik toe,

maar ik vind L.E. eigenlijk een prachtig voorbeeld van een echte moderne stad.

Dus ja, dat heeft de Amerika ook.

Ja, en dan dat vleuwe overkant, zoals ze het zelf noemen.

Dan zijn er een dorp in Wyoming, dan denk je, ja, dit is toch ook wat zeggen.

Daarbij vergelijkers bunnen ik het paradijs.

Dat zijn me niet terug, maar stadjes.

Maar die zijn er ook, het is een continentale staat.

Dat is van Nederland ook volgens mij moeilijk geestelijk te verwerken, hoe groot het is.

Ik ben nou een week lang met de bus door Duitsland gereden,

ik moet je zeggen dat ik al heel snel dan in die bus zit.

Prachtig, zeker in het voormalige DDR,

om aangetast cultuurlandschap van grote schoonheid, vind ik.

En dat je denkt, daar zitten we ons in Nederland toch,

druk te maken, het is toch eigenlijk een kapotte landje.

Ja, het is een mengeling van vaderlandsliefdom,

ik kom het met mij even zo te noemen aan de ene kant,

en dat je ook denkt, wauw op, jongens.

Het is een stadsgewerst,

heel veel meer dan een soort van goed opgeverend gehoorgebied, is het niet.

Ja, dat is gek eigenlijk,

omdat je toch in Nederland zelf zijn gevaar raakt in,

zeg maar, de nationale bubbel.

Ja, ja, wat heeft Duitsland?

En dat je het weet, dan denk je, wat belangrijker het allemaal is.

Dat is een boer, dat is zo'n zus en zo,

en terwijl het ja, wat ik kan zeggen.

Noord-Rijnland-Westfalen is ongeveer even,

het grootste Nederland, heeft ongeveer even veel inwoners als Nederland.

Zijn we daar enorm in geïnteresseerd in Noord-Rijnland-Westfalen.

Ik wil wel dat de meeste mensen het niet eens op de kaart kunnen aanwijzen.

Dus als je wel wat armer dan Nederland, dan moet er waarbij gezegd worden.

Dus ja, dat had ik veel last van.

Voordat dat natuurlijk in Amerika,

eindeloze, eindeloze wezen in Wyoming,

want dan gewoon niks is.

En om de opwinding dan, als ik weer terug ben in Kabouterland,

met kabouterpartijen, zo'n soort erbij.

Ja, oké.

Dit wat betreft mijn algemene wereldhistorische beschouwingen,

zal ik iets doen aan de engineers of victory.

Zo is niet het eerste hoofdsequenpoek.

De hoofdstukken betreffen eigenlijk, wat ik nu dadelijk ga behandelen,

namelijk het enorme succes van de Duitse Panzerdevisies

in de bredere zin van het woord.

Die kwestie van natuurlijk de aanvoer van goed over de Atlantische Oostiaan,

dat we zeggen, hoe maken we de tocht van Amerika naar Engeland veilig,

dat speelt het rol.

En wat natuurlijk een groot probleem is, hoe gaan we landen

als we hier te slotten natuurlijk in zijn Europese westen willen aanpakken.

Dan hebben we er drie.

Dat is nog een slot hoofdstuk, dat is wel ook vrij een algemene beschouwend.

Ik wou van al die dingen ga ik aandacht besteden,

dat het misschien niet allemaal kan zijn,

dat ik de landingsproblematiek verbind met één van de andere kwesties,

maar ik ga het allemaal toch behandelen.

Want dat is wel op zichzelf ook wel interessant,

dat natuurlijk, omdat ik zelf de word dat het gaat detailleren aan de orde gesteld,

namelijk de geallieerde campagne in Italië,

waar het meerdermalen echt kantje boord is geweest,

omdat ze daar meerdermalen geland zijn.

Salerno, Anzio, ja, zal het uit de doeken doen.

Dat er echt geen haar schreeuwde,

ze waren gewoon die zeven in gejaagd door de Duitsers.

Want ja, dat is wel een stramien in dit hele boek,

Engineers of Victory,

dat het eigenlijk allemaal gaat over het verbaasende succes

van de Duitsers als het op gewoon puur vechten aankwam.

Ook de slotte bij al die hoofdstukken zegt hij toch de slotte.

Wanneer het ook maar was, of het in de eerste periode van de oorlog was,

of in de tweede periode van de oorlog,

of op de walreep van de oorlog,

als het daarbij de afgelopen is,

het vechten van de Duitsers was altijd,

als je kijkt naar het aantal gesneuvelen enzovoort,

20 tot 30 procent effectiever dan het vechten van de andere partijen.

Ja, de Russe banen,

enorm overwinning aan het oostrond,

dat je even naar de cijfers kijkt,

en dan zie je dus dat de Russen veel grotere verlies hebben geleden,

dan de zich terugtrek in de Duitsers.

Maar dat de Duitsers uiteindelijk toch verloren hebben.

Ja, dat moet ik je zeggen,

als je dit nou ook wil lezen, al die hoofdstukken,

en als je wat breder leest over die oorlog,

het was echt een voorkomen half jarig rok.

Ja, vanaf december 1941 was het een verloren boel.

