Maarten van Rossem - De Podcast: #420 - Hoe wint Oekraïne de oorlog?

De softwareduunie had een complete tractorfabriek gekocht bij Ford.

Echt alles trouwend er aan.

Wanneer hadden ze die fabriek geïnstalleerd? Ik geloof van Garkov.

En dan is er een vrij hilarische scene.

Dat is dan al die Russische arbeiders die hebben echt niet de flauwste idee...

hoe ze dat apparaat aan de gang moeten krijgen.

Dus die zullen ook wel langdure golpen zijn door Amerikaanse engineers.

Het is wel awesome, dat jullie mij horen.

De droonaanvallen op Moskou en het voorjaasoffensief in Ukraine.

Dat niet echt op gang lijkt te komen, althans dat is wat wij vanuit Nederland kunnen waarnemen.

Het zijn de laatste ontwikkelingen in de oorlog in Ukraine.

En dat roept de vraag op hoe win je eigenlijk een oorlog?

Dat gaan we in deze aflevering bespreken.

Dat doen we na aanlelling van het boek How the War Was One.

Een boek dat teruggrijpt op eerdere oorlogen, de Tweede Wereldoorlog namelijk.

En wat in ieder geval op ons lijstje stond om nog altijd een keer te bespreken.

Nou, als dat ik al weet hoe lang een beloofde voordat ik ook verander in een Tweede Rutte...

moet ik dat die beloft natuurlijk eindelijk gestaan doen.

Dat is namelijk een samenvatting van dat boek How the War Was One.

Nu realiseer ik maar plotseling goed iedereen kan dat even opzoeken.

Dat ik er niet meer precies weet hoe de schrijven van het boek heen.

Ik zoet dat even op, kunnen we dat in toevoegen.

Hij werkt volgens mij aan de universiteit in Glasgow, ergens in Schotland.

Maar goed, het is een hoogst interessant boek.

Vooral toekomt dat het weer een alternatieve vorm van gescheedschrijving over de Tweede Wereldoorlog is.

Nou ja, zoek het even op, dan kunnen we eraan beginnen.

Het is een beetje wat de kandidaten bij de Slims ook iedere keer ervaren.

Als ze dan zeggen wat weet u van, dan heb ik hier een site en dan staat dus wel het boek.

Maar niet de schrijver.

Maar niet de schrijver.

Ik zit bij de bekende webshop, bol.com.

Je hebt bolkom, zeg je altijd, hè?

Bolkom, ja.

Even kijken, is het Philips-Pacen O'Brien?

Ja, volgens mij wel.

O'Brien, dat klinkt wel bekend. Daar heb je eerder uitgesproken, ja.

Dat zal het wel zijn.

Maar goed, nu dit boek.

Dit boek is het, hè?

Ja, dat is het.

Ja, je hebt een oplaadje staat goed voor.

O'Brien.

Dat is hem, ja.

Dat is het boek.

Het is een enorm boek, maar als u denkt, oeh, wat een oplassheid.

Het valt er echt mee.

Er zit een gigantisch notenapparaat achteraan, dus het valt kwam omvang.

Zal het iets over de 500 pagina's zijn, schat ik.

Terwijl het er ziet er indrukwekkend uit.

Ik heb ook alleen maar een digitale versie gelezen, natuurlijk.

Omdat ik alleen maar een digitale versies lees indien, enigszins mogelijk.

Kijk, als je een klassieke geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog leest,

dan zul je daar altijd de grote veldslagen in lezen die beslissend zijn geweest

voor de afloop van die oorlog.

Dat begint dan met een Engelse overmiddeling in El Alamein in Noord-Afrika.

De Joost-Gentalsma had nog niet bij ze te veel voorstellen, maar dan krijg je vervolgens

ga je natuurlijk de overwinningen van het rode leger aan het Oostforont.

Die zeer indrukwekkend waren.

En in feite die Duitse stormdopen gestopt hebben en vervolgens de Duitsers weer teruggejaagd

hebben naar Berlijn, om het maar kort door de bocht te formuleren.

En dan hebben we de slot.

En natuurlijk die idee, waarbij de Westelijke Galiëde op de stranden in Normandia landen,

dat zijn toch in de klassieke beschrijving van de Tweede Wereldoorlog zijn dat de absolute

hoogtepunt.

Maar de auteur zegt, ja dat is allemaal misschien wel waar, maar in feite zijn die hoogtepunten

en die nedelagen van de afsmogendheden, dat zijn eigenlijk niet de cardinale draaipunten

van die hele oorlog.

Want die hele oorlog ging eigenlijk over heel iets anders.

En dat de afsmogendheden dat hebben verloren, denkt dus aan het namen Japan en Duitsland

en een klein beetje de rechterzijde, de militaire de wereld Italië, maar dat was in 1943 al

afgelopen.

Japan en Duitsland zijn niet verslagen als gevolg van die specifieke nu net genoemde militaire

nedelagen.

Zij zijn verslagen vanwege een heel andere factor.

En die factor, dat is eigenlijk dat ze simpelweg eruit geproduceerd zijn.

En als je kijkt naar de productiescijfers tijdens de Tweede Wereldoorlog, dan zie je

dat die bijvoorbeeld tanks, wat gaat altijd bij de Tweede Wereldoorlog, gaat over tanks.

Slag bij koers, de grootste tankslag al wat tijden en zit ook vaak allemaal foto's voor tanks.

En de Duitsers dankt hun reputatie natuurlijk ook aan de razendsnelle tankoverval op Frankrijk

in 1940.

En hij legt uit dat als je kijkt naar de productiescijfers en de kosten van die militaire

productie in de Tweede Wereldoorlog zal je zien, dat die tanks dat dat volstrekt ondergeschikte

zaak is.

