Maarten van Rossem - De Podcast: #412 - Hadden de Duitsers kunnen winnen?

Dus dat betekent dat nu Amerika in de oorlog is komen.

Want Hitler was zo blij dat de Japaners dit gedaan hadden.

Die dachten hebben we, ga ik toch winnen? Ga ik toch winnen?

Gekke is dat Churchill ook enorm blij was.

Want Churchill zei dat hebben we toch gewonnen.

Ik vind het wel awesome, kan je het mij horen?

Nu aflevering met de nieuwe onderwerp.

Een onderwerp uit de Tweede Wereldoorlog.

Dan gaan we er een aflevering lang over hebben.

En het onderwerp dat we gekozen hebben is...

Ja, hadden de Duitsers de Tweede Wereldoorlog kunnen winnen.

Want eigenlijk als je eraan begint en als je ooit iets overleest, dan had het...

Zonder eigenlijk een naaddenken vanuit dat de Duitsers wat moesten verliezen,

wat ze ook te slotte gedaan hebben natuurlijk en iets een beetje verloren.

Maar je kunt rustig zeggen dat ze het Tweede Wereldoorlog verpletterend verloren hebben.

Maar was er ooit een kans om hem te winnen?

Daarvan moeten we eigenlijk eerst even de structuur van de Tweede Wereldoorlog uit elkaar leggen.

Eigenlijk bestaat de Tweede Wereldoorlog uit meerdere oorlogen in verschillende theaters.

En aanvangelijk was natuurlijk het belangrijkste theater West-Europa.

Dat zou je kunnen zien als de strijd van België, sorry, de strijd van Engeland en Frankrijk tegen Duitsland.

Daar was er een theater in de Middellandse Zee, dat was een overigens veel beperktere strijd tussen Italië,

wat streefde naar superioriteit in de Mediterreënë en Engeland.

En daar was de slotte natuurlijk een mega-conflict en dat was de strijd aan het Oostfront.

Waar de slotte, niet waar de Duitse Weermacht, een Nederlaag leidt.

Ik zie even helemaal af van de oorlogende Pacific, omdat die nu even geen rol speelt.

Wel, de Amerikanen feiten twee oorlogen gevoerd hebben, één tegen Japan en één tegen Duitsland.

En de Amerikanen hadden eigenlijk onmiddellijk in 41 beslis dat ze de oorlog tegen Duitsland belangrijker vonden,

omdat ze toch meenden dat Duitsland een gevaarlijke alternatie was dan Japan.

Wat denk ik ook wel het geval was, maar goed, ze hebben beide oorlogen gewonnen omdat ze toen

verder uit superior waren natuurlijk vooral ook als productie, als productie-natie.

Maar goed, eerst even het West-Oroepese theater.

En dat is natuurlijk ook het merkwaardige van de Tweede Wereldoorlog dat Duitsland natuurlijk

aanvangelijk zo ongelooflijk spectaculair wint.

Kijk, dat ze tegen Polen zouden winnen, dan begint iedereen wel.

Maar dat ze Frankrijk in feite in drie weken zouden verslaan,

ja, het heeft nog even geduurd voordat dat dan een wapenstillstand is.

En die zaak in die trein waarom van de eerste wereldoorlog beklonken wordt,

maar in feite was Frankrijk na drie weken verslagen door de Duitse Weermacht.

In een spectaculaire campagne, anders kun je het niet noemen,

zoals altijd bij dit soort van verrassende militaire ontwikkelingen,

is het natuurlijk zo dat de Franse totaal incompetent bleken te zijn.

En dat was echt niks in orde waar geen moderne communicatieapparatuur was.

Ze hadden geen behoorlijke radio-systeem.

Nou, ze hadden meer tanks dan de Duitsers, maar ja, ze hadden ze volledig verkeerd gebruikt.

Ze onderschatten de voortdurende tempo van de Duitse operatiezet.

Dat was een van de hele sterke punten van de Duitse Weermacht.

Het enorme tempo waarin de zaken ondernomen worden niet zo van,

ja, dat kan wel even duren, nee, het was altijd tempo, tempo, tempo.