Toen zei ik, ja, dan is die doorgaan om al die joden te vermoorden,

dat, ik weet niet even,

ook in een soort soort wonderlijke traumagen is die geraakt,

en die hele naast je eigenlijk met hem,

blijft een hele wonderlijke vertoning,

maar Duitsland was qua vechten,

verder werd de beste partij in de Tweede Wereldoorlog.

Maar ja, je kunt net zo nog zo enorm goed kunnen vechten,

als je natuurlijk vecht tegen en Engeland,

en de Soviet Union, en de Verenigde Staaten,

dan weet je zeker dat je vroeg of laat zult verliesen.

Het had misschien nog iets eerder afgelopen kunnen zijn.

Pak een beetje herfst, 1944.

Het had ook wel later afgelopen kunnen zijn,

dat die even met moeite of opna hadden ongelukkig kunnen gebeuren,

maar de Duits-Nederlaag was, stond,

als een paal boven water,

ondanks al die praat.

Nou, nu moeten we aansnijden het probleem,

dat met name in de eerste, nou nou nou,

meer zo'n minietje, he.

Ja, ik heb ook zo'ntheorie,

dat hoe kleiner het ooit is,

die bestuurders willen even laten merken dat ze er ook zijn,

sluit een beetje aan bij Nederland als klein landje,

klein landje, kleine houtetjes,

kleine mannetjes, enzovoort, enzovoort.

Ja, kijken we even naar de eerste helft van de Tweede Wereldoorlog,

dus dat begint in september 1939,

en waar ligt het kantelpunt, zo,

eind 1942, begin 1943,

over een periode van een half jaar of zo,

en wat we daar zien,

dat is natuurlijk het ongekende succes van het,

van de Duitse Weermacht,

met name het modernste deel van die Weermacht,

namelijk de Panzerdevisies,

hadden die, dan waren allemaal,

natuurlijk uit rust met tanks,

waren dat allemaal de modernste tanks ter wereld,

nou eigenlijk niet,

allebei op de Franse hadden meer tanks,

en allebei op zich de betere tanks dan de Duitsers,

maar je kunt toch zo'n geweldige tank hebben,

als je hem niet kunt gebruiken,

dan heb je er echt geen bal aan.

Zou je met z'n tweeën een tank zouden kopen,

dan zou je wel nog

heel wat naarigheid zou kunnen aanrichten met dat ding,

maar je moet tanks kunnen gebruiken,

en dat is wat de Duitsers konden,

en dat is natuurlijk,

het gebruik van die Duitser tanks,

van die Duitser Panzerdevisies,

was een hele complexe aangelegenheid,

want daarvoor had je ook nog

een mobiele invanterie nodig,

daarvoor hadden ze welverachtigd auto's en zo,

die konden ze relatief snel verplaatsen,

een groot deel van de mobiliteit van de Weermacht

was ook nog steeds afhankelijk van paarden, tracten en zo,

en was een Disney-automest,

maar die, laten we zeggen, die top,

van de Duitser-legen, die was enorm

efficiënt en modern georganiseerd,

want er was natuurlijk ook nog de luchtsteun,

de tactische luchtsteun,

de Luftwaffe was in feite

anders dan de Engelse luchtmacht,

ga ik het ook nog even hebben,

of de Amerikaanse luchtmacht niet georganiseerd,

om strategisch te bombarderen,

om wat gewoon bombardeerd worden,

waar relatief kleine twee motoren gebomberd hebben,

de luchtwaffe was prima georganiseerd

voor tactische ondersteuning van gevechten,

van vechten, vechten op de grond,

en dat hele systeem, dat werkte zo fantastisch,

dat je daar ook nog een vraag bij moet stellen,

hoe kwam dat?

Hoe kwam het die enorme discipline,

want daar heb ik het wel eens eerder over gehad,

altijd valt je op als het over de Weermacht gaat,

tempo, tempo, tempo,

ik heb wel,

ik kwam ook een beetje op dat idee natuurlijk,

omdat ik dat Market Garden dan doorgespit heb,

want wegen die berieven van mijn open,

dat je ook toch gevrapeerd wordt,

het enorme tempo,

en ik wou dat,

dat die Engelse die zitten met haar prutsen en haar kloot,

en die raken een commandant kwijt,

en de radio werkt niet,

en ze gaan theezetten,

nou ja, het is dat je denkt van,

Amerikanen waren ook vaak heel kritisch

over dat gepruts van die Engelse.

En die Weermacht,

dat is van hele andere hoofdstukken staat,

dat is dat ontsagelijke tempo,

wat ze ontwikkelen.