En dat in feite de geallieerden die oorlog uiteindelijk gewonnen hebben, als volg van het feit dat

ze hun productie volledig hebben gezet op airpower en seapower, namelijk op het bouwen

van vliegtuigen en schepen.

Laat ik eerst een paar getallen noemen, want dat maakt de zaken wel zo indrukwekkend.

En natuurlijk, dames en heren hebben 300.000 vliegtuigen gebouwd tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Van allerlei soorten, natuurlijk, en maat, dat begrijp je.

Waarvan het beroemd, bijvoorbeeld, is natuurlijk die B24 Liberator, die waarvan ze er ruim 600

per maand bouwden.

Want als je even doorrekt, betekent dat zo'n 30 per dag, dus dat betekent uit die fabriek,

die Willow Earn fabriek, dat is ook heel beroemd geworden, niet waar rol in feite elke

uur.

En die B247, een rustachtige bommenwerper, een B24.

Kijk maar even hoe die dingen, en uitziet dat is natuurlijk productietechnisch een meesterstukje.

Als je dat kunt, als je feiten aan de lopende banden zware bommenwerper kunt bouwen, dat

is productietechnisch, is dat een wonder.

Maar toen de Amerikanen, want Willow Earn, dat ligt aan de Verenigde Staten, dat zal

duidelijk zijn, in staat waren, waar wij ook in Europa na de Tweede Wereldoorlog omvangrijk

van geprofiteerd hebben, omdat de Amerikanen hebben laten zien hoe je zo efficiënt mogelijk

ingewikkelde kijkers vogelpoep, dat zou Bert ook van harte toejagen, dat er plotseling

heeft een vogel heel vies deze Audi bepoept, dat dit anders kunnen we het niet noemen, en

voor Bert zou dat waarschijnlijk een reden zijn om hier volledig mee te stoppen, zo

in een vogelpoep vrije ruimte ons te gaan ophouden.

Voor de mensen die denken wat gaat dit over, Bert, vast de luisteraar, wordt zeer gewoordeerd

Bert, maar die stuurde een klacht van ja kunnen jullie eens wat doen aan dat vreselijke geluid,

we zitten natuurlijk in een auto en dat gebeurt hier van alles om ons heen, en volgens mij

kwam het twee afleveringen geleden ter sprake in de podcasten over Erdogan.

Maar goed, nu even over de Amerikanen, ja de Amerikanen waren natuurlijk toen leidend

in de wereld, dat waren zo'n paar decennia, als met hun productietechnologie, want dat

wordt altijd vergeten, je kunt een enorm leuk dingetje ontwerpen, maar ja, volgens mij

moet je nog produceren, en hoe efficiënt dat je dat doet, hoe beter het is, hoe gekoper

het kan worden, enzovoort, enzovoort, denk aan de T-voort, en uiteindelijk aan de B24

Liberijten.

Over ze hebben, dat is na de oorlog, ik loop even, heel eind op de gebeurtenisje vooruit,

na de oorlog hebben we met name gek genoeg de verliezers van de oorlog, de Japaners

en de Duitsers, die hebben laten zien dat zij het, nadat ze erover nagedacht hadden

nog veel beter konden dan de Amerikanen, want zij zijn erin geslaagd om allerlei dingen

veel sneller, goedkoper en solider te produceren dan de Amerikanen, dus de productietechnologie

is nog weer sterk vernieuwd, vooral, nou ja, de Amerikanen hebben hun leiding op dat

terrein verloren, ergens in de jaren 70 of zo, en de Japaners zijn eigenlijk degene die

ons hebben laten zien, dat ze het zelfs beter konden dan de Duitsers, productietechnisch,

ja, want produceren dat nogmaals het daadwerkelijk produceren van complexe artikelen is een hele

ingewikkelde aangelegenheid, wij kijken alleen naar het artikel en niet naar de productietechnologie

die daarvoor in principe noodzakelijk is, maar nu terug naar de Verenigde Staten,

ik zei al 300.000 vliegtuigen hebben ze gebouwd en ongeveer 100.000 schepen, ze hebben

alleen al 100 vliegdeckschepen gebouwd, weliswaar niet allemaal hele grote, maar 100 vliegdeckschepen

hebben ze gebouwd, en in feite stikte hij ook de loftrompet over Engeland, wat in feite

vrij spectaculair geproduceerd heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog, volgens hem uiteindelijk

meer dan Duitsland heeft geproduceerd, dan willen we zo erg opkomen waarom Duitsland,

ja waarom die productie er slotte toch achterblijft, en ook Japan, hij zegt dat Japan minstens

even veel militaire goede heeft geproduceerd als de software natuurlijk, maar steeds gaat

het over air en sea power, steeds als je cijfers vergelijkt over tankproductie en de kosten

daarvan, en vliegtuigproductie en de kosten daarvan, dan zit tankproductie op z'n best

op 10% van het totaal, en de vliegtuigproductie zit al heel gauw op tussen de 40 en de 60%

van het totaal, en dan heb je natuurlijk ook nog die schepen die geproduceerd moeten

worden, het denk aan de bekende Liberty Schip, waarvan ze in het eerst aanvangelijk

constant ze maanden om zo'n schip te bouwen, en ze slotte, kon ze een dik bouwen in zes

weken ofzo, namelijk door stukken elders te bouwen, daarna naar de werf te transporteren

en ze zijn namelijk aan elkaar te lassen, dat was wel allemaal laswerk in principe, ja

dus dat is eigenlijk, zijn hoofdthezen is, kijk die oorlog is gewonnen, omdat er al eerder

zich volledig geconcentreerd hebben op air en sea power, want uiteindelijk hebben zij die

air en sea power zo gebruikt, dat de vijand in Krasu Japan en Duitsland eigenlijk niet

meer in staat was om te bewegen, laten we het maar zo zeggen, dat ze eigenlijk in een

seconde in een soort wurregreep genomen worden, ja wat neem nou laten we maar met Japan beginnen,

