Maarten van Rossem - De Podcast: #456 - Strategisch bombarderen
Tom Jessen en Maarten van Rossem / Streamy Media 8/2/23 - Episode Page - 38m - PDF Transcript
Wij vinden nu toch die bombardementen, wat we dan zien in de Ukraine,
het waarschijnlijk dat dat gebeurt.
Maar dat is in verhouding met bijvoorbeeld het bombardement op Hamburg voorbij.
Ik weet niet, 30.000 doden zijn gevallen.
Maar van strategisch bombarderen, zoals...
...de doctrine leerden in de Tweede Wereld, daarvan is in de Ukraine geen spraak.
Dan zou gewoon het centrum van Kiev weggebombediert moeten worden.
Het is wel awesome, kunt u mij horen?
Ik heb nog een onderwerpje, zeker.
O, lekker keuken.
Strategisch bombarderen.
Vertel ik in ieder geval nog eventjes bij dat vooral onze nieuwe luistraars...
...die we daarbij hebben gekregen in de zomervakantie...
...dat we dit in deze podcast regelmatig hebben over de oorlog in Ukraine.
Mocht je dat interessant vinden en daar meer over willen weten...
...abonneer je dan eventjes op deze podcast, dat kan in Spotify...
...maar bijvoorbeeld ook in de andere podcast-apps waar je nu luistert...
...dan krijg je de volgende keer als we het weer hebben over de oorlog...
...van zelf een melding dat er een nieuwe aflevering klaar staat.
Laten we daar maar het strategisch bombarderen doen.
Omdat het eigenlijk vrij interessant is, ja, het klinkt idiot als ik het zo ga formuleren...
...dat in de Ukraine eigenlijk niet strategisch gebombedeerd wordt.
Er wordt wel gebombedeerd, algemeen met de hoons.
Maar het is onvergelijkbaar met het soort van strategisch bombarderen...
...wat we in de Tweede Wereldoorlog hebben gedaan...
...met name ook de diverse geallieerde landen hebben gedaan.
Daarvoor moeten we eerst even constateren...
...dat natuurlijk sowieso het optreden van de luchtbaard en de militaire opzicht...
...een vrijgezend fenomeen is.
Want de eerste keer dat vliegtuigenholen hebben gespeeld in de strijd...
...was de eerste Wereldoorlog.
Want ja, het vliegde het eerste vliegtuig vloog in 1903.
Dus het is dan een wonder dat ze eigenlijk al in de eerste Wereldoorlog een vrij actieve rol hebben gespeeld.
Ook gek genoeg.
Als jagers natuurlijk, als verkenners, want ja, je vliegt boven het strijdperk...
...maar ook als bombewerpers.
Ook in de eerste Wereldoorlog is bijvoorbeeld Parijs gebombedeerd door de Duitsers.
Engels hebben gebombedeerd en Duitsers hebben ook Londen gebombedeerd, Kortom.
Er is al gebombedeerd in de eerste Wereldoorlog.
Dat moet je wel in gedachte houden.
Bovendien is het bij de lucht, bij het militaire in de lucht zo.
Daar heb je twee verschillende richtingen.
Je hebt, zeg maar, tactische ondersteuning van de strijd op de grond.
En je hebt strategisch bombardieren.
Taktisch en strategisch.
Strategisch bombardieren heeft, zullen we zo over hebben...
...heel andere doelstellingen dan tactische ondersteuning.
Het is vaak, ik zou me zeggen, de Duitse loeftwaffen...
...was voornamelijk gebouwd voor tactische ondersteuning...
...en eventueel gevecht ter bed, de Engelse luchtmacht.
Waarom was het niet gebouwd voor strategisch bombardieren?
Hebben ze er stond wel even gedaan, maar dat heeft ook niet zoveel effect gehaald.
Hoe vreselijk het ook misschien voor de betrokkenen was.
Het klassieke tactische ondersteunende vliegtuig is de Duitse stuka.
Een duikbommenwerper.
Uiteindelijk, als die gebruikt wordt tegen Spitfires en zoveel te tragen...
...en dan bracht hij er niet veel van terecht, maar als tactische ondersteuner...
...van tropen, van panzerdivisies, van een fantastisch wapen.
Snel in te zetten, precies met Heaven, dat zijn duikbommenwerpers.
Dus daarvoor waren ze ook heel solide geconstrueerd.
In duikrecht naar beneden laat je bomb vallen, dus dan brijp je wel dat je vrij precies kunt micken...
...niet waarop er beneden staat natuurlijk.
Het is dus, hou in de gaten dat luchtmacht altijd twee heel verschillende functies kan hebben.
Want natuurlijk een jachtvliegtuig, later ook wel een jachtbommenwerper...
...is een totaal ander ding dan een strategische bommenwerper.
Want bij strategische bommenwerpers moet je natuurlijk denken aan...
...de grote bommenwerpers van de Tweede Wereldoorlog, de Lancaster...
...de Boeing Superfort, altijd dat soort van vliegtuig.
En dat zijn enorme vliegtuigen in de tijd.
Vier motoren natuurlijk, het wel natuurlijk een jachtbommenwerper heeft...
...meestal maar één motor in de bestere val, misschien twee motoren.
Misschien straks iets heel, iets bijzonders zeggen over het enige houten vliegtuig van de Tweede Wereldoorlog.
Namelijk de Mosquito, een fantastisch toestel...
...wat eigenlijk op initiatief van de vliegtuigbouwer zelf de hervorend gebouwd is.
Wat enorm gebruikbaar en enorm gevaarlijk bleek te zijn...
...minsens even snel als jachtbommenwerpers.
En meerdere malen ingezet is om, nou we zeggen, werkelijk met precisie te bombarderen.
Dat ze dat helemaal niet konden verder, daar komen we over te spreken.
