Maarten van Rossem - De Podcast: #465 - Machtsstrijd begint: Migratie & Klimaat zijn dé thema's

Nog in de 19e eeuw was er een omvangrijke arbeidsmigratie uit Duitsland naar Nederland.

Dat duurt tot Duitsland zelf, zeggen industrieel gaat ontwikkelen.

Immigratie is een probleem van alle tijden en alle plaatsen.

Zolang een grote welvijs verschillen bestaan tussen de ene plek en de andere.

Het is wel awesome dat jullie mij horen.

Migratie wordt het onderwerp van de komende verkiezingsstrijd, dus de verwachting, daarover zo meteen neer.

En het tegenoffisief van Ukraine, is dat nou officieel mislukt.

Dat gaan we zo meteen bespreken, maar eerst wat vragen van luisteraars.

Hoe ver mag je gaan om zelf boven in te rekenen?

Stel, hier wordt ingebroken, op de Franse halstraat mag je dan zelf achter de boven aangaan.

Nou, liever niet.

En ze met tijgraps in ieder geval hun handen vandaan.

Dat wordt te sterk ontraden, omdat die boven vaak gewelddadig kunnen zijn.

En dat kan grote risico's mensen ermee brengen, ik zou zeggen.

Als je een boef ziet rondslijpen, wel de politie is daarvoor.

Ik ben daar wat tappen treft.

Je hebt ook wel van die buurt, daar staat zo'n bordje, hier in zijn burgerwacht.

Ja, volgens mij, ik weet niet, het lijkt mij in principe niet juist.

Daar hebben we nou die politie voor.

Ja, maar dat duurt heel lang voordat die er zijn.

Nou, het probleem is natuurlijk dat ze in Ter Apel, dat is een betrekkelijk klein dorp, als ik het wel begrepen heb.

Er was heel weinig politie, eigenlijk veel te weinig om die vervelende veilige landers, om die een halt toe te hoepen.

Dat is het probleem, we hebben die getallen, we hebben al bekeken natuurlijk.

En die gaan dus...

Als het blijken, dus de werkelijke overlastverzorgers, dat blijkt ongeveer 2% van het totaal aantal immigranten in Nederland.

Nou ja, we hebben al die hele lijst van de immigranten getallen al doorgenomen.

Even eens kijken, Maarten, een vraag.

Strategisch bombarderen, door de Duitsers werd wel degelijk ingezet in 1940 met het bombardement op Rotterdam.

Dit leidde volgens mij tot de capitulatie, hoe zie jij dit?

Ja, dat heeft de Nederlander geleid tot de capitulatie, zonder meer.

Nou, begreep ik, maar ik weet niet precies hoe het in elkaar zit.

Dat eigenlijk al de Duitsers wel, dat de capitulatie er wel aan zat te komen, dat de Duitsers wel geloofden dat we dat zouden doen.

Met dat eigenlijk die bombardement op Rotterdam afgeblazen had te worden, maar niet op tijd is afgeblazen.

Ik weet niet precies hoe dat zit.

Hallo Maarten, even over de koekhoek. Ik ken het woord wel, maar niet als zodanig.

In mijn beleving zijn het de kleine houtenpuntige dakluiken op de oude stalen vrachtschepen.

Waar ze vooral functioneel zijn als licht- en ventilatiebronnen in de verblijven.

Leuk om te horen dat u het woord dan weer gebruikt voor een dakkapeel.

Ik denk dat het vooral een ouderwetse term is, zegt de Bas Dekker.

Ja, dat vermoedde heb ik ook. Ik gezegd dat het nog wel ouderwetse term is.

En ik heb natuurlijk opgezocht toen daar verwaardering over ontstond.

Alle mensen niet bleken te weten wat ik het over had als ik het over de koekhoek had.

De koekhoek is in principe klein.

Kijk, hier bij deze huis heb je dus een vrij grote dakkapeel.

Waar ook al vorste kamer achter zit.

En dat de koekhoek is veel meer een betrekkelijk klein dingetje.

Wat je veel Duitse gebouwen ziet van die hele kleine dakkapelletjes.

Dat schrijf ik ook gericht op om ventilatie of een beetje licht op zolder.

En je hebt nu een lekkage, hè? Dus je hebt toch?

Ja, ik heb mijn dakkapeel die lekt aan de rechterkant.

Want dan is het aan de vierde zie, linkerkant als je boven bent.

En dan zet je dan zelf een emmertje onder?

Ja, ik heb er twee emmertjes onder.

En daar komt wel iemand naar kijken.

Jazeker, maar ik begrijp dat er was bouw vaak waardoor er te weinig loodgieters waren.

Dus maar nu komt er schilders komen die zullen zorgen voor een loodgieter.

Hallo Maarten, na alleen van de biografie van Curse over Hitler

is er wel degelijk een gekombinierend variant uitgekomen die deel 1 en 2 samenvat.

Als nog wel een dikboek, overens is het een boek van Hafner.

Want het boek van Hafner schrijft iets niet erg toegankelijk geschreven.

Voor de Hafner?

Ja.

Nou, iets toegankelijk is, is het wel Hafner.

Dat schrijft Charmeen.

Oh, geen aardkwee, het is vertaald in het Nederlands.

Dus ja, ik kan me niet voorstellen dat het ontoegankelijk zou zijn.

Even kijken, hallo, ik heb een nevelachtig complex van vragen.

In de aflevering over de Franse revolutie ging het over een verschuiving van goddelijk naar

wereldlike mandaat, om te regeren en de verplaatsing van soeverijniteit van de koning naar het volk.

Daarin leek redelijk een wijsdemocratie als noodzakelijk eindresultaat van een soeverijn volk geplaatst te worden.

Ondertussen is er ook democratische waanzin aan de kant van bijvoorbeeld de BBB, Baudet, etc.

Beringen in een van de aflevering over omzicht het messiasverlangen van het electoraat op schrijft.

Dit lijkt te schuren.