Nou ja,

dat wordt voor het eerst,

wordt dat getoond in Polen,

nou ja, hoe lang,

wat heeft er ook twee weken geduurd,

voor dat de eerste Duitse Pansen

de visite hoogte van Wascha was er al in vier,

dat is relatief snel,

en dan krijgen we er een paar andere kleinere

campagnes in Europa altijd hetzelfde betroon,

dat de Weermacht in nooktime klaar is met de campagne,

ook daar in Noorwegen, in het Noorden,

en ten slotte natuurlijk,

de kleine landjes, Denemarken,

daar zijn ze meteen al,

we gaan helemaal niet vechten,

we doen een slaagbomenmogen van harte welkom,

we komen binnen,

altijd een lastig moreel,

moet je je verdedigen,

moet je toch nog enkele honden

mensen laten ze neuvelen,

om te laten zien dat je je in ieder geval verdedigd hebt,

of moet je gewoon zeggen, zoals de DNA,

we weten van de voordat we het gaan verliezen,

dus we hebben weinig zin om al een paar slachtoffers te laten,

daar spreek ik me niet precies over uit,

misschien moet je toch iets doen naar,

hoe dan ook,

en ten slotte,

de klap op de vuurpijl,

de werkelijke start van de Tweede Wereldoorlog,

de gebeurtenis,

die tal van mensen die het waar waar bleek heeft weg,

heeft toen verbleken,

de campagne tegen Frankrijk,

Frankrijk was een grote mogelijkheid,

Frankrijk had een groter leven dan Duitsland,

Frankrijk had meer tanks dan Duitsland,

Frankrijk had betere tanks dan Duitsland,

de Franse luchtmacht was waardeloos,

de radiocommunicatie was waardeloos in Frankrijk,

dat hadden de Duitsers tiptop onder de knie,

dus zo'n man,

hij had van die foto's van die generaals,

die was een pansendevisieleider,

die had ook een soort commandoauto,

en die konden zo in no-time de stoeka's oproepen

om hun verwoestende en zenuwslopende werk te doen,

want de stoeka,

een duikbommenwerper,

die zette ook een soort sirene aan,

ook enorm effectief de werk,

wel en niet veel meer was dan sirenes inderdaad,

ja,

en dat die grote tegenstander

tot ieders voorbijstreekt,

ook van de Franse zelf natuurlijk,

maar denk aan de Engelsen,

Stalin schijnt echt helemaal van de kaart geraakt te zijn,

in drie weken niet waar verslaat de weermacht

het Franse leger,

ja,

hierom daar nog wat mopping-up operations,

maar in feite is het Franse leger

drie weken weggewaagd,

en dat begint natuurlijk,

dan is de vraag,

wat moet je hier aan doen?

Ook in brede zin werd er over geschreven,

over de Duitse weermacht was een,

volgens veel,

een totaal nieuw fenomeen,

eigenlijk een uiting van,

van de meest superiore uiting

van de moderne industrie en de samenleving,

van de managerial society.

Nergens hadden ze het zo goed,

onder de knie als de Duitsers,

met die pans aan de visies,

die zulke enorme succesen boekten,

en ja,

iedereen beveiligd aan om nog eens te kijken,

hoe die Duitse planning was voor die aanval op Frankrijk,

en het was door daardennen heen,

in drie weken,

was het drie weken,

het was nog veel korter,

stonden ze in Abbeviel aan de kanaalkurs,

het was een,

het was een wonderbare,

militaire prestatie.

Het probleem was natuurlijk ook,

voor Duitsland,

kijk, enorme militaire succesen,

dat is in eerste instantiaal,

ja, je bent juist,

je bent blij,

je ziet je wat dat kunnen wij,

die andere circles,

die kunnen niks,

maar,

ze zijn altijd ook,

kunnen hele negatieve uitwerkingen hebben,

in die zin,

dat je je eigen mogelijkheden overschapt,

dat je zoals Hitler ging denken,

die werd ook grootvast genoemd,

de grootste veldheer al had zijn,

en dan dacht hij vanzelf,

toen hij in Frankrijk versla,

de R-fijand,

was in drie weken,

onder de voet gelopen,

nou je moet je voorstellen,

maar door die,

in de loop van het verdere conflict,

steeds de neiging had hem denken,

ah, dan is een fluitje van een cent,

eh, campagne tegen Rusland,

dat was een zandkasten spiel,

een zandbak exorcitie,

stelt niks voor,

die wil ze kunnen niks,

wij zijn,

nou ja,

een beetje denk aan de spectaculaire overwinning

van Israël in 1967,

jongen, jongen,

dat was ook indrukwekkend,

het is natuurlijk vaak indrukwekkend,

per graag van de totale incompetentie

van de tegelstander,

dat was ook in 1967 zo,

maar dat was in 1940 eigenlijk,

precies zo,

en dan denk je,

wij kunnen alles,

wij hebben,

en dan,

dan maat je hier maar lang genoeg,

treuzelt of wacht of iets anders gaat doen,

het verrafelt altijd,

succes is nooit voor eeuwig,

succes is ook altijd duidelijk,

succes sleit,

sterk en nog,

succes kan je er toe brengen,

om in volgende situaties te tegenstammen,

schromelijk te onderschatten,

of, laat maar zeggen,

een slijtage van de tijd,

schromelijk te onderschatten,

zoals Israël heeft gedaan,

ze hadden niet waar een fantastische voorzet voor oplossingen,

voor het dilemma,

want ze hadden eenmaal met zich meedragen,

in de middenoosten,

en dat hebben ze niet gedaan,

nu zitten ze,

het lijkt natuurlijk of Israël onantansbaar is,

maar feitelijk zitten ze heel diep,

met de gebakkerpeer,

zo kun je het toch wel stellen,

iedem die to Duitsland,

dat zou je niet zeggen,

in de Tweede Wereldoorlog,

en de vraag is natuurlijk nu,

hoe moet je het bestrijden,

hoe,

hoe, hoe zorg je ervoor,

dat je die,

dat je die afstand,

dat je zo'n pansende visie afstopt,

dat je dat tempo eruit haalt?