Japan had zich natuurlijk een enorm imperium veroverd in de, na 1 december 1941, maar

terslotte in de loop van de oorlog wordt Japan's mogelijkheid om dat imperium ook te gebruiken

in economisch opzicht, dat wordt volledig afgeknepen door de Amerikanen en hoe doen ze dat,

namelijk door op grote schaal duikboten in te zetten tegen die Japanse transporten en door

air power, dus door die bijvoorbeeld tankers die met odie uit Nederland zijn, die kwamen naar Japan

om die aan te vallen, en nou vooral als je de resultaten daarvan ziet, in eind 1944, begin 1945,

dat is ja, dat was een soort prijschieten, dat ging aan de lopende band, Japaners waren

eigenlijk niet meer in staat om de grondstoffen uit hun imperium, om die ook daadwerkelijk te

gebruiken in het industriële bedrijf in Japan, overigens ook daar werd voorschop bombedeerd,

je ziet in Duitsland eigenlijk hetzelfde, dat ook de Duitsland eigenlijk, langzaam als het ware

gewurigd zijn, hun productie bijvoorbeeld na een bepaald moment, die werd zodatig

bombedeerd, door strategisch bombederen van de, ik heb begrepen dat je die blikjes niet meer

plat mag drukken, want dan krijg je er geen geld voor. Je hebt gelijkte zit staatse geld op,

ja, oh dat wist ik wel, ja dat wist ik wel, maar ik wist niet, ja omdat we natuurlijk, ja hier staat

een staatse geldblik, ja, omdat we die blikjes natuurlijk ook eigenlijk voor ons heel voordelig

waren, ja, die kunnen we nu ook niet meer gebruiken, om deuken inderdaad zo, oké, wel nu, een deel

van het Duitse productieapparaat moest onder ons, en natuurlijk wat enorm effectief werkte,

de Duitsers maakte van steenkon, maakte ze benzine, Duitsland heeft altijd geworsteld met een

enorm gebruik aan brandstof, sorry, gebrek aan brandstof, ja, natuurlijk die olieverde in

Romania, in Plouste en zo, dat is ook de reden dat de Duitsers natuurlijk helemaal naar die

caucasus aanvallen, in 42, wat over z'n verder niks heeft opgeleverd, omdat ze de boel gewoon in

de fik hadden gestoken, ja Duitsland had eigenlijk een veel te geringen aanbod van, van fossiele brandstof,

maar ja sowieso was alleen fossiele brandstof toen, ter beschikking zie nu, begin ik al een

onderscheid te maken wat toen helemaal niet was, dus ja, de Duitsers leiden aanzienlijk gebrek,

zowel voor de Japaners als voor de Duitsers geldt dat hun industrie vaak nog fors bleef

doorproduceer, maar dat het heel moeilijk bleek om datgene wat geproduceerd was, ook naar het

gevechtstraint te krijgen, dat vaak de helft van alles wat er geproduceerd werd, al uitgeschakeld

werd door R&C-power van de Galheerden, voordat het überhaupt gebruik kon worden in het gevecht,

de Japaners moesten natuurlijk met vliegtuigen, die moesten naar al die eilanden die de

amerikanen aanvielen in de Pacific, maar de helft van die vliegtuigers is nooit aangekomen,

bijvoorbeeld het meest technologisch, het meest fantastische vliegtuig van de tweede,

nou moet ook niet misschien niet overdij, maar een van de allerinteressantste toestellen

in de tweede wereldoorlog, was de Messerschmied 262, dat was de eerste effectieve straaljagen,

Engels hadden ook z'n ding gebouwd, de Glostermieter is van iets later, maar die Messerschmied was

ver uit superior, van die Messerschmied hebben de Duitsers dan 1400 gebouwd, de plan was overst

tot mijn verbazing al van 39, die hebben er 1400 gebouwd, daarvan zijn de helft is maar aangekomen

daar waar die in het gevecht komt, daar bleed die bomen die vaak slottig in elkaar uit zijn gezet,

dus daar vertoonden die weer allerlei problemen, dus een op zichzelf superior wapen, namelijk die

eerste Duitser straaljagen, zoek hem even op dames en heren, zoek hem even op, nou de dames zijn

waarschijnlijk minder geïnteresseerd dan de heren, dat is meestal zo bij dit soort dingen, het was een

van eigenlijk een fantastisch ding, anders kan ik niet zeggen, maar goed, de slechte helft van de

productie is ooit gebruikt, daar waar die voor gebruikt moest worden, en zo geldt dat steeds voor

alle mogelijke onderdelen, hij zegt ook kijk nou eens naar die slaap bij koers, de grootste tank,

tankslaag uit menselijke geschiedenis, hoeveel tanks zijn daar verloren, maar goed,

aan de duitse kant, dan ik denk 900 of zo, ik ben er precies maar iets in die gereeds in

ieder geval, en dan zegt hij ja, kijk, productie technisch stelt dat helemaal niet veel voor,

zouden in noodruimhouders die tanks gebouwd, heel interessant is ook wel het zet, ja,

daar wordt altijd gezegd, ja, Amerikaanse tanks, met name de Sherman, die zoveel voorstelde in relatie

tot de duitse tanks, dat is voor komen juist, de Sherman was old guns, dat heette, de Duitsers

hadden zwaardere kanons op hun tanks in, die duitse tanks waren ook in andere opzichten veel

beter, maar dan konden Amerikanen helemaal niet veel schelen, ze hadden zelfs een heel goed tank

ontwerp, dat was pas klaar eigenlijk voor productie, toen de oorlog als een beetje overwas. Wat de