In de loop van het Interbellum, want we zijn nu weer terug aan het eind van de Eerste Wereldoorlog...
...in de loop van het Interbellum is grenzeloos gespeculeerd over de luchtoorlog.
Wat het idee was, er is ook ooit een man in die schrijvenpoek...
...en dat heet The Bomber Always Gets Through.
Het idee was dat eigenlijk een komende oorlog misschien wel beslist zou kunnen worden...
...lauter door alleen maar te bombarderen.
Want dat bombarderen zou je hele steden mee weg kunnen bombarderen...
...en dan werd natuurlijk het voorbeeld gegeven van Guernica...
...dat is die Spaanse stad in Baskelhout die door de Duitsers weggebombedeerd is.
Er is een piepklein staatje over.
Maar goed, men dacht ook dat de gifgas uit de lucht op die steden zou worden gegooid...
...denk aan de Italiaan in Abyssinia.
Dus, nou ja, het zag er satanisch uit.
En ze dachten ook dat een wereldoorlog heel snel beslist zou kunnen worden...
...alleen eigenlijk lauter door de bevolking, door de steden te vernietigen...
...en ook de bevolking die in die steden woonde.
Waarmee ze natuurlijk onmiddellijk het probleem aan deed...
...wacht dat eigenlijk wel?
Is dat maar heel verantwoord om dat te doen?
Dat is een schandelijke toestandig eigenlijk.
En eigenlijk is de communist opinio in het interbellum...
Nou, eigenlijk mag dat niet en eigenlijk is dat heel onfationlijk om dat te doen.
Een verbaasemadel, Hitler was tegen dat type van bombardieren...
...tegen terrorbombing, zoals dat werd genoemd.
Het enige land eigenlijk, wat al in het interbellum echte werk heeft gemaakt...
...van een soort bombardierideologie, was gek genoeg.
Engeland, want Engeland had een aparte afdeling voor bombardieren opgelegd...
...bombakamaat.
En dat werd gelijk door meneer Harris.
Bomber Harris geheet.
En eigenlijk maat er de Tweede Wereld op voor.
Het wordt dat bombardieremaat een soort staat in de staat.
Dat onttrekt zich ook aan te controllen.
Ze noemt de slotte dingen waar ook de eigen leiding, ook Churchill bijvoorbeeld, was.
Nou ja, is dit nog verantwoord?
Moeten we dit willen dat we dit gaan doen?
Nou, dit soort van twijfels.
Maar bombardieriers had nooit twijfel.
Ook bombakamaat, daar dachten ze gewoon dat het idee ook niet nodig was...
...je moest gewoon blijven bombardieren en dan was het het moment vanzelf afgelopen.
Wat in de Tweede Wereld worden, is dus op grote schaal verbombardeerd, zoals wij weten.
En het gekke is dat de effecten van die bombardementen totaal anders waren...
...dan wat ze hadden gedacht in het interbellum.
Namelijk dat het zo over zou zijn, dat het verschrikkelijk zou zijn...
...steden helemaal zou verdwijnen.
En met name, waarom hebben we met name de Engels zo gebombadiert, Engels te dachten...
...we moeten eigenlijk langdurig en zwaar bombardieren...
...want dat leidt door demoralisatie van de bevolking van de tegenstander.
En bovendien, als we mogen ook best arbeiders wijkgebombadieren...
...wat laten we wel wezen, die arbeiders die werken in de oorlogsindustrie...
...dan hebben we het volste recht om dat te doen.
Fijtelijk is het zo dat in een periode van total woor, zoals ontstaan was...
...in de loop van de Twintigste Eeuw, is het zo dat iedereen mag bombardieren...
...en iedereen is in feite betrokken bij de oorlogsvoeren.
Dus dat morgelige lul, daar hebben wij eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel aan.
Zo moeten we het doen.
En je weet dat ik hier nu even terug naar het begin van de oorlog...
...toen hebben de Engelsen en de Duitsers een luchtoorlog uitgevochten...
...die eigenlijk in een padstelling is geëind dat die fijnlijk een Engelse overwilling was.
De Duitsers zijn er niet geslaagd om de luchtsuperioriteit boven Engeland...
...boven Zuid-Oost-Engeland te verwerven...
...en die hebben toen tenlotte zij die overgaat tot de zogenaamde Blitz...
...namelijk bombardementen van de Engelse steden.
Denk aan Londen, denk aan Coventry, van alles en nog wat...
...we eeuwdek, ook vliegtuigfabrieken werden bombardiert.
Maar de Duitsers hadden, zoals ik al vertel...
...dat eigenlijk een luchtwaffe gebouwd die niet per se gericht was op strategisch bombardieren...
...maar die act als kern had het ondersteunen van de weermacht.
En als je nou na de hand kijkt wat heeft die Blitz nou boven de Engeland uitgewerkt...
...heeft die nou bijvoorbeeld het productievermogen van Engeland aangetast...
...ja, wel één of zins, maar voor niet meer dan 5%.
Dus uiteindelijk zie je dat het effect van die Blitz...
...dat dat eigenlijk, nou ja...
...nou, nul kun je niet zeggen, maar dat het eigenlijk verbazingwekkend klein is geweest.
En dat blijkt eigenlijk in de hele oorlog...
...wat ook het verwachte effect van demoralisatie van de bevolking...
...blijkt helemaal niet te functioneren.
Want je weet dat die Engelse die hebben dapper doorgevoegd...
...dat als je huis werd gebombardeerd en je in een kelder wonen...
...en dat deed ze in een omgekeerd gespiegeld in Duitsland precies zo voor...
...hele hele grote delen van Hamburg worden weggebombardeerd...
...tel het Statenverstorm 10.000 uur doden.
Nou, is Hamburg dan definitief dood? Nee.
Sterker nog, het heeft ook in Duitsland...