Ja, omdat we al vaker geconstateerd hebben, dat lagt niet allen die hun stem uitbrengen in een

democratie neiger tot de waanzin om het maar even algemeen te stellen, maar heel veel mensen zijn

toch, daarvan is het stemgedrag niet gepasseerd op redelijke en zoveel mogelijk op informatie

gestoelde overwegingen, waar je op varen sentimenten, op boosheid, teleurstelling, het kan van alles

nog wat wezen, en dat lijkt dan weer of mensen die een paar of iede ideeën hebben over de wereld,

dat een grote samensweering bestaat, want dan weer bevorderd wordt er allerlei verschijnselen

in de populaire media, denk aan de maitrex, dat soort van zaken.

Dus ja, het een sluit het ander helemaal niet uit.

Het is niet zo, zeker was aanvangelijk het idee dat alle kiezers in principe redelijk en verstandige

kiezers zouden zijn, maar nu, sinds dat we dat idee hebben, dat de mensen zelf kunnen stemmen over

hoe het verder moet, en dat is zin al hij opzicht, en natuurlijk voor het eerst gestart in die

Fransere evolutie hebben we, maar hij merkt ook dat heel veel kiezers helemaal niet rationeel zijn,

maar volstrekt irrationeel zijn, en in feite, in feite weer, nou ja, dat, dat, dat verlosd willen

worden. Zoals, dat zou zeggen dat er een vaak een hele sterke religieuze component in zit.

Zo goed als er een religieuze component zit in de verering van bekende sportlieden, de verering

van, van, denk aan, aan, nou weet het, van die, van die pop muziek bijinkomsten, waar iedereen

met zo'n, met zo'n aanstekertje in de lucht staat, dat zijn natuurlijk, dat zijn zee meer religieuze

evenementen, dat is duidelijk. Dus nee, ja, was het zo dat elke kiezer een, een, een rationele schetsmaker van

hoe het zit, dat zou hartstikke mooi zijn, maar het is dus niet het geval, we hebben het net onbesproken,

dat heel veel kiezers natuurlijk gestuurd worden door, door sterke emoties, en niet door het feit dat ze

goed geïnformeerd zijn. Maarten, de historicus vind ik vaak het interessantst. Dus ook een herst,

historisch perspectief op volkeren en staten die vanuit een soeverrein volk dan wel de

hangen uit de hangen naar de waanzin hebben weten te trekken binnen de democratie of gekozen hebben

voor een niet democratische aanpak en hoe de soeverreiniteit van dat volk gewaarborgd blijft,

zou hierbij welkom en hopelijk verhelderend zijn. En ook een mogelijk uitstapje naar historische voorbeelden

van een andere basis dan god of het volk voor bestuurlijke macht zou interessant vinden. Bestaat dat?

Niet dat ik weet, ja je kunt niet in andere organisatie-principes. En het is natuurlijk,

bijvoorbeeld in die Franse revolutie was het natuurlijk een toerspronkelijke uitgangspunt,

zij het ook toch weer in allerlei opzichten beperkt, maar toch het idee was dat iedereen zou

mogen stemmen. Daar is ook al tijdens de Franse revolutie in de radicalen heen daar baakt en al

heel snel mocht alleen mensen stemmen die flink vermogen hadden op hun eigen huis of nou ja,

er werden allerlei vermogenstechnische ijzer gesteld aan of je wel of niet mocht kiezen. Kijk,

als als Thorbeck ons politieke systeem ingrijpend hervormd heeft, dan zijn er vervolgens verkiezingen

waar maar 3 procent en dan alleen mannen aan mochten deelnemen en dan wordt heel langzaam stap voor

stap na 1848 wordt het kiesrecht uitgebouwd tot we uiteindelijk pas in 1921 algemeen kiesrecht

hadden inclusief vrouwen. In het Frankrijk van de revolutie hebben de vrouwen pas kiesrecht gekregen

in 1944. Beste Maarten, hoe kijkt u naar de situatie in Ukraine? Het duurt nu allemaal toch wel erg lang.

Rusland heeft weer een aanval gemeld van Ukraine op de Krimburg. Hoe lang gaat dit

nog door? Ja, als ik dat wist, dan zou ik hier niet zitten, dat zou ik zeggen. Niemand die dat weet,

ja het wordt een uitputtingslag, zoveel is wel duidelijk en er zijn enorm veel geschreven over

die Russische mijnen, er liggen per vierkante meter al o. Drie mijnen of zo, ja dat dat dikdoort,

dus maar het is wel duidelijk dat die, kijk, we hadden natuurlijk toch gedacht dat dat zo maar

officief van de Ukraine dat dat zou lijken op dat onverwachte herfst, officief van de Ukraine

vorig jaar. En dat was natuurlijk zo verrassend dat dat de Ukraine plotseling in dit officief ging

en een enorme veelheid het territor veroverde, dat we ons daar denk ik een beetje blij over

gemaakt hebben en ook zijn hebbere dag, dus ik weet niet of ze het zelf ook hebben gedacht,

dat dat mogelijk zou zijn om er dus significant en snel terug te dringen uit de gebieden waar

ze nu nog zijn, nou ja daar blijkt dus niet het geval te zijn, hoe het er precies uitziet daar,

ik begreep dat toch in allerlei opzichten langs het hele vrond wordt gevochten, maar dat weten

we dus niet. Wat is de aantrekkelijkheid van de Krim voor zowel Ukraine als Rusland?

Ik denk dat het voor de Krim toch vrij strategisch, van het strategische betekenis is voor de Russie

natuurlijk omdat Sebaste Pol op de Krim ligt, dus hun belangrijkste marinerbasis ligt op de

Krim, toen de Ukraine nog gewoon, sorry toen de Krim nog bij de Ukraine hoorde, voor 2014 dus,

waren daar wel aller afspraken over gemaakt, over dat de Russen daar gebruikon de waken van

die marinerbasis, dus dat zal de strategische betekenis zijn, ja voor de Ukraine is in

toenemende mate het advies van dat ze alle Russen weg willen hebben, van wat als soeverrein

Ukraine in het territori wordt beschouwd en nou ja, er zijn veel mensen die dat voorlopig

niet zien gebeuren. Nee, hij is 19 kilometer lang en hij is helemaal nog niet zo lang geleden.

Oh die brug, ja die brug zit ik enorm kwetsbaar, daar begrijp je, en hij zal ver kwetsbaar blijven.