Nou ja,

langzaam stap voor stap,

hebben de tegenstanders van de Duitsers wel geleerd,

hoe je net het beste,

zou kunnen bestrijden,

en de eerste keer natuurlijk,

dat de Duitsers verloren hebben,

ergens verloren hebben, laat maar even zo noemen,

dat was in Noord-Afrika,

tegen de Engelse,

bij El Alamein,

aan de andere kant,

als je dat nou bestudiert,

die kwestie,

ja, daar heeft Monde Gommery gewonnen van Rommel,

want Rommel werd breed beschouwd,

als een van de meest competenten,

Duitse pansengeneraals,

ze hadden een hele zwik van die luif,

met van die zonder brillen op,

en zo'n petje,

en ook in zo'n commando waren en zo,

en Rommel was zonder twijfel,

een van de aller, allerbeste,

en te slot hebben de Duitsers toch verloren,

in Noord-Afrika.

En waren ze Mussoliniën te helpen, toch?

Ja, ze zijn heel...

Ja, sommige Italiaan hebben ooit wel eens,

dapper en effectief gevolgd,

maar over de hele lid,

die moet je generaliseren,

stellen over het Italiaanse leger,

dat het echt een hopeloze onderneming was,

dat op zichzelf enorm interessant is,

want we weten allemaal,

dat de Italiaan hun bekwaamheden hebben,

dat de Italië een schittigend landschap heeft,

maar op dit punt vergelijkend met die Duitsers.

Ja, en eigenlijk was Rommel onderschikt,

omdat het Italiaanse hopenbevel is,

daar was hij niet altijd gelukkig mee,

omdat, nou ja,

Rommel was ook een meester van het tempo, tempo, tempo.

En ook allerlei creatieve oplossingen

voor die woestijnoorlog, die daar gevoerd moest worden.

En als je nou die situatie bekijkt bij El Alamein,

dan moet je toch zeggen waarom hebben die Engels er daar gewonnen,

dat lag wel een klein beetje aan de geografische omstandigheden,

laat maar zeggen,

dat het operatieterrein

ter plekke niet erg onvangrijk was,

waardoor die, wat die Duitsers zo goed konden,

zo'n snelle bewegingsoorlog

iets lastiger was uit te voeren,

en waren enorme hoeveelheden meinen gelegd,

dat valt mij toch steeds op bij die diverse campagnes

in het tweede wereld, hoor.

Die gigantische hoeveelheden meinen die gelegd werden,

met name om ervoor te zorgen

dat die panzerdivisies,

dat die dus niet bewegen konden of gedwongen werden in,

in bepaalde, laat maar zeggen,

smalle stroken.

Ja, precies, want je denkt er niet zo aan.

En dan zie ik, in de Ocarina als je maar goed opnet,

kijk, we zijn natuurlijk altijd veel geneigd

om het allemaal romantisch te zien,

maar de belangrijke wapen zijn bijvoorbeeld mijneleggen,

ja, het schijnt dat Frussen eigenlijk

de hele strook 1600 kilometer of zo

om met mijne hebben gelegd,

en archieriebeschietingen.

Archierie, dat is toch,

als ik ooit nog een keer naar school ga,

dan ga ik naar een militaire school,

omdat ze me dan gaan uitleggen

hoe je archierie goed gebruikt,

en waarom dat in film zei ik,

nooit eigenlijk aan bod komt,

niet duidelijk wordt hoe dat precies in elkaar zit.

Eigenlijk wordt je ook,

ja, dat wordt steeds gezegd,

tempo, tempo, tempo van die Duitsers,

maar hoe het precies ging en werkte,

dat wordt je niet duidelijk,

misschien moet ik toch een keer naar zo'n stafschool

en daar is het uit de doek,

hoe je dat nou aan moet pakken.

En misschien zegt ze,

als je er zo'n heel minus in sport goed koopt,

dus het is een heel makkelijk te gebruiken,

wapen en archierie,

wat leest je voortdurend over Ukraine,

en altijd hebben ze te weinig archierieamunitie,

zowel Ukraine als de Russen.

Nou, ook in een halermijn,

en dan kijk je naar de cijfers,

en dan zie je dus dat Montgomery 600 tanks had,

en als ik het uit het hoofd,

ik geloof dat de rommel er nog 53 over had.

En dan besef je dus,

momentien was ondertussen de Royal Air Force

ook tactisch in de lucht uitgewijd aanwezig,

er waren veel meer Engelsen droepen in totaal,

en dan besef je dat, ja, verdomd,

ze hebben, laten we zeggen,

tempo eruit gehaald bij de Duitsers,

ze hebben gewonnen van de Duitsers,

maar ja,

bij dit soort van getalsmatige superioriteit

zou je ook wel een ongelooflijke oelewappen moeten zijn

om te verliezen.

