Maarten van Rossem - De Podcast: #404 - De Hongerwinter

Maar wij hebben eigenlijk door de mislukking van Market Garden, heeft het wester van Nederland echt ongelooflijke pech gehad.

Als je denkt dat het wester van Nederland feitelijk pas bevrijd is, na dat Berlijn al dagen lang bevrijd was, dat is natuurlijk wel een treurige zaak eigenlijk.

Het is wel awesome dat u mij houdt.

Wat is jouw onderwerp van de week?

Mijn onderwerp was eigenlijk de hongerwinter, hadden we dat niet al afgesproken.

Omdat 4 of 5 meiden natuurlijk.

Ja, omdat ik natuurlijk bij Renze had ik dan een soort college gehouden.

Hoe was het?

Nou, ik moet zeggen, zij waren zeer tevreden.

Ik zelf was niet zo tevreden over mezelf, want ik merkte toch dat ik voortdurend tijdens het houden van die...

van dat korte college, want het is natuurlijk toch een korte college, het was 20 minuten.

Dat ik alsmaar aan de tijd moest tegen.

En dan stond er ook een hele grote klok op het poortje.

Ja, dat stond een grote klok.

Heb jij gekeken?

Ik heb er terug zitten kijken.

Wat vond je ervan?

Nu is het strict objectief.

Je moet mij geen plezier doen, je moet strict objectief.

Je was een kijker en jij valt het toevallig.

Ik denk, wat is dat nou een talkshow?

We gaan bij Jaren Malen met het toneel een verhaal gaan staan houden.

Wat vond je ervan?

Nou ja, je was veel met die tijd bezig.

En volgens mij sta je in je kracht als je gewoon kunt lullen zonder tijdsbesetting.

Zo is het maar net, ja.

Dus dat was mijn idee ook.

Je moet eigenlijk kijken als je op het toneel staat in het theater bijvoorbeeld, of we zitten hier.

Kijk, nu heb ik toevallig een wijs met een klein jongen beloofd dat ik om half vier zou gaan rijden.

Maar in principe kan ik hier op beperkt doorpraat.

Ik hoef niet alles met te denken, oh god toch, wacht, wacht, even.

Hoeveel minuten zijn er nu voorbij?

Te meer omdat Renze ook nog af en toe zei van, hey, het valt best mee.

Het valt best mee.

Hij intrupeerde je eigenlijk in je theater.

Ja, maar hij heeft de bedoeling mij te helpen.

Dus ik vond dat ik zelf toch lichtelijk verkrampt in de voortdracht was omdat ik alles maar aan die tijd aan het denken was.

Dat had ik niet moeten doen.

Maar nogmaals, zij vonden, je kunt ook zeggen, het was eigenlijk een redelijk geslaagd experiment.

Maar dan ook de nadruk op experiment.

Het kan en moet beter en anders.

Want de doel ervan was om eens wat meer aandacht te geven voor geschiedenisonderwerpen op televisie.

Ja, en ook te experimenteren met een onderdeel in een talkshow wat niet specifiek des talkshows is.

Dat was natuurlijk ook een beetje.

Je zag het ook eigenlijk in de reacties op het internet.

Die waren deels heel positief en deels natuurlijk ook de bekende regentieve reacties.

Ik zag mensen die zeiden sloot television, heerlijk, lekker.

Die had je ook.

Ja, zij hadden voornamen gekeken naar de positieve reacties.

Maar mensen zelf zoals je weet zijn veel gevoeligen voor negatieve reacties.

Dat voor positieve reacties.

Heel dom eigenlijk, dat er menselijke gereedszoom in elkaar zit.

Maar dus nu gaan we in overleg over hoe we het anders en beter kunnen doen.

Hebben zij kunnen kijken, want ze kunnen natuurlijk al die cijfers uitmeten.

Hebben zij gezien of mensen een beetje bleven hangen?

Wat betreft de kijkcijfers, was er geen enkel verschil.

Ze had geen negatieve impact op de kijkcijfers.

Maar ook geen positief.

Maar ze hadden ook geen positief.

Maar ze hadden die, want je weet dat je die kijkcijfers daar kun je ook iets bestellen.

Dan kun je van minuut tot benut zien in een soort verkeurven op papier.

Of mensen blijven hangen eigenlijk, dat ze wegzetten.

Ja, precies.

En op welke momenten ze het inzakt of juist iets omhoog komt.

Want dan kan je dus even je los maken van gemiddelde cijfers.

Vandaar dat tegenwoordig sowieso de kijkcijfers anders gepresenteerd worden.

Namelijk de top wordt aangegeven, maar het gemiddelde wordt ook aangegeven.