Amerikanen vertrouwen op, Airpower, dat we zeggen, luchtsteun voor hun troepen, die in alle

opzichten veel effectiever was dan andere vormen van apparatuur, en hij geeft als voorbeeld het

Ardennenoffensive, laatste grote Duitse offensive, hopeloos vastgelopen of op zichzelf, afhankelijk

zijn de Duitsers succesvol in dat Ardennenoffensive waarom, omdat Amerika zijn Airpower niet

kon gebruiken, het was slecht weer, het hele succes van het Ardennenoffensive was afhankelijk van slecht

weer, want bij slecht weer konden Engels voor de kondamericaanse luchtmacht in feite geen luchtsteun

aan de eigen troepen, en wat dan, en dan klaart het weer op, maar een weekje, dan kan kijk die, die vogels die

ik weet niet, ik heb nou het gevoel die volgens in opdracht van Bert werken, weer een kwakjaar,

voor een soort verschilderij op het voorkaam, het ziet er eigenlijk heel droever uit, het zijn net

dode warm of zo, waarschijnlijk zijn het eigenlijk dode warm, zou je kunnen zeggen, ja dus het weer

klaar te openen is ook meteen klaar, want dan gaan die andere Amerikaanse toestellen die gaan in

aanval, en de Amerikanen hadden zo onzettend veel vliegtuigen, dat het was altijd in feite beslissen,

als je kijkt naar die deden, hadden ze, daar waren in totaal er zijn natuurlijk alle

westelijke halen hier bij elkaar, maar toch, daar hadden de westelijke halen hier in de beschikking

over een kleine 12.000 vliegtuigen, in die zin waren de Duitsers kansloos, ook het strategisch

bombarderen, wat natuurlijk ook, dat zijn al die boomenwerpen die de Engels en de Amerikanen gebouwd

hebben, ook het strategisch bombarderen was belangrijk, Hitler vond het namelijk een ramp dat Duitsland

gebombardeerd werd, en die heeft een deel van de loeftwaffen, heeft die later terugkomen naar

Duitsland, om in feite die die Amerikaanse en Engelse boomenwerpen daarmee te bestrijden, maar dat

betekende dat bijvoorbeeld de Duitse weermacht in aan het oostfond een groot deel van zijn luchtsteun

kwijtraakte, met enorm nadelige gevolgen voor de strijd aan het oostfond, dus als we dat nu allemaal

bij elkaar optellen dan zien we dus dat eigenlijk dat, zowel Japan als Duitsland, ik sta in Italië

voor het dramakeven over, omdat het in 43 eigenlijk al sneuvelt als België gerend, Duitsland en

Japan zijn eigenlijk verwurrigd door het feit dat de Amerikanen, in het bijzonder natuurlijk wel de

Amerikanen, maar ook wel een beetje de Engelse inslaan in de enge geslaagd zijn om gigantische

hoeveelheden schepen en vliegtuigen te bouwen, en die zijn volgens hem volgens de uteur uiteindelijk

beslist geweest, ik geloof dat is dat de slot zin van het boek wordt, die ook zegt, kijk, die Japaners

die konden geen kant meer op, wat ze ook deed, ze werden altijd, ze werden altijd gebombardeerd

tot zinken gebracht en ja, gaan ze me doen, en tot op zekere hoogte ook de Duitsland,

zij zette ook, kijk eens, kijk je naar de grondstoffen en wat ze nog hadden aan legers, dan kun je

zien dat Japan en Duitsland ook nog in de loop van 43 beschikten over zie je omvangrijke mogelijkheden,

alleen de Engelse en Amerikanen waren staat om hen zodanig aan te pakken dat ze die mogelijkheden

niet langer konden gebruiken, en zo doen ze uiteindelijk de oorlog hebben verdoren,

en daar de Duitse oorlogsproductie bereikt zijn hoogtepunt in de late zomer van 44,

maar dat klinkt verschrikkelijk natuurlijk, maar ongeveer de helft van de productie bereikt

er nooit het gevechtsterheid, het klinkt heel dramatisch, maar het was eigenlijk voor de westelijke

geleerde niet zo dramatisch. Kortom, dat boek gaat over air and sea power, en natuurlijk

als je 300.000 vliegtuigen kunt bouwen, en want Amerikanen begonnen natuurlijk pas met de mobilisatie

van hun economie in de loop van 42, en Pearl Harbor is van 7 december 41, en dat is fantastisch,

want ze hebben tot stand gepakt. Je vraagt je altijd af, zou het nog kunnen? Ja, omdat natuurlijk veel

productie van industriele, hoe er in Zuid-Amerika verdwenen in die mondialisering van het menselijk

productieapparaat, en je denkt nou ja, zo'n willo run, of dat nog, daar heeft later gekocht door

een of andere industriele instantie, maar ik ben vergeten wat. Je zei ook van, ze zijn na de oorlog

naar Europa gekomen om uit te leggen, kijk, zo produceren wij zo efficiënt. Ja, wij hebben op

z'n zelfs, en dat hebben ze vrijwel bewust ook gedaan, overigens was er in Europa natuurlijk ook wel

een enorme belangstelling voor, hoe je die productie zo efficiënt mogelijk moest organiseren, en ik heb

wel eens gelezen een boek over de Europese economie na de Tweede Wereldoorlog, dat eigenlijk tot en

met het eind van de jaren 60 wij gewoon niet veel handels hebben gedaan dan de Amerikaanse technologie

gebruiken voor de opbouw van een modern productieapparaat, en dat was daarna eigenlijk, wij

gewongen zijn om, laten we zeggen, ook zelf initiatief te nemen, en zelf tot modernisering,

ja, verdere modernisering van het productieapparaat te raken, en wat je ook in, kijk,

