Maarten van Rossem - De Podcast: #472 - Duitsland na Tweede Wereldoorlog

Als je dan achteraf terugkijkt, was het een gezelschap van evidente halvergaarde.

Ik geef het toe dat dat nou niet in alle beste manier is om al een historische verschijnseling te beschrijven.

Maar ik ben toch altijd weer vanafst over de gekkigheid van mensen en ook van deze luip.

Het is wel awesome, kan je het mij horen?

We zijn de tijdje terug begonnen met het meerbespreken van Duitsland.

Dat ontstond eigenlijk in een gesprekje over de Verenigde Staten waar we de conclusie trokken of tot inzicht kwamen dat we het heel veel hebben over de Verenigde Staten.

En eigenlijk veel te weinig over ons machtige buurland Duitsland.

Dus zijn we begonnen met het bespreken van de geschiedenis van dat land na de Tweede Wereldoorlog.

Vorige week donderdag was het volgens mij, toen hadden we aflevering 1.

Vandaag gaan we de tweede gedeelte doen.

Het is wel handig als je dan die eerste aflevering geluisterd hebt, want dan heb je het complete verhaal.

Dat is de aflevering 468, die kun je even terugzoeken in je podcastapp.

Maar voor het gemak staat hij ook in de show notes bij deze aflevering.

Dus klap de tekst onder de aflevering even uit en dan zie je daar die aflevering staan.

Sowieso is het handig als je historische onderwerpen interessant vindt om deze podcast te volgen.

Want dan krijg je nieuwe afleveringen helemaal vanzelf in je fiets te zien.

En dan hoef je helemaal niets te doen.

Duitsland, na de Tweede Wereldoorlog, deel 2 dus.

Ja, we moeten het Duitsland nog even, maar ik heb mijn telefoon nog niet geprotosteerd.

Zal ik hem even een elektrische aansluiten?

Als je een draadje hebt, heb ik hierover de hoek van mijn stoel hangen.

Zo, dan zullen we het Duitsland even doen.

Ja, even, dat klinkt ook een beetje Duitsland even doen.

Is die toerlandse tak er nu in wonen sterk worden?

Moet ook even zien hoe je van...

Ik ben de flink van het in de 60's tot de 80's echt gekomen.

Ben waar er gebleven, als ik het wel heb,

bij het eerst, het Adelaar was verdwenen.

En Adelaar was ook gezorgd door Ludwig Ierhard.

Ludwig Ierhard was al die jaren heel betrouwbaar en bekwam een minister van Financiën geweest,

maar wat je wel vaker ziet, als kansselier had hij geen statuur.

Hij wist niet de overtuiging als kansselier en is dat ook maar drie jaar gebleven.

En dan komt vervolgens een grootse coördition tot stad,

dat wil zeggen, een samenwerkingsverband van SPD en CDUC en zo.

En wat je hebt binnen meer in Duitsland, dus twee christelijk-sociale partijen,

namelijk één landelijke partij en één partij die specifiek gebonden is aan Bijren,

en dat is de CSU.

En die vaart vaak een wat andere coerstande landelijke partij,

ook vaak een wat behoudende coerstande landelijke partij,

wil ook wel duidelijk maken, dat zijn toch wel wat anders zijn.

Maar oké, opengeert verder ook met de CDU of Nationaal niveau.

Dus dan ga je in een grootse coördition met de SPD,

en de SPD brengt mee een charismatische politicus,

die eigenlijk een snelle carrière heeft gemaakt en dat is weer die brand.

Verder die brand was de burgemeester van Belheijn,

en als zodanig een aantrekkelijke politicus,

maar eigenlijk toch van een totaal ander stempel,

dan hadden we gezegd, we hadden een heel harde kiezingen, die kiezingen,

maar zo kwam het geweest van de NPD,

dus dat lag ook buiten Duitsland weer een beetje moeilijk,

dat hij dan naar de benenkant stiep.

Het brand was in de jaren 30, en in de oorlog was brand,

en uitgeweken, en hij was mij gehad in Noorwegen.

En brand heette helemaal niet oorspronkelijk.

We hadden brand, maar hij had brand, F-R-A-N.

En ik weet van dat ik heb een jaar in Mainz gewoond,

dat daar een lasje op de muren, toen brand aan zijn,

voor het poeder- en nationale politieke carrière begon,

las je op de muren in Mainz brand aan,

want dan weet je al een beetje,

dat Mainz bepaalt niet één van de meest progressieve steden van Duitsland.

En wat je ook nog wel eens zag, op muren in die tijd was Herbert Fram,

de naam, en met de duidelijke bedoeling,

kijk wat de NPD brand is, helemaal niet brand.

Het is Herbert Fram en Herbert Fram heeft ons in de steek gelaten,

en inderdaad ziet hij het, ja inderdaad, dat was het geval.

Willy Brandt wordt minister van Buitenlandse Zaken,

en Willy Brandt had eigenlijk al duidelijk vermaakt,

dat hij van mening was dat de DDR-politiek, zoals hij gevoerd was,

door aarde houden, dat hij eigenlijk toch niet slijde,

en uiteindelijk als volstrekt negatief moest worden beschouwd,

en dat eigenlijk de DDR heel anders aangepakt zou moeten worden.

Wat was de oorspronkelijke de oude aanpak van de DDR-past?

Dat landen die de DDR herkenden, die werden niet langer herkend door Duitsland.

Duitsland was per definitie boodse landen die de DDR herkenden,

en heel veel landen hadden de DDR daar ook niet,

en dat heette de Halsteindoktrine,

en brandzijde Halsteindoktrine, daar hebben we helemaal niets aan gehad,

dat heeft een enkel vegraaf, de DDR is toch een soort aparte staat geworden,

zo goed als de B&D natuurlijk een aparte staat was geworden,

er waren toch twee Duitslanden moest staan,

en vandaar dat zoveel mensen zei,

altijd we zijn zo dol op Duitsland, dat we blij zijn dat er twee Duitslanden zijn.

Dus brand, marktijken beginnen met het opheffen van die Halsteindoktrine,

en het bepleiten van een volkomen nieuwe aanpak.