En de Russen hebben hem gebouwd he? Ja, de Russen hebben hem gebouwd.

Nog niet zo lang geleden? Nee nou, aan de ene kant is zo'n brug heel makkelijk kapot te krijgen,

maar tegelijkertijd is hij ook relatief snel weer herstelbaar, dan geldt hij ook voor spoorlijnen,

die kun je wel bombarderen, dan zit er een enorm gat in de spoordijk, maar als je een beetje doorzet

en je hebt mensen dan is het ook in twee dagen eens weer gerepareerd. En die Russen gaan ook graag

op vakantie op die crim, he? Ook wel begrijpelijk natuurlijk, als je in zo'n kloten land woont als

Rusland. Denken ze aan die winters, he? Mijn enige is dat niemand enige ideeën heeft van hoe het daarvoor

staat. En ja, op deze basis kan dit eindeloos gaan duren natuurlijk, dus misschien toch handig om,

nou ja, in ieder geval, via de bekende backchannel, als ze met elkaar gesprekter aankomen. Ik denk

dat de Putin toch ook denkt van jou, he? Als het een slijntage slag wordt, dan ben ik, heb ik nog

lang niet verloren. Nee. Wester meneer van Rossum, wat vind u van de Iraanse en Russische samenwerking

tussen in ieder geval de media van beide landen? De staatsomroep uit Rusland, Sputnik, heeft een

samenwerkingverband gesloten met het Iraanse persbureau Tasniem. Wat moeten we hiervan denken?

Nou, wat moeten we daarvan denken? Dat als je landen totaal isoleerd, zoals wij gedaan hebben,

ten aanzien van Rusland voor straf, waar wij natuurlijk de aanval op de Ukraine, wat mij betreft

de recht, en dat ook doen, ten aanzien van het Ayatollah-regime in Iraan, dan is het niet gek,

dat er bij de Paria's elkaar opzoeken natuurlijk. Ik zelf vind het onverstandig, het beleid dat

Amerikaan hebben gevoerd, ten aanzien van Iraan niet verstandig, maar goed. Ze hebben besloten,

natuurlijk, dat was een verdrag gesloten, over die kwestie van die nucleaire ontwikkelingen.

Nou ja, dat is door Trump opgezegd. Ja, dat vond ik niet ander. Toen is Schloekbaden wel weer in gesprek

geraakt met de Iraanse, maar dat heeft uiteindelijk niks opgeleverd. Dus nu zijn allebei volstrekt geïsoleerde

staten, ja, dat die elkaar opzoeken is toch wel begrijpelijk of niet. Ik kan wel iets per

voorstellen. En we hebben een gezimpatief voor één van beide staten, 9.0, 0 natuurlijk.

En allebei buitengewoon onder aangenaamde dictaturen.

Meneer Verrosselme, ik wil dit nog graag aan u voorleggen. Militaire aan Rusjeskant lijken

intens uitgeput en worden ook teruggetrokken door de Russen, dat melden ook de Briten.

Nou is het zo dat de Russen natuurlijk een enorm groot achterland hebben en steeds

nieuwe militairen kunnen aanvoeren, voor Ukraine geldt dat niet. Gaan de Russen daarmee met dat

feit de oorlog winnen? Nee, dat denk ik ook weer niet. Als de oorlog iets is op dit moment,

lijkt dat toch een soort padstelling te zijn. En het idee dat de Russen over onbeperkt hoe

veelheden gekwütten kunnen beschikken is een denkvoud. Rusland is ook een van die landen die

vrijsterking demografisch crimpen. En het aantal jonge mannen is daar bepaald niet onbeperkt.

Aan de zijds is natuurlijk de Ukraine een betuide kleine land aan Rusland, is dat moeten wel

bijgezet worden. En ook de Ukraine is een land wat demografisch crimpt en is een klein beetje maar fors.

Dan Frank nog, die zegt welke waarde moeten we toekennen aan de aanvallen met droons op Moskou.

Zijn dit enkel plaagstootjes of kan dit ook het moraal van de Russen doorbreken?

Waarom zouden we niet allebei kunnen? Ja, het zijn natuurlijk evident plaagstootjes, dat zijn

groter in gebouwen getroffen en de ramen kapot. Het is natuurlijk om, laten we zeggen, de modale

Moskoviet niet waar er op te attenderen moest kijken. Jullie zijn hier ook uiteindelijk niet veilig.

En wij kunnen over, nu is er weer sprake van leveranties van Duitse kruisraketten,

geen idee, maar die zouden we dan of gelimiteerd in afstand er als niet helemaal duidelijk hoe

dat zou gaan verlopen. Maar ja, het zijn dus plaagstootjes. In Bostratezins gezien lijkt het

mijn plaagstootjes, maar die kunnen natuurlijk emotioneel wel een aanzienlijke impact hebben.

En die droons die we toch veelvuldig terugzien komen, dat is toch ook wel een, we hebben het eerder

over nieuwe oorlogsvoering gehad, daar zijn die droons ook onderdeel van toch? Ja, zeker.

Ja, ze hadden allemaal apparaatjes. Als je ze allebei hebt, een grote aantallen, dan is het voordeel

weer beperkt. Nou, veel vraag je over deze nog even meenemen. Beste meneer van Rossum, de training

van Ukraïnse piloten in de Verenigde Staten duurt veel langer, voordat ze die F16's in ieder geval

goed onder controle hebben. Is het wel verantwoord om mensen in zo'n korte tijd op te leiden en

dan met heel weinig ervaring met die toestellen de lucht in te stelen? Ik heb geen flauw idee,

werkelijk 0,0. Ik weet niet wat het vraagt om iemand van iemand een F16 pilot te maken. Sowieso

denk ik dat daar al een hele reeks van initiale ijzer aan gaan worden gesteld. Wie dat dan zijn

en hoe oud en hoe dik en hoe dun. Ik heb altijd begrepen dat die piloten ook in verband met de

geekrachten niet al te lang moeten zijn. Dus het moet een beetje wat ronde typen zijn. Ik kan dat

geen verstandigd worden over zeggen. Deze luisteraar zegt onder andere dat er te weinig trainers zijn in

Amerika en dat de Ukraïnse mensen die getraind moeten worden, dat daarvan mensen zijn afgevallen omdat

hun Engels niet goed genoeg zou gaan doen. Dat gaat maar best kunnen. Het is kennelijk niet zo

eenvoudig. In ieder geval is het zo dat het niet zo bij een F16 gaat erin zitten. Je zet een helm op,

je trekt de stuurknop op en na je toe een boef daar ga je. Zo is het niet. Ik heb een enorm complexe

aangelegenheid. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. We wordt allemaal meegestuurd. Vier maanden

duurt het om alleen de terminologie onder de knie te krijgen. Dat moet beter kunnen dan in vier maanden.