ik zou me zeggen, de stalenindustrie is niet vernieuwd door de Amerikanen, die hebben eigenlijk veel te

lang op hun luie reed gezeten om het mee we zo te zeggen, maar door de Japalers, de Japalers hebben

eigenlijk het hele stalenindustrie ingrijpend moderniseerd, met name doordat dat met die,

met die ontzettend veel van die, hoe heet dat nou, ijzerresten, om dat te gebruiken,

door elektrische warmte op te wekken, en nou ja, het, kun je het wel eens uitleggen hoe het precies zit,

maar het zijn dus niet de Amerikanen, dus toen de Chinezen bijvoorbeeld begonnen aan de snelle

overbouw van een nieuwe stalenindustrie, en je kocht dus een complete staalfabriek in Japan,

dan heeft daar bij de China ook een belangrijke, ja, ik moet zeggen dat de Chinezen weinig dankbaarheid

hebben getoond aan diegenen die hen het substantiële geholpen hebben bij hun industrialisatieproces,

we hebben het al eerder gehad natuurlijk over Taiwan en over Hongkong, en ook de Japanners,

geloof ik, zijn daar niet populair. Nee, schrijft ook Brian ook wat de Amerikanen

toen hebben uitgelegd aan de Europianen, hoe ze dat deden, hoe komt ze zo efficiënt werk?

Dat is uiteindelijk gewoon het vergaande ontwikkelen van de lopende bandtechniek,

hoe dat nou precies, ook als je naar die productiescijfers kijkt van de

Duitse autoindustrie in de jaren 30, dan ben je daar niet van onder de indruk, dat maakt een

al oude wedstrijd indruk van mannen met de olie aan de vingers die met zijn moeensleutel rondwandelen,

ook schetsen het nu misschien wel erg primitief, want als natuurlijk de Duitsers besluiten in de jaren 30

om een volksauto te bouwen, in casue de volks waren, waar komen de machines vandaan,

hoe heet het, Verdienand Porsche, de ontwerper van de volkswagen, althans de leider van de

ontwerpers van de volkswagen, die er vertrek naar Amerika, die koopt daar een gigantisch machinepark,

dus in Wallisburg wordt een nieuwe fabriek gebouwd, die volledig bestond uit

Amerikaanse machines. Sterker nog, hij besefte wel, Porsche, dat hij in Duitsland geen personeel

zou kunnen vinden, omdat om die fantastisch nieuwe fabriek, om die ook te runnen, dat kan

ook nog wel heel interessant, hij is de verhalen over de software toen niet op dit punt, want hij werft

in Amerika Duitsers, die naar Amerika waren geimmigreerd, of ze niet tegen Porsche betaling

terugwouden komen, om de Duitsers te helpen, moet je voorstellen, om de Duitsers te helpen,

om die hipermoderne autofabriek draaiende te krijgen en te houden. Ja, uiteindelijk is dat ook uitgebreid,

gelukt natuurlijk na de tweede wereldoorlog. Ja, de softwareduunie had een complete tractorfabriek

gekocht bij Ford, echt alles trouwend er aan, en die hadden ze, die fabriek was geïnstalleerd,

ik geloof van Garkov, en dan is er een vrij hilarische scene, dat ja, er staan al die russins

arbeiders die hebben echt niet de flauwste idee hoe ze dat apparaat aan de gang moeten krijgen,

dus die zullen ook wel langdure golpen zijn door Amerikaanse engineers, die te slotte daar was

en gescheinlijk zijn besteld, om de fabriek aan het draaien te krijgen, diezelfde fabriek die later

natuurlijk de russinsche tanks bouwt. En dat R&C-power, wat dus de conclusie is van het boek of in

ieder geval de dominante factor, is dat ook een les die je nu in andere oorlogen nog terug ziet,

bijvoorbeeld in Oekraïne. Ja, dat heb ik natuurlijk ook wel overnaast in te denken,

in hoeverre dat nou bijvoorbeeld grillen van. Mijn indruk is dat dat met name, zeg maar,

luchtsteun voor de troepen, dat dat in de Oekraïne geen erg belangrijke hol speelt. Je zou verwachten

dat dat zeker Rusland zijn luchtsteun volledig op orde heeft, maar dat is niet voor zoveel,

ik heb iets over hebben gelezen, was dat niet het geval. Idem Dito, ook de luchtmacht van

de Oekraïne, was wel een betrekkelijk krakkenmikker vandaar dat ze niet waar zo gebrand waren op

de levering van die F16. Een toestello is wat ondertussen ook al qua ontwerp 30 jaar oud is of zo.

Dat zei de vorige keer, ja. Dat is echt een bejaard toestellig. En drones, ga je die ook onder R-power?

Ja, die bestond er natuurlijk nog totaal niet, er waren geen drones. Maar nu zeg maar,

dat is wel een soort R-power, zonder meer. Want we hebben nu op Kieftje al wel gehad,

voor Russel. Ja, ik had ook de drones en met name de Coasmissles, dat idee of wel het hele

complex plek van drones en Coasmissles, ja, dat is iets nieuws, dat speelt in de tweede

wereld nog geen rol. Maar tot mijn verbazing is mijn indruk, maar ik hoop dat, misschien dat die

generaals die daar ook naar luisteren, daar ons over kunnen informeren, dat dat, zoals dat in

de tweede wereld, of het gewoon wel was, dat die, zeg maar, die luchtmacht, die Amerikaanse luchtmacht

eigenlijk overal beslissend aanwezig kon zijn, ook door de enorme aantallen waarin ze vliegtuigen

hadden geproduceerd, dat dat in de Ukraine echt niet zo'n belangrijke rol heeft gespeeld.

