Maarten van Rossem - De Podcast: #473 - Nazi-afslachting

Het idee dat je volledig met alle kwaad kunt afrekenen na een oorlog of wat voor ellende zich heeft voldocht is natuurlijk een illusie, dat is gewoon niet mogelijk.

Ook in Oost-Europa is niet met alle boven afrekenen na 89.

Het is wel awesome dat je mij houdt.

Praat er nog even door over vragen die zijn binnengekomen na de laatste aflevering die ging over Duitsland na de Tweede Wereldoorlog.

Kun je terug luisteren via de link in de shownotes.

Veel vragen over hoe is er nou afgerekend met de oorlogsmisdadigers in de jaren na de Tweede Wereldoorlog?

Ah, daar heb ik misschien wel weinig aandacht.

Er staat eigenlijk niet zoveel stappen.

Wat al heel snel is een amnestiewetgeving aangenomen voor de kleine naziovertreders.

En eigenlijk is in Duitsland geen echt werk gemaakt van het hele nazieverleden.

Tot eigenlijk pas in de jaren 60.

Met name door deelcommentaire zijn televisie-series die zaken toch een wezenlijk en belangrijk onderdeel is worden van de publieke discussie.

En toen zijn wel een aantal mensen voor het gerecht gebracht.

Maar is dat op een alle opzichte voor iedereen bevrederende wijze gedaan?

Daar zou ik zeggen nee.

Want je hebt nu nog wel eens processen tegen kampbevakers.

Wat dan ongelooflijk treurig geschuifende mannen zijn van 95 of zo.

Dan begrijp je natuurlijk dat we er dan wel een bijzonder laat bij zijn.

Dus over het algemeen is het wel zo dat Duitsland veel meer dan Japan is daar een maatschappelijke discussie gevoerd waarin duidelijk is geworden.

Voorvelende, zeker ook voor de jonge generaties, wat Duitsland gedaan heeft tussen 33 en 45.

Gaat dat dat nog steeds ook speelt in Duitsland?

Kool heeft nog een midden in Belhijnen een enorme monument voor de overkoos laten aanleggen.

Dat mij niet een afschuwelijk ding maar goed, dat is verse twee.

Als je daar dan toch begint, daar midden in Belhijnen, het is ook vlakbij waar Hitler's punker was.

Dan moet je een beetje naar boven lopen, het help daar ligt.

En dan zie je een bordje staan.

En dan staat op Hannah-Arensstraat.

En dat vond ik eigenlijk als monument veel indrukwekkender dan dat hele verschrikkelijke ding wat Kool daar heeft laten bouwen.

Hannah-Arensstraat.

Dat is toch niet waar een Joodse filosofen die er maar net ontsnapt is in 33 uit Zegerslomen Kijen,

die dan tot slot naar Frankrijk gaat, waar ze ook maar net ontsnapt en die dan als filosofen wereldboom wordt in de Belhijnen staat.

Maar geheel terecht heette daar Hannah-Arensstraat.

Want er zijn ook verhalen dat de Duitsers na de oorlog vooral alle daden van de Naties ontkenden.

En dat was later echt de erkenning kwam van de misdaden.

Nou, niet zo simpel is nou ook winnig.

Het was meer zo dat de Duitsers de neiging hadden om te zeggen dat het de regering was,

het was de SS, het was de Gestapo en wij wisten eigenlijk van niets.

We hebben dus niet gewoest.

En met name was er ook zeker een mythologie dat de Duitse leger, de Weermacht,

dat die zich over het algemeen wat zoelijk had gedragen.

En dan is er in de jaren 60, 70,

het wordt ook duidelijk dat ook de Weermacht zich op grote schaal schuldig heeft gemaakt,

aan oorlogsmisdaden.

Dat was voor veel Duitsers in enorme schok.

Niet waar ook uit onderzoek blijkt dat bij de Holocaust zeker honderd tot tweehonderdduizend Duitsers direct betrokken waren.

Dus uiteindelijk is toch in Duitsland wel een volwassen,

maatschappelijke discussie gevoerd over de onbeschrijvelijkheilende misdaden die het derde rijk heeft.

Voeltrokken.

Maar dat kwam heel laat, laten we het zo zeggen.

In Japan is het nooit gekomen, maar in Duitsland kwam het laat.

En daar zit ook iets in.

Had je met alle nazi's af?

Kijk, hoe het gevoel, de eerste kiezingen,

bonstanselier van, wat was het, van 66 tot 69,

die was lid van de Nazi-partij geweest,

maar je kon niet met iedereen afrekenen.

Het is een beetje het dilemma wat ook bestond, dit zeg ik geslogen, Kijen,

niet waar na het 100e jaar 1989.

Een heel land, een heel ambtelijke apparaat,

vrijwel alle, maar niet alle Duitsers natuurlijk,

maar een groot deel van de Duitserbevolking was betrokken bij een derde rijk,

heeft Hitler toegejuist.

Ik kan mijn eigen moeder als voorbeeld geven,

die was een jaar in Munche in 1938,

ik geloof als een soort van au pair,

en die heeft mij nog eens bekend.

Zelfs een jaar, ik was ook uitgelopen

om Hitler die in een oude auto in de stad,

en ik was ook gaan kijken,

en toen heb ik de Hitlerhoed gebaren.