Dat was natuurlijk binnen die grootste coördition,

was dat nog problematisch, van het CDUC en zo,

voelden niets voor een dergelijke nieuwe aanpak,

die ook bij hen, bij hun stemmers niet,

direct op groot enthousiasme kon rekenen.

Dan terslotte komt er een nieuwe regering,

en daarin is de SPD in feite de leidende partij,

en de FDP, niet waar de bekende kleine derde partij in de Duitse parlement,

is de onderschikte partij, maar die maakt die coördition in principe mooi.

En dan komt eigenlijk dat beleid van brand, dat komt goed op gang,

en dat werd door hem genoemd wandel,

verandering wandel door Anneo, dat wil zeggen,

laten we het proberen, de zaken te veranderen door de relaties

op een veel beter positieve grondsvlag te bouwen,

en dat is wat brand in feite gedaan heeft.

Dat kon natuurlijk alleen door, ook via Moskou te werken,

dus hij is naar Moskou gereist, hij is naar Podergen reist,

hij heeft een nieuwe grensje van Duitsland erkend behalve,

dat de Oude Nijstengrens die bleef, dat bleef een vrij problematische zaak,

vergeet dat dat eigenlijk in een ontwet was opgenomen,

dat zal pas later geregeld worden, maar dus hij maakt betere,

ook schept betere relaties met Polen en Zofje Duny.

Polen is natuurlijk dat fameuze moment gewoon op,

brand, een gransleg bij het monument voor de, hoe heet het,

voor de Joodse Ghetto, de vernietiging van het Joodse Ghetto.

Ik moet even Tom een korte pauze inlassen.

Oké. Ja, sorry.

We zijn bij de knieval van brand die internationale en enorme hinderd maakt,

maar ik zie mijn broer aankomen.

Oké. Ik zet even een stopje, ik begin zover of begin ik weer.

Oké, laat je dat aanstaan allemaal, dit?

Ja, ik laat hem even aanstaan.

Oké, dat is goed. Ik wacht eventjes.

Hij verhaal me.

Ja.

Kom, daar ben ik weer.

Ja, ik hoor je weer.

Ja, hij heeft er redelijkheid in gezien.

Dus nu mag ik door met mijn podcast en...

Oh, wat fijn.

Is hij weer op z'n fiets geklommen, ja, hij woont hier vandaar.

Ook niet zo dramatisch, maar hij was graag bereid om mij ter wille te zijn.

En daar kwam het uit.

Ook in grote treiken op neer.

Waar waren we gebleven?

Ja, dus bij zijn bezoek aan Polen, waar hij ook bespreken had bezocht,

die dus het monument voor de vernietiging van het Joodse Ghetto van Warsaw,

van een veertig, veertig, weldanig en misdanig van het derde rijk,

altijd als je je sleetst over het derde rijk beheer.

Toch weer verbaasd over de nihilistische vernietigingsdrang,

want die 12 onbegrijpelijke jaren, 33, 45, maar goed,

hij knie, hij knie, het knieelt.

En dat maakt de internationaal, ik denk ook terecht, een enorme indruk.

Later is hem gevraagd, was het van te worden om te planen en zo.

Hadden jullie het besproken?

Nee, hij wist gewoon, ja, hij stond daar, wist niet wat hij moest doen.

Dacht aan die gruwelen en knieelt en maakte daarmee ook eens een enorme indruk.

En ook natuurlijk met de DDR moest onderhandeld worden.

Ter slot is een hele, hele collectie van overeenkomsten ontstaan.

En die moesten we zelf spreken door de Wonsdag moest, die worden goed gekeurd.

Die moesten we natuurlijk ook nog door de Galieerde moorden goed gekeurd,

want er was natuurlijk nog steeds zeker een balein sprake van een bezettingssysteem

van wel met vier bezetters Frans en Engelse-Amerikanen en Russië.

Met moeite is het door de Wonsdag aangenomen.

Zeiden jullie hoe was er van ik kan tegen, de brand was dooral en mensen al in de steek gelaten,

maar hoe dan ook, hoe het precies vergeten is, vermeldt het verhaal ook eigenlijk niet.

Brand heeft toch in zijn overeenkomsten er doorheen gekregen.

Een klein slokje thee.

En daarmee eigenlijk een soort van interduitse detente opgezet.

Dat was ook eens uiteindelijk, is de grote profiteur van die maatregelijk van brand.

Het was eigenlijk de DDR zelf, die daarmee ook de gelegenheid kreeg om op grote schaal

de handelscontacten te onderhouden met de BRD, wat natuurlijk eigenlijk voor de DDR,

die in alle opzichten een volledig mislukte economisch staantje was,

een enorm voordelige, voordelige zaak was.

Ze heeft bedenken, dan zit brand, brand was in allerlei opzichten een verniever in de politiek.

Dus ook allerlei mensen waren, de Duits politiek was daar eigenlijk een beetje versuffend en vastgelopen

en brand was de man die er weer vaart aan praat, die mensen ook het gevoel gaf,

dat het zin had om politiek te bedrijven, ook alle intellectuele gingen in de politiek

en met name natuurlijk aan de SPD-kant en allerlei voorstellen voor vernieuwingen

werden ingediend, meestal natuurlijk geïnderd en gesapporteerd door de CDUC en zo,

uitgesproken een conservatief gezelschap in allerlei opzichten,

maar brand heeft eigenlijk die politiek van de Bondsrepubliek op nieuw vaart en vitaliteit gegeven.

Zeg dat vooral nu omdat hij er niet zo heel lang boodskans weer is geweest,

want hij is in 1974, is hij afgetreden en hij traat af en in ieder geval ook waarschijnlijk

omdat bleed dat een naaste wedewerker van hem bleek een DDR-spionte zijn.

Een zekere guntertium, heette die man, en nou ja, die zat daar niet,

dan heeft de ongetrijve op Parijt denkbaar dit tijd doorgebreefd aan zijn wagen in Oost-Belijn,

maar brand was ook een beetje aan het eind van zijn latein en dat betekende dat de leiding van de

SPD die toen bestond uit Helmut Schmidt en een zekere weder, zullen we daar verder niet te

meer, niet te veel aandacht aan besteden, die hadden ook het gevoel, brand zouden beter

mee op kunnen houden, hadden ook allerlei avonturen met vrouwen en misschien ook verwegen zijn charisme,

brand zelf denk ik was ook wel een beetje op na jaren van opwinding en hard werken,

kortom brand treedt in 1974 af en wordt opgevolgd door Helmut Schmidt.