En je kunt bij vrouwen alle tops, zo is het zo, dat de top zit boven de miljoen.

En vervolgens zijn er een miljoen mensen die vertrekken.

Omdat het niet, waarschijnlijk omdat het geen opvinding in de tent is.

De studio niet in de fix staat.

Kokkomal niet onderste boven is geval, of wat dan ook maar.

Maar wat bleek er uit die cijfers dan? Bleven mensen een beetje aan?

Nee, die hadden ze nog niet.

Ze hadden die kerven nog niet.

Die zouden ze met toesturen.

Maar goed, zij waren er tevreden, waar graag bereid ermee door te gaan.

En toen zei ik nou, dat wil ik eerst praten hoe we het beter kunnen doen.

En wat is wat jouw betreft beter? Meer tijd?

Nee, dat hoef niet.

Ik dacht eerder aan minder tijd aan een kleine onderwerp.

Of een onderwerp wat zich meer leent voor een sneller, concreter analyse.

Ja, bij Paul Witte man toch ook wel eens zoiets gedaan.

Over koning 1, Willem 1, 2 en 3.

Ja, dat was wel korter.

Dat was maar een kortiertje.

Dat was overigens inhoudelijk ook weer veel kritiek op, zoals gewoonlijk.

Maar ik dacht bijvoorbeeld, ja, hoe verzin is een hele concrete vraag

die je in een kwartier toch pregnant kunt beantwoorden.

En dan moet ik zelf moeten voorzorgen

dat ik niet alles maar aan die klote tijd zit te denken.

Want ja, je staat er op het tonnel in zijn theater.

Ik begin altijd maar een beetje alle kanten op daar hoor

en een geleide kan vind je een spoor

en dan gaat het lekker lopen.

Maar ja, je staat er 2 uur perslots verrekening.

Net zoals we hier, onder de 2 uur,

hebben we nog nooit weten te realiseren natuurlijk.

Dus ja, ik moet van die tijd frustratie afzitten komen.

Ik kijk alles maar toch ter sluikst naar dat storme ding.

Ze kunnen de klok natuurlijk wegzetten en dat je hem helemaal niet ziet.

Ja, helemaal niet, ja.

Want dan moet er toch iemand zijn die, ik vergeten,

ik kan alles spreken, zeker in het theater,

de tijd totaal vergeten, echt totaal.

Maar je ziet vaak bij congressen,

dat ze dus voor op het podium hebben zo'n monitor staan wat ik tijd aftelt.

Ja, maar dat is, congressen opereren altijd sprekers

die veel ervaring hebben in het compact spreken.

Nou, dat is lang niet altijd, zo kan ik je vertellen hoor.

Lullen ook maar door.

Ja, als je die klok niet hebt, lullen ze allemaal door.

Ik denk namelijk dat je minder,

je denkt namelijk dat je niet zo lang al aan het praten bent.

Dat besef heb je niet helemaal.

Nee, dat heb ik wel een hele erg veel als van je.

En andere dus ook.

Ik denk altijd ik ben 10 minuten bezig

en dan heb ik al drie kwartier gesproken.

En dat denkt iedereen dus.

Dus als je zo'n klok is,

het maakt je heel inzichtelijk van zolang ben je al bezig.

Ja, goed, ik moet toch van.

Maar goed, ik heb, daar staat het op het podium,

heb ik dus, had denk ik altijd, ik heb eeuwig tijd.

En dan merk ik ook men zelf wel van,

we nadenken toch een put dat er in mijn...

Ja.

Dat was in één dag gemaakt moet worden,

maar nogmaals, dit was mijn ervaring.

Ja, ik vond het best aardig om te doen,

maar ik zag de tijd toch als een soort wereldcontract.

Maar wel ook leuk van een commerciële zender,

dat ze dit experimenten aanzetten.

Ja, dat is leuk.

Het valt zeer te waarderen natuurlijk.

En ik vond dat ze er verrassend positief over waren.

Maar die Pepijn is fan van jou,

die achter de schermen dat allemaal regelt.

Volgens mij is hij ook warmpleid de zorgen daarvan.

Ja, dat is wel in mijn indruk, ja.

Hebben jullie al een nieuw onderwerp bepaald

of moet dat nog eventjes...

We gaan hem nu vergaderen.

Ja, we gaan hem zelf vergaderen.

Ja, ik weet het weer.

Ik ben er tessel.

Oké.

Maar de 100-winter.

Dat is het nog niet stil aan.

Ik was al bang.

Ook achteraf gezien natuurlijk,

reageerde ik mij dat MarketGarden

een ontzettend complexe aangelegenheid is.