Toen zei ze tegen mij, vond je dat erg,

vind je dat erg dat ik dat verdaaning zei, nee,

maar ik kan me daar in die menigde best voorstellen

dat je de Hitlerhoed hebt gebracht,

en ik zag dat je zeker niet kwalijk neemt,

maar ze kwamen nog alles op terug,

en het gek genoeg, dat ene enkele moment

dat zij de Hitlerhoed had gebracht,

dat had ze geschrikkelijk gespijd van merkwaardig genoeg.

Maar het is het idee dat je volledig met alle kwaad

kunt afrekenen na een oorlog, of wat voor,

en dan de zich heeft voldocht,

is natuurlijk een illusie, dat is gewoon niet mogelijk.

Ook in Oost-Europa is niet met alle boven

afrekenen na 1989.

Natuurlijk niet, dat kan niet.

Dus sommige oorlogsmiddel-missdaligen

zijn er ook gewoon mee weggekomen?

Zeker, zeker, ja, ja, ja.

Ik weet het niet, ik zie ze,

ik geloof ook één van de medewerkers van haar,

dat oude was,

en ze had ze helemaal niet goed gedragen in de oorlog,

dus ja, dat gebeurde.

Even kijken, dan is er ook nog een term

die misschien wel gevallen is

met waar we nog even bij stil moeten staan,

het Weertschafswunder,

het economische wonder.

Ja, daar heb ik wel even iets over gezegd vorige keer,

en wat het interessante geval doet zich natuurlijk voor,

dat in 45.000 landen volledig in elkaar lag totaal,

bezet was er natuurlijk

door verschillende bezettingsmogenheden,

waarvan er zeker twee,

de boel nog eens fijn leedstolen hebben,

met name natuurlijk,

de Franse bezetting was ook geen londertje,

kan ik je bezekeren,

en er zijn het al van getuigen

van 1945,

met name ook van Amerikaanse en Engelse journalisten,

die ook in Duitsland waren,

en zeiden, dit komt nooit meer goed.

Dit is zo verschrikkelijk,

dit kan niet meer hersteld worden.

En dan in 55, precies tien jaar later,

produceert de BRT,

de Bondsreeperwink Duitsland,

zonder de DDR,

zonder siglesie,

zonder oorsprayse,

dat produceert meer dan

het hele Duitsland ooit voor de oorlog,

dan produceert hij.

En dan heeft dat,

voor het neksten in de jaren 50 en 60,

het wie het zelfs woonde.

Nog steeds natuurlijk is Duitsland

economisch een heel succesvol land.

Duitsland nu is Duitsland duidelijk verpasseerd in China,

maar heel lang is Duitsland

de grootste exporteur van industrieelig

hoe dat heeft geweest ter wereld.

En terwijl natuurlijk,

en toch Duitsland wel een groot land is in Europa,

maar vergelijkende wijs,

een betrekkelijk klein land,

wereldwijd,

dus ja.

En dat heeft natuurlijk te maken

met de hele infrastructuur,

die die duitse industrie

mogelijk maakte,

want die infrastructuur,

die bleek eigenlijk

grotendeels in takte zijn na het

wele wereldoorlog.

De centra van de steden

waar hij weggebroken werd,

maar vaak in de peripherie van de steden

waar die industrie stond,

viel het wel mee met de verwoestingen.

Ik weet wel dat de Amerikanen,

de Europese Amerikanisten,

die vergaan dan nog wel eens in Belijn,

geweest,

en die hadden een instituut

in Dalem,

dat is een buitenwijk van Belijn.

Nou, als je alleen naar Dalem zou gaan,

en niet naar het centrum van Belijn,

dan zou je zweren

dat er nooit een boom of val was van Belijn.

Dan hadden we nog precies in takten

dat er allemaal keu...

Ja, dat is het.

Maar goed,

Duitsland had een hoge scholderbevolking,

Duitsland had een industriele infrastructuur,

Duitsland had een lange

industriele traditie,

en Duitsland had voor de oorlog

in ieder geval

het beste universitaire systeem

de wereld.

Dat heeft natuurlijk

enormes vader opgelopen

door de nazies,

deel van...

van de hoogleraar

en staf hebben weggejaakt

omdat het joden waren of anderszins,

omdat ze niks van de nazies moesten weten.

En...

en tegemoordig is Duitsland

nachts ergens, denk ik,

op een heel hoog niveau,

maar het is niet meer wat er nooit was.

In die zin hebben de nazies eigenlijk

die leidende positie van

Duitsland op universitaire gebied

is overgenomen door

een aantal Amerikaanse universiteiten

en misschien tot op zee

de wereld erdoor, zodien geen punten zijn.

Welke stap heeft Duitsland

genomen om naar de democratie

ook na de oorlog te beschermen tegen

extremisme?

Dat was een hele lafdekunt

op zichzelf.

Is die...

is die waar we in die Nieuwe

Duitse constitutie,

die gemaakt is in 1940,

waar ook de Duitse bevolking

zelf niet zo op te betellen had,

dat is een heel effectieve constitutie

verbleken.

Die heeft op de dag van vandaag

heeft die hier hoed gewerkt.

En...

en in die

eh...

de Rotarmeefraction

tijd

heeft Duitsland wel een soort

vuurproof doorgemaakt

als het gaat

om een soort technologische bedreiging.

En...

en...

zeker hebben ze in het begin daar eigenlijk

te zwaar op gereageerd,

maar ze zijn dat de slotte top, denk ik,

goed uitbekomen.

En ze hebben hun diploma behaald,

misschien met het zegje,

maar ze hebben hun Diplomaterrorisme

bestrijding uiteindelijk gehaald.