We hebben al eerder geconceteerd dat Duitsland in allerlei opzichten geluk heeft gehad

met zijn politieke leiders na de Tweede Wereldoorlog, die steeds in zekere zin de juiste man,

dat is van te komen, waar natuurlijk ook aan een vrouw op de juiste plaats zijn gebreken,

ook Helmut Schmidt was een effectieve bondscancelier, die overigens, laten we zeggen,

fundementel niets veranderd heeft aan de koers die de Bonds Republiek voor en die koers die

kunnen kortom goed samenvatten door te zeggen een orientering op het westen en de integratie van Duitsland

in de westelijke allianciesystemen en in de westelijke samenwerking systemen,

op het punt van de DDR ging die voort op de weg die weer die brand was ingeslagen en op het punt

van de economie bleef Duitsland eigenlijk een zo, hoe zullen we dat het beste zeggen,

een zo verantwoordelijke politiek voeren, zo weinig mogelijk invlaatie, dat was een

heel probleem in de jaren zeven, dat natuurlijk, je had ook in de jaren zeventig aanhoudende

valutapproblemen en eigenlijk het enige, de enige, een vilegede plechtanker in Europa,

wat natuurlijk toch weer in de deemark, juist omdat Duitsland budgeteer en zo'n innoordgehouden

pleit voerde, ja je hebt de krantenkouderlanden die helemaal ingehouden blijven voerden en

is natuurlijk een klassieke argumentatie dat de zuidelijke Europese landen financieel totaal

onbetrouwbaar zijn in de noordelijke Europese landen, juist zeer betrouwbaar en dat er daardoor

nooit eigenlijk één munt zou kunnen komen, die is er wel gekomen, ik denk zelfs dat die munt

het ook wel zal gaan overleven, ook er wat moeilijker tijden, maar daar wordt niet door

iedereen op dezelfde wijze over gedacht, maar ik loop nu erg op de gebeurtenisje vooruit,

maar nogmaals, Schmit was op een wat andere toon dan Willy Brandt, en zonder ook het

is maar van Willy Brandt, was Schmit toch een hele verdienstelijke bondskansgeleer, ook overigens uit

duidelijk de veroorzaken van de fameuze discussie, namelijk de plaatsing van nieuwe nucleaergebapens

in Europa, hij is eindeloos overigend gespecieerd, de vredesbeweging is daardoor enorm gestimuliert

en iedereen heeft zo'n gigantisch overop gewonden, Nederland heeft gelijk totaal de grootste demonstraties

ooit, op het Maliveld en het gekste van alles is tenslotte zijn Eugen en Gorbachev in 1987

overeen gekomen, om die vapens niet te plaatsen, waardoor het eigenlijk allemaal opwinding over niks

bleek te zijn, achteraf, achteraf, ja achteraf, zien dingen daar vaak heel anders uit dan zo'n

moment zelf en uitzien. En nogmaals, Schmit heeft er ook heel druk gemaakt over een,

laten we zeggen, adecuaard valuta-systeem voor de Europese gemeenschap, het was toen nog

niet de Europese Unie, het was de Europese economische gemeenschap, dat deed hij samen

met de Franse president, en wie was er toen nog, Ciscar, als ik het wel heb, was dat,

en zij probeerden steeds een min of meer stabiel systeem te maken, maar dat bleek

nog in alle opzichten een buitengewoon lastige onderneming. Schmit is tenslotte gewipt

in 1982, door die, door dat systeem, wat ik volgens mij wel beschrijven heb, dat als je

een motie van wantrouwen indient tegen de zittende kansen leren, moet je altijd meteen een nieuwe

kansen leren in voorrad hebben, dat was Helmut Kohl, maar voor Helmut Kohl om dit te doen,

deze truc uit te voeren, moest hij natuurlijk van tevoren weten dat de FDP, dat kleine liberale

partijtje, bereid was om zijn alliantiepartner te bedringen, te belazeren, en dat in zo'n gebeurt

de FDP, heeft de SPD even lag verraden en zo kwam Kohl, niet waar werd kansen leren, wat hij een

oneindig aantal jaren is gebleven, 1982 werd hij het, en ik zit even diep diep daar te denken,

volgens mij is hij het tot 1988, is hij het gebleven, en ik moet eerst nog iets over de jaren 70 zeggen,

want in alle opzichten werden de jaren 70 getoanzet door de rote armyfraction, en wat was de rote

armyfraction, dat was een relatief piepklein zelfschap, van radicare terroristen die van mening waren

dat je een geweld mocht gebruiken om het nieuwe fascisme in Duitsland niet te waren, en zoveel mogelijk

de hinderen liefde te vernietigen, en eigenlijk waren dit mensen die er radicaliseerd waren,

en in de jaren 60 had je natuurlijk een linkse beweging onder de jonge luiseken, ook onder de studenten,

en een heel klein deel daarvoor radicaliseerd en konteslocht terecht, in zo'n technologische

zelfschap was er ook de armyfraction, die hebben ook al haalzlagen gespleegd en mensen vermoord,

en werden gewolpen door de Palestinexelver en niet in die tijstreden, ook hier moet ik zeggen,

als je dan er nog weer iets over leeft, dat je denkt, oh wat makkelijk, wat hebben we ons eigenlijk

opgewonnen over niks, en tot op zekerhoogte kun je de Duitse overheid in de jaren 70 wel verwijten dat

ze te heftig hebben gereageerd op die rote armyfraction, te veel hebben gedacht dat het een uitgebreid

apparaat was, het was wel zo dat veel linkse mensen, toch een klein beetje wel iets zaren in die rote

armyfraction of bereid waren om leden daarvan tijdelijk te verbergen, dat soort van dingen,

maar uiteindelijk, als je dan achteraf terugkijkt, was het een gezelschap van evidente halvergaarde,

ja ik geef het toe, dat dat nou niet in alle beste manier is om al een historische verschijntse