...heeft het geen moreel effect in de zin dat de...
...dat de bewonking in opstad komt tegen het ruziem.
Het tegendeel is eerder het geval er aan.
Het staat een soort van solidariteit.
Bovendien, dat zou ik heel interessant in de hele Tweedewiel...
...de oorlogblijken mensen enorm goed in staat zijn...
...tot zelforganisatie.
Ik weet niet, we hebben er wel zo verhaal geloven...
...in verband met de Nederlandse hongerwinter.
Niet waar dat als een samenleving echt met hem...
...met de rug tegen de muur staat...
...is zelforganisatie een verbluffend fenomeen...
...wat eigenlijk enorm effectief blijft te werken.
Nu naar de andere kant van dit.
In Engeland was het erg...
...en je ziet die plaatjes...
...en in Engeland gelookt de slot als vervolg...
...van bombarderen enkele 10.000 in de dode gevallen...
...maar de impact van dat bombarderen van de Duitsers van Engeland...
...is te verwaarloos.
Die is klein, die is piep, klein.
Nu komen we aan een heel ander strategische bombardementse campagne...
...namelijk van de Galieerde op Duitsland.
Want de Galieerden hadden natuurlijk veel meer...
...bomberwerpers, hadden veel grotere bomberwerpers...
...met een grote bereik en bovendien...
...waar het Engelse begonnen met...
...die zei ja geen geduld...
...maar ja die arbeiders werken ook voor de oorlogsindustrie...
...dus we moeten gewoon flink uitpakken.
Dat heeft geleid tot gruwelijke toestanden.
Elke Duitsers stad heeft nog steeds, je moet er maar eens op letten...
...een puinberg, namelijk al het puin wat het gevolg is van...
...het feit dat meestal het centrum van de stad...
...in de loop van de Tweede Wereld...
...door de grondig weggebombedeerd is.
Dat is nooit opgeruimd?
Jawel, het is opgeruimd, want dat is de puinberg.
Oké, maar die hebben dat niet te moeit van die...
Het puin is buiten de stad op een hoop gegooid...
...en dat is vaker het.
Dat is dat je zegt zo, man.
De Alpenman het puin zal ik me zeggen.
Maar waarom is die berg niet weggehaald?
Nou die hebben ze beplant, wat moeide mee?
Wat doe je met miljoenen tonen stenen?
Dat heeft ook weinig zin, dat kun je niet meer verkopen.
Dat kunt er niks mee.
Dus dan hebben ze een puinberg.
In de Wageningen waar ik ben opgegooid...
...had je een puinberg...
...daar weet ik hem bijvoorbeeld niet...
...die is veel opgeruimd...
...maar ik weet niet wat ze daarmee...
Dat was ook van de oorlog?
Ja, dat was vanwege de oorlog...
...wegen beschietingen door de Nederlandse artillery...
...in de zomer in 1940.
Maar noemen ze een puinberg waarop nog een Nederland...
...die het nog nog is?
Los van Wageningen, dus wat die opgeruimd is?
Dat zou ik niet weten.
Maar gaan essen kijken.
Dat is nog eens wat.
Dat is ook een andere Duitser-stede zo.
Echt indrukwekkend, wat je kunnen zeggen.
Maar goed, dus dan halen we hier de besluiten...
...om Duitsland te bombardieren.
Dat wordt steeds omvangrijker...
...en omvangrijkersterker nog 75 procent...
...van alle bommen...
...die op Duitsland zijn gegooid zijn...
...in het laatste jaar van die oorlog gegooid.
Dus in die zin zou de dood van Hitler...
...bij de aanslag van Stouvenberg...
...wel degelijk enig nut hebben gehad.
Maar nu het effect van die enorme...
...strategische bombardementscampagne.
Ik moet er nog bij zeggen...
...dat zowel de Amerikanen zijn...
...aanvangelijk begonnen met precisiebombedementen...
...maar dat bleek niet te werken.
Als er nou iets opmerkelijk is voor het strategisch bombardieren...
...dan is dat een stemenicoen.
Dat ik geloof dat bij onderzoek bleek...
...dat slechts 15 procent van de bommen...
...viel op een afstand van kleiner dan 7,5 kilometer...
...vanaf het beoogde doel.
Het was zo onmaukeurig het bombardieren...
...dat de Duitsers vaak niet begrepen...
...wat de Engels eigenlijk hadden willen bombardieren.
Dat was niet altijd zo.
Ook de Kogel Lagerfabriek in Schweinfurt...
...is vrij effectief bombardiert...
...maar daarmee bleek eigenlijk iets anders...
...dat herstel na dergelijke bombardement...
...relativ snel in zijn werk kon gaan.
Maar nu is het natuurlijk de interessante vraag...
...is de Duitserbevolking volledig...
...demoraliseerd geraakt door die verschrikkelijke bombardementen...
...want het waren echt onvallrijke bombardementen.
Nee, ze vonden het niet leuk...
...daar behijp je ook wel...
...en er ook nu al boeken verschijnen...
...van hoe treurig dat allemaal wel niet was...
...maar de bevolking is niet blijvend...
...daardoor gedemoraliseerd.
En dan is het natuurlijk de vraag...
...en in hoeverre is het productievermogen...
...van Duitsland aangetast...
...door die strategische bombardementen...
...op een schaal die nog nooit was vertoond...
...in de menselijke geschiedenis.
En dan is het wonderlijke antwoord...
...nee...
...want de Duitse industriele productie...
...bereikt zijn hoogtepunt in de herfst...
...van 44...
...als in feite Duitsland...
...de hore al lang en breed...
...heeft verloren.
Een reus van een auto...
...gaat zich achter ons parkeer...
...ook een elektrische auto...
...nee?
Het horen wel, ja?
Oh, zou zou weer terug zijn...
...goed...
...ja...