De Bondsrepubliek heeft

de Rotarmeefraction overleefd.

Overal die Rotarmeefashion,

die werd ook in om overschat

zoals ik over het duidelijk heb gemaakt.

Ja.

En hoe gaat Duitsland dan om

met een verschijntsel als

dat alternatief voor Deutschland,

dat nu toch

zowel op lokaal niveau

als landelijk

stemmen weet te winnen?

Ja,

dat is een probleem.

En eigenlijk

is dat nog steeds

de duisterde ergvenis van de DDR.

En je zou zelfs kunnen zeggen

van het feit dat je in de DDR

nooit behoorlijk is achterregent

met het nazieverleden

veel minder de mate bijvoorbeeld

dan in West-Duitland.

En ja, je moet hopen

dat als je ook kijkt naar

de Stedien-Oost-Duitsland,

daarom is volgens mij de AfD

niet sterk worden.

Dan maat je je westelijker

in Duitsland

minder sterk.

Maar feit is dat ze in de huidige

peilingen boven de SPD staan

en dat is een proeer tijd.

Anders kan je er niets,

kan je het niet zeggen.

Of ze ook zo hoort

ze de score bij verkiezingen in vers 2.

Dat kan best zijn

in Nederland ook bij de PVV

dat ze in peilingen

dan behoorlijk scoren

en ik denk oh je, je, je,

maar moet dat dan toe.

Om dat mensen dus bij peilingen

en zeggen ik ga erop stemmen

dat dat ook een beetje

een soort symbolische daad is.

En als dat een beetje bepaald komt

dan stemmen ze er weer niet op.

Want de AfD heeft ook al een hele

inzinking achter de worsen

en hij kwiet terug van weg te raceen.

Ik zou het niet precies weten.

En jij bent ook vaak in Duitsland geweest

in alle gebieden.

Vind je nou dat West en Oost

dat dat echt weer verenigd is

en dat het één land is?

Of zijn er echt nog hele duidelijke verschillen

zowel zichtbaar,

maar ook een mentaliteit

tussen die twee gebieden?

Ik vind dat er enorme verschillen zijn

tussen nog steeds

tussen Oost en West-Duitsland.

Maar die zijn eigenlijk gerelateerd

aan leeftijd.

Ik weet wel, ja, ik kan wel aan

ik dood te vertellen.

Dat we stonden aan te filmen

in de Belijnen,

bij de Plattenbouw,

in Boerwouw

en een leuk stukje Plattenbouw doen.

En op een balkon

is er verschijnen wat oudere dikke man

om naar ons te kijken

en we stonden daar met zo'n televisieploeg.

En ik dacht vooral wat leuk.

Ik kreeg een oudere Duitse naar

de Plattenbouw,

wam prachtig op,

knapt over,

allemaal met wezen Duits geld.

Dus ik knop hem,

er was prachtig aan met die man.

Ik zei wel,

ik wond u hier prettig,

gelukt dat allemaal een beetje.

En die man die begon

toch te schelden.

Het was vreselijk gewoon.

Allerhalen wessies,

allerhalen,

die cameraploegen moesten allemaal

op, donderlijk,

het was verschrikkelijk.

Het was,

het was vroeger leuk,

maar al lang niet meer.

Deze toon.

En ik min of meer dezelfde dag

of misschien een dag later

ontmoet ik een aantal jongens

die zich,

die noodbeelden afkomstig waren

uit die,

ik volgens mij uit Chemnits,

waar ook allerlei van die,

van die rechtse demonstraties

waren geweest.

Ja,

ik denk dat eigenlijk iedereen

die,

laat ik proberen te generaliseren,

iedereen die bij de wende,

dus in 89,

onder de 30 was,

of misschien zelfs ook iets boven de 30,

die heeft het gewoon,

die heeft ze volledig aangepast.

Maar voor ouderen was het denk ik

een enorme opgave,

om je toch te realiseren,

denk je, 40 jaar van je leven.

In die afschuwelijke DDR

had gewond,

en dat je dat nu ineens

een beetje een tweede rang

het burger was geboren.

Dat was een probleem.

Dus ik vond dat er een groot verschil was,

volgens mij,

überhaupt met mensen,

om te praten,

tussen ouderen en jongeren.

Ik kan nog,

over zijn,

ook nog,

bij die gelegenheid

een heel gesprek gehad

met Egon Trends,

de laatste chef van

het DDR Politburo.

En ik vond Egon Trends

de overste slot

veroordeeld is nog,

en tijdelijk

gevangen heeft gezeten

bij m'n weet.

Ik vond Egon Trends

heel realistisch.

En,

ja,

we waren in het slachtoffer

van de Kouhoorog

en daar had hij natuurlijk

wel een beetje gelijk in.

Ik vond het,

ik vond het interessant,

en deel is ook aangrijpend,

gesprek,

met iemand die eigenlijk

zelf ook wat besefte,

hoe het geweest was,

en dat dat ook niet

ideaal was,

en dat hij opzitte

en me niet deelde,

maar dat zij ook

een beetje

het slachtoffer van de

geschiedenis waren

geworden en geweest.

En dat,

dat kon ik wel

met je akkoord gaan, ja.

Ja.

Je gaat op binnenkort

ook weer naartoe,

naar Duitsland.

Ja,

we hebben een speciaal

DDR-reisje,

waarbij we dan ook

allerlei punten bezoeken,

die nog denken,

doen,

denken aan de DDR

of die aanleiding zijn

voor een,

nou ja,

voor een betogen

over de DDR.