te beschrijven, maar ik ben toch altijd weer verrast, over de gekkigheid van mensen en ook

van deze lijf, met naam olrieke mind ook, was een heel succesvolle journalist, een heel succesvolle

columnist, en die verdwaalt dan toch ook in dat gezelschap van die rote armyfraction,

waar met naam ook die, kijk u het nog maar eens even naar, die baderen die en slint toch wel,

die wil in mijn ogen volgens trektalen begaarder waren, die ook tegen idee dat je met technoricht

mee in Westersland, in West-Europa, iets zou kunnen bereiken, is een allerlei opzicht, een waan idee,

maar feit is dat dat de Duitse overheid te aarschokken was, getramatiseerd was,

eigenlijk awankend niet wist wat ze ermee aan moesten, en dan wordt de slot is goed afgelopen,

en zijn de meeste van die, van die leden, van die diverse groepen begot te zeker de allereerste leden

van die rote armyfraction, en allemaal in de vanglissgeheindigd, waar ze zelf wordt hebben gepleegd,

en later, later de leden van de rote armyfraction, zijn de moment met besoeren gegaan, zeg maar,

de hele laatste jaren 70, hoofd spreekt dat de station, het heime politie in de DDR,

uitgebreide steun heeft geleind aan die rote armyfraction, ja dat je ook denkt, jongen,

nou, goed, dit wel betreft, een wonderlijke gebeurtenis, soms was het ook wel,

wij wonen in Duitsland in het begin van de jaren 70, en dat was soms wel zoiets afgezet,

daar waren er alle rare gebeurtenissen dat je denk, kom op, dit is, dit had alles aangepakt,

maar uiteindelijk is de Bondsrepubliek, dat moet je zeggen, uiteindelijk is de Bondsrepubliek echt

goed uitgekomen, waar zitten we dan nu, daar zitten we nu in de vroege jaren, 80, niet waar,

Col is, leider van de Bondsrepubliek geworden, is kansjelier geworden, en het gekke is, ik vond

Col altijd een onzettende clench, als iemand ergens een kniekel stoot, dan was het Col was,

en daar ook altijd hele stormraaarde dingen, en Col was een broderlager, en eigenlijk,

in haar eerste termijn, en haar tweede termijn was er ook de algemene consens, is dat Col beter

opkomt onder, omdat hij eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel voorstel, ik hoorde ook tot die

lager die vond tot Col, en nogal stondzinnig, een broderlager was, dat was wel een historie,

dus als ik wel geïnformeerd ben, en dat is het vondelijke van de zaken, en nu komen we natuurlijk

aan een enorme toeneuren, de Duitsregime, en die toeneuren, die beginnen natuurlijk met Gorbetschof,

in 1985, dit wordt, ik bedoel, lijden wordt van het soviet, politburo, lijden wordt van de

sovietunie, want Gorbetschof was een hervormer, de hervorming van de sovietunie is wel hondig

mislukt, en verliest ook zijn greep, eigenlijk binnen enkele jaren op dat herwarming proces, en

nou ja, we weten hoe dat te slotte, is afgelopen, de sovietunie is vergaan, autiseerd, daar werd

honger geleden, er ongelooflijk ellende heeft die weer ervan gemaakt, en aan te slotte niet waar

besluiten, de samenstellen, de delen van de sovietunie om de hele sovietunie op te doeken, onder andere,

niet waarom dat ze dan van Gorbetschof af zouden kunnen komen, dit alles onderleiding van Jeltsin,

waarbij moeten terug naar Duitsland, want al in 1986 had Gorbetschof gezegd, ja, tegen al die

leiders van die, van die staatjes in, niet waarin het sovieterij komt met mij, we zouden noemen,

het sovietimperium, dus de landen in Oost-Europa, Centraal-Europa, en deels op de bankan, daar had

hij afgezet, jongens, wij Russen zijn, of nee, de sovietunie is niet langer bereid om jullie te

steunen als eventueel er protesten zijn of een opstandige beweging, en zovoort, Russische

troepen zullen in de kazerne blijven, het heeft eigenlijk nogal enige tijd geduurd voordat dat

overal was doorgedrongen in Oost-Europa, dat ze in feite vrij waren, maar u begrijpt dat dat

natuurlijk de meeste van die leiders dat gevoel helemaal niet hadden, die moesten er namelijk

achter komen, en daar zijn ze ook uitgebreid achter gekomen, dat ze geen enkele vorm van

legitimiteit pleken te hebben, niemand wilde die die zetbazen van de sovietunie in Oost-Europa

continuëren, en zo, zo is het natuurlijk ook uiteindelijk in Duisland gelopen met dat fameuse

incident, ja, eerst waren er al in in de Oost-Duis al uitgebreid demonstraties waar steeds meer

mensen kwamen demonstreren tegen de zittende regering, ongekeurde de chef van de DDR werd

vervangen, en die werd vervangen door een waspad moderne, ouderende, maar figuur die er over

ze ook niet langer zei, daar heeft een meintje, maar het was duidelijk dat de DDR in een

diepe crisis verkeerde, wat extra tragisch was, als je het zo wil noemen, omdat nou juist in de

herkst van 1989 zitten we nu, de DDR zijn 40 jaar gebleven, waar Gorbachev ook aanwezig was,

en ook nog eens een keer heeft gezegd dat de leiding van de DDR hier staat alleen voor,

daar de soldaten van de sovietunie zullen jullie niet komen helpen, daar komt het op neer.