Wil je dat goed uitleggen?

Wil je ook korend uitleggen waarom het mislukt is?

Daar is toch meer tijd vernodigd.

Daarom kon ik al in het begin aan

dat MarketGarden is mislukt.

En het gevolg van de mislukken van MarketGarden

is in Nederland dramatisch.

Namelijk de hongerwinter.

Niet alleen de hongerwinter,

maar ook de brandstofcrisis

die tegelijkertijd een onderdeel van uitmaakt.

En toen helemaal aan het eind

heb ik toch nog wel kunnen zeggen

die hongerwinter heeft een enorme impact gehad

en daar was het natuurlijk altijd leuk om te vermelden

dat vrouw Mannen doodgaan

omdat ze minder goed functioneren

in hun system hebben dan vrouwen.

Dat is denk ik de hoofdoorzaak van de zaak.

Maar nu de hongerwinter.

Bij het begin van MarketGarden

was er in Nederland een algemene spoorwegstaking

afgekondigd die heel effectief bleek te zijn.

Er werden geen treinen meer.

Altijds geen treinen,

maar dat waren duitse treinen

die geen treinen meer beband door Nederlands personeel.

Daar waren de Duitsers hartstikke boos over

en die hebben toen het transportperschip

van Voedsel naar West-Nederland stopgezet.

Ja, MarketGarden mislukte,

stotten jas het geslaagd was

dan zou er natuurlijk de hele strategische situatie

fundamenteel anders zeggen wees

want dan zouden geallieerden

er even zachtig terughoofd,

boven Haarlem hebben we gehad

en niemand weet wat dat dan precies

voor een vroeger zou hebben gehad,

de situatie was fundamenteel anders geweest.

Nu was het zo dat al heel snel natuurlijk duidelijk werd

dat West-Nederland met voedselgebrek zou komen te zitten.

Was er te weinig voedsel in Nederland?

Nee helemaal niet,

het was voedsel in Zater-Nederland,

het was helemaal geen probleem

in noorden, oosten, zuiden,

was voedsel genoeg in Nederland.

Het was de hongerwinter in zijn transportcrisis,

niet een voedselcrisis, eigenlijk een transportcrisis

die leidt tot een voedselcrisis

en dat probleem werd natuurlijk erger en erger

dat iedereen kon voorspellen

dat het niet waarin zou escaleren

dit probleem.

Dus toen is er de Duitsers

die waren bepaald niet voor plan

om Express-Nederlanders te laten verhongen

dus er viel met die Duitsers wel te praten

over een aanpak van het probleem

en toen is er uitgebreid gesproken

over het herstel van het transport van voedsel

over water

en ten slotte heeft men daar ook

over eenstemming over bereikt.

Wat je niet moet vergeten

nu moet je vragen

ja, maar hoe zat het dan met die spoorwerkstaking?

Het zou heel verstandig zijn geweest

om die spoorwerkstaking te beëindigen.