Dus ja, nou goed, Hitler zet eindelijk zijn panzerdevisie stil,

omdat die bang was dat ze in de morassige gebieden in België en Noord-Frankrijk terecht zou komen,

dat die helemaal niet hoeven te doen, maar dat heeft hij gedaan,

en dat zorgde er wel voor, natuurlijk, dat in feite de Britse expeditie,

de Britse expeditie lege geëvacuëerd kon worden uit Duincerke.

Maar, ja, voor het front van de hele wereld, op het wereldtoneel, was iets spectaculair gebeurd.

Namelijk, Duitsland, de Duitse Weermacht, nazieduitsland, had vernietigend gewonnen van Frankrijk,

wat al aan mijn beschoudt werd als een evenmachtige en belangrijke nazie, als Duitsland.

Dus voor iedereen die een klein beetje geëopolitiek dacht hij daar,

oh, oh, god, wat is er nu toch aan de hand?

Het staat echt bleek, is weggetrokken, en die dacht ik, jezus,

en wat staat mij te wachten als dit in Frankrijk zo verloopt?

En in Amerika werden allerlei stukken geschreven dat het iets totaal nieuws was,

en dat dit managerial economie was, die onverslaanbaar was op woord,

nou, zoals gewoonlijk de bekende historische overdrijvingen,

maar des al niet te min, de razendsnelle overwinning van de Weermacht op Frankrijk

was toch wel een hele speciale gebeurtenis.

Waardoor natuurlijk ook heel dat dacht, ik ben de roodste veld hier,

alle tijden, dat werd hem ook verteld, toen zijn medewerkers zijn groovas,

Kruisterveld hier alle tijden, afkorting is groovas,

dus ja, ze hadden natuurlijk wel vertrouwen gekregen.

En nu naast hun schoenen lopen?

Ja, ik denk dat Hitler strategisch naast zijn schoenen is gaan lopen,

ik hoop als ik rij van, denk dat dit verhaal tis lonten af te sluiten met mijn idee,

dat eigenlijk Hitler een waardeloze stratege was, en vanaf het,

als hij de dominante macht in Europa had willen worden,

op dat moment, en we hebben het nu even over de laatste jaren 30 en de volgende jaren 40,

dan is zijn planning wel voorkomen waardeloos geweest,

maar goed, daarover straks misschien ietsje meer.

Ik neem maar even een slokje, onbekend water,

we hebben geen idee waar het vandaan komt,

heerlijk water kan je dan zeggen, ja, nu was de vraag natuurlijk,

Frankrijk was een plettend verslagende, de wereld keek met grote ogen toe,

het was hallo, hier was toch een heel spectaculaire gebeurtenis, had zich vol trokken,

en ja, Engeland stond er nu wel een voor, en dat leidt natuurlijk tot de Battle of Britain,

in die zin dat de Duitsers geprobeerd hebben om een superioriteit in de lucht boven Zuid-Oost-Engeland

te veroveren, en daar zijn ze niet in geslaagd, de Battle of Britain was eigenlijk een padstelling,

een remise zou uit kunnen zeggen, maar een remise onder die omstandigheden was in feite

in Duitse Nederland, want het betekende dat de Duitsers niet in staat zouden zijn

om ook het Engelse eiland aan te vallen, wat zou ik zeggen, ze hadden wel een plan,

dat heette ze Leuwe, maar je vraagt ja, of hoe serieus dat eigenlijk geweest is,

had dat uitgevoerd kunnen worden, ze hadden helemaal geen amphibische,

ik denk eerlijk gezegd van niet, ik denk ook dat de generale staftesloten zei we, dit is een hele

risico voor onderneming, dat valt om de dromen niet mee, dan hebben we een soort van superioriteit

nodig waar we nu helemaal niet over beschikken, dus Fritler was de vraag oké, hij vond het ook

helemaal niet zo erg eigenlijk dat die Engeland niet zou kunnen veroveren, want zijn gledenering

was als volgt, als ik Engeland veroveren, dan wordt het empire toch opgedeeld door de

verenigde staat in Japan, dus ik heb er eigenlijk niks aan, ik heb dat eiland wel, maar heb verder

niks, en zijn idee was natuurlijk, ik wil eigenlijk de dominantie in Europa, en het feit zou zijn,

dat was eigenlijk wel een boelndrag van Engeland over, het feit zou zijn als de Engels dat dat