Nu komt er een hoogste interessant moment, want een van de punten was dat ook dat

de Oost-Duits politie ook al zag dat er in grijp in de herwarming noodzakelijk waren,

en het was met name op het punt van het uitreizen, waarom was dan het geval dat je eruit mocht,

en dat was het geval eigenlijk omdat elders in Ooster Europa al een gat geslagen was in het

ijzeren gordijn. In het voorjaar van 89 was dat eigenlijk al begonnen, stond er een plaatje in

de kranten, ik winnde het me nog goed, en dan zag je hokkaars en grenzwachten, met van die grote

ijzeren tangen, waren ze bezig het ijzeren gordijn open te knippen. En ik kan me nog

gewinneren dat het een soort cursiefje was op de voorparing van de LSE, wat op een soort

illarische toon gesteld was, kijk nou toch eens even, zijn ze toch bezig het ijzeren

gordijn te vernielen, ha, ha, dat was er mee, maar u begrijpt dat in Oost-Duitsland mensen vrijwel

onmiddellijk realiseerden als er een gat ergens in zit, waar we naartoe kunnen rijden, ze kunnen

wij doorgaan, en zijn wij vrij, en kunnen wij naar West-Europa, en kunnen wij met name naar de

wonsgeverplikte, dus massaal is men gaan proberen om door dat gat te gaan overvangen, ik denk dat

niet zo makkelijk, maar later makkelijker, en bovendien tal van Oost-Duitsland melden zich bij

de diplomatieke posten van West-Duitsland in Oost-Europa, in de hoop dat ze dan daar een West-Duits

paspoort zouden kunnen krijgen en door zouden kunnen reizen naar West-Europa, kortom, juist door

het feit dat elders en niet waar dat ijzeren gordijn niet meer was, wat het so-rang geweest was,

namelijk een ondoordringbaar gordijn, dat betekende dat eigenlijk de toestand van de DDR hopeloos was,

want in de DDR was die muur gebouwd, in augustus 61 was de muur gebouwd, en nou ja, was het nog 61,62,

nou ja, volgens mij 61, maar nee, ik was nog op de middelbare school, was namelijk net in Duitsland

om de muur gebouwd, want ook weer een enorme opvinding gehad, en de DDR kon je niet uit,

de essentie van een politie staat is dat je er niet uit mag, als je ergens uit, een land waar je uit mag,

dat is altijd al een totaal andere propositie dan de land dat veilig gevangen is in.

De DDR was een politie staat en de DDR was een vervangenis, kijk maar naar die zonigeens,

hoe die versterkt was, daar kun je aan zien, de DDR dan mag je niet uit, als je in Berlijn,

dat is een soort van geluid nu ontstaan, ik wilde jou zeggen dat het inderdaad 13 augustus 1961 was,

ha precies, kijk, maar nu is het weer afgelopen, moet ik zeggen, oké, kortom, een politie staat,

daar mag je niet uit, de DDR was een gevangenis, he, u beseft dat natuurlijk niet, nu zit hij te

luisteren, in Nederland waarschijnlijk, trouwens, sommige mensen schijnen ook in het buitenland

te luisteren, maar als hij zegt dat het Nederland is, in Klotenland, ik wilde helemaal niks van mee te

maken, heb ik verhuist naar België, er zijn geen mensen die u tegenhouden, sterk en nog, ik denk dat

u zich normaal in België kunt vestigen, als Nederlander, hoeveel getelden ze in de wereld

gesteld is, weet ik niet, maar u kunt Nederland geheel in vrijheid verlaten, niet waar, dat is

iets wat in de DDR niet mogelijk was, sterk en nog, als je in Berlijn probeerde om met een

muur te passeren met je doodgeschoten, dan zijn nog in kloten 137 mensen doodgeschoten, maar dus

doordat er elders niet waar het ijzeren gedein in verval geraakt hebben, begrepen ze, begrepen ze

de Oost-Duitse politiebureau, wat tegenwoordig dat moment werd geleid door Econ Frens, dat er iets aan

dat er ijsprobleem moest worden gedaan, dat er toch een soort wet moest komen, die Oost-Duitse

politie moest toestemmen, gaf om tijdelijk in ieder geval Oost-Duitse land te verlaten, en nou dan

die wet hebben ze gemaakt, en die wet, die was ook klaar, en nu was er een persconferentie op 8 november

van het jaar 1989, en daar was de persvoorlichter van de DDR gecijm in Zekundische Boschie, en toen

vroegen een Italiaanse journalist hoe zit het met die wet, en is het zo dat je de deur uitmaakt,

en toen zei Gunter Zabowski, ja dat is zo, en toen werd er gevraagd wanneer dan, en toen zei Zabowski

die wetvakantie was geweest, en niet precies waar Wistruud zat, zij, hapst zo vart, je kon eruit,

en nou dan stromen mensen in Oost-Berleid, daar die doorlaat posten, en daar weten over

die volpost die daarop stond te bewaken, die wisten van niks, die wisten ook al vankelk

helemaal niet wat ze eigenlijk moesten doen, hoe het die menigste groeide ze, en ze wisten niet wat

ze daar moesten doen, en het gevolg is dat ze te slotte de poort hebben opengezet. De Oost-Duitse

konden voor het eerst, sinds augustus 1961, daar werd de konden er weinig, het was een

het was een uitvoerdig moment in alle denkbare opzicht, en toen was natuurlijk ook daar dat

dat de DDR op zijn einde liep, maar hoe zou de DDR op zijn einde lopen, dat was de grote vraag,

zou er bijvoorbeeld eerst een overgangsperiode komen met dat drie jaar lang Oost en West

duizend naast elkaar zouden bestaan, zou een deel van misschien de Oost-Duitse constructies

meegenomen kunnen worden naar een nieuwe eenheid van Duitsland, ja of nee, en feite was dat helemaal

niet duidelijk op dat moment, hoe dat in feite afgerend op zou moeten of een nieuwe hoe dat

probleem opgelost zou moeten worden, en dat leidde dan toe eigenlijk dat per col, niet waar de bekende

Bumbler en bekende Kluns, plotseling heel actief wordt en met een 10-puntenplan komt,

10-puntenplan komt om die zaak erfeitig tot een oplossing te brengen, hij grijsde ook

naar de DDR en daar wordt hem eigenlijk heel snel duidelijk dat zijn 10-puntenplan alweer

helemaal achterhaald is, het is duidelijk dat er doorgepakt moet worden, dat een hereniging van

Oost-Duitse constructies snel mogelijk moet worden gerealiseerd, en deze fantastische Kluns,

deze Helmut Kohl heeft op dat moment op een uniek effectieve wijze gehandeld, hij heeft al zijn

eigen Kluns in zekere zin gecompenseerd door op dat moment precies te doen wat hij moest doen,

haar tempo heeft zijn Oost- en West-Duitland samengevoerd, het begint er al mee dat de