En dan mijn idee was Montgomery

een ongelooflijke oelewappen, maar dat

staat er naar het gebreide discussie

over de bekwaamheden van Montgomery,

of hij niet een knettig hek was,

of dat hij toch wel een echte,

of hij niet meer en meer bij toeval

de eerste overwinning op de Duitsers

heeft behaald bij Halermijn.

Halermijn moet je voorstellen,

dat ligt op de grens, of net over de grens van

Libië en Egypte.

En ze zijn daar ook een hele behaald

keren langs die kust op en neer gereden.

Eh, ik weet niet, zouden

die stuur meer dat?

Nou, waarschijnlijk niet.

Dus ja, ze verliezen,

de Duitsers verliezen bij Halermijn.

En daar zitten in die,

in die verliezen, in dat verliezen zitten

een aantal elementen waarvan je kijkt,

je moet de tempo eruit halen,

zoveel is natuurlijk, is wel duidelijk.

En je moet ze vooral niet

te gelegenheid geven

om te doen waar ze goed in zijn.

En bovendien moet je oppassen

dat je niet, je moet meer doen

dan één verdedigingslinie aanleggen

of twee verdedigingslinies aanleggen,

of drie verdedigingslinies aanleggen.

Je moet je verdedigings,

zo diep mogelijk leggen.

Want het moet niet zo zijn,

want dat deden Duitsers heel vaak,

de Duitsers vielen aan,

met maximale krachten en snelheid.

En enkelemaal liepen het dan vast

en ging het niet goed.

Nou, tegenstander, we hebben gewonnen,

Duitsers gaan niet door.

En dan reorganiseren ze

in noodtempel en velen vallen

voor een tweede keer aan op hetzelfde punt.

En dat is dan meestal de reden

dat de tegenstander die ondertussen

bezig is met juichen en de vlag te hebben

en zo, dat de tegenstander

te slotte blijven verslagen wordt.

En je ziet eigenlijk,

bij de volgende,

we zullen allerlei kleinigheden slaan we over,

bij de volgende grote campagne natuurlijk,

dat is Barbarossa,

als Duitsland besluit,

om Rusland aan te vallen.

En je kunt zeggen, zijn de Duitsers

aan het Oostrond verslagen,

ja, de Duitsers zijn zonder een

aan het Twijfel aan het Oostrond

verslagen.

En die technieken waar ik het nu over gehad heb,

dat is de diepte van je verdediging.

Het

leggen van enorme hoeveelheden

mijne halen, tempo uit

uit die Duitse operatiestat

is allemaal, door de Russe

ook wegebruikt na het Overs,

na dat natuurlijk, de campagne,

de eerste campagne, niet waarvan

juni 41 tot

het laatste najaar van, van 41.

Ja, daarbij zijn de Russe

natuurlijk, die hebben open afschuwelijke

wijze klop gekregen, die

hebben 5 miljoen krijgsgevangen

en verloren, die de Duitsers over

schmoven moord hebben, anders kun je

de feiten niet noemen.

Dus het zag er natuurlijk heel pinibel uit.

Maar in Rusland

maken de Duitsers natuurlijk kennis met

een ander probleem, want die generaal

zoveel snel genoeg in het snotje hadden,

dat eigenlijk de ruimte,

kijk die Duitser

vechtig, ik had ruimte nodig.

Een stad bijvoorbeeld

is een hoop voor een pansende visie,

had een hele, hele lastige klus

daar heb je geen ruimte

en zit daar al die huizen tussen

en je mag het kortom dat

je moet een beetje, maar

in Rusland was de ruimte te groot

eigenlijk. Ze hadden toch

in Rusland iets, hoe moet je dat zeggen,

een hap afgebeten die ze

die ze niet behoorlijk verteerden

konden, daar kwam de grote treikop

neer. Dus ja, uiteindelijk

hadden Russe in het tegenaanval

bij Moskou.

Dat was een hele verrassing voor de Duitsers,

die moet ook een heel eind terugtrekken,

maar toch, ze gaan weer in het offensief

in 1942.

En daar kun je zeggen, ja,

ze hebben natuurlijk Stalingrad aangevallen,

dat is heel slecht afgelopen

al met al, maar ook in

en dan zie je ook

dat de Weermacht slettage

oploopt, niet meer zo fantastisch

functioneert als die deed,

want je zou de stad

Stalingrad kunnen zien

als een enorm diepe

verdedigings,

verdedigingssysteem,

wat er al was, vanwege

het stedelijke karakter.

En ja, dat heeft, dat heeft

ik voor een niet omlang gereden,

Hitler op z'n geweten, hij wilde per se

dat Stalingrad uit symbolische overwegingen

werd ingelopen, het heet

ook geen Stalingrad meergelopen,

het heet tegenwoordig wolkograd.

Ja, wat wil je misschien anderen,

de Duitsers het weer willen heen,

maar het lijkt me vrij klein.

En dan komen we aan 43

en dat is het laatste

jaar dat de Weermacht nog

in het offensief gaat aan het oostfront

en dat kwam omdat

er een soort bult was in het oostelijke

front, de hoogte van de stad

Koersk, ligt iets boven

de Ukraine waar mensen die teven

opzoeken.