gewoon herkennen, dat ik de dominantie invloed in Europa had, hij vond het ook wel dat hij doordat

door die kapitale nederlaat van Frankrijk, dat hij eigenlijk een voldoende revanche had genomen

voor de eerste wereldoorlog, waar in Duitsland natuurlijk ja aan het westelijk front verslagen

is door een coalitie van Engeland, Amerika en Frankrijk, maar nu was dat dus heel anders gelopen,

over ze hadden waarschijnlijk de Duitsers helemaal niet verwacht dat in drie weken gepiepsen

gaat, ze zaten een beetje van hallo, waarschijnlijk zelf ook verbaasd, zoals dat ze vaak gaat,

onder dergelijke omstandigheden, dus Hitler moest iets anders verzinnen, en ik geloof dat de

planning van de generale staf voor een grote campagne tegen Rusland, die was in feite al begonnen,

je moet steeds, moet de luisteraar in de gata, op dit moment niet waar, is nazi Duitsland een

scheinbaar voor allen onoverwindelijke partij, als je met de meermachten maakt, krijg je dan bij

de klos, overstaat de stelen oorlog zo gebleven, als je serieus 1 op 1 vocht met de weermacht,

dan verloor je eigenlijk bijna altijd, dat de weermacht de slotte verloor heeft, komt

toen dat lang niet meer 1 op 1 was natuurlijk, maar goed dit tussen haakjes, en dus wat nu,

voor Hitler? Hitler daartenaar weet je wat ik doe, ik begin een oorlog tegen Rusland,

want als ik in West-Europa niet waar kan beheersen, wat al het geval is, plus Rusland, dan zal Engeland

toch wel eieren voor ze geld kiezen en zeggen oké, jullie zijn de baas in Europa, en een

kolesnuggere Leidstraat zal zeggen, is Duitsland niet op dit moment eigenlijk ook de baas in Europa,

als Scholz maakt er niet veel werk van, maar ja, het is eigenlijk wel zo, dat blijft een beetje een

curieuse zaak, dat de Duitsers het nu eigenlijk min of meer in de schoot hebben geworpen gekregen om

het me zo te zeggen. Waarom een oorlog tegen Rusland, want ja, de Leidstraat zal ook zeggen,

we gaan bij een hartstikke storm, die nooit aan moeten beginnen, natuurlijk, kijk nou, slecht afgelopen,

zo dachten zij dat niet over, dat we zeggen zo dachten Hitler er niet over. Hitler's idee was, in feite,

een oorlog tegen Rusland, dat is zoals hij zelfs aan Zandkasten spiel, dat was kinderspel. Zandkasten is

een zandbak vanzelfsprekken, het is een zandkasten spiel. Dus we kunnen dat makkelijk winnen, en de algemene

teneur was, Duitsland zou negen weken nodig hebben om Rusland te verslaan. Dat was overigens niet alleen

Hitler's opvatting, ook in Engeland en Amerika dachten ze, dat het rode leger, wat natuurlijk een enorme

Zepert in Finland had opgelopen, wat onderhever was geweest aan al die zuiveringsprocesen, iedereen

dacht dat het rode leger stelt geen bal voor. En waarom wilde Hitler Rusland aanvallen? Omdat ze zijn idee

van dominatie in Europa was, dat het hele westelijke deel van Rusland, zeg maar tot de oerhal, ongeveer,

dat zou tot, zeg maar, het groosram Europa moeten horen, maar in Duitsland natuurlijk de beslissende

partij zou zijn, dan was het idee. En het was een groosram gecreëerd worden, dat was ook zo'n term

uit de geopolitiek, dat je een groosram nodig hebt om, vergeet niet dat ze natuurlijk allemaal diep

onderdelen kwamen van de Vrede de Staten, en wat je verder van de Vrede de Staten mogen denken,

dat is ook een groosram natie, dan kan een hele, hele, hele grote natie, vergeet dat niet, dat vergeeten

wij altijd, omdat wij eigenlijk, meestal naar Washington kijken, niet naar wat er verder nog is,

maar goed, het is een groosram, Hitler wou ook een groosram, en boom, die dacht, het is een

vluitje van de cent, dus waarom zou ik het niet proberen, dan als ik het, als het een succes is

voor de Zering, kende, en dan zeg ik, kijk maar, ik heb nu hele Europa voorover, daar kunnen jullie

geen reed mee gaan doen, bij dit alles bedenk, Amerika is niet in orde, met Duitsland, Amerika staat

nog terzijde. En ze voelden ook niet te negen om in te grijpen. Voor Europa is niet, dat wil zeggen,