En C-power in het zuiden van het land? Ja, helemaal niet dus, want ze zijn er wel in geslaagd,

en we weten nog steeds niet precies om die, om die Russische kruiser tot zinken te brengen,

wat natuurlijk wel een fantastisch staaltje was, dat ze dat, dat ze daarin geslaagd zijn,

wat wel terdenker geeft over de defensie van die, van die hipermoderne Russische kruisen.

Ik kan zijn skodaatje er niet in krijgen, maar goed, ja, dus je hebt wel toch de indruk dat

natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden, en het apparaat waarover men beschikt, elke oorlog

weer zijn eigen beeld vertoont, en dat in dit, in dat opzichte oorlog nu in de Ukraine niet direct

te vergelijken is met, laten we zeggen, de enorme superioriteit van Amerikaanse luchtsteun

in de Tweede Wereldoorlog, laat staan dat er strategisch gebombedeerd zou worden,

hoe ze verder strategisch gebombedeerd worden, zijn dat die kruismissels, dat wordt niet door

bommenwerpers gedaan, maar door kruismissels, en die worden, begrijp ik als ik het ook kijk,

ik ben ook maar krantenlezer op dit punt, die worden nog vrij succesvol neergeschoten door

de, door de Ukrainische lucht afweer. Ja, en die fascinerende productiescijfers,

zij zijn die ooit nog geevenaard, hebben we natuurlijk daarna nooit meer zo'n grote oorlog

gehad? Nee, die zijn volgens mij nooit meer geevenaard. Als je bijvoorbeeld kijkt naar,

ze hebben in de loop van de oorlog, hebben ze een nieuwe, de Amerikanen een nieuwe grote

bombewerper ontwikkeld, de B29, zijn natuurlijk begonnen met de B17 enzo, en de B24, maar

dan komt de B29, dat was het duurste industriële project wat ooit is ondernomen, de B29 was

ook duurder dan de ontwikkeling van dat toombom, dus duurder dan het project. Die B29 had weer

het gevoordeel dat hij een enorme actieradius had, maar ja, al de indruk dat het wel heel

erg duur was uitgevallen, omdat in de oorlog natuurlijk alles kon, en je krijgt overal wat

toestemming voor. Wat natuurlijk overigens mezelf nog wel interessant is in het boek,

is natuurlijk het hele probleem waar de Amerikanen voor stonden, en deelste Engelse maar in veel

minder maat, en namelijk, waar leggen we de nadruk op in de strijd tegen de Asmogentheden,

namelijk leggen we de nadruk op de strijd tegen Japan of tegen Duitsland. Vrij snel is besloten

om de nadruk en de leg op de strijd tegen Duitsland, maar ook in de oorlog zie je toch dat

ook vaak een enorm veelheden materiaal naar de oorlog in de Pacific gaan, vooral ook om dat

schepen, en met name ook vliegtuigschepen, daar zo'n cruciaal rol speelden, en natuurlijk ook

die aanvallen op het imperiale apparaat van Japan, dat dat natuurlijk ook voor een gedeelte ging

met vliegtuigen. Het interessant is nog wel dat, dat wordt vrij omvangrijk beschreven ook, dat de

keuze in Europa ook was waar gaan we eigenlijk precies die Duitsers maximaal aanpakken. Gaan we

dat bijvoorbeeld doen voorstelgoede die aanvangelijk wordt gevolgd, namelijk Noord-Afrika 42, Sicilië 43,

Italië 43, nou ja, dat loopt eigenlijk vast, daar in Italië, dat loopt bepaald niet goed. Hoe kwam

het dat ze daar toch vrij lang mee door zijn gaan? Churchill was daar een groot voorstander van.

Churchill voelde niets voor een landing in Normandia. Churchill was toch sterk beïnvloed door de

ervaring in de eerste wereldoorlog. Churchill was er sterk opgericht om niet meer die enorme

aantallen gesneuvelde te krijgen, die hij zich natuurlijk herinnerde uit de eerste wereldoorlog,

dus hij was ervoor om er veel mogelijk apparatuur, militaire apparatuur te gebruiken en boondien

liefst via zo'n oostelijke route Duitsland aan te vallen. En de Amerikanen die hebben zijn daar een

tijdje mee meegaan, maar die hebben te slot gezegd, dan gaan we absoluut niet doen. We gaan landen in

Noord-Frankrijk, maar daar heeft Churchill zichs wel lang mogelijk tegenover zet. Hij was heel bang

dat het fout zou lopen. Dat zullen we zeggen, niet de slagkracht zou hebben die daadwerken en te

slotten. Ja, dat duurt afhankelijk natuurlijk nog wel een paar weken voordat ze uit het bruggehoofd

volstbreken en dan richting Duitsland gaan, dat dan wel. Dus Churchill dacht er eigenlijk vrije

fundamenteel anders over het verloop van de Tweede Wereldoorlog dan de Amerikanen, maar had natuurlijk

na een bepaald punt niets meer te vertellen, omdat de spullen werden grotende als de Amerikanen

geleverd en ook het, dan zijn we interessante cijfers als de oorlog is afgelopen, dan, noem maar wat,

zes miljoenen Amerikaanse soldaten in Europa, geloof ik, maar er zijn er nog, in Amerika zijn er nog

twee en een halve miljoenen die gewoon daar gebleven zijn, zal ik meer zeggen. Ja, Amerika is toch wel

in allerlei opzichten de gigant van de Tweede Wereldoorlog. Zij dukt ook dat de Russen daar een

belangrijke bijdrage hebben geleverd, maar hij was de schrijvensbepaald niet onder de indruk van

de Russische luchtmacht, helemaal te gevlicht duiven, dat stelde allemaal niet zo verschrikkelijk veel voor.