En het was een Duits idee

die gewoon weet je wat we doen, we snijden

af, we vallen die bult

aan, de Russen hadden natuurlijk ook gedacht

wat we aan de Duitsers doen,

aan die bult af snijden.

Inderdaad, zegt zo, gedaan.

En de Russen hebben die bult

laten we zeggen, met gebruikmaking

van alles wat ze geleerd

hadden over

hoe je die Duitser troepen,

hoe je die Weermacht zou kunnen stoppen

als ze op lekker volle snelheid

aankwamen, dat hebben de Russen gebruikt.

Dus in wat ik al zei,

die 1 verdediginglinie, ik geloof

dat het er 7 of 8 waren

en dat,

nou ja, daar loopt je uiteindelijk ook

hoe goed je ook bent, als

snel opererende

panselevisie, daar loopt je te sloten

op vast.

En zo is het ook gebeurd, want dat

offensive in 43, dat is lukt.

En vanaf dat moment gaat

eigenlijk het rode leger, dat gaat

massaal in de tegenaanval

en, ik moet

even generaliseren, doorpakken natuurlijk

er sloten eindigt

het rode leger in Belang.

Maar als je ziet

hoe de Duitsers

zich verdedigd hebben, tegen die

massaal, want ondertussen

was echt het rode leger

die gaat dan in een offensive

in 44

en daar hebben ze echt 1.700.000

man, en de Duitsers

ook nog wel 800.000, maar

dus ongeveer de helft

dan is hij spectaculair

hoe effectief de Duitsers

zichzelf verdedigd hebben.

Omdagen ze ook al, hij heeft

Louwe Kultheorie van Hitler, die

vond dat alle steden moesten

verdedigd worden, tot

het uiterste, allemaal vrij zuf.

De tal van generals hebben gezegd

ja, we kunnen als het beter

toch terugtrekken, kon solideren

en dan eens kijken of

dat zat er al even niet meer in.

Dat betreft, als de Tweede Wereld

een onzinnig conflict,

daar kon eigenlijk niet gepraat worden

over een, laten we het zeggen,

compromis

aan het moment dat je beide

vindt, waarom die hadden

geallieerde al besloten dat

de Duitsers echt onverwaardelijk moesten

overgeven.

Maar ik zeg toch nog even iets over Italië

ja, want de Duitsers

waren dus uit Noord-Afrika

gegooid, dan landen

de geallieerde op Sicilië, dat ging

volot, en wat al heel kenmerkend

is, de Duitsers zijn

er ingeslaagd om al hun troepen

en materieel uit Sicilië

te evacueer, zonder dat

de Amerikanen en de Engels erin

zijn geslaagd om dat te verhinderen.

Met als gevolg dat ze de straat gewoon

in Italië, op het vaste land van Italië

weer voor te konden zetten.

En dan zie je eigenlijk in alle

versituatie steeds weer

hetzelfde, wat we eigenlijk

door de hele Tweede Wereld

zien, als het 1

op 1 is,

als het niet 10 op 1 is, of 6

op 1 is,

1 op 1 is winterweermacht

altijd.

Ondanks het feit dat ze natuurlijk

een latere fase van de Oord-Afrika

tactische luchtstoen, steun van de

Loeftwaffe kwijt waren.

Dus je moet weer de Duitsers,

weer de beelden je de weermacht

verslaan, dan had je dus

die verdedigingssysteem

overhat, dat je niet één systeem hebt,

maar dat je een hele reeks

van systemen achter elkaar

bouwt, dat je de hele boel volledig

met meinen, dat je zorgt

dat hun luchtsteun zoveel mogelijk

afwezig is,

en dan heb je in ieder geval een kans

dat je ze af kunt stoppen.

Maar als je de hele zaken

beschouwt van de Tweede Wereld

moet je toch zeggen,

ja, de weermacht

was altijd beter, alleen

de weermacht is verslagen door

een enorme

overmacht van de tegenstander,

zowel materieel

als personeel,

anders kun je het niet zeggen.

Maar stij je voor

dat je de wereld zou kunnen,

nou ja, dat we een soort lolig

een extracitie zouden kunnen doen,

ergens in een open ruimte,

we zouden de oude wetse

weermacht weer terug kunnen toveren,

we zetten dan enige andere legeren

dan zouden, dan ben ik van overtaag

de weermacht nog steeds winnen.

Wat natuurlijk niemand kan

verklaren is van waar

de discipline,

van waar de gevechtskracht,

van waar het feit dat

wel een camarader gesneuveld

waren, dat ze gewoon

spijken hard doorvochten.

Hoe, hoe, hoe,

hoe hadden ze dat tempo erin gekregen?

Want kijk tempo,

daar worden wij in, dat ik tegen jou zeg

ja, wacht nog even,

ik zou niet meer zien.

Nee, voor tempo, dat moet, iedereen moet

daar aan meedoen, de hoeft aan mij heen

te zeggen, ja, kom op,

dan heb je een kop tekeningen jongens,

we hebben nog een paar kaakjes liggen,

dus zo zal zo'n vaart niet lopen.

Ik zou volledig ongeschikt zijn,

weet je het in ieder geval.