Roosevelt zag er waarschijnlijk wel de noodzakelplangertemijn om er eens aan te doen, maar de stemming

was daar eigenlijk helemaal niet naar, de stemming was eigenlijk, laten we ons dan godzanaam niet mee

bemoeien. Het is ja, Hitler begint aan de verovering van Rusland, die hij dus zag, als een zandkastenspiel,

waarvan hij de zwarte onderschatte. Aanvangelijk over is de eerste, het begint op 21, 21 juni 1941,

ik geloof dat ze in jullie denken hebben gewonnen, en we hebben dan miljoenen, het kruisgevangelige

maakt is, zijn razen daardoor die Russische ruimteen, Hitler geeft opdracht om productie voor het

Russische front te verminderen en te werken aan een enorme nieuwe lucht vloot en schepen,

grote nieuwe marine, om eventueel, weet ik veel, een Amerikaan te kunnen pakken na deze enorme

succesen. En dan loopt het act mis in Rusland. Ook de weermacht loopt slijtage op, het voordat minder

snel de Russen komen steeds met nieuwe divisies, omdat ze natuurlijk ook demografisch wel iets meer

gewicht hadden dan Duitsland had. En nou ja, ten slotte loopt de zaak vast, en dan is de grote vraag,

is het moment waarop het vastloopt, is dat al het moment waarop Duitsland in feite,

in principe de oorlog had verloren? Want wanneer loopt het vast precies?

Zeg maar, in november, oktober en november is het duidelijk vastgelopen, de weermacht maakt

nog wel voorderingen, de weermacht staat in de, in het suburbia, moet je dat zeggen, de voorsteden

bij Moskou, maar de weermacht is voorlopig aan het eind van zijn Latijn. In het najaar dus ook,

dus dan moet het omstandig zijn. Najaar 41, let op, najaar 41. Dus de winter staat voor de deur?

Juist, winter was belangrijk, want zonder winter was Rusland één grote modderpool,

en met winter was de zaak bevoren, kun je dus gewoon rijden met je vrachtauto's en je tanks.

En op vijf, december, niet voor niks en duks in de klas, gaat het Russische leger, gaat in het

tegenaanval. Alles is erg verzopgebouwd achter Moskou, en voor het eerst in de Tweede Wereldoorlijk

wordt de weermacht zo'n kleine 300 kilometer teruggedroong. Het is duidelijk dat de,

het hele idee van het zandkasterspiel van een overwinning na 9 weken is in duige gevallen.

Dan gaan we ons zo aanvragen, is dat nou ook het begin van het einde, of het einde van de begin,

dat is altijd een interessante vraag natuurlijk, want achteraf is het even, ja hoe komt dat nou,

dat dat fout gelopen is en met name de Duitse generaals, die hadden een ander aanvalsplan bedacht

voor Rusland, want hierom dat Hitler dacht dat het een zandkasterspiel zou worden, was de aanval

op Rusland eigenlijk die bestopt uit drie speerpunten, één naar het zuidooster, één naar het noordooster

richting Leningrad en één richting Moskou. En de generaals hadden gezegd, dat is niet handig

in die inmense ruimte, we kunnen beter ons richten op één enkele aanval richting Moskou. Als we dat later

hebben ze ook allemaal meemagens geschreven, natuurlijk als we dat gedaan hadden hadden we

misschien kunnen winnen. Dat is eigenlijk het punt waar, waar je als als militair historicus of

überhaupt als historicus je kunt afvragen, had besteld dat Duitsland dus niet over drie fronten,

Rusland had aangevallen, maar over één enkel front, gezien natuurlijk de gruwelijke start van

dat conflict, dat hadden we oostfond met die eindelozen Russische-Nederlanda, dat is echt heel

verschrikkelijk allemaal, hadden het gekund als ze dus alles hadden gezet op de aanval richting Moskou.