De teneur is eigenlijk waarom had Churchill en zo andere kijk op wat er gebeuren moest, dat hij toch

prima dacht aan, hoe zal ik het zeggen, continuering van het empire en vandaar ook dat voor hem de

Wittelandse zenuwen natuurlijk veel interessanter was dan die voor de Amerikanen wilde te slotte

gewoon regelrecht richting Duitsland. En de Margaten zijn die militairen slachtoffers weer

in de achteren zetten. Ja, moet ook de Amerikanen hebben natuurlijk aanzienlijk aan hoeveel de mensen

verloren, maar geloof ik dat in de hele Tweede Wereldoorlog de Amerikanen 400 duizend man hebben

verloren, als je dat natuurlijk vergelijkt met de Duitsers of met de Russen, dan Engeland heeft

ook niet veel meer, als je het vergelijkt met de eerste wereldoorlog, ook niet veel mensen verloren

in de Tweede Wereldoorlog. Ja, altijd nog wel veel dat wel, maar als je dus die verschrikkelijke

cijfers uit de eerste wereldoorlog, dat zie je aan westelijke halen hier, die kan niet in de Tweede

Wereldoorlog, wel aan het Oostfront. En waar heeft dat mee te maken denk je, was de belangrijkste oorzaam?

Ja, bij het Oostfront is het natuurlijk zo dat de Russen eigenlijk altijd gevochten hebben met

totale, moet ik zeggen, minachting voor het lot van hun soldaten. En hoe kwam dat dan tot uiting?

Door de aanvallen, wat je nu ook leest over, over de Ukraine, door aanvallen uit te voeren,

eigenlijk gewoon een soort van massale stormloop. Onderdacht. En dan was te kijken wat er gebeurd,

dat er was ook iemand die heeft het vergelijken met het, of ja, de vraag was natuurlijk, is dat nou

zo'n traditie? Was dat de schuld van de Bolse weekend dat dat zo ging? Nee, het blijkt eigenlijk

ook, als je kijkt naar het saristische Russische lege, dan blijkt eigenlijk precies hetzelfde,

volstrekt het desinteresse in het lot van de individuele soldaat. Zowel je weet dat Amerikanen

altijd prima geïndiceerd waren en zo weinig mogelijke, dodelijke slachtoffers. We hadden

de story, the village, to free it, to liberate it. Dus het is de strategie, maar is er ook nog

een link tussen materieel en aantreslachtoffers? Dat denk ik wel, omdat de Russen ook materieel

alvast sterk afhankelijk waren in allerlei opzichten van de Amerikanen. De Russen hebben wel vrij veel

vliegtuigen gebouwd, maar volgens de schrijven van het boek waren die nou niet zo bijster effectief,

of zij ze misschien niet effectief gebruikt. Maar bijvoorbeeld al het aluminium wat daarvoor

nodig heeft, vliegtuigen bestaan het aluminium. Dat is ook wel interessant dat je ook al die

cijfers krijgt over de aluminium-productie en wat daar precies mee gebeurde. Waarop de Russen

hadden dringend het aluminium nodig, daar hadden zij veel te weinig van, dat kregen ze van de Amerikanen.

Ik ben nou ook niet even uit de hoofd, maar ik geloof dat de Amerikanen 75.000 ton aluminium

naar de Soffietunie hebben gebracht tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Soffietunie heeft toch wel

aanzienlijk geprofiteerd ook van Amerikaans materiaal. Jeeps en dat soort van dingen.

O'Brien dus, how the war was? Ja, wat het toch een totaal ander beeld geeft. Waar je ziet dat eigenlijk

de Tweede Wereldoorlog een productieslag geweest is en de productieslag is, zoals we weten gewonnen

door het Westen, in het bijzonder door de Amerikanen natuurlijk, maar de Engels hebben een bezelijke

bijdrage geleverd, dat staat als een paal boven water en die hebben er eigenlijk voor gezorgd dat

de militaire apparaten van de Japaners en de Duitsers eigenlijk gedwongen tot stilstands kwamen,

niet effectief meer gebruik konden worden. We kijken naar wat vragen die hier binnen zijn gekomen,

maar wat vind je van de kapsalon? Dat bedoelt dus niet de kapsalon waar je je haren laat knippen,

maar het gerechte kapsalon. Ik heb het dan niet over de smaak, maar ik ben wel benieuwd wat je van

de inhoud vindt, namelijk kebab uit de Turkse keuken, sambal uit de Indonesische keuken en salade

met friet uit de Europese keuken. Is dit een voorbeeld van dat integratie werkt? Nou, dat zou je kunnen

zeggen, ja, ik ben blij dat ik het niet hoeft te opdaten, maar het staat iedereen vrij om deze

onbeschrijvelijk smerige maaltijd tot zich te nemen. Is volgens mij een Rotterdam inderdaad,

is het heel... Een kapsalon, dat vindt wel. En onder studenten natuurlijk die na een avond stappen,

nog even een kapsalon. Een even een kapsalon. Volgens mij mag je dan heb je dan alle calorieën voor

de dag in één keer met een gerecht ingenomen. Ik ben over het helemaal niet tegen friet zoals

Algemeen bekend is, maar wel graag kleine friet, hele warme friet en friet die naar aardappelen smaakt.

Heb je dan ook friet die naar andere dingen smaakt? Ja, het wordt overal smaak aan toegevoegd,

dat is een gruwelijke ontwikkeling. Denk aan die teel, dat je de 33 krijgt zo'n enorme doos aangeboden,

maar 33 verschillende soorten thee inzitten. Ja. Terwijl ik vind met twee soorten thee lekker

namelijk of oké, of English breakfastie, dat de hele rest dat kunnen zo het mij betreft door de WC trekken.