...die piepjes van heen...
...die piepjes keuken daar verleut...
...zal ik me zeggen...
...zijn de buren al weer terug...
...hoeh hoeh hoeh...
...zo dat werkt...
...ja...
...het heeft dus eigenlijk geen effect...
...ook weer een heel beperkt effect...
...gehaald op de Duitse oorlogsproductie...
...deslotte heeft het dan wel effect...
...maar dat hangt onder deels samen...
...met het feit...
...dat de Duitsers gewoon...
...de enorme oorlogsproductie...
...waar nog al die heerden...
...en niet bij konden houden...
...maar dus de Duitse productie zelf...
...die werd ook natuurlijk...
...organiseerd...
...die ging deels ondergrond...
...het bleek eigenlijk vrij simpel te zijn...
...om...
...om fabrieken te herstellen...
...die gebombedeerd waren...
...dat was meestal binnen een paar dagen...
...was dat geklaard...
...kortom het hele verwachte effect...
...van die strategische bombardementen...
...bleek in feite...
...afwezig te zijn...
...en nogmaals onder andere...
...door het verstrektige bereik aan precisie...
...dat werd al snel duidelijk...
...hoe weinig precies het eigenlijk...
...was dat gebombedeerd...
...want kijk...
...in principe was natuurlijk een geweldig idee...
...dat je dan fabrieken en zo...
...dat ging je gehicht bombardieren...
...daardoor enzovoort...
...maar...
...als je even denkt aan die 15 procent...
...die, laten we zeggen...
...binnen een grens van 7,5 kilometer...
...van het doel viel...
...dat betekent dat 85 procent...
...buiten een kring van 7,5 kilometer...
...van het doel naar beneden kwam...
...dus een heel groot deel...
...van die bommen die de halen heerden...
...om Duitsland hebben gegooid...
...die zijn op...
...die zijn op heel...
...ze zijn weer terug...
...die zijn op heel verkeerde plekken...
...zijn die terechtgekomen...
...alle plekken waar ze helemaal...
...in principe niet voor bedoeld waren...
...omdat het zo weinig direct...
...effect bleek te hebben...
...dat is één van de redenen geweest...
...dat bijvoorbeeld...
...Bombahers...
...dus de leiden van het...
...Britse Bombakamaan...
...zij...
...dan moeten we...
...ook maar...
...stadscentra bombarderen...
...want het is één waar wij kunnen...
...want dat je dat...
...dat kun je nog wel zien...
...wat echt een...
...de precisie was...
...was...
...een van de grote veranderingen...
...van het bombarderen...
...is dat de precisie tegenwoordig...
...vul groter is...
...omdat je met name...
...droons of...
...of...
...laag vliegen...
...de jachtvliegen...
...tuigen voorzien...
...van alle denkbare elektronica...
...die kunnen met veel grotere precisie...
...opereren.
Dus het is in Rusland...
...of in Ukraine...
...die Russe...
...die havens...
Maar het interessante...
...is dat...
...in dat tijd vond iedereen eigenlijk...
...ja...
...uit Duitsland...
...ja...
...was zielig...
...en...
...in geval aan de bombardieren...
...maar...
...ja...
...eigen schuldige beeld...
...was toch een beetje de redenering...
...en hadden ze dan...
...maar niet moeten doen allemaal...
...dat is eigenlijk nu een bootje...
...een koekje van eigen deeg...
...terwijl...
...de Duitse blieds eigenlijk...
...eerder een antwoord was...
...op Engels optreden...
...dan dat de Duitse...
...het idee...
...van strategie bombardieren...
...buid gevonden...
...want daar waren ze eigenlijk...
...helemaal niet zo verschrikkelijk...
...opgebrand...
...op strategie bombardieren...
...Hitler vond het...
...maar niks...
...straat...
...en na de oorlog...
...wel vrij grondig...
...veranderd...
...wij vinden nu toch...
...die bombardementen...
...wat we dan zien...
...in Ukraine...
...vinden we toch eigenlijk schanderlijk...
...dat dat gebeurt...
...maar dat is in verhouding...
...met bijvoorbeeld...
...het bombardement...
...op Hamburg...
...verbij...
...ik meen...
...30.000 doden zijn gevallen...
...een vuurstorm ontketend...
...is...
...in feite het hele...
...centrum van de stad...
...weggabobbedeerd in...
...ik heb er een jaren...
...mans gewoond...
...in de vroegen jaren...
...70...
...die...
...dan vol berg gaten...
...van open gaten...
...in de stad...
...die...
...in de loop van de oorlog...
...gesneuveld waren...
...in vergelijking daarmee...
...is dus...
...want...
...is eigenlijk...
...in het Ukraine...
...in de conflict...
...geen sprakevast gaat...
...deze bombardieren...
...het is pinpoint...
...en het...
...maar ja...
...ja, je hebt wel eens...
...dat die...
...maar die syndromes...
...ook niet echt precies...
...gericht zijn...
...erlijk gezegd...
...maar omdien blijken ze kwetsbaar...
...vooral weergeschut...
...en nu ik toch het...
...terma afweeg...
...maar...
...en we vinden het schandelijk...
...iedereen vindt het schandelijk...
...balverder is het natuurlijk...
...die vindt het niet...
...schandelijk...
...maar iedereen vindt...
...maar van...
...strategisch bombardieren...
...zoals...
...de doctrine leerde...
...in de Tweede Wereldoorlog...
...naarvan is...
...in de hoek...
...in er geen sprake...
...en want dan zou...
...dan zou gewoon...
...uit centrum van Kiev...
...vegen bombardiert...
...moeten worden...
...voorhoog vliegende...
...vier motordigen...
...daar niet waar...
...reuzachtige...
...bomberwerpers...
...ik weet niet eens...
...of dat ze die behoud hebben...
...jij hebt wel van die grote...