Daarbij moeten we dan weer rekenen met het feit dat Russen in die totale chaos van die oorlog,

die ze aanvangelijk leken te zullen gaan verliezen, kleine 3.000 industriële bedrijven

opgepikt hebben in het westen van Rusland en verplaatst hebben deels na achter de oerhalma

van ver achter Moskou. Dus je zou kunnen zeggen stelt dat de Duitsers in die enkele aanval dus Moskou

voorover het zou er hebben, zou dan het regime ingestort zijn of had Rusland eigenlijk vrij

effectief met die verhuizenden industrie de oorlog voort kunnen zetten. Dat laatste was natuurlijk de

grote vraag op het punt van hadden ze voldoende met name staal om producten voor die oorlog te maken,

ja waarschijnlijk wel, dus de oorlog zou waarschijnlijk toch niet bij eindigd zijn in het geval de Duitsers

een enkele aanval op Moskou hadden ingezet, maar dat is allemaal speculatie. Je kunt over dit moment

in het conflict speculeren. Als er ooit een moment is geweest dat de Duitsers harder kunnen winnen

dan is dat, laten we zeggen, vanaf het moment dat ze Rusland aanvallen tot het moment dat Sjoukov

op 5 december in de tegenaanvang had. Daar ligt het punt, had het anders gekund. Ja, de generaats

zeggen ja, dat is dat, want die kan maar naar ons moeten luisteren, maar dat deed hij nooit,

dus de Sjoukov en we hebben het allemaal veel beter gezien. Of dat ook daadwerkelijk zo is zullen

we nooit weten. We kunnen hoogstens zeggen, we kunnen hoogstens redeneren, als er ooit een kans

geweest is dan tussen juni 41 en 5 december 41. En dan moet je dus rekening met het feit dat de Russe

werkelijk een fantastische managerie op prestatie dat ze een groot deel van hun industrie hebben

weten te verplaatsen, ondanks het feit niet waar dat de weermacht huis hield in West-Europa.

En nu moeten we natuurlijk nog iets aan toevoegen, want we zitten nu op 5 december 41 en dat is een

vrijdag en daarna komt er een zaterdag zoals normaal, maar daarna komt er een zondag, maar die

zondag, dat was nou weer wel een dag van een grote historische gebeurtenis, want dat is 7 december

1941. En op 7 december 1941 hebben de Japans geheel onverhoeds de Amerikaanse vloot in

Pearl Harbor aangevallen en daarmee begint het conflict tussen Japan en de Verenigde Staten daarmee

niet waar raken de Verenigde Staten betrokken in het conflict wat wij de Tweede Wereldoorlog noemen.

Overs heeft Kiegen ooit gezegd dat ze een Engelse militaire is doorgekeerd, en eigenlijk is de Tweede Wereldoorlog

dat is de grootste samenhangend historische gebeurtenis die zich ooit heeft voorgedaan.

Leuk om een leuk weetje, maar ook iets en ook zeggen de industriele revolutie bij wijze van sprake,

maar goed. Dus dat betekent dat nu Amerika in de oorlog is komen, want Hitler was zo blij dat de

Japaners dit gedaan hadden, die dachten, ga ik toch winnen, ga toch winnen. Gekke is dat Churchill ook

enorm blij was, want Churchill zei, hebben we toch gewonnen. Churchill begreep dat de Amerikanen

natuurlijk aan de oorlog zouden gaan deelnemen. Te meer omdat Hitler zo blij was over die

Japanse aangal, dat hij onmiddellijk ook de Verenigde Staten de oorlog heeft verklaard,

had hij niet hoeven te doen, maar heeft het wel gedaan. En daarmee denk ik, is die 11 december 41,

dat is toch een heel cruciaal moment geweest. Mijn theorie is dat vanaf 11 december 41,

mijn theorie, maar niet de ene, is, dat is de theorie dat duizend in feite vanaf 11 december 41 kansloos

was. Dat de jaar langer kunnen duuren, het had ook een beetje anders kunnen lopen, maar in feite

was Duitsland kansloos. En dat ligt aan het feit natuurlijk dat het Amerikaanse productieapparaat

zo superior was, dat het hele idee dat Japan en Duitsland daarvoor zich die oorlog hadden kunnen

winnen, op lange termijn was en was een illusie, ook de mobilisatie van het Amerikaanse productieapparaat