En dat doe ik samen

met Willem Melking,

over zeef Willem Melking,

een heel aardig boekje geschreven

over Duitsland,

een heel beknopt boekje,

dat heet

Moderne Duitsland.

En mocht u dat hele verhaal

over Duitsland

in een beknopte vormen,

het zijn deze 100 bladzijden.

En nog eens willen

nalezen,

leest dat boekje van Willem Melking,

Moderne Duitsland, heet het.

Ook een sociër die van

boekjes die,

die beknopten

een belangrijk probleem

uit te doen,

uit te doen.

Dus ja,

dat,

we gaan,

dat is,

ik,

ik was zelf

het meest gefrappeerd

op het platte land

van de vormhalige DDR.

Is de AfD vaak

heel actief

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

en,

Ik vond ik echt geweldig. En toch een signaal van wat daar veranderd is. En hoe zeer je?

Zit toch ook City Museum in Oude Duitsland? Hoe skitterend dat eruit ziet. Nou ja, ik vind dat

dat de West-Huizen van tabes zouden eens een keer een pleimpormak hebben. En die dikke man op

dat palcon, die was, die voelde ik enorm ondankbaar. Want ook sociale uitdelingen liggen daar op een

relatief hoog, niet wel. Ik krijg ook nog wat vragen over dit onderwerp onder andere van René. En die

heeft eigenlijk over iets waar we het net al even over hadden. Waarom zijn er nou na de Oorlog

zo weinig hoge naties opgepakt en veroordeld? Hij zegt ook in de literatuur, is daar weinig

over te vinden over die redenen? Ah, wacht even. Allerhalen, al een hele houten

nazis zijn er nu, ja, bereikt. En goed, dit luid die een beetje een sympathieke indruk maakte,

zoals Spier, die hebben niet de doodstraf gekregen. Maar de hele rest heeft de doodstraf gekregen

op afzelfmoord gepleerd. Denk aan gubbels, met zijn vrouwen en zeven kinderen, gruwelijke

foto's van. Denk aan de ene wat hij ook zo zie en niet de pill heeft vanover. Denk aan

iedere zelf die zijn leven, die zoveel het leven heeft beloofd, de inkrieg zijn houten,

de vrouw, dus nee, de absolute pop die is natuurlijk wel degelijk gestrapt. Wat daaronder

zat weer niet zo. Ook daar hebben talende mensen trouwens jenom wordt gepleerd in 1945,

daar ook daarvan zijn gruwelijke foto's. Hij vraagt ook goed, met Nazi groeperingen

zat als bijvoorbeeld Odessa? Ja, we hebben eigenlijk sinds 1945, hebben we een eindeloze

stroop gehad van neo-Nazis en hoe gevaarlijk had dat maar wel in Walsh. Met de benefit

of fine sight heeft dat allemaal geen zak voorgesteld. De ARD is eigenlijk een heel ander product dan

een soort nieuwe Nazi-partij. Eigenlijk is de ARD nog steeds de politieke uitdrukking

van de ontevredenheid van de DDR-burger zou ik zeggen. Dat is uiteindelijk de bestaansgrond

van de ARD, die ook een hele andere geschiedenis niet, die niet voort tot in Nazi sentimenten,

maar die een hele andere geschiedenis heeft, die is opgelegd door een ook leraar, die bezwaarnaat

tegen de Duitse deelname aan de euro. Vraag van Daan Waanders, die zegt, waren er in

Nazi-Duitse land ambassades van andere landen en had Nazi-Duitse land elders ambassades.

Ja, natuurlijk, omvang uit diplomatiek apparaat, vanzelfs meekend, dat leepen de

dominaties op het wereld, dus waarom niet? En Martijn Nieuwenhuist, die zegt, met mijn

zoon was ik naar Normandia en we hadden net over de strategische fouten van Nazi-Duitse land,

waaronder het feit dat de productiekapaciteit het hoogst was in 1944. En zijn zoonzij dat

is logisch, dat is altijd zo, wat je weet in het begin niet hoeveel je nodig hebt en op het einde

wordt je hele economie ingezet voor militair materiaal, om dreigend verlies te voorkomen.

Zit er al wat in, is de vraag aan jou, Martijn. Ja, dat zit wel iets in, want in de dame

de Duitse oorlogsproductie bereikt in het herfst van 1944, want heel die oorlog al totaal

de oorlog is bereikt, is een hoogtepunt. Overigens was het wel een heel probleem om alles wat

geproduceerd werd naar het front te krijgen. Dat was al een probleem, daar hebben we het over

gehad in verband met de bespreking van de boek Oude Woer was won. Ik moet zeggen, ook veel van,

ja, ik moet zal ik dat zeggen in het Nederlands, heel veel van wat er geproduceerd werd, was

zwartig, op die productie. Ja, de motor of de toon, de defecte en de vliegtuigen, die deden in

groots, want die fantastische message, weet je, 62 niet vaak, functioneerde bij mij, weet je,

de helft niet, dus dat speelde allemaal wel een rol. In die zin, kijk, dat is een heel

interessant fact, ik heb wel een moment uit Duitsland oorlog geloven. En dan kun je overtwisten,

dan wil ik wel eens een keer bespreken, want dan heb ik het wel eens een keer besproken,

maar ik wil het best nog eens een keer bespreken, en er is veel woord te zeggen, dat Duitsland van