...bomberwerpers...
...maar die zijn volgens mij...
...totaal...
...en een compleet verhouderd...
...eenige die natuurlijk...
...moderne...
...bomberwerpers hebben...
...zijn Amerikanen...
...met die prachtige...
...met die B2...
...dat is echt een...
...manjevink...
...ding...
...ja...
...dat is een andere...
...teurgezaak...
...dat het er...
...in behoeven van de...
...oorlogvoering...
...zukken...
...fantastische vliegtuigen...
...ook lang niet al die...
...bomberwerpers bijvoorbeeld...
...waar die functioneerden goed...
...want dat is wel een...
...opmerkelijke zaak...
...je denkt natuurlijk...
...dat...
...uit eindelijk de middel van afweer...
...geschut...
...en...
...en dat soort dingen...
...heel veel van die dingen...
...zijn ergens grote...
...dat is waarde...
...overlevingskans...
...van...
...engelse...
...piloten...
...en bemanning van...
...die...
...bomberwerpers...
...en laten we zeggen...
...de lenkerste bijvoorbeeld...
...was...
...in...
...in...
...in hun eerste run...
...was de...
...overlevingskans...
...25%...
...dat is een tweede run...
...de je...
...was de...
...overlevingskans...
...10%...
...de kans dat je het...
...overleven was...
...en dan denk je natuurlijk...
...die dingen werden allemaal...
...neergeschoten...
...maar in heel betrekkelijke...
...matig...
...we waren defect...
...het weer zat tegen...
...het regende...
...sekunde...
...de plek niet vinden...
...de...
...piloten waren slecht...
...de bemanning...
...was niet vermoeid...
...het...
...nou...
...dat is wel onderzoek...
...gedaan...
...dat van...
...Duitse bommenwerpers...
...heb...
...ik denk boven Engeland...
...en dan zie je eigenlijk...
...dat...
...maar 1 op de 10...
...dat werkelijk...
...neergeschoten wordt...
...en de 9 anderen...
...die ook verloren gaan...
...zijn het gevolg van defecten...
...want dat is iets waar je eigenlijk...
...weinig overleest...
...maar ontzettend veel...
...militair...
...en spullen...
...zaten slecht in elkaar...
...het was...
...het werd ook allemaal door...
...door...
...niet geschold personeel...
...in elkaar geschroefd...
...het was allemaal...
...haastje...
...rapje...
...naar...
...haastje...
...maar door...
...dat heb ik ook wel deelstaat...
...ik uit de doeken...
...gedaan eiland...
...dat...
...daanlijning van de boek...
...Houde Woverswon...
...en dat al die Japanse vliegtuigen...
...die...
...als ze...
...de fabriek verlieten...
...dan vlogen ze goed...
...en dan moesten ze naar het front...
...en dan...
...de helft kwam nooit aan...
Dus er zijn ook heel veel mensen...
...onterecht om het leven gekomen...
...daar hadden door...
...betere technische in elkaar...
...schroeven mensenlevens...
...het kunnen worden...
Dat zou...
...dan minder...
...bomberwerpers...
...verloeren zijn gegaan...
...en...
...ja...
...van...
...bomberkamaand...
...heeft 10.000 mensen verloren...
...in de loop van die...
...van die strategische...
...bombernemende...
...dan komen we...
...te slotte aan...
...naar de laatste punt...
...Houde Woverswon...
...dit is allemaal uitgezocht...
...door een Engelse historicus...
...die heet...
...Overy...
...Richard Overy...
...heeft meerdere...
...hoogstinteressante...
...boeken geschreven...
Dus dat is ook de bron...
...van dit hele verhaal?
Ja...
...zeker...
...van...
...de tweede wereld...
...door...
...in Europa...
...iets in...
...wat ik nu net heb gezegd...
...maar dan in de Engels...
...maar kan het niet...
...precies reproduciëren...
...ik denk...
...strategisch...
...bombing...
...in Europe...
...1939...
...1945...
...zo iets is het...
...maar als u opzoekt...
...Richard Overy...
...dan komt u in...
...vanzelf...
...het is wel een...
...enorm...
...dit boek...
...dat moet ik er wel even bij...
...zetten...
...ik werd helemaal uitgelezen...
...nee, dat heb ik dus niet...
...mal uitgelezen...
...maar ik denk wel...
...dat ik alle essentieale...
...ja...
...dat ik die wel heb gelezen...
...ij heeft ook een boek...
...geschreven...
...dat is hoogste interessant...
...en dat...
...dat...
...betaalt zich uit...
...goed uit...
...als u dat leest...
...dat heet...
...Wide Allies Bomb...
...ik ben het daar niet...
...helemaal mee eens...
...want hij meent...
...dat Duitsland...
...de oorlog pas...
...had verloren...
...1943...
...en ik...
...van mening dat Duitsland...
...de oorlog had verloren...
...December 1941...
...maar...
...dat is een fantastisch boek...
...vol met cijfers...
...ik kunt...
...ik kunt...
...en allerlei mensen...
...kunt u...
...van replik dien...
...als u dat boek hebt gelezen...
...en het overheeft ook nog...
...een heel leuk dun boekje...
...geschreven...
...over...
...The Battle of Britain...
...dan ik ook...
...warmaan bevelen...
...het is één van...
...die Engelse historie...
...dat je denkt...
...hoe is het...
...hots mogelijk...
...dat die lui...
...in...
...in relatief...
...beperkte tijd...
...een knallen...
...naar de andere produceren...
...niet waar...
...waarmaan...
...voor zoveel je dat zien kunt...
...dat basiet zijn...
...op...
...op grondig...
...en langdurig onderzoek...
...dat is al een beetje...
...van jullie...
...zitens...
...dat zal wel een...
...zeker rol hebben gespeeld...
...maar goed...