was van een zodanige superioriteit, dat de Duitsers daar in feite niets tegenover onderstellen. Merkwaardig

genoeg, bereikt de Duitse oorlogsproductie zijn hoogtepunt in het najaar van 44. Als ze dus al lang

en breed verloren hebben, en daarom maakte ik mijn punt, als Hitler dan zo nodig de baas had willen

worden in Europa, dan had hij ervoor moeten zorgen dat hij niet in september 44 de boel pas goed

op de reels had, dan had hij ervoor moeten zorgen dat hij in 39 en in 1940, als die apparatuur had waarmee

die misschien in het begin van de oorlog een zodanige klapp had kunnen uitdelen dat hij een kans had om te

winnen. En dan moet ik zeggen dat Fritz Todt, dat was de leider van het Duitse productieapparaat,

die heeft na het schijnt al na 11 december 41 gezegd. Pure, we kunnen, we moeten rekening nou,

wij kunnen die oorlog niet meer winnen. En het schijnt dat Joodel, de staffchef, dat ook tegen

Hitler gezegd heeft. Hitler ze al zeker gedacht hebben, nou ja, het staat er even behoort voor,

maar wie weet, ik ben toch de grootste veld hier alle tijden, wie weet, loopt het anders of beter,

hoe dan ook, hij wist ook niet beter dan het conflict door te zetten. En dan zie je bijvoorbeeld heel

interessant, in 42 zie je, al laten we zeggen, de donkere wolken zich al eigenlijk samen pakken

boven het lot van Duitsland, omdat de Sovietunie met minder en minder grote staalproductie,

in feite veel meer oorlogsmateriaal weet te maken dan Duitsland. Dus Duitsland wordt ook

productietechnisch in 42 verslagen door de Sovietunie, laat staan dat er nu een

coalitie is van Engeland, de Sovietunie en de Verenigde Staden, die tegen Duitsland in het

veld getreden is. Richard Overie, die in een ontzettend leuk boek heeft geschreven,

waar je de LA is won, waar we het wel eens eerder over gehad hebben, als je er iets over wil lezen,

Overie, Richard Overie, waar je de LA is won, zit je ook allerlei cijferopstellingen en zo. Overie

zegt van ja, eigenlijk was het pas duidelijk dat Duitsland beslissend had verloren in de Tweede

Wereldoorlog, in de eerste zomermaanden van 43. En dat komt eigenlijk omdat de Duitsers nog in 43

een vijfomvangrijk offensief hebben opgezet, want dan leidt tot een enorme veldslaghond, de stad

Oersk, die ze over ze verliezen. En dan zegt Overie, is het wel klaar met de Weermacht. Kijk, de Weermacht

was een fantastisch militaire apparaat, dus ze wisten er altijd elastisch terug te trekken.

Ze hebben ook nog wel een paar kleinere deel overwinningtjes behaald, denk ik aan market carden,

bijvoorbeeld, maar in het grotere geheel van de oorlog was Duitsland vanaf de zomer van 43 kansloos.

Ik zou zeggen, Duitsland was vanaf 11 december 41 kansloos. Ja, of je moet denken in termen

van dat er een soort van compromisvrede zou zijn gesloten tussen Duitsland en de Westelijke

Alieëde, maar hij is nooit sprakebaar geweest, hij kon met Hitler geen compromisvrede sluiten,

zeg ik, uitgesloten. Dus ja, was er, heeft het window of opportunity ooit open gestaan?

Nou, dan voor de spekulante, die dit de loler idee vindt, misschien op een heel klein tiertje

tussen juni 41 en december 41, maar daarna niet meer. Dus als ik moet generaliseren en moet een conclusie

moeten trekken, dan zou ik zeggen dat Duitsland eigenlijk vanaf het moment dat het aan het oostgrond

fout loopt, de oorlog verloren had. Dat was een zin, ston. Ik had dat helemaal niet hoeven te doen.

Dus de conclusie? Is dat Duitsland er aan het aanstel van af, van af het begin van de aanwal

op de soffit juni, in feite de oorlog verloren had, ondanks het spectaculair succes tegen Frankrijk.