D-marken in Oost-Duitland wordt ingevoerd daarover, zo iets meer en worden voor het eerst

aldaar verkiezingen gehouden, voor het eerst vrije verkiezingen sinds de volgende jaren deppen,

in feite, en het is ook duidelijk dat mensen die nog iets over wilde houden van de DDR,

die de DDR nog als een soort van schaduw van het goede Duitsland zagen, dat dat allemaal volgens

Drek de Vrouw Kul bleek te zijn, de DDR en de Bondsrepubliek zijn samengevoerd en je kunt

dat beter zeggen dat de DDR is opgesloppt door de Bondsrepubliek, dat is eigenlijk wat er gebeurt

en dat wordt uiteindelijk allemaal gereden, want daarvoor moest natuurlijk onderhandeld worden,

dat zijn die onderhandelingen, want twee en vier, de twee Duitslanden moesten onderhandelen met elkaar

en de vier, dat zijn de bezettingsmogendheden en dat wordt allemaal geregeld en dat wordt Duitsland

herenigd. Ik meen begin oktober van de jaren 89, dus binnen de jaren, het waar was de hele hereniging

was gebeurd en iedereen was ervoor is daarover. Behalve zijn vrienden van de Bondsrepubliek,

Dekka Vetscher in Engeland, Dekka Rutnubbers in Nederland, Dekka Mieterhan in Frankrijk,

want die waren er helemaal niet zo gelukkig mee, die zaten er eigenlijk mee, want wat gebeurde er,

we moeten maar eens even op de kaart kijken, maar Duitsland werd 30 procent groter, die DDR was

misschien een geweldig groot land, maar toch een forse hap rond om het mee bezogen te zeggen, had ook

iets van 16 of 17 miljoen heenwoners, dus in geen club was Duitsland van 2,63 miljoen heenwoners,

niet waar over, wie dat zelf als Frankrijk, Engeland en Italië, was Duitsland ineens naar

een andere verdieping terwijl Duitsland had, 80 miljoen heenwoners en was dus ook nog 30 procent

groter geworden en Dekka Vetscher is bekend, ze was volledig in paniek en ze zei ook,

voor hij zei we hebben die Klootzak een 2 keer verslaan en dan zijn ze weer, ze zijn weer terug,

ze zag de message mee, ze hadden boven het kanaal hangen en ze was een regelrechte paniek en ja,

terwijl we vanoor ook onze eigen meneerste president Rutnubbers, was buiten gewoon kritisch en

bij vergaderingen begon hij steeds over die oude Nijse grenzen en het gevolg was dat hij dat kool tegen

Lubbers een diepe vijandschap opvatten. En wel zo, dat bij alle gelegenheid dat Lubbers later

solliciteerde naar belangrijke posten in Europa, lag Kool Duitsland niet die Lubbers, daar wil ik

absoluut niet. Veteran is zelfs naar TF gereisd, bij mijn weten, om daar met Gorbachev te praten en te zeggen,

nou ja, moeten we nou zo haast maken met die Duitse redenen, daar voel ik eigenlijk niet zo

versterkelijk veel voor en moet dat nou wel op deze manier en er wordt enzovoort en het is

de slotte toch gebeurd, degene natuurlijk die helemaal niet tegenwoordig waren Amerikaan, die hebben

bood direct onder hand moeten open dat het herenigde Duitsland lid van de NATO zou moeten worden,

dus van een Westerse veiligheidsorganisatie, zei het dat dan wel beloofd werd dat de NATO-troepen

niet op het oorspronkelijke DDR-grondgebied zouden openleren en er waren nog wel wat

andere beperkingen, waar nogmaat konden Amerikanen natuurlijk eigenlijk niet zo verschrikkelijk

veel schelen, ze vond al lang hoe het uitstand gewoon wat groter werd en in welke opzichten,

misschien ook een wat domilandere positie in Europa zou kunnen indigen. Dit was

de kook al met al, daar hebben we dus niet speciaal over, maar dit was natuurlijk ook het blijvende

totale einde van de koude oorlog, want al die andere landen die we nu even te zijden schuiven,

omdat we het over Duitsland hebben in Oost-Europa, Centrale-Europa, de bank kan zijn, maar

tijdelijk allemaal lid geworden van de NATO en ook allemaal lid geworden van de Europese Unie,

want dat moet er nog bijgezegd worden. Koop begreep wel dat die er gebaren moest maken ten aanzien van

de andere Europese landen dat Duitsland niet opnieuw een dreiging zou kunnen worden, dat Duitsland

in feite zich volledig zou intergeren in Europa. En in die zin hebben we al wij zaken als de Europese Unie

niet waar te danken aan het feit dat Duitsland ergenigd is en Koop vond dat hij een belangrijke

gebaren moest maken over z'n idee van de euro was al eerder gelanceerd en dan waren de Duitsers

al eerder mee akkoord gegaan, dat zou zeggen, de Duitse politici, Duitse economen waren helemaal

niet gelukkig mee, de Duitse nationale bank was er ook helemaal niet gelukkig mee, maar Koop heeft

dat toch doorgezet, ik denk heel verstandig dat hij dat in principe gedaan heeft. Nou moeten we

nog even door natuurlijk met wat is en nu is Duitsland is herenigd en afhankelijk was dat dan

mijn leven uitvoerd is, maar ik heb tel hoops gezegd dat al in een volgstadium in de DDR de Duitser

d-mark was ingevoerd en de invoering van de d-mark in de DDR was vooral gedaan om te vermijden dat

niet de hele bevolking van de DDR niet waar zou vertrekken naar en West Duitsland omdat je

daar nu helemaal makkelijk naar werk kwam en veel meer kon verdienen dan de DDR en dat heeft dat

effect is ook deels wel bereikt, zei het dat nog miljoenen DDR-burgers naar het Westen zijn vertrokken,

maar de invoering van de d-mark in West Duitsland was in feite doodelijk voor het hele DDR bedrijfsleven,

om een verhoudige reden dat natuurlijk de productiviteit en de kwaliteit van de Duitse