Dit is Teun, hallo Maarten, ik heb gisteren genoten van de voorstelling in Permanent, maar was

het niet mogelijk om wat tijd te trekken, duurde twee uur, maar ik zou er gemakkelijk nog twee

uur langer naar kunnen luisteren. Zegt Teun. Ja, Teun, dat zou de spreker zelf en namelijk ik,

dat zou ik, zou je dat ook heel leuk hebben gevonden? Nee, de prater, hè? Ja. Dus hij is

een spreker? Ja, nee, ik ben geen spreker, ik ben een prater, zonder meer. Maar ja, dat begint

toch de personeel van het theater vaak te fronzen. Ik rek het soms nog twee en een half uur, dat is

al een uur meer dan domhaal is voor een theatervoorstelling, dus ja, nog vier uur, dat begint wel erg

later worden. Ja, mij is het bewust twee uur, maar dan staat hij maar in de coulissen te zwaaien van,

je moet nu stoppen, hè? Ja, ik heb wel een schade, ja, dat was een drama, of wat drama, een

mini-dramaatje, namelijk dat er stond iemand in de coulissen met een bosje bloemen en in plaats

dat ik onmiddellijk begreep waar het om ging, namelijk dat het een signaal werd gereden dat ik

op moest houden, dacht ik wat eigenaardig waarom staat dat meisje, toch? Met die bloemen daar.

Dus ik weet niet, heeft er wel een half uur gestaan ofzo, dat is wel een beetje onaraan

voor mij eigenlijk. Oké, maar twee uur is dus wel de max voor voorstellingen? Ja, twee en een half uur

is wel, verder komt het meestal niet. Oké, hallo Maarten, ik hoor je zeggen de partij voor de

zielige diertjes, je doet de partij enorm te kort, het is een hele oude, kortszichtige visie van

vooral oude mannen die het helemaal niet begrijpen, ik had toch meer inzicht van je verwacht,

schrijf maar je vindt het. Dat begrijp ik niet waar dit over gaat. Jij hebt natuurlijk, we hebben

het over de partij voor de dieren gehad en dan heb jij het voor de zielige diertjes, dit is

even het verbeek uit oorspronkelijk leiden, maar nu wonachtig in Apengedam. Apengedam, ja, ik zal

ik daarvan zeggen, en dan begin ik weer over mijn bezwaren bij al die linkse partijtjes, wat hebben

we in godsnaam en al die linkse partijtjes, als die nou al ze begonnen met hem, weet ik veel

in de lijstverbinding ofzo, maar over SP, on-links, partij van arbeid, volt, partij voor de dieren,

allemaal, allemaal het politiek van het kleine verschil. Zo'n goeie wel best, hè, met de club van

Esther, als je eens kijkt. Ja, dat het escapisme is, dan hebben mensen je eigenlijk niet weten

waar ze op moeten stemmen, dat is wel een sympathiek voor de varkens, dan stemmen ze op de dierenpartij.

Nogmaals, ik zou graag wat meer in onderlingelinkse samenwerking zien.

Oké, maar wil je je woorden terug nemen of blijf je erbij?

Waarom zou ik mijn woorden terug nemen? Nou, dat vraagt deze brief schrijven.

Ik vind sowieso de volstrekte desorganisatie van links Nederlander, vind ik, door en door

betreuurd als waardig, en bovendien getuigen van een soort autistische visie, dat dat alleen

je eigen ideeën over links, dat die ja, dat die juist zijn. Dat zijn allerlei verschillende ideeën die

in combinatie eventueel een aanzienlijke links invloed mogelijk zouden maken, maar niet op deze manier.

Oké, nou, de rest van de vragen doen we wel in de volgende aflevering. Hou de woord was 1,

dat bespraken we in deze aflevering als hoofd thema. Wil je nou meer weten over oorlogen en

de achtergronden daarvan? Dan raad ik van harte de luisterboeken aan. We hebben een paar luisterboeken

over oorlogen samengevat in de show notes, dus als je even naar beneden scrollt, dan vind je die daar

vanzelf. En dan vind je ook de link naar de Telegram groep waar je door kunt praten over de onderwerpen

uit deze podcast. Volgende aflevering gaan we trouwens weer een boek doen, namelijk het nieuwe

boek van Ching Willink, bespreken wij dan. En Ching is een beetje boos, want hij zegt, ja, ik geef

allemaal goede adviezen, maar er wordt helemaal geen reed meegedaan. Dus dat in de volgende aflevering.

Als je die niet wil missen, abonneer dan nu op deze podcast, want dan zie je die aflevering vanzelf in

je fiets waarschijnlijk.

Plotsleng heeft een vogel heel heel vies deze Audi bepoept. Dat dit anders kunnen we het niet noemen.

Heb je de live podcast over de oorlog in Oekraïne gemist?

Volgens voor je eigenlijk uitgemaakt voor een rande bil die niet wist wat er aan de hand was.

En dat voel ik zeker in het geval natuurlijk van Aarantzan wel heel vreemd. Aangezien die vrijwel

nooit gelijk gehad heeft. De live podcast is nu terug te luisteren als luisterboek.

Tegelijkertijd hoef je dan weer niet meteen niet waarschildigend wakker te schudden, omdat je ook

hebt gehoord dat het Russische leger geen kloont voorstelt en ook moeite zo hebben met lietouwer te bezetten.

Geniet ruim twee uur lang van Maarten van Rossum op ouderwets Studium Generale Niveau.

De link naar het luisterboek staat in de show notes.

En wil je nog een podcast luisteren? Luister dan nu naar C Level met Wouter Kolk,

de baas van Ahol del Herzen. Hij vertelt hoe de supermarkt van de toekomst eruit ziet.

Welke invloed heeft AI bijvoorbeeld in de supermarkt? Dat hoor je nu in C Level.

De link staat in de show notes.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.