Ja. Ik zou best kunnen zijn als alles duizenden een beetje meegemaakt had gezeten en Hitler had

wat minder ston gespeeld op een aantal punten, denk ik aan Stalingrad bijvoorbeeld. Dat was

natuurlijk ongelofelijk ston, is dat soms een ston aangepakt. Ik heb het wel lelijk te pakken.

Ja. Ja, het gaat wel. Ik zit even te kijken, heb je nog een flesje water ergens liggen?

Er staat hier ook nog een flesje water, maar ik weet niet, misschien oud water.

Zat dat daar? Ja. Oh, dan geef je dat mee.

Kijk, je ziet toch in zijn rijdende schuil, dat zijn wij voorzien. Ook van de noodzakelijke

geneesmiddelen. Dat is fijn. Moet ik hem alleen nog openkijken.

Het is al maanden dicht. Ja, dus ja, achteraf moet ik zeggen, in het Daamzijk, ergens al in

het begin van het betoog, dat als Hitler serieus was geweest en had, ook serieus nagedacht

over de strandheegnezie-dilemma's en wat hij eigenlijk precies wilde, dan had hij het

vanaf 1939 echt heel anders aan moeten pakken. Ja.

Het bekende verhaal is natuurlijk met die duikboten, dat ze dan op het moment dat hij het oorlog

had verloren, ze hebben ze 200 fantastische duikboten die enorm effectief kunnen zijn en hadden kunnen

zijn. Maar dan is het, in feite al te laat, wel bij het begin van het oorlog, want hadden

ze twee van die moderne duikboten of zo, in ieder geval een betrekkelijk klein aantal.

Dus nee, het is het, ook, het blijft bij Hitler toch, hoe gek het ook klinkt, hoe zwaar het

historisch ook was, toch improvisatie. En in de improvisatie is het gewoon totaal fout.

En grootheid is waanzin? Ja, ik denk dat Hitler in de zomer van 40 had,

moet je zeggen nou, moet je eens even kijken. Dus wel mooi.

Ik heb heel West-Europa veroverd, ik heb meer veroverd dan enige Duitse leiden voor mij.

Dus we laten het maar eens even zo, we gaan eens even aftasten, kunnen we hier wat over

praten, valt er een compromis vrede te sluiten, misschien denk ik, zolang Amerika niet in

oorlog is, een leuke scenario natuurlijk. Wat zijn ook wel radicale Engelse, jonge Engelse

historisch is geweest, alweer een tijdje geleden, die zeiden we ja, het zult zijn gewoon een

deal moeten sluiten met Hitler, want dan hadden we ons empire kunnen behouden. En ja, dat

was Hitler de baas geworden in Europa, maar goed, hoe geest.

Wat voor een deal was dat dan? Nou, dat, dat, dat, dat er geen, niet meer verder oorlog

zou worden gevoerd tussen Duitsland en Engeland, want natuurlijk niet, want de Engelsen hebben

natuurlijk ook een rol belangrijke rol gespeeld in de Tweede Wereldwold, om te beginnen met

strategie en bombardieren, laten mede ook uitgevoerd door de Amerikanen, maar dat heeft

wel een rol gespeeld in de oorlog. Kijk, uiteindelijk is denk ik, en vandaar dat ik toch die 11

december wel, wel, als voor je 7 december, nadruk wil geven, uiteindelijk is de Tweede

Wereldwold nog een productieslag geweest, en, en, en ja, Duitsland is wel een oud produced,

net zo goed als die Japaners op een, op een, op een gruwelijke manier oud produced zijn,

en na midway zijn ze eigenlijk een allerlei optie, dat is eigenlijk een hele andere verhaal,

maar goed, dat kan ook nog een keer verteld worden. Daar moeten we toch dat boek nog aan

doen, ouderwobbers wonen, omdat dat boek in feite alle naderen kligt, of alles steeds

onderstreept, het ging om productie, en die productie hebben zowel Japan als Duitsland,

ruimschouders verloren, dus ja, het had twee jaar langer kunnen duren, als daar maar tegen

gaat gezeten, maar het was altijd in het voordeel van de, van de productie reus af, in kaas

u de vee naar de start afgelopen. En zitten we wat in die kolonel cn noemde, die zeiden

van, oei Hitler, je had het anders moeten doen? Of dat dan tot succes zou hebben gegaan,

dat weten we niet, vandaar dat ik zei, daar let op het feit dat de Russen wel duizenden

productiebedrijven naar het oostal hadden verplaatst.