Oost-Duitse industriele productie op een CLA niveau lagen, dus in no time, groot in feite,

daar bent ook een speciale organisatie voor, gekreëerd de treuigand en dan worden die bedrijven

of gesloten of gestanneerd, in no time niet waar. Zijn er is het werkloosere presentatie in de DDR

is iets van 35 procent en dan moet je weten dat Kool in zijn reizen in de DDR handbeloofd,

de DDR niet waar zou veranderd worden in, bloeiende landschaften, bloeiende streken er met mij

zo, en daar was dus geen sprake van, dus er volgt uiteindelijk op die euphorie van 89, volgt een

enorme economische en politieke kaart en je kunt de gevolgen van die kaart nog steeds zien in de

vormalige DDR door wat enorme succes van de, niet waar, alternatieven voor Duitsland, de AfD,

vooral in het Oosten van Duitsland. Westerlijker je komt, hoe minder succes voor de AfD, hoe

oosterlijker je bent, hoe groter het succes voor de AfD, omdat een deel van de bevolking van de

vormalige DDR zich nog steeds heel negatief bejegend voelt en vindt dat ze, ja, ik nog een

beetje het gevoel, het gevoel heeft dat ze 40 jaar van niets hebben geleefd om het mee bezogen te zeggen,

en ook, nou ja, de hevende Ossies en de Wessies, de Wessies doen ook vaak wel in de vormalige DDR,

allebei de baasspeler, wekkers en toekomstjes, alles beter weten, ook wel enigszins bereipelijk

natuurlijk, maar dat wordt, dat kweekt natuurlijk enorm over de hele restcentiment. Ik bezocht

Oost Duits, vormalig Oost Duitsland met mijn broer, 30 jaar na de val van de muur, en met naam

was ze heel interessant, ik meen het Leipzig, het grote museum daar had een Duitse progressieve

directrice en die had alle kunst uit de DDR tijd uit het museum verwijderd, de Oost was daar, vonden

wij tweeëntjes, beste aardige kunst bij, en dat had genaalheid tot een enorme wel in Leipzig,

van al was dat verwijderd voor Wessische manieren en zo, die wouden die schilderijen terug, die

zeggen ook, in Leipzig weer terugkomen in het museum, dus dit is nog wel een eindgoed algoed vaga.

Maar goed, de voorstelling met de vormalige DDR zou doorgaan overens, wat ik zelf heb gezien

van de DDR, moet ik zeggen dat, wat betreft de steden met naam, de twee grote steden in de DDR,

er is de Leipzig, die zijn fantastisch opgeknapt, dat is ongelooflijk, de bestuizen hebben meer

dan ik dacht zelfs, er horen 2500 miljard euro in die Oost-Turkenzone gestopt, daar was niets om

te houden, alles was een bewinneus, het was verschrikkelijk, de wegen zaten vol met haat, de telefoonsysteem

was van de jaren 30, de steden waren vervallen, kijk je naar de stad, dat is Leipzig bijvoorbeeld,

niet waar, dat was eigenlijk één grotere bewinne, daar vertrokken nog na het neergaan van de muur,

vertrokken daar nog eens een keer honderden duizend mensen, en tegenwoordig is Leipzig de snelst

roe in de stad, van Duitsland, en ik kan u verzekeren als u Balein een beetje druk vindt, ga naar Leipzig,

een wilde stad, prachtig opgeknapt, en in zorgestraalte zie je nog eng om de huis,

wat niet is opgeknapt, en dat is pas leersaam, wat dan zie je wat een ruïne die stad was,

en wat dan veranderd is, dan rij je nu ook allemaal uit stukke dure auto's en er zijn al

uitdek, fabrieken zijn er verschijnen en u weet dat ook de stad Leipzig het adse voetbal

elftal heel aardig doet, ja ondertussen is Kool nog steeds kansen lien, en Kool had dat allemaal

beter, hij had beter meteen nadat dit enorme succes van die snelle hereniging van Duitsland

had hij beter meteen kunnen vertrekken, want daarna is hij alleen maar verder in de problemen geraakt,

en aan slijtage onderhever geraakt, en te slotte verliefde hij de verkiezingen als

ik het wel heb in 98, ja die haat alle zitten mij nog niet eens geheid in, en dan komt er een heel

nieuwe regering, in dit geval niet naar namelijk onderleiding van de SPD, dat is meneer Schwöder,

waarvan altijd de vraag is, verft hij zijn haar nu wel, ja of nee, of verter hij het wel, ja of

nee, en Schwöder opengeert voor het eerst met de grunen waarvan Joschafische de leiding had,

en Schwöder is nu natuurlijk, die heeft een hele belavende reputatie gekregen, omdat die na zijn

vertrek als bondscancelier heeft er een zetend tot 2005, is hij een intimme vriend van Putin geworden,

en heeft hij zich ingezet voor die noordstreampijpleidingen, wel één als de nieuwe, en dat heeft

hem natuurlijk, dat we hebben nu in de afgelopen jaren geen goed gedaan, hij heeft ook zelfs wel

verreikt, en na vertrek als bondscancelier, maar toch heeft Schwöder een niet onbelangrijke rol gespeeld,

en dat kwam eigenlijk omdat Schwöder gezorgd heeft voor een zekere sanering van een sociaal

economische omstandigheden in Duitsland, Duitsland was ook economisch toch wel een beetje krakken

worden, vergeet ook niet aan die 25-honderd miljard net waar Deemark die zij in, die ze in de Oost Duitsland

hebben gestoken, en het gevolg is eigenlijk dat Schwöder de Duitse economie gerevitaliseerd heeft,

nou ja, u weet eigenlijk niet door wie Schwöder is opgevolgd door Angela Merkel, die heeft de

slotte ook 16 jaar gezeten, ja, hij heeft de slotte ook 16 jaar gezeten, en Angela Merkel heeft enorm

geprofiteerd van de weinig populaire maatregelen die Schwöder had getroffen, de Schwöder heeft eigenlijk

zijn verdiensten als bondscancelier gehaald zonder enig twijfel, maar is ondertussen waarschijnlijk

de minst populaire oudcancelier, nou ja, Colus Doth is dat, en de rest is het ook niet meer,

is de enige nog levende ex bondscancelier zijn Schwöder en Angela Merkel, en Angela Merkel heeft