Terminologie, maar ik denk dat het hele beheersen van het apparaat en wat er mee mogelijk is, ja dat is

natuurlijk hartstikke lastig. Schrijf je, daarna komt de pastige vechtstraining die duurt zes maanden,

dus als je het op de optie bent. In de Tweede Wereldoorlogen was het in ieder geval zo dat Namaat

er natuurlijk, laten we zeggen, de voortreffelijk opgeleide eerste lichting van piloten toen de oorlog

begon. Namaat er die verdween en, laten we zeggen, Namaat er ze meer recruten nodig hadden die waar heel

beperkt getraind konden worden, dat de kwaliteit van de piloten enorm achteruit ging met hele vervelende

gevolgen. Zodat er veel menier stortte dat in Japan was dat een gigantisch probleem. Zowel de kwaliteit

van de apparatuur, tanks, vliegtuigen enzovoort, die vaak abbaastig in geïnproviseerde fabrieken

tot stand moesten worden gebracht, plus de bemanningen, ook tankbemanningen natuurlijk, ja die waren

van hele matige kwaliteiten gesloten. Dat is in dat boek Houdewoorwas wonen hebben we dat, denk ik aan

al die Japanse vliegtuigen die werden geproduceerd, die moesten de piloten zelf dan naar zo'n

akwaialijn vliegen of voertuigen mochten heen en dat dat helft nooit aankwam.

Training is in Romania en Ukraine heeft natuurlijk lang op aangedrongen,

op die levering van de F16's. Ja, F16's zijn veel beter dan de ouderussische straaljagers

wat land nu nog mee vliegt. Ja dat gelooft direct. Ja en ze schrijven ook zonder steun van de F16's in

de lucht is het een stuk moeilijk om de Russe uit Ukraine te verjaar. Dat is het lijkt mij juist,

de afwezigheid van lucht, effectieve luchtsteun dat ene ja. Het is dat in strijd met alles wat

we geleerd hebben ook in de tweede wereld, hoor nog. Ja. Wester Maarten, na aanleiding van het

fragment over de relatie tussen de overstromingen in Limburg en klimaatverandering, de volgende vraag,

hoe ziet u de kans van mens en maatschappijten aan zien van het wereldwijde klimaatprobleem?

Is dit een probleem waarop de mensheid een passende oplossing heeft of is de reden tot zorg?

Dat laatste is wel interessant, ja dat is een reden tot zorg dat kun je rustig stellen.

Heeft de mensen een passende antwoord? Ja dat is er ook wel. We zijn rijk niet overal,

maar we hebben het hele planeet gezien toch een stuk rijker geworden. We hebben een complexe

technologie die er heel veel aan kan doen in principe en tussen laten we zeggen de versnelde

oplossing van die probleem en haar oplossing zal nooit helemaal opgelost worden, maar de

amendering van die problemen zit natuurlijk twee dingen en dat zijn emoties en de politiek

zoals gewoonlijk en de politiek is redeloos in allerlei opzichten en dan valt het natuurlijk in

de land, dus Nederland of West-Europa valt het nog aan mee en maar denk aan de Verenigde Staten,

waar er één van de beide partijen de aanwezigheid van een klimaatprobleem gewoon totaal 100%

ontkent, met alle gevolgen van dien ik weet niet wat die denken over die branden daar op Hawaii,

maar ja, dus ja dat normaal, ik ben op z'n zelden ben ik over de middelen die onze

tendiensten staan betrekkelijk optimistisch gestemd en ben ik over de politiek en de

besluitvormingsprocesen ben ik pessimistisch gestemd. Echt gedrag van mensen? Ja dat is

verdisconteerd in de politiek, die natuurlijk weinig rationeel functioneerde. Zou Maarten in

de Kerenpot? Nee want heb je ook mensen met z'n zietambalons in winnen, hoeftellemaan niet.

Maarten zou je een keer een potkast willen maken over Willem Oltmans? Willem Oltmans,

ja. Heb je het eerder kort over gehad? Ja. Iemand die is geanthusiasmeerd geraakt, dan zegt

ik zit nu op YouTube alle interviews van Theo van Gogh met hem te kijken over andere,

de club van Romen, de moord op kennedies en rechtshaak tegen de overheid van 46 jaar met

uiteindelijk een schade vergroening van nettoe 8 miljoen. Ja, zo is het, ja, heeft hij nog een

penthouse voor gekocht, met een prachtige vleugel erin, voor zijn vriend en vrij kwartenaars

die overleden, maar moet hem veel genoeg hebben gedaan dat hij de zaak uiteindelijk gewonnen heeft.

En we hadden een kinderachtigheid, de terechteste overheid veroordeeld in deze zaak.