gas begin december 41 de oorlog niet meer kon winnen. Oortjesmaal de loraden is een tweede

vraag, die ook eindelijk proberen te beantwoorden, waar mij eens in zich was, had iedere de oorlog van

dat half december 41 niet meer kunnen winnen. Overigens heeft ook Frits Todt, die volgens

mij het liefde aan de oorlog om het leedjes gekomen dat het echt te gieten, en ik dacht zelfs dat een

van zijn stafchers, op wie was het, die heeft dat ook tegen hem gezegd, mijn voren, die oorlog is

niet meer te winnen, maar ja, want ja, ik was niet de soort type dat begon te denken over, weet je

wat, we gaan eens lekker overleggen, en zo, overigens hadden we al hier de besloten, die oorlog

is in Kassenbanka, ik weet niet wat het doet, we hebben het ook in Kassenbanka besloten dat de

Duitse zich onvoorbaarlijk moet zoveel vergeten, dus er was helemaal geen sprake van de enige

van het volgende ronde handeling, het was klaar, en in al zijn opzitten ter weg met mijn idee.

Ja, daar hebben we hier nog Geert Spikmans, die zegt, je leest nog af en toe in de kranten,

dat de oude nazis die nog steeds leven nu nog worden veroordeeld, en bijvoorbeeld ook

zikker terrestes van die personen, wat is het effect en de toegevoegde waarde van een veroordeling,

zeg maar, ja, zeer laat op dit moment in de tijd? Ja, daar kun je je vraagtekjes bezetten,

zowel mensen zullen zeggen, ze moeten sowieso verstraapt worden, ik zie dat het in de zin daar

niet erg van in, het is een andere wereld, maar goed, ja, vanuit het perk die van rechtvaardigheid

waarom niet, waar is het erg zinvol, nee, heeft het nog grote symbolische betekenis,

daar mijn idee ook niet, de meeste mensen zullen zeggen, maar moeten we met schijfelen in de bejaarden,

dat is niet zinvol meer, maar daar kun je over twisten. Arne Lindhout heeft het over een

trein die in Polen, in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog verstop zou zijn vol met goud en

andere waardevolle objecten, in een uitgewijd tunnelnetwerk, is dit feit of fictie? Volgens mij is

dat pure fictie, een typisch samensweringstheorie is dat, dat dit oud, dit verhaal is van ons

meisje ouders de wereld, de trein met vrouwt, dat is ook, dan moet je die ooit het serie Babylon

Belijn die, dat speelt ook een trein die is, die is van oud, dat speelt daar een belangrijke woorden,

nee volgens mij is dat amactetskoek. Oké en Arne die vraagt ook heeft de hietelen ooit

Nederland bezocht? Ja dat is ook een fameus geval, volgens sommigen wel, maar volgens de meeste

mensen niet, ik weet niet of volgens mij is dat niet oud als, dat is wel een soort circumstantieel

evidence, maar ik geloof daar niet in, volgens mij is hietelen nooit in Nederland geweest,

dat die hier te zoeken joh, hij was in Parijs dat vond ik er wel, dat heb ik ook wel.

Joko Baumann zei beeld over de zicht waren er tijdens de nazietijd vrouwen op hoge

posities en welke rol hadden die vrouwen dan? Nou dat houdt totaal niets van nu, dat zal er ergens

er, ik denk wel dat Mark de Goebbels die was, die was wel in bloedrijk in de Hawaii opzitten,

maar nee dat was er nou niet, die weet wat de taak van de vrouwen was in de nazieduitsland,

dat was, weet het, dat is die zuiverde kindertje geproduceren. Ja. En dan is er nog een vraag

van Marianne Heineman die vraagt of jij het verhaal kent van de twee ontsnapte Auswietche gevangenen die

de wereld wilde waarschuwen voor de werkelijke agenda van nazieduitsland met de joden. Ja dat zijn

eindeloosel waarschuwers en die moet dan net als vrij nauwkeurig uitgezocht wanneer men

is. Wat er dan Auswietche gebeurde dat is al in een vrij vroeg stadium en dan krijg je die hele

vraag had dat dan niet gebombardeerd kunnen worden, dat was lastig, Auswietche lag natuurlijk al

alleen en daaruit Ooster, dat was 1.1, de soffietunie wilde er sowieso niet aan deelnemen en daarbij

komt nog dat je kunt de spoorlijn wel bombarderen maar die is meestal heel makkelijk te herstellen.

Zeker wanneer het gewoon stoomtraktie is, een elektricitraktie, dan zet je een ploegje aan het

werk en dan kan het zijn, dan ben je van binnen 20 uur weer door. Maar dat is ook een eindelooslopende

discussie eerlijk gezegd. Maarten van de Kijbus die wil nog weten of het geloof ook een rol speelt in

Nazi Duitsland. Nee, wel, zijn we wel natuurlijk volgens mij een deel van de Duitse kerken heeft gezien,

heeft heeft meegewerkt aan de nazis lang niet iedereen maar een deel wel, de Roms-Katholieke

kerken en zo, bij mij weten we wel, ook later bij de ontsnappen van nazishebberde heeft de Roms-Katholieke

kerken, voor sommige mensen was natuurlijk de strijd te beleven en dood met het Bolshevisme, dat

was voor sommige geloven gewoon ook een zaak van grote bier. En volgens mij hebben we ook sommige

Nederlandse orthodox, christelijke jongeren en zegaren meld voor de strijd aan het oost gewoon,

niet omdat ze zo kevig gelijke nazis waren, omdat ze dachten dat het nuttig was om het Bolshevistische

Rusland te verslaan. Ja, oké. Nou, mochten er meer vragen zijn, dan weten luisteraars ons te vinden.