natuurlijk ook wel enige schade opgelopen doordat zij in alle opzicht natuurlijk wel gewerkt had

op een niet waar blijvende afhankelijkheid van energie leverantie uit Rusland. Anderzijds moet worden

gezegd dat ik terugkom op mijn verhaal, dat in feite toch Duitsland ongelooflijk gepost heeft met

zijn leiding na de tweede wereld worden, want ook Angela Merkel bleek toch weer een buitengewoon

effectieve bondscancelier te zijn, overigens wel aanzienlijk populaire buiten Duitsland dan,

in Duitsland, maar desonietement heeft zij op. Vaak broezame wijze leiding gegeven aan de problemen

waarvoor de Europese Unie kwam te staan, met name als gevoortuk van de creditrisis en de

aanpalende eurocrisis, u kunt natuurlijk zeggen ja, had dat allemaal niet wat sneller en effectiever

geregeld kunnen worden, niet met haar afterband, want dat hele idee dat dat van de euro dat was

in Duitsland totaal niet populair en de Duitser met name ook de economische kans van Duitsland voelde

niets voor, niet waar financiering van al die krakermikker gestaatjes in Zuid-Europa. En dan

moeten we dan misschien toch nog eens bij zeggen, die euro dat is natuurlijk een enigszins eigenaardige

munt, want die wordt gesteund door een aantal noord-ecupese landen, waarvan Duitsland vermerkt,

de belangrijkste is natuurlijk, maar ook door een aantal uit-ecupese landen die zonder

uitzondering budgetair niet al te betrouwbaar zijn, al zijn ze de laatste jaren bijvoorbeeld Spanje

aanzienlijk betrouwbaar geworden dan ze wagen. Zelfs mevrouw Meloni in Italië doet precies wat

Brussel vraagt en is, omdat ze hetzelfde aanlasen helemaal anders en kritisch, maar dat is in de

praktijk toch enorm meegevallen, dus misschien gaat die euro het wel redden, dan dacht ik altijd

allemaal goed, ook voor de skeptici gaan ze het misschien wel redden. Wovendien is het voor de euro

niet onantrekkelijk dat niet alle euro-landen zo spaarzaam en effectief budgeteren als de

noord-eupese landen, want doordat ook die niet wat zwakke euro-landen daaronder aanhangen in het

mediterranepiet, dat drukt natuurlijk een beetje de koers van de euro en dat is voor je export-positie,

is dat heel nuttig. Er is ooit wat te speculeert over een euro, dus een euro voor de speciale

noord-eupese landen. Ik denk dat die euro op de van Utenmark daar ook al een prijs zou hebben bereikt,

maar ja, niet wel heel wat hoger dan die nu is en dan of je dan nog een Audi kunt exporteren,

dat is eigenlijk zeer de vraag. Zo doen is Duitsland en dan moet het maar eigenlijk een

beetje generaliseren, maar afsluiden Duitsland is verder weg. Het sterkste land in de Europese

Unie. Duitsland is natuurlijk ook economisch. Het sterkste land binnen de Europese Unie,

over de hele lineen, wordt Duitsland buiten gewoond efficiënt, redelijk efficiënt en

fanzoonlijk bestuurd en al regelmatig is opgeloepen dat Duitsland toch eens wat meer leiding moet

geven en wat meer vanzelf moeten laten zien en wat dat krachtig moet optreden. Het probleem

toch nog steeds voor Duitsland is dat dat verleden die duisteren wolk van die afschuwelijke jaren

3345 had toch altijd nog een klein beetje boven hangen als al dat steeds minder en minder en minder

wordt. En mocht u niks met Duitsland hebben en altijd veel dieverduisteren Amerikaanse zangeresjes

en mocht u net als ik de juur thuis lezen en niets bijvoorbeeld de Frankoete Algemeine,

ook hoort ik ook zeggen dat de juur thuis beduinend lezenswaardiger is dan de Frankoete

Algemeine op die tijd en het blijft gek dat we in Nederland met onze wuft naar Duitsland staan.

Het is onze belangrijkste handelspartner in alle opzichten in portechnisch exporttechnisch.

In feite hangen we in alle opzichten volledig af van Duitsland en hoe het daar functioneert en waar

kijken we altijd naar Taylor Swift en dat is en de andere die vreselijke familie met die mevrouw

met dat dikke achterwerken is ad en dat we hebben vandaag ook al die uitgebreid over het ad.

Terwijl er hoeveel van u van de luister is weten zou we Scholtz op straat herkennen. Stel ik nog

sommige zullen misschien naar elkaar kijken ze Scholtz. Scholtz wie is Scholtz en waar heeft

hij het nog goed zo? De Duitserbondskansler en bescheiden inderdaad een man zonder enigard is

maar hij is toch maar boskansler in Duitsland. Kortom laten we ons een klein beetje draaien een

slag draaien en iets meer letten op onze oostenburen. Oké dat is over de geschiedenis van Duitsland

na de Tweede Wereldoorlog. Deel 1 van deze aflevering kun je dus nog terug luisteren dat

is aflevering 468 en luistert ondertussen dan ook naar andere afleveringen bijvoorbeeld de aflevering

over Pieter Omzicht en zijn nieuw sociaal contract. Maarten geeft zijn mening daarover in een van de

vorige afleveringen die staat ook in de show notes. En ik zit even diep diep da te denken. Er is een

nieuw luisterboek. Het kerteken kabinet Seilstra is nu verdwenen we hebben de verkiezingen van

67 gehad. Daar het vertelt Maarten van Rossum over alle naoorlogse minister-presidenten,

inclusief het tijdperk Mark Rutte. Ja die waren historisch in de zin dat voor het eerst sinds het

algemeen kiesrecht man en vrouw kiesrecht was ingevoerd. De confessionele partijen niet

langer een meerderheid in de Tweede Kamer hadden. Je downloadt het nieuwe luisterboek van ruim

drie en een half uur via de link in de show notes. Na kunstmaatgeinteligentie komt de

kwantumrevolutie en dat heeft misschien nog wel meer impact op je leven dan AI. Je hoort er nu

alles over in C level. De podcast vind je via de link in de show notes.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.