Die spoorwerkstaking had geen enkele effect gehaald

op de strategische mislukking van Market Garden

Sterker nog, de Duitsers bleken hun aanvoer

van extra middelen per spoorwerk

tip top geregeld te hebben

dat het Duitser systeem heet

Blitztransport, dat werd alles vrij gemaakt

en ook dat hadden ze goed op orde eerlijk gezegd

en eigenlijk had de Nederlandse regering

de verstandiger gedaan

of in samenwerking

met wellicht het verzette plekken

om een einde te maken aan die spoorwerkstaking

want daar was het hele probleem in feite niet ontstaan

maar dat weigende de Nederlandse regering in Londen

en die moest er over nadenken

die bij de eindeloos en we nagedacht in te slotten

het hebben ze nooit gezegd

dat het moest beëindigd moest worden

maar je moet wel constatieren

dat de ongelooflijke eigenwijsheid van

en ook van het verzet trouwens

om die spoorwerkstaking te continueren

dat dat een hele belangrijke oorzaak is geweest

van het ontstaan van de hongerwinter

nu verder ondertussen was dus dat

transport over water van voedsel naar het westen

dat was ondertussen geregeld

dat was een organisatie voor opgezet

en gedurende korte tijd heeft dat ook gewerkt

en toen sloeg niet waar het noodlood toe

want op 23 december 1944

begon het te verriezen

en niet zo'n beetje

hoewel die winter 44,45

geen abnormal koude winter was

was de periode 23 december

tot 1 februari abnormal koude

met alles gevolgd dat het transport over water

al heel snel onmogelijk werd

want het water verhoor dicht

en die schepen konden niet varen

nou ja, ziet het probleem

en de trein rijden dus niet

de Duitse zei we willen best trein laten rijden

maar alleen beman door Nederlands personeel

nou ja, daar was de regering tegen

en verzet was er ook tegen

met de bekende resultaten

dus in de loop van januari

ja, dan wordt dat een gigantisch probleem

daar kwam bij een ander probleem

omdat het zuiden van Nederland was bevrijd

en energie, ik bedoel

in de vorm van kolen

kwamen natuurlijk uit het zuiden van Nederland

namelijk uit de Limburgse mine

dus er werd ook geen brandstof meer geleverd

aan een westelijk Nederland

dit alles speelt in westelijk Nederland

dus niet in het noorden, niet in het oost

en zeker ook niet in het zuiden

wat ondertussen groot en deels bevrijd was

dit speelt in westelijk Nederland

maar ja, in westelijk Nederland

woonden toen nog 4,5 miljoen mensen

dus dat was wel een aanzienlijk probleem

als de kolen natuurlijk niet meer geleverd worden

hebben de mensen zelf niet de mogelijkheid

om een kachel te stoken

omdat je vrouwde gereden dat

natuurlijk iedereen toen nog kolen stookte

ja, dames en eerst gas was er nog niet

en nu is het weer verdwenen

laat staan dat er zonder panneelen waren

daar waren ze

ik weet niet of iemand ooit

toen al zich gerealiseerd heeft

dat dat technisch mogelijk zou zijn

interessante vragen op zichzelf

dus er werden geen mensen konden

hun huis niet meer warm stoken

A, B, de centrale

de elektriciteitscentralis waren kolen gestookt

dus na een tijdje waren de kolen op

de voordelen waren ook op

dus de elektriciteit werd ook niet meer geleverd

eerst mondjesmaat

een uurtje

per dag en na

dit soort van labmaatregelen

maar ten slotte hield het voor zelf op

dus als je z'n avonds nog even

een boek waar lezen thuis

dan ging er iemand op de fiets zitten

die stond op een standaard

en die ging dan flink fietsen

en dan het lamp

die namen ook van de fiets

en van de lamp op de fiets die gaf het licht

dus dan ging er elke familielid

een halve uurtje fietsen

en je had die fijne knijpkat

die je misschien ooit hebt gezien

wat een soort van

dynamootje is eigenlijk

die je handen bediend is

zodat je een soort van

dat je geen batterijtjes meer nodig hebt

eigenlijk zou het zorgen dat ik je onderbreek

maar voor de energietransitie zou ook nog gegroeien zijn

om dat weer te herintroduceren

kun je en iets doen aan de wegen

de knijpkat

die fiets

in de fietsen thuis

is het niet zo

dat je op sportscholen

want daar fietsen ze toch ook

dat ze dan ook een soort tekst voor zich hebben liggen

want je kunt het natuurlijk best lezen

ondertussen.

we hebben nu een idee bedacht

voor hoe je iets kunt opwerken in de energie

namelijk al die fitnesscholen

dat je dat ontzettend energie

een goede idee

dan kun je ook zelfs de friksi instellen toch

heel weinig friksi

en dan raad je ze aan elkaar

dat elke sportscholen wordt een centrum

van energieopwerking

in feite

het lijkt dat ze tijdscentraal

haalt op en wat ik ook ophoud

ook die gastfabrieken waar een kolen gestookt

dus ja, het haalt ook op

alles hield op

het is de hele energie

en leveranties hield op

hoe laat is het ondertussen

ik ga even kijken maar we hebben nog tijd hoor

het is nu

10 over 2

ah, we hadden tijd van de wereld

daar kon het lukken

ja, dus ze konden hun huis niet meer verwarmen

en ze konden, ze kregen geen elektriciteit meer

en ze kregen geen gas meer geleverd

en ze kregen geen voedsel geleverd

dus je begrijpt stapel dit

en je ziet wat een enorm probleem

er ontstond

en ondertussen eigenlijk

desintegrerde de hele Nederlandse samenleving

zeker in het westen

van het land

er was niets, functioneerden nog postbestellingen

ook dan al dit soort van dingen

die stopten

en nou ja, er was

er was evident te weinig eten

als de ranzoenen

overigens was al de hele

oorlog waren al

alle artikelen op het ranzoenen

dat moest je bonnen voor hebben

om die spullen te krijgen

zonder de koffie

is al in 1940 op ranzoenen gegaan

en die is al tot 52

op ranzoenen

op de bon gebleven

dus twaalf jaar lang

was de koffie op de bon

kan je nu

helemaal niets meer voorstellen

is bij u de koffie