Ja, dan wil ik nog wel

zo'n goed boek overlezen,

want het betekent dat die lijf,

want het staat ook, dat schrijft

highly trained German soldiers,

dat schrijft hij nooit over

Rusje, over de Engels

of andere Amerikanen,

ja, misschien moet ik dat verhaal

er nog aan toevoegen, want je zult

misschien zeggen, ah, die Amerikanen

die hadden ontzettend veel spullen,

die konden toch in principe, waar

dat toch ook gezellige vechtjassen,

het eerste contact

tussen 6.000 batteljons

in de kasseringpas

in, wat was dat

al geweest, en ik schat Tunisie

ofzo, weet ik precies waar,

in ieder geval ergens in Noord-Afrika,

daar wordt

een hele Amerikaanse

divisie niet, maar

tot geruidsvermalen

door de Duitsers.

Het was een gigantische

schok. Amerikanen

begrepen ook dat je een groot deel

van het kader wat ze meehadden

had, dat je dat er best

meteen uit kon gooien, om door jongen

luid te vervangen, die in ieder geval

uit waren iets te leeren, om het mij

even zo te zeggen, maar

als je, we hebben het daar

eerder over gehad, als je de film

Patton bekijkt, dan weet je

dat een van de allereerste momenten

van de film Patton is

met die bootjes. Nee,

dat die Amerikanen vernietigen

verslagen zijn in die kasseringpas

en dan, ik geloof

dat Bradley dan aankomt, dan rij je

in het jeepje, weet je met wie

en dan zie je hoe die

Arabieren bezig zijn om al die spullen

van de Amerikanen, die stelen, die

geosneuveld zijn. Maar dus

de eerste confrontatie tussen

de Weermacht, nou de been een betrekkelijk

klein deel daarvan

in Hoord-Afrika en de Amerikanen

was vernietigen voor de Amerikanen

die simpelweg geen

gevechtsenvaring hadden.

Je hebt in de eerste en hele tijd

gevechtsenvaring op moeten doen

voordat ze een beetje partij konden

hebben, als je dan vervolgens vijf keer

zoveel mensen hebt, dan kun je natuurlijk

uiteindelijk

kun je de Weermacht wel verslagen.

Hoe gek

dit ook mogelijk lenk in de Weermacht

was een betere zaakwaarde geweest.

Waar werden die

Duitse soldaten getraind?

Ik weet niet precies, ik moet me daar

nog eens in verdiepen.

Hoe krijg je die lijn nou

zo opgeleid

dat ze precies doen wat ze moeten doen?

Er is ook nog

dit punt is er iets door Klaas-Jan Barneveld in gestuurd

die zegt, volgens mij was naast de zware

training ook

het hebben van één doel, namelijk de eet van

aanhietler, waardoor ze gezamenlijk voor één doel

eigenlijk één geloofstrijd, een belangrijke

verklaring van waarom ze zo sterk waren.

Ik weet niet of dat geloof

het is meer dat je

kijk

wat vechter

personen vechten niet individueel

personen vechten

in een hoop

in een peloton

of in een battalion

en dat moet functioneren

dat draagt

die waarde van tempo

dat je doorblijft

vechten ook als het enorm tegen zit

dat je bereid bent even

te retireren en dan vervolgens weer

aan te vallen.