Dan zie ik nog één vraag van Luuk Janssen, 20 jaar uitwijk bij Duursteden, die gaat over waar

we dan eerder over hadden de Bricslanden. Hij zegt die Bricslanden willen minder westersse dominantie,

is dat nou een risicofactor voor de EU en de Verenigde Staten? Nee, niet echt, nee. Als puntje

bepaald zou komen en ze kunnen goed verdienen door bijvoorbeeld contacten met de EU of de Verenigde

Staten, dan zullen ze het niet laten. Maar een beetje symbolisch gedrag, dat is fijn. En natuurlijk

zien haar daarbij betrokken, Rusland daarbij betrokken, dat zijn landen die het leuk vinden om in

ieder geval symbolisch gesproken, niet waar het westerschade toe te brengen, waarbij ik het west

even al een geheel systeem zie, waar we de hele Europese Unie bij hoort, de Verenigde Staten en de

bekende dominionlanden, dus ik ga naar de Australië, Duceeland, wat hebben we nog meer? Dat is het beste.

Maarten heeft misschien ook gehoord over een nieuw theaterspectakel, namelijk 40 tot 45-de musical.

Eerlijk gedacht en nu geschreven ben ik verbijsterd en ook wat in de war schrijven deze vragen

stellen. Hoe kan er van een vreselijke oorlogstijd voor zoveel in dit land nu een groot toneelstuk

gemaakt worden? Ik ben heel benieuwd wat Maarten daar als historicus van vindt, zegt Alice.

Hij begrijpt het dat de musical is of niet? Dat schrijft zij wel, ja. Ik heb dat niet overgoord, maar

musical zou dat zijn. Ik hoef te zeggen, ik heb sowieso niks met musicals. Laat staan,

een musical kan ook heel serieus zijn. Ik heb het nog niet gezien. Ik ben er ook nooit geweest, dus ja,

het is, nee, van mijn markt, dat ga ik helemaal van de tone en de liedjes enzovoort. Ik zal de

laatste zijn om het te verbieden, maar een musical kan ook serieus zijn. Of een toneelstuk

kan serieus, of een film, wat dacht ik van film, zo over de tweede weer, onthouden ook de

god aan het doen, zeg. Dat moet in de tiendehuis in de lopen. Ja. En dan is er ook nog een vraag van

verschillende luisteraars of het klopt, dat heeft alles te maken nu met het nieuws over Trump,

dat er een president is geweest die een keer ook is veroordeeld omdat hij te hard met zijn

koets door Washington zou rijden. Ik heb geen idee of dat waar. Dat zou ik op onze

zoeken. Ik wil het zoeken zelf even op. Als het zouden niet, als het dat z'n incident zou

uitgevoren worden, dat is weer een cu dan moet dat ergens op het internet te vinden zijn. Ja.

En dan moet je wel even checken of het wel waar is, ja, nee, want niet alles op het internet klopt.

En dit is een vraag van Maarten Moll. New York heette vroeger New Amsterdam, zoals bekend is dit

uiteindelijk geraald voor Suriname. Echter in New Amsterdam was de voertaal Nederlands. Ik

heb er dus gehoord dat ze vroeger hebben gestemd over de eerste te voeren voertaal en dat Engels

boven Nederlands met één stem uit kwam. Heeft deze stemming plaatsgevonden en was het echt

bij één stem verschil? Nou, ik weet niks van zo'n stemming. Het lijkt me niet veel waarschijnlijk

verhaal, feit is wel dat natuurlijk ook in New York State, ja, ga maar kijken naar Kerkhoven daar

bijvoorbeeld, dus u ziet dat dat allemaal Nederlanders zijn die daar begrapt zijn. En bij mij weten is

nog in Upstate New York daar waar Nederlanders wonen, nog tot per in de 19e eeuw in het Nederland

gepreken in de kerken. Maar meer dan dat weet ik er ook niet van. Oké. Beste Maarten, in de vorige

afleveringspak je over je genegenheid volkoeien. Hoe verhoudt deze liefde volkoeien zich tot je

mening over dierenrechten en het overwegen van veganisme als een moril imperatief wil kees weten?

Ja, ja, je kunt koeien aardig vinden. En toch wel eens een bierstukje hebben gegeten. Deze sluiten

dan er niet tot zakelijke wijze uit naar mijn gevoel. Maar ik heb vaak genoeg. Ja, ik ben wel iemand

en wil je dat zeggen, een beetje transitiepe als het gaat om vegetarische eten, maar het is

er tot op hele niet vangen komen, laat ik dat doen. En hij wier een luisterare, die rijdt

iedere keer naar Duitsland. Dus hij zegt, ik ben een van die mensen die geregistreerd wordt als

ik 800 kilometer voor mijn werk vanuit Nederland naar Duitsland rij. Dus is dat zo als hij naar

Duitsland rijt? Dat weet ik niet. Ik bedoel, dat hij dan alleen meer goud wordt ofzo. Nou,

dan dat systeem registreert het dan als Duits luisteraar. Wij houden ons een keer verbaasd over

dat er zoveel mensen in Duitsland naar de pot gaat luisteren. Oh, dat is het, oké. Ja. Hallo,

Martin, is het CDA nu ook niet zo stil over de boer, omdat ze zelf mede deze situatie hebben

veroorzaakt? CDA was jarenlang aan de macht en samen met allerlei bedrijven hebben ze mede de

intensieve landbouwen opgetuigd, zoals die nu is met alle mogelijke vervuiling van dien. Dus als

ze die kaart trekken in deze verkiezingen, dan staat de kritiek daarop klaar, denk ik. Ja,

dat is stuk zo. De CDA was daar direct bij betrokken. Maar ja, niet alleen het CDA. Ik bedoel,

de hele Nederlandse overheid heeft zich jarenlang heen gespannen niet waarom van onze agrarische

productie in de meeste efficiënten en de meest fabrieksmatige agrarische productie ter wereld.