Ja, het probleem was natuurlijk een beetje dat de Willem Oltmans in alle opzitters gek als een

deur was, maar dat ik hem was empathiek vond. Wat heb je verteld? Je wilde hem ook een keer

in je vrouw veroestellen? Ja, precies. Ik deed toen mee in een programma waar hij ook regelmatig

aan deelname en ik vond dat hij wel wat had. Dus dat had ik tegen mijn vrouw gezegd,

dan moet ik hem een keer te eten vragen. Mijn vrouw had al gewoon twijfels geloof ik, maar goed,

en ja, toen ging hij dood. Dus toen was het niet meer aan de orde. Maar is hij,

is er genoeg gesprekstof om een hele podcast over hem te maken? Nee, dat denk ik niet. Ik wil

best nog wel eens wat iets over hem vertellen, hoe die wat zijn achtergronden waren en natuurlijk

wat waardoor die verduurend het beloed onder de nagels van al die buitenlandse autoriteit in

Nederland draait. Dat kan ik me wel voorstellen. En dat hij dat natuurlijk goed bevriend raakte met

Zoucarna, dat lag in Nederland wel een beetje gevoelig. Maar was in alle opzitten eigenlijk heel

verstandig en leuk dat hij daar geslaagd is. Dat had je dan bereikte je meer dan met die eigenwijze

politiek die wij voerden ten aanzien van nieuwe negen. Beste Maarten, op buienraden kun je wel

motregelen zien. Ja, dat is waar. Dat is motregelenraden, waar die zo vragen. Ik houd toch voel

dat er situaties zijn geweest waarin je, wanneer je het buienraden, zij alles onglier en dan

was het toch niet eens slag. Verderover, laat ik even direct opmerken dat buienraden natuurlijk een

zegen eerste klas is. Ja, je kijkt even op dat dingetje en als je ziet dat er zwaar een eerslag

is, dan ga je niet wandelen natuurlijk. Maar er is een boek verschenen waar de

barbarijse slavenhandel wordt beschreven. Ik zocht daar best wel van. 1,2 miljoen Europeanen die

tussen 1600 en 1800 tot slaaf werden gemaakt en vaak een lendige dood vonden. Hoe kan het terwijl

we keticootie moeten vieren in Nederland en excuses aanbieden terwijl de barbarijse slavenhandel

wordt verzwegen. Kun jij daar wat over vertellen? Zegt Marja Langeveld. Ik ben bang dat

laat we zeggen dat we de naakomeling van de barbarijse zeeroos weinig en echtselig zijn om

een excuses aan te bieden. Dat zit er niet zo in. Als ik het zo bekijk, ja je weet hoeveel

die zaak niet weer als ik je open te krabben, maar het enige doel met die excuses is een

ongelukkige wendingen ja politiek correct allemaal wel te begrijpen maar we moeten dat gewoon

niet doen. Je blijft excuses aanbieden. Maar hier is het eigenlijk omgekeerd dat Europeanen in

ja ja neem nou de Chinese die zijn er steeds pissneidig over de behandeling die ze hebben

ondergaan van de grote Europese mogendheden in de 19e eeuwen hebben ze groot gelijk in ook.

Ja het heeft het verzin het hele leven het hele geschiedenis is vol met onrechtvaardigheden op

elk denkbaar niveau tussen alle denkbare partijen. Je bent een beetje nutteloos om een heel

specifiek dan wel je excuses aan te gaan bieden maar in brede. Er bestaat nog steeds slavenij in

de wereld misschien niet niet onder die specifieke naam maar de opstandigheden zijn en haar. Dat

doen we dus niks aan. Heb ik alles eerder op geweest en er toch iets wil doen. Als je toch bewust

bent van het probleem pak het dan nu aan. Laat dan nu zien wat er fout is. Pak die landen aan

met name die klootaren bieden. Maar het is een diverse maat. Saudi's, sorry. Je moet niet

generalisch altijd gaan generalisch hier aan het zijn. Maar het is een diverse maal en heeft

u uit ingezet dat een boot geen levensgeluk biedt. Via deze weg zou ik u willen uitnodigen

voor een tocht op mijn kajuitboot. Ik zal u laten kennis maken met de Beesbos. Midden in de

Beesbos zal ik u verteren op mijn lunch. Ik ben lichtkanton mee om een podcast op te nemen

op het water. Martijn Weug, dan stuurt u ook een plaatje mee van zo'n boot. Ja het zit er ja.

Het is een soort van, ik vind het wel erg klein moet ik zeggen hoor. Nou ja maar ik weet niet meer

sinds het er een leuk kajuitje op. Het is niet een, ik begrijp dat best. Hij is een boter liever

bij Hout van Zijl. Het is een Zijlboot. Dus ik heb er alle begrip voor. Alleen mijn ervaringen

zijn op dit punt nogal negatief en boogendien. Ja, joh, stijf voor dat we nou zouden zeggen oh wat

leuk een podcast en dan moeten we daar helemaal naar die Beesbos toe en dan moeten we met allerlei

heisa, moeten we aan boord van het schripsje in te komen en dan struikel ik en dan val ik in het water

en en en het apparaatje van jou, dat valt ook in het water met verschrikkelijk gevolgen. Dus dank

voor het aanbod vind ik ontzettend sympathiek. Bij een begrijp best dat u geniet van uw boot heb ik

alle begrip voor. Maar wij blijven toch maar hier voor de deur staan. Je ziet nu wel heel veel beelden

ook, volgens mij nu zelfs bij Kalenderbuurt, van vluchtelingen die naar het verenigd koning

kijken willen en nu was er weer een boot omgeslagen, verschillende doden. Het zijn toch wel verschrikkelijk

omstandigheden. Dat zijn het ja, zolang wij geen serieuze beleid voeren, niet tot bepaalde besluiten

komen of zelfs maar een begin maken van een dergelijk beleid. Ik denk ook dat die aanpakt

af via Tunisie, dat dat uiteindelijk wel een weinig gelukkig soort van oplossing is. Ieden Dito,

de Turkije-deal natuurlijk. Europa kan niet tot een gezamenlijk beleid voeren, maar je ziet ook

dat als je uit Europa stapt zoals Engeland, een van de hoofdredenen voor de brexit was

stuk het stoppen van de immigratie. Immigranten werden ook in Engeland vaak uitgescholden van

ga terug naar je eigen landsloodzaak en dat soort dingen. Engeland is eruit gestapt en dat heeft

a ertoe geleid dat er niemand meer is om de uitbij te plukken. Dat is misschien wel wel leuk om dat

even toch aan te stippen. En b. Blijkt natuurlijk dat dat je naar Engeland wel heel vrij invoudig

met een boot kunt vangen. Ik heb ooit naar de overkant gekeken, nou ik wil niet zeggen dat ik

het zo moeiteloos zou kunnen zwemmen, maar ver is het er niet meer niet. Er zijn nu doden gevallen.