...daar zal niet...
...de min...
...die overheid...
...die verdient een prijs...
...die heeft die ook gewonnen...
...dus...
...dat...
...hoef ons...
...hij is heel boven...
...dus we hoeven ons...
...daar verder geen zorgen...
...over te maken...
...maar goed...
...hij heeft...
...vertreffelijke dingen...
...tot het maken...
...van een boek...
...wat ik ook...
...in mijn verdwaasing...
...natuur...
...in van mijn bewondering...
...gekocht had...
...dat gaat...
...over veldslagen...
...zins...
...de oude riekenzak...
...maar zeggen...
...tot nu...
...en dan steeds...
...een ambaal of een bladzij...
...om uit te leggen...
...hoe belangrijk het was...
...en...
...daar denk je dan...
...maar kom op...
...over die...
...aastwerk...
...dink betaald...
...door de uitgeven...
...dit is zinloos...
...concentreer...
...naar wat je goed...
...concentreer...
...naar wat je goed kan...
...ja...
...omzicht...
...concentreer...
...naar wat je goed kunt...
...ga niet...
...ga niet...
...het dagdromen...
...van andere najagen...
...want dat is het de feite...
...maar goed...
...moet toch nog...
...een staatje...
...aan dit verhaal...
...gebreid worden...
...en dat is eigenlijk...
...dat overig...
...omdat er natuurlijk...
...ontzettend veel kritiek was...
...op dat strategie...
...bombederen...
...om 10.000...
...dood op de grond...
...in de lucht...
...niks dan alleen...
...wat heeft het opgeleverd...
...daar ik geen reed...
...maar overigd...
...dat is de man die gezegd heeft...
...op basis van al die cijfermatige onderzoeken...
...ja...
...het heeft ook wel degelijk...
...de gevechtskracht...
...van het tegenstander...
...fundamentaal ondermijnd...
...omdat Duitsland...
...enorme hoeveelheden...
...afweegeschut...
...en jagers...
...van het Oostfrond...
...naar huis heeft gehaald...
...naar Duitsland...
...om Duitsland...
...in feite...
...te beschermen...
...tegen die...
...strategische bom...
...maar de menscampagne...
...van de Engelse en de Amerikanen...
...en dat heeft...
...vol degelijk...
...invloed uitgeoefend...
...op de gevechtskracht...
...van de Duitsland...
...aan het Oostfrond...
...dat zou je sowieso wel verloren hebben...
...de slot...
...maar dit heeft zeker...
...een belangrijke holspel...
...dus heeft het strategisch...
...bombederen...
...geen enkel effect...
...gaat nou niet het effect...
...wat men dacht dat het zou hebben...
...maar wel een ander effect...
...namelijk de verzakking...
...van het tegenstander...
...doordat de tegenstander...
...zeg moet verweren...
...en ja...
...het nazirezie...
...moest natuurlijk wel een beetje...
...duidelijk baken...
...dat het ook...
...was een eigen bevolking...
...wielden beschermen...
...dat is strategisch...
...bombederen...
...maar dan is eigenlijk nu...
...een sprake van...
...strategisch...
...bombederen...
...zoals dat gebeurde...
...in de Tweede Wereld...
En dan geven we...
...een aspect eruit pakken...
...wat heel belangrijk dus is...
...het gemoet van de mensen...
...de burgers...
...zij kun je het sentiment breken...
...daarmee...
...dat blijkt dus niet zo te zijn...
...ze zullen natuurlijk...
...deels gedemoraliseerd zijn geraakt...
...maar niet in de zin...
...dat laten we zeggen...
...dat de samenleving...
...uit elkaar valt...
...dat het helemaal niks mee is...
...maar dat zou natuurlijk wel...
...een goede bijkomstigheid zijn...
...voor de tegenstanderstanden...
...ja, want dat was wel...
...de Engelse intentie...
...zij dachten...
...dat je het morheel van...
...de tegenstander...
...komt breken...
...door systematisch...
...niet waar ook...
...bevolkingcentre...
...uit de bombederen...
...ja...
...en daardoor vonden zij...
...het ook legitim...
...om dat te proberen...
...dit is dus wat jij nu noemt...
...dat is dus...
...de les eigenlijk...
...vanuit de...
...verhalte tweede wereld...
...woordig heb...
...ja, maar door de technologie...
...is bombederen natuurlijk...
...helemaal veranderd...
...niemand meer...
...die denkt...
...we gaan de hele stad...
...in barrels gooien...
...en we gaan natuurlijk...
...nu proberen...
...om pinpoints...
...en zij...
...infrastructuren...
...ja, zo...
...zo als de Amerikanen...
...bacht dat hebben...
...haar gepakt eigenlijk...
...hoewel daar ook...
...allijlontsporing...
...en ze hebben voorgedaan...
...kijk...
...bij bombederen...
...ook als je pinpoints...
...kun bombederen...
...dat treedt altijd...
...collateral damages...
...dat heet op...
...ja...
...daar waren ze...
...in de Nederlandse Tweede Kamer...
...ontzettend boos...
...over...
...dat wij ooit mee...
...hadden gedaan...
...aan een aanval...
...op een fabriek...
...van...
...van...
...'n bermbombfabriek...
...in een of andere...
...Iraakse stad...
...en dan...
...ja, jongens...
...dan moet je gewoon...
...dan moet je niet mee willen doen...
...maar als je mee wil doen...
...dan moet je ook...
...ook...
...en mee rekenen...
...dat collateral damage...
...dat dat onvermijdelijk is...
...ja...
...oorlog is gewoon...
...niet leuk...
...bombederen is ook...
...niet leuk...
...want de Amerikaner...
...hebben eigenlijk...
...aan het eind van de oorlog...
...nog de B29...
...gebouwd in...
...een project...
...wat duurder was...
...dat het hele men had...