En we zijn daar enorm mee geslaagd. We hebben nu last van het enorme succes wat we op dat terrein

hebben geboekt. We zijn de tweede landbouw-exporteur ter wereld. Dat is natuurlijk voor een piepklein

al de wonderbaarlijke prestatie. Alleen zitten we nu wel met de negatieve nevenverschijnselen daarvan.

Maar dat is niet, je kunt niet alleen het CDA dus knoel geven, denk ik wel echt niet.

En Michele Hamers, die zegt wat denkt u, Maarten, over de opvatting van een hoge officier

bij de NAVO, die ik heb gesproken, dat de oorlog tussen Rusland en Ukraine alleen door

diplomatie kan eindigen, ondanks het verwachten van liefst van vele mensenlevens. Vind

u dat politici genoeg doen om vredesbesprekingen te bevorderen? Ik denk dat zij dat wel doen,

maar dat zullen ze niet al te ver berugbaar geven, maar ik denk dat ook de Amerikanen en zo

zij die daar een wezenlijke ool spelen en ook oof serieus worden genoemd met de

Ukrainians, dat over dit soort van kwesties wel degelijk wordt gesproken. Ik denk zelf ook

dat het uiteindelijk dat het niet ooit zal komen tot een eklatante totale militaire overwinning,

maar dat er geplaatst zou worden, maar dat is mijn opvatting, mijn mening. En ik heb al eerder

zo duidelijk mogelijk proberen te maken dat het niet aan ons is om dat te besluiten,

dat de Ukrainians dat uiteindelijk zelf gewoon te besluiten.

En Kevin, die zegt, Maarten, na mijn mening is het respect voor autoriteit en gezag de

afgelopen decennia aanzienlijk vermindert. Denk aan het respect voor de politie en docenten,

maar ook voor ouderen. Deelt u deze visie en zoja heeft u een idee waar dit doorkomt?

Ja, ik denk dat dat deels wel juist is. Ik denk genoeg dat het deels een gunstig ontwikkeling is,

dat het deels een ongunstig ontwikkeling is. Het hangt er sterk is sterk bepaald door situaties.

Het is situationeel gebondend. En in het algemeen vind ik Nederlanders vrij sympathiek

en opzitter van ouderen en ook wel duurtvaardig. Maar goed, er is ook zo'n, ja, kijk naar Twitter.

Kijk altijd naar Twitter als je wilt kijken wat sommige mensen werkelijk van de zaak

denk je. Kijk hier natuurlijk ook lezen dat, bijvoorbeeld in de mediamereld, alle ouderen

mensen er nogmaals moeten opzodemieten, omdat ze in feite allemaal al lang de mensen zijn en

naar dit soort van argumentaties ook. Maar ik moet u zeggen dat toen ik op de middelbare school

dat en toen onze rechter bepaalde hoe lang het haar mocht zijn wat over je oor hing,

dat ik dat de vorm van gezagse uitgehoefening frontie vond ik toen onacceptabel. Ik kon

daar niks aan doen en tegenwoordig zal iedereen zeggen dat de rechter van de school daar een bal mee

te maken heeft. En terresten mijn idee. Dus het is nog wel, het is sterk afhankelijk van situatie

en de aard van het vergrijp wat je ervan denken moet. Je kunt heel laps dat generaliseren op dit punt.

En David Post die was een paar maanden geleden in Portland in de USA, waar hij heerlijk dwaalde

in een enorme boekwinkel en over vrijwel elk wetenschapsgebied zegt hij kon je daar een

stukje studieboek vinden. Ik kan me herinneren dat je lang geleden ook een Nederlandse student

in steden wetenschappelijke boekhandels had waar je een uitgebreid studieboeken aanbod kon vinden.

Weet u wat er gebeurd is dat een studieboek aanbod uit de boekhandels verdwenen lijkt te zijn?

Ik weet niet, is dat zo? Ik heb geen flauw idee. Ik moet wel moeij als je nou denk aan

na te nemen boekhandel, Amsterdam of Boze Kieming in Utrecht. Ja, Boze Kieming heeft wel een

tijdje heel raar beleid gevoerd dat de B-abdeling op de uitlof stond en de rest in de binnenstad,

maar volgens mij zijn dat nog steeds. Ja, in Amsterdam nog niet alleen na te nemen,

maar er zijn meer en meer zachtige boekwinkels waar ook wel wetenschappelijke titels staan.

Dit volgens mij is dat, ja, dat heb je in Amerika ook. Woze Amerika hoogseldzaam. Meestal

op de universiteit in steden en zo is het in Nederland niet anders dan die. Kijk, als je natuurlijk

in die weet ik veel, in hoge zandsappen meer, dan zal het misschien wel best een aardige boekhandel,

ja, de gigantische collectie zal er niet staan, maar ik zou niet weten waarom. Ik ben misschien al

tijdelang dat iedereen weet, vermijd ik zoveel mogelijk het centrum van Amsterdam te bezoeken.