Ja, ja, het is allemaal een beetje een stomme, verkeerd bootje. Dat is allemaal een beetje een

krakkenmik, maar in principe, als je dan maar een goede boot hebt en je neemt een boot met 40

mensen, 400 mensen mee, dan kun je zo naar de overkant vangen. Wat de boot zei vaak te vol? Denken,

denk aan die Engelandvaders van ons. Het is niet ver weg Engeland, maar een perzommige dag.

Met een geen, geen al teveel golfslag vangen je zo naar Engeland toe. Maar wat is er iets aan te doen?

Het gaat om 10.000 mensen, die zijn allemaal ondergebracht in hotels in Engeland. Ze weten

helemaal niet wat ze ermee aan moeten. Ja, waarschijnlijk worden ze terug gestuurd?

Ja, je weet dat het dan juist een terugstuur en een hot item is. De kwestie is dat met name

veilige landers, dat de veilige landen niet bereid zijn om die luid terug te nemen. Je hebt

meestal een papieren weggegooid, dat hoort waarschijnlijk erbij bij die immigratie problematiek. En

dat ze willen ze niet terug hebben, dus wat doe je er dan mee? Maar zie jij een oplossing? Wat kunnen

we eraan doen? Nee, ik zie je op de selfie geen oplossing. Aanvaarding dat het probleem bestaat en

proberen om het probleem zo fatsoenlijk mogelijk in te bedden, in te kaderen om het maar even zo te

noemen. Maar je vindt het wel goed dat zo lange omstandigheden bestaan waar die immigratie uiteindelijk

uit voortkomt zal en die opstandigheden zullen voorlopig blijven bestaan, zal die immigratiebeweging

ook niet afgestopt worden. Ja. Die mensen komen hier niet omdat ze het hier zo, ja ook omdat

ze het hier fijn hopen, fijn te vinden, maar natuurlijk voornamelijk omdat dat dat in landen

waar ze vandaan komen weinig perspectief is of je permanent bedreigd wordt met de dood.

Ja. Er zijn verschillende fases dus dat ze inderdaad weg gaan en dan willen ze weg en dan heb je natuurlijk die

smokkelaars die er natuurlijk ook misbruik van maken want die vragen... Ja zeker, het is ook een

interessant verdiend model. En dat gaat dan niet veilig want dan zitten ze in lekke bootjes of in

vrachtwagens waar de... Ja, maar goed Steffo, je woont in een of andere West-Afrikaans land. Daar is

sprake van een sterke, we snel hebben bevolkingsgroei nog steeds. Die demografische transitie heeft

dat daar nog niet voor gedaan. Dus ja, je bent een jonge man en het is zo klaar als een gloentje dat je

geen employe hebt, dat je een verstrekt toekomstloos leven tegemoet gaat. Ja, zou je dan ook niet

denken, je kijkt voortdurend naar de televisie want die hebben ze daar ook. Je ziet dat landen zijn

bij je ontzettend geweldvarende, gelukkige, fijne indruk maken. En dat wij natuurlijk op de

televisie altijd glimlachen. Eigenlijk zouden ze wat meer naar de Nederlandse tv moeten kijken.

Nou, jou vooral. En nee, om voor die boosigheid. Dat ze merken dat hier iedereen altijd boos is.

Boos, he? Boos, zijn we boos. Maar wat jou betreft, die mensen moeten wel geholpen worden als in die

boosjes ontslaten. Ja, dat vind ik, ja. Zoals gezegd, we hebben die getalsmatige opzommingen

gedaan. Er zijn dus uiteindelijk in Nederland enkele tienduizenden asielzoekers, daadwerkelijke

asielzoekers. Nou, dan heb je die veilige landen waarvan dus volgens de berekeningen sterst twee

procent zich misdraagt. En het beste zijn allemaal die veilige landen een stuk terug te sturen.

Dat is Marokko en dat soort landen. Maar ja, die willen ze niet hebben. Ik weet ook niet precies

wat je daar aan moet doen. Je kunt ze moeilijk uit vliegtuig gooien zoals in Argentinië.

Ja, dat we hebben nou even afgesproken dat we ons toch proberen fatsoenlijk te reddagen.

En nou ja, ik zou zeggen dat het een groot deel van onze emigratie politiek al onvoorstrijkt

onfatsoenlijk is. Maar goed, dat heb je ook. Je zult zien, dan krijg je weer een heleboel

opmerkingen dat ik er allemaal niks van begrijp. En moet dat dan maar zo? En welke kant moet het op?

Nou ja, misschien moet ik erop wijzen dat autochtoon in Nederland is als er geen emigratie was.

Niet dat er een vrij snelle bevolkingskrimp zou zichzelf voordoen. Ja, dan krijg je die

opmerkingen van, nou als van Rossumend over de geschiedenis heeft, dan vind ik hem interessant.

Laat hem daar maar zich behouden en niet over allemaal andere dingen mee gaan zitten. Ja,

wel ik wil best nog een geschiedenis van de emigratie, wil ik ook best doen.

De hele Nederlandse republiek zou zonder emigratie hebben niet een gouden eeuw hebben gekend.

Dat dreven op een zeer onvangrijke emigratie. Eerst van, nou weet het, van Vlamingen natuurlijk,

vanwege handwerpen en vervolgens natuurlijk een enorme influx van arbeidskrachten

in die dynamische economie van de republiek.

Ja, u geloofde het ongetwijfeld niet, maar het is toch zo. Wij zijn dan al heel opzichten,

zijn wij een product van emigratie. Hoeveel mensen zijn er nog niet hier ooit,

laten we zeggen, als u genoten binnenzij gekomen, want hebben we nog in de 19e eeuw was een

onvangrijke arbeidsmigratie uit Duitsland naar de hele hand aan het duur tot Duitsland zelf,

zeggen industrieel gaat ontwikkelen, emigratie is een probleem van alle tijden en alle plaatsen.

Zolang een grote welvijst verschillen bestaan tussen de ene plek en de andere.

Het was nu in Frankrijk, spraken ze dat die migranten dus op het strand tussen de badgasten,

de zee in gaan, daar kan de politie niet eens tegen doen, want het lijkt op mensen die willen

zwemmen, en dan komt die boot voor, van die smokkelaars, en dan springen ze daar in en dan gaan ze...

Dus het zijn ook nog eens halsbrekende toeren die uitgaald worden.