...een project...
...dat was een...
...achtmotorige...
...bombewerper...
...propellerbombewerper nog...
...die ik veroud...
...het was op het moment...
...van...
...die klaar was...
...ok...
...die je meer over wilt weten...
...dan sluit het luisterboek...
...over de oorlog...
...in Ukraine...
...daar mooi op aan...
...dat staat in de beschrijving...
...bij deze podcast...
...daar kun je dat vinden...
Anko...
...die zegt best de Maarten...
...ik ben Anko Wolting...
...ik ben 26 jaar...
...ik woon in Amsterdam...
...en ik ben net afgestuurd...
...als arts...
...ik...
...will vooral...
...boekentips eigenlijk...
...van je...
...en ik ben ook...
...heel erg benieuwd...
...je hebt een boekenclub...
...heb jij...
...en ik wil graag...
...een boekenclub...
...om je start te zeggen...
...ik vroeg me af...
...of je wat kunt vertellen...
...over hoe je dat aanpakt...
...hoe vaak ontmoeten jullie elkaar...
...wat voor onderwerpen bespreken jullie...
...en heb je nog andere adviezen...
Ja...
...en nou dat is het simpelste van het simpelste...
...die boekenclub...
...die draait al sinds 2003...
...dus die is nu 20 jaar oud...
...ook toen de mensen die toen jong waren...
...toen we eraan begonnen...
...beginnen nu ook van...
...middelbare leeftijd te geraken...
...maar die boekenclub...
...functioneert nog steeds prima...
...dat is een zeker relatie...
...tussen opkomsten...
...en de omvang van het boek...
...is het nou duizend pagina's...
...dan wil het wel iets minder zijn...
...maar...
...toch een harde kern van zes...
...is er altijd...
...en dan is het een beetje...
...dat satellite...
...maar...
...maar...
...ergens tussen de 16 en 10 mensen...
...hebben nu al 20 jaar lang...
...dat ze met enige regel...
...maar die boeken lezen...
...we lezen één keer per maand een boek...
...met oorspronkelijke uitgangspunt...
...was dat het een beetje...
...boeken moesten zijn...
...die een renom mee hadden...
...in de wereldliteratuur...
...denk dat we langzamer...
...ook zo'n beetje...
...wat je hebt...
...dat van die leisjes...
...van top 50 boeken...
...de wereldliteratuur...
...top 100...
...daar hebben we echt wel...
...een signifieke aandeel van...
...gelezen...
...we zijn nu...
...een beetje afgestapt...
...van dat ze dood moeten zijn...
...dat de oordeurs...
...dood moeten zijn...
...er...
...ik wil over ze...
...we hebben een hele leis...
...van wat we gelezen hebben...
...als mensen het leuk vinden...
...dan wil ik wel eens...
...kan ik elke week...
...teamboeken...
...van de lijst opnoemen...
...en dan wil ik er ook...
...waarbij zeggen...
...of ik ze met plezier heb gelezen...
...of niet overstaan...
...wat we dan...
...een keer per maand doen...
...wij komen...
...bij één in de Verkeltie Club...
...in Utrecht...
...heel...
...heel...
...zonder muziek...
...daar wordt niet die...
...godvergeten...
...kloten muziek...
...gedraaid...
...die...
...de hele horeca...
...in Nederland...
...verziekt...
...goed...
...in de Verkeltie Club...
...en...
...en...
...wij bespreken gewoon...
...de boek...
...wat iedereen gelezen heeft.
Hoe gaat het dan?
Begint dan iemand in die kring?
Nee, meestal zeg ik...
...Piet...
...wij jij begint...
...of jij al...
...jij leidt dat?
Nou, leiding...
...dat wil ik natuurlijk...
...waarbij je al niet altijd...
...deftig maakt...
...het is een heel...
...heel spontaan...
...los...
...opererend...
...en toch goed...
...opererend...
...gezelschap.
Oké, dan gaat Piet...
...ie gaat dan vertellen...
...van wat hij ervan vond.
Ja, die even nou...
...zo vaak...
...zijn we het wel eens allemaal...
...maar soms zijn we het fundamenteel...
...on-eens...
...het is...
...en ja...
...een keer normaal...
...ben ik het...
...vind ik het een onbeschrijvelijk...
...kloot de boek...
...en vinden anderen...
...wel een...
...wel een aardig boek...
...dat was dat...
...de boek van Karnetie...
...van was mij...
...we hebben de titel kwijt...
...maar goed...
...ik...
...ik ben best bereid...
...om...
...met enige regelmaat...
...een aantal van die boeken...
...die wij al achter de rug hebben...
...om die te noemen...
...en dan zal ik erbij zeggen...
...wat ik ervan vond...
...dat wil nog niet zeggen...
...dat iedereen het vond...
...wel...
...ik iets vond...
En hoe vaak komen jullie bij elkaar?
Wij komen in principe...
...11 keer per jaar bij elkaar...
...dat in de zomer...
...zijn er twee maanden...
...dat we maar één keer bij elkaar komen...
...en dus we hebben nu...
...onlangs de...
...laatste...
...bijeenkomstraat...
...van het nu lopende seizoen...
...ook de fekkel die club gaat dicht thuis...
...en nu komen we weer...
...bij elkaar...
...eind september, begin oktober...
...maar dan moet je wel wat meer lezen...
...dus dan staan er nu wel twee boeken...
...op het programma...
En welke zijn dat?
Ja, dat een boek is...
...dat heet...
...De Familie Zetterberg...
...als ik het wel heb...
...maar laat maar...
...in je verrassme...
...met al deze vragen...
...dus maar ik zal volgende keer...
...dal ik een lijstje maken...
...als je meeverinnert...
...van wat we...
...dat laatste...
...paar een jaar hebben gelezen...
...ook heel vaak...