Dat zijn allemaal groepsprocessen

niet voor niks had ik het over die sleetboten

en die hadden we nog meer verzonnen

dat zijn kleine

hertengroepen

men zei ook wel

dat de weermacht zo

verschrikkelijk goed was omdat

onderofficieren zo goed waren

dat zijn dus niet de officieren die al wat meer

maar

een onderofficier leidt een peloton

als ik het allemaal goed begrepen heb

en dat de weermachter

eigenlijk exceleerde door de unieke

kwaliteit van zijn onderofficier

en natuurlijk

vertellen we dat niet vergeten

het vechten dan moet je oefenen

het is niet zo dat iedereen kan vechten

ofzo

we hebben dat gezien in het gedoe

met het Midden-Oosten, met de ISIS

en zo van de jongens

die dan zo'n AK-47 hadden

die dan om de hoek van de straat schoten

kijk het eerste wat

wachtmeester

de sezant die leert is

niet schiet als er niks zich bij is

niet schieten als je wel zeker weet

dat je toch niet kunt draken

om saviour fire

of weet ik hoe het mogelijk heet

heb je mee nou al die hoofdstukken die je aan het begin noemde

van Palkennedy gehad

nee lang niet

moet nu alle andere hoofdstukken

die gaan namelijk al voor andere technische problemen

hoe schaken je de oerboten uit

de hondenzeeers

hoe moet je landen

op een strand wat

effectief verdedigd wordt

daardoor dat ik die landing in Italië noemde

waarin er echt twee keer

er geen haar geschreilt heeft of ze hadden

de Duitsers hadden

ook weer met

veel minder man

ze hadden hier zo de zee ingejaagd

dan worden weer de generaals weer ontslagen

dan komen er nieuwe

dan begrijpen ze wel

vechten moet je leren

ik denk dat

dat was op zichzelf een hele leuke

observatie van Kissinger

de honderdjarige

dat die zei ja

dat die Ukraine meteen lid van de naad

wil maken

want ten eerste is dat de nuttige waarschering

voor de Russen

te maken hebben met een lid

van de halkbondgenootschap

maar je moet er ook over nadenken

dat die Ukraine is als dit zo doorhaat

verder weg

de best vechtende partij in Europa zijn

om de voudige reden dat ze het hebben gedaan

lange tijd

werd terecht gezegd

dat die israelis

defense force

en natuurlijk verder weg het beste leren ter wereld

was hem dat ze verdurend hadden gevochten

in 48, 56, 67

en in 73

daar heb je dus allemaal officieren

die gevechts ervaring hebben

en soldaten en reservisten

die gevechts ervaring hebben

niets is zo waardevol als echt

de serieuze gevechts ervaring

kijk hard schreeuwen

en zo'n machine weer uit de leeg schieten

dan kan iedereen

dat is een heel ander sepite

dus we gaan nu

andere aspecten eigenlijk

van de complexe oorhofvoering

in de tweede wereld doorgaan we bekijken

omdat die daar

ook het bombardieren gaan we uitleggen

afhankelijk, ja, de Amerikanen en Engelsen

bombardieren wel, maar de verliezen waren

echt gigantisch

nou wat hebben ze bedacht

om hier gigantische verliezen te verminderen

dat ze gaan we ook bekijken

was gewoon een vliegtuig

wat met de

met de bommenwerpers meekomf

een jager die met de bommenwerpers meekomf vliegen

kunnen we nog even

laten we die

de Duitsers hebben, ik wist

dat pas

dat kan een jongetje was, wist ik dat niet

dat gaat wel van die boekjes

met de vliegtuigen uit de tweede wereld door

maar dat stond die

die eerste effectieve straaljager

die behijpte de Duitsers gebouw

als ze of de Amerikanen

de Messerschmitt 2

2 in 60

een fantastisch doestel

maar ja

toen waren ze al in eindfase

het was vaak slordig in elkaar gezet

ze hadden eigenlijk onvoldoende brandstof

maar het is wel leuk om die

Amerikaanse piloten te horen van

nee ja, dat dat plotseling

een vliegtuig was verschijnen

want gewoon 200 km per uur harder gingen

dan zij gingen

is dat als je zo

dat die Duitse piloten die dat ding vlogen

die Messerschmitt

dat die daar enorm aan moesten wennen

omdat alle technieken die ze kenden

waren geend op de snelheden

van propeller vliegtuigen

waarbij zeg maar een soort

Spitfire of de P51 dat de snelste waren

dus ze moesten

wennen aan de feit dat je zo snel

de tegenstander naderde

dan moest je van de vorige rekening

mee houden

ik had het toest dat zo super

een uur was dat die

totaal andere gewichttechnieken noodzakelijk maakt

je hebt zeker ook

maar de plaatje gezien van de ding

spectaculair ding

ja, die Duitsers

waren toch wel dat

een knap staaltje werk is dat

als je met de Gloster midden je vergelijkt

maar je moet ook in je maatschappij

natuurlijk maar de kennis hebben

en de mensen die het weten hoe je...

nee, je moet iemand hebben die een straal motor kan ontwerpen

die dingen waren vrij effectief

dan bouw ik ook nog eens een keer aandacht aan besteden

aan de straalmotor

dat je tegenwoordig niet waar

in het vliegtuig gaat zitten zonder dat je denkt

nou ja, het is te vragen

of we leven daarin komen

je weet het niet, zeker maar goed

vinkers, koorts, dat werk

de straalmotor is

een zo ongelooflijk

betrouwbaar product geworden

als je dat vergelijkt

met zo'n, nou ja, zeggens wat

zo'n 10 cilinder sterrenmotor

hoef je ook maar de kruk

kast van te zien, dan weet je al, oh jee

hoe ingewikkeld is dit

en dat realiseren mensen

is natuurlijk ook niet

dat de ongelooflijke veiligheid van het vliegverkeer

hoe een belangrijk deel

het product is van

het is steeds verder door ontwikkelde

straalmotor

terwijl de meeste mensen niet

geen idee hebben hoe die straalmotor werkt

neem ik aan althans

als u het interessant vindt

dan moet u maar een brief schrijven

dan gaan we de straalmotor doen

voor de rest ben ik geneigd om te zeggen

dat programma met Frankrijk

enzovoort dat wil ik wel doen

nadat we Kennedy uit de doeken hebben gedaan

wil je nog meer weten over geschiedenis

dat brand treed af

er zijn vrij plotseling maar

weer de ontdekking van die DDS Pion

in zijn naast de omgeving

download dan nu het nieuwe luisterboek

over de Duitse bondscanceliers

en dan hebben we een week lang

hebben we een bondscancelier gehad

waar niemand ooit van gehoord heeft

de link naar dat nieuwe luisterboek staat in The Show Now

en in de podcast C Level

is Wouter Koltengast

de baas van Ahol del Herzen

het moederbedrijf achter bol.com en Albert Heijn

hoe ziet hij de toekomst van de supermarkt

dat vertelt hij in de podcast

de link staat in The Show Notes

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.