Goed. Nou dat waren de belangrijkste vragen, dat misschien nog eentje, zou je een keer tijd willen

besteden aan jouw ideale invulling van het basis en middelbare onderwijs. Het

Nederlandse onderwijskant met een groot leraar het tekort, en misschien komt het door de

huidige invulling van het onderwijs. Mocht je het huidige systeem willen behouden,

hoe zou het leraar het tekort structureel kunnen worden opgelost. Dankjewel.

Ik luister met plezier naar je podcast Roos door Saint Engels.

Goedemorgen.

Ja het curriculum probleem, dat is één van de grootste problemen die er is, omdat we altijd doen,

alsof het bestaande curriculum volstrekt vanzelfsprekend is, terwijl je dan natuurlijk even over

na gaat denken, is het helemaal niet vanzelfsprekend. Ik heb zelfs wel eens gedacht dat je op school

rijk hadden dingen waar je echt iets aan hebt, en je leert je hem maar niet, namelijk vlot type,

en één taal echt goed onder de knie te zien te krijgen, en het liefste Engels natuurlijk,

dat cultuur een beetje Linge waar Frankrijk is geworden in de wereld, ja en dan en dan door met

hoeveel moet je van een natuur kunnen weten, hoeveel moet je van iets schrijven kunnen weten,

tot allemaal wel leuke vakken, maar. En verzorging, heb je dat vak ook gehad?

Ik zou ook vast helemaal niet leuk hebben gevonden, maar het bestond in mijn tijd allemaal niet.

Ik heb toch op de middelbaar schoen gekregen, het vakse zorging? Ja, mijn zoon bakte taart op school,

de voegel van heb je wel vandaag gedaan, ja ik heb een appel taart gebakken, dacht ik altijd nou,

zou je dan niet beter een vierkans vergelijking hebben kunnen maken, aan de andere kant zou hij dan

hebben kunnen zeggen wat heb je, ik heb misschien een vierkans vergelijking, de meeste mensen maken

nooit meer een vierkans vergelijking in de loop van hun leven. Doe het raam open als je gaat poetsen,

was ook één van die dingen die je daar leerde. Oh ja? Ja ja, en hoe doe je een condom,

dan werd er dan bananen voor gebruikt. Ik ben een beetje een beetje een hele stevige condoms

geweest dan. Ja, nou dat soort dingen kreeg je daar bij dat vak, verzorging. Ik ben blij dat ik daar

ontsnap ben, dat was ook vast een vak geweest waar ik ja, je weet geen mystiek was dan niet mijn

sterke punt natuurlijk. Maar goed, het curriculum daar kun je eindelijk wel zo over over praten,

in feite is het curriculum vooral een product, denk ik van gewoon te denken, want die is

nog even zo, het is altijd zo geweest. We kunnen wel een wiskunde onderwijs wel een beetje,

beetje meer aanpassen aan de concrete wereld, dat dat kan, maar iedereen moet wel een beetje

wiskunde leren, terwijl iedereen natuurlijk weet dat als je wilkeurige mensen aanspreekt op de kennis

die ze op de Middelbarerschool hebben opgedaan, dan zijn ze meestal geen flauw idee met hem,

wat ze daar eigenlijk precies geleerd hebben. Dus ja, dat curriculum probleem, dat is echt enorm.

Ik zou het niet weten. Oké, dus Roos, sorry. Nou Roos, ik wil er best over nadenken. We kunnen

eventueel gewoon een beetje, een beetje kaatsend kijken waar we komen met het curriculum probleem.

Eigenlijk was ik vagelijk van plan om, als nieuw onder iemand had voorgesteld al in een

van die vele zendingen van reacties die je mij gestuurd hebt, Duitsland na de oorlog. Ja, precies.

En je gaat lekker op vakantie nu? Ja, ik ga naar Tessel. Je begrijpt dat ik zelf enorm ben.

Het was op zichzelf wel interessant dat de kwaliteitskrant had vandaag en het zaterdag,

ik heb het stukmaal niet gelezen, in de zaterdagkrant is altijd wat dikker. Hadden ze van de gewone

vakantie komt nooit meer terug of in ieder geval vakantie gaat funden met heel veranderen.

Het was gebaseerd op een van die reisorganisaties, die hadden ze gezegd. Ja, vooral het ontzettend

amusant natuurlijk omdat ik mijn hele godkrantse leven nou al eigenlijk in Nederland met vakantie ga

naar Tessel, eerst naar iets anders, een vakantiehuis van mijn grootouders, maar nu sinds de jaren 50

naar Tessel. En dat is een ideaal vakantie. Ze spreken Nederlands, je kunt er pannenkoeken eten,

je kunt er heerlijk wandelen, het is... Maar ja, dat komt ervan. Als je naar na weet,

ik had veel Nepal, Slovenië, weet ik waar ze allemaal in hadden. Dit ging alleen nog maar over

Zuid-Europa, ze zeiden dat we nu vaker in het voor- en het najaar naar Zuid-Europa gaan,

als daar eigenlijk lente is en najaar. En in de zomer, als het dus echt extreem warm is, gaan we

bijvoorbeeld naar Tessel of naar... Ja, daar hebben ze natuurlijk wel het gelijk, en kijk die, het ontdekken

van de riviera, de Côte d'Azur, wie hebben dat ontdekt, de Engelse hadel, die gingen in de winter.

Je ging in de winter naar de Côte d'Azur natuurlijk, dat ligt voor de hand. In de zomer naar

de Côte d'Azur kun je niet eens behoorlijk wandelen, we hebben het er vaak over gehad.

Dat zat het was toe. Ja, mijn zoon en de klein kinder zijn een tijdje naar de

Provence geweest, op zichzelf buiten gewoon aardig leuk appartement, niks mis mee. Maar ja,

ik kon daar niet wandelen. Ik sta natuurlijk pas bij 11 uur op, dus ja, voordat je aan de wandel

klakt is 1 uur, en dan was ze 36 graden buiten. Ja, man, je doet een heel klein wandelingje,

dan denk je, ik geloof dat ik maar weer terug naar huis ga. Maar je staat op vakantie ook gewoon

om 11 uur op. Ja, natuurlijk. Waarom zou ik dat nou gaan veranderen? Het is niet zo dat je dan

uitslaapt, dus dat je dan pas om 1 uur wakker wordt ofzo. Nee, ik ga niet uitslappen, nee, ik hou

me precies, ik ben heel punctueel. Ik hou me staak elke dag maar al precies, we halen wel even op.

Ja, maar dat betekent wel dat het dus drukker gaat worden als dit ook realiteit wordt op tesel.

Ja, maar nou moet ik zeggen, ja, ik ga dat eigenlijk niet moeten verklampen, maar...

Dat heb je al een keer gedaan. Ja, ik ga vaak naar het oostelijke deel van tesel.

Eh, wat, wat... Nou, je kunt ook aan de wandel. Ik vind altijd licht boven de Waddenzee,

eigenlijk enkele sommige opzitten mooier dan het licht boven de Noordzee. Nou, eh, ik zou zeggen,

gaat u vooral in eigen land met vakantie, dan heeft u een heleboel. Nou ja, misschien dan niet

in Limburg, dat is wel warm, maar ja, moeten we niet eens in helemaal één hele uitzending besteden

aan de vakantiemetrogie. Het idee dat je vakantie nodig hebt en de wijze waarop die vakantie

moet worden besteed. Ja. En dat dat ook weer status gebonden is, dat je, nou ja, je kunt verwijzen

naar die mensen die dan met de Opel Cadet begin jaren 60 voor het eerst naar Italië gingen en die dan

hun plakplaatje van de Groos klokten op de achteruit hadden. En je had er bij mensen bij die na vier

plaatjes van de Groos klokten op de achteruit hadden. Bij Wintersport heb je dat ook als je

door de Goddardtunnel moet of zo, dan heb je zo'n sticketje. Ah, kijk aan. Ja, ik heb het altijd,

ik ben wel eens natuurlijk onder dwang van mijn familieleden, ben ik dan wel eens naar,

je weet dan, Zuid-Frankrijk geweest en zo, maar ik, voor z'n werk naar het buitenland ga je

dan meestal een reden, een goede reden om dat te doen en niet, niet specifiek vakantie. Ik ga nu wel

naar Amerika, je kunt zeggen, is dat vakantie ja, tot op zeker gehoogte, maar in feite gaat het erom dat

ik daar mijn ouderen en familieleden ga bezoeken. En die willen we nog wel een keer zien, voor hen is

het lastig om, het is lastig om naar Europa te komen, dan het voor ons is om naar Amerika te komen.

Hoeveel ik natuurlijk ook een oude knal ben, maar goed, ik ga met mijn zoon en dochter.

En het gaat in september gebeuren, hè? In september ga ik naar Oost Duitsland.

Kijk, drukke agenda. Ja. Kijk, dat is mooi. En nog een paar dagen naar Wonden, voor de Dinos.

Maar dat is voor de Dinos, met de treinboogendinamate. Wat goed, dat rijdt al normaal.

Want je vooral in Nederland is de vraag of de euro staan nog rijdt. Dat was toch dat

dat idiotendrama dat ze de hele euro staan tijdelijk wou opdoeken, omdat ze op Amsterdam

een verbouwendje niet klaar konden krijgen. Rotterdam mag toch nog een toe zeggen, Nederland niet waar.

Dorpelingen tot in het diepst van hun vezels. Als je het een stuk gewendbeg raakt aan een auto.

Die staat allemaal op de weg, dat is heel vervelend.

Kijk, dat is eerder uitgelegd. Ja, er zijn wel vielers, heel vervelend. Je weet wat een enorme

hekel ik aan vielers heb. Maar het feit is natuurlijk dat elke reis in Nederland per auto de helft

van de tijd kost, die het OV kost. Ja. Halve tuurk Amsterdam. Maar laten we daarmee besluiten,

gaat u vooral niet vrijwillig naar Amsterdam. Als je daar iets moest, dan is het tot op zeker

hoogte te doen. Maar plan uw reis. Zorg dat u op een stille dag gaat met een goed taxi bedrijf.

Want anders bent u net als ik, sigaren moet u bij 41 graden. Natuurlijk nog flink doorlopen om op

tijd bij uw lezing te zijn. En we gaan dus volgende week gaan we jou bellen via de telefoon of

via de video. Ja, we gaan dan wel eerst even wat per e-mail zullen we dat even afspreken,

wat de juiste plek en zo is. Moeten we een stil plekje organiseren natuurlijk. Ja, dat is goed.

Maar we doen het gewoon net als vorige keer. Oké, dat ging prima. Dat ging prima. Oké. En dan,

maar in principe voorstel ik weet niet of ik het kan toekomen enzo, maar dat zien we wel om het

Duitsland na de oorlog te doen. Misschien in twee afleveringen. Ja, dat vind ik heel leuk,

want dat is ook door luisteraars voorstel. We hebben Duitsland tijdens de oorlog al vaak gedaan

en voordelig dus nu Duitsland na de oorlog. Ja, we gaan gewoon veel meer aan Duitsland doen,

zeker evenveel aan Duitsland doen als in de Nederlandse media aan de Verenigde Staten worden

besteed. Kijk, heel goed. Nou, in ieder geval een fijne vakantie. Ja, maar nu jouw vakantie nog.

Er is een nieuw luisterboek. Het kertekercabinet Seilstra is nu verdwenen. We hebben de verkiezingen

van 67 gehad. Daarom vertelt Maarten Varossum over alle naoorlogse minister-presidenten,

inclusief het tijdperk Mark Rutte. Ja, die waren eens door in de zin dat voor het eerst sinds het

algemeen kiesrecht man en vrouw kiesrecht was ingevoerd. De confessionele partij in

niet langer een middenheid in de tweede kamer hadden. Je downloadt het nieuwe luisterboek van ruim

3,5 uur via de link in de shownoods. En in de podcast Sea Level is Wouter Kolk de gast, de baas

van Ahol del Heize, het moederbedrijf van onder andere Albert Heijn en Bol.com. Wil je weten

wat zijn plannen zijn voor de toekomst van de supermarkt? Kijk dan nu de aflevering van

Sea Level via de link in de shownoods.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.