...varieerend...
...zommige boeken van...
...Kirk Stonbevelend...
...en andere...
...en enorm fascinerend...
We hebben het gehad...
...over kraanwater...
...ook een kraanwater...
...in de Verenigde Staten...
Hier is iemand die zegt...
...op veel plaatsen...
...krijg je gratis tapwater...
...in de restaurants...
...dat is te drinken...
...maar lekker is er anders...
...het smaakt...
...dan vaak naar gloor...
...persoonlijk...
...kan ik alleen thuis...
...uit de kraan drinken...
...dat is de beste kwaliteit...
...van Nederland...
...dat smaakt...
...op heel veel andere...
...plaatsen in Nederland...
...toch anders...
...zegt deze persoon...
...en dit is...
Dat zal...
...dat zal best kunnen...
...ja...
...ik kan alleen maar zeggen...
...het uiterste water is prima...
...dat ik hier...
...in beide opname...
...een blikje water drink...
...is gewoon omdat jij geen...
...leidingwater...
...in de auto serveert...
Nee, dat is van een tegenvaller...
Ja, dat is van een hele...
...tegenvaller...
Even kijken...
...veel geleerd over...
...de...
...Franse revolutie...
...der is ook iemand...
...dat waren verschillende mensen...
...die zeiden...
...was de Franse revolutie...
...niet gebaseerd...
...en geïnspireerd...
Nee...
Nee...
...als er ergens een inspiratie is...
...dan moet je zeggen...
...die ideeën...
...waar we het over gehad hebben...
...die rechten van de mensen en zo...
...en die rechten van de burger...
...dat zoemde natuurlijk...
...han heel tijd rond...
...dat had te maken...
...met de verlichting...
...dat had te maken...
...met wat ze bij...
...hoe zo hadden gelezen...
...dat had te maken...
...met het algemene geestelijke...
...klimaat van die tijd...
...zou het kunnen vergelijken...
...met...
...met de ellendige gevolgen...
...van het neoliberalisme...
...het algemene geestelijke...
...en...
...en...
...we moeten zeggen...
...idiologische klimaat van de tijd...
...en dat was in die tijd...
...mensenrechten...
...en dat er een beetje gek was...
...om een absoluut...
...koningschap erop na te houden...
...dat de feiten...
...dukke bevolking...
...maar het land...
...zoeveruin was...
...en niet de koning...
...de hele idee...
...dat...
...dat onze lieverheer erachter...
...dat...
...een flauwe kul was.
Ja, die ken ik helemaal niet...
...maar ja, je kunt ook zien...
...m'n schama lezen...
...die heeft zo'n dikboek geschreven...
...Citizens...
...dat de enige tijd enorm veel bemoe...
...vooroorzaakte...
...ik had die enorme roman...
...gelezen van Hillary...
...Mental...
...die eigenlijk...
...gaat over de relatie...
...tussen...
...en dan Tom...
...en dan tegelijkertijd...
...laat zien...
...niet wij hoe zo'n...
...revolutie...
...onspoort...
...en...
...en...
...het bekende tegenstank...
...zeg...
...matig in radicalen...
...en...
...in radicalisme...
...altijd doodloopt...
...en eindigt in geweld en naregheid...
...maar goed...
...Anatole France...
...nog...
...maar mij zegt het niks...
...maar...
...laat...
...laat de kijkers maar eens even...
...de luisterzorg...
...laat het...
...hoewel...
...dat...
...dingetje draait nog...
...laat de luisterhuis maar eens even kijken...
...ok...
Nou, als je ook een vraag hebt...
...en je wilt dat die de volgende keer behandeld wordt...
...in de podcast...
...laat hem dan achter in onze WhatsApp-groep...
...staat...
...in...
...de beschrijving bij de podcast...
...zijn de buren al wintig...
...hoeh, hoeh, hoeh...
...het zult dat werken...
...ja, de atomboom...
...het luisterboek over de atomboom...
...helemaal niet...
...het atomboomproject is...
...een gigantisch project...
...waarbij honderdduizenden mensen...
...betrokken waren...
...wat allerlei verschillende leiders had...
...maartens reactie op de film Openheimer...
...en ruim vijf uur lang college...
...over de geschiedenis van de atomboom...
...het luisterboek atomboom...
...luister je nu...
...via de link in de shownotes...
...en als je nog een podcast wilt luisteren...
...in de zomervakantie...
...luister dan nu naar Sea Level...
...met de baas van Ahol del Heze...
...Wouter Kolk...
...onder andere eigenaar van Bold.com...
...en Albert Heijn...
...hij vertelt...
...hoe de supermarkt...
...waar je elke dag boodschappen doet...
...de over een tijdje uitziet...
...de link naar de aflevering...
...vind je in de shownotes...
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Oekraïne en Rusland bestoken elkaar de laatste dagen met drone-aanvallen. Doelgericht vernietigen. Het is wachten op een grote, ontregelende aanval. Maarten en host Tom Jessen bespreken strategisch bombarderen. Hitler was er geen voorstander van, maar tegenwoordig is het niet meer weg te denken, mede om collateral damage te voorkomen.
💣 Luisterboek Oppenheimer & Atoombom
💬 Stel je vraag aan Maarten op WhatsApp
Shownotes
🙏🏻 Kleine donatie
💡 Tip: College Oorlog Oekraïne
🔥 Zo ziet supermarkt van toekomst eruit
📮 Stuur een bericht
💬 Praat door op Telegram
📱 Instagram
Meld je aan
✉️ Nieuwsbrief
Luister en kijk terug
📺 Dit is Pieter Omtzigt van plan
🎧 Tip: Podcast over de Franse Revolutie
🎧 Podcast over Napoleon
Social media
👉🏻 Volg Tom
👉🏻 Volg Maarten
👉🏻 Ook een podcast maken?