Dit waarom dat ik ergens overhoofd van stemt vraag over de mensheid, dan is het daar,

maar voor de rest zou ik denken, is er niks mis met onze grote boekhandels, nee.

En dan nog een vraag van Jonathan, die zegt wat weet u van het koloniale verleden

van Dao Echberts en wordt het ook niet de tijd dat bepaalde bedrijven en organisaties die hebben

geprofiteerd van het koloniale verleden Sorry gaan zeggen. Nou, voor mij hoeft dat niet zo.

Ik als bedrijf ook allemaal Sorry moeten gaan zeggen. Hoe iedereen weet wat ik ondertussen,

wat ik vind van dat Sorry te zeggen, als er nu misstanden zijn, als er nu uitgebouwd wordt,

dan ben ik er erg voor dat dat aangepakt wordt en dat dat verandert. Maar waarom de directie van

Dao Echberts nu Sorry is, dan moet u zeggen, nou, voor iets wat honderd jaar geleden daar gebeurd is,

nee, daar zie ik niks in. Dat blijft symbolisch nutteloos gedra. Dus daar zie ik niks in.

Oké. Oké, je gaat binnenkort weer terug naar huis, hè. Morgen. Morgen, kijk. Ze kunnen de

volgende opname kunnen we in de auto weer doen. Ja, ik hoop, want de week daarna ben ik dus in de

Ehebaalijke DDR. Ja, ik had trouwens een kapotte accu van de week. Dus ik heb de ANWB twee

keer op bezoek gehad die me even op weg hielpen. Ik heb u hier weer een heel ongelukkige aanrijding

heb gehad en paaltje. Oh. Dus ik durf een keer terug naar wie toch met een ruil auto, want mijn auto

wordt hier op het heiland uitgedukt. Door de ANWB? Nee, niet door de ANWB, door een of ander

huidduikbedrijf hier. Ja, ik dacht, als meteen een paaltjes aan het is, verschrikkelijk. Ja, goed,

je kunt in ieder geval wel nog rijden. Ik kwam helemaal niet meer van mijn plek af. Nee, ik kon

nog wel rijden, maar er was toch iets zo misgegaan dat mijn band ook daardoor beschadigd was geraakt.

Oh, dat is niet goed. Ja, dat ik er nog levens in woonde. Ik begreep dus dat zo'n accu van zo'n auto

die gaat dus normaal vijf jaar mee, maar hij zit er bij mij al acht jaar in, dus dat was, hij was

wel helemaal op. Precies, dus dat is ook zo zelf heel redelijk dat in acht jaar versleten is,

naar mij denk ik. Ja, ja, ja. En ik wist helemaal niet dat ze bij het, bij Kanalen-Eiland heeft de ANWB

zo'n grote garage en daar kun je dan hebben ze allemaal accu's op het magazijn liggen. Nee, ik heb

je dus, nee eigenlijk heb ik mijn dochter het initiatief genomen om in deze kwestie aan te

pakken. Dat was maar goed ook, want ik was toch, ik was een beetje, ik denk nou ja, kijk even,

kijk het even aan, dan rij ik gewoon met een euthan, maar er was levensgevaarlijk geweest. Heel, heel

verstandigd dat het aangepakt is. En wat is de huurauto, wat is het voor auto, Japaner? Ja,

de huurauto. Ja. Nee, een Korean. Ah. Precies, ze zijn in Kira, niks meer. Nee, al die auto's rijden

worden op dezelfde manier. Ja, precies, precies. Nou, dan wens ik jou in ieder geval nog een fijne

afsluiting van de vakantie. Ja, nee, zonnetje schijnt weer. Ik stap nu naar buiten in het zonnetje,

dus misschien dat toch nog even een wandelingetje kan maken vanmiddag. Dat zou mooi zijn,

nou geniet ervan in ieder geval. Ja, hé, sterkte daar. Oké, Tom, adieu. Hoi hoi.

Ah, wacht even, volgens mij is dat pure fictie. Er is een nieuw luisterboek. Het kertekercabinet

Seilstra is nu verdwenen, we hebben de verkiezingen van 67 gehad. Daarom vertelt Maarten Varossum over

alle na-oorlogse minister-presidenten, inclusief het tijdperk Mark Rutte. Ja, die waren

in de zin dat voor het eerst, sinds het algemeen kiesrechtman en vrouw kiesrecht was ingevoerd,

de confessionele partijen niet langer een meerderheid in de tweede kamer hadden. Je downloadt het

nieuw luisterboek van ruim 3,5 uur via de link in de shownoods. Na kunstmaat gintligentie komt de

kwantumrevolutie en dat heeft misschien nog wel meer impact op je leven dan AI. Je hoort er nu alles

over in sea level. De podcast vind je via de link in de shownoods. En in de volgende aflevering van

Maarten Varossum de podcast gaat het over Mona Keizer, die door Caroline van der Plas naar voren

is geschoven als premierse kandidaat voor de BBB. Wil je die aflevering niet missen? Abonneer je dan

nu op Maarten Varossum de podcast. Druk op abonneer of op volg in je podcast app. Je krijgt

automatisch een ping als de nieuwe aflevering voor je klaar staat.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.