Precies, daar hebben we ook een kere vraag over gehad, en van dat het een enorme operatie

was, hoe ze dat zo snel hebben kunnen doen.

Ja, spectacular, heel spectaculair.

Want hoe snel is dat gegaan?

Nou ja, dat heeft er geen enkele maanden van trokken, ik geloof dat die, je had die grote

tractorfabrik in Garkov, die woorde Ukraine natuurlijk, die tanks maakt op grote schaal,

tanks bouwde op grote schaal, en ik dacht dat die fabrik die was, die is verplaatst

naar oosterlijk van de, van de Oerhol of in ieder geval ver naar het oost, ik weet niet

precies tot waar. En in mijn herinnering is die fabriek 13 weken later alweer, had er

aan je daar aan, en weer tanks aan produceren.

Dat hebben ze wel goed gezien.

Fantastisch, ja, dat is wat de software natuurlijk gewoon onderdwang dit soort van mega-operaties

uitvoeren.

En toch ook een fruitstiende blik.

Ja, maar goed, ook Kamerka-blik, in staat te zijn natuurlijk om niet onderdwang maar

heel vrijwillig mega-operaties uit te voeren, want ze denken aan die bombewerpers die aan

de lopende band werden gebaald. Dat is echt een productietechnisch, dat is een kunststukje,

ik geloof dat een bombewerper meer dan tien van z'n veronderdelen bevat als een auto.

Ja.

Z'n auto aan de lopende band, om dat goed te doen is een kunststukje, maar dan moet je

dus een ding bouwen wat tien keer z'n veronderdelen heeft. Dat is echt, dat is pas wat.

24-7 draaide die vliegen die fabriek door, ik geloof dat zijn die, dat die B24 zijn,

dat die liberaties.

En ik dacht dat toen het goed draait heeft ze wel moeite gekost om het op te starten

bij mijn weten.

Maar ten slotte kwam er gewoon elk uur een reale keer een bombewerper uit, ja, dat is

toch, ja.

Dus het boek houden, woord was won, moeten we nog een keer doen?

Ja, dat gaan we nu nog doen.

Oké, nu nog?

Nee, niet nu, nee, nee, nee.

En we hebben nog de Urban Jungle, die we nog een keer hebben moeten doen.

Ja, maar ook zeker, want nu heb ik de Urban Jungle uit, ik heb het stukje geschreven,

dus we gaan nu de Urban Jungle doen, schrijven als in meneer Wilson.

Kijk, oké.

Dus we hebben voor volgende week op het programma staan de Urban Jungle en dan daarna de houderboven

was won.

Oké, oké.

Ik wilde ook aan tussendoor nog wel een schilderij doen.

Dat was er bij de post weer, iemand die kon niet naar schilderijen kijken, maar moet

er dat toch maar op de kook toe nemen.

Nou, mocht je in dit lange hemelvaart swingend nog een podcast willen luisteren, check dan

onze aflevering die we gemaakt hebben op de Radboud Universiteit Nijmegen, nu een week

geleden.

Die universiteit bestaat honderd jaar en we zijn een uur lang in de gesprek gegaan met

de studenten van die universiteit.

Die aflevering luister je terug via de link in de show notes.

Want Hitler was zo blij dat de Japaners dit gedaan hadden.

Die dachten hebben we, ga ik toch winnen, ga ik toch winnen.

Maarten verrosse hem over Hitler.

Er zijn maar heel weinig mensen die zo oud worden en Hitler is helemaal niet erg oud

geworden want Hitler is natuurlijk uiteindelijk maar 56 geworden.

Hij zelf was er ook van overtuigd dat hij niet oud zou worden en we kunnen niet anders

zeggen dan op dit punt bleek hij het gelijk volledig aan zijn kant te hebben.

Een nieuw luisterboek, nu via de link in de beschrijving bij deze podcast.

En wil je nog een podcast luisteren?

Luister dan nu naar C Level, daarin vertelt de baas van Ahol del Herzen Wouter Kolk hoe

de supermarkt van de toekomst eruit ziet.

De link naar de podcast staat in de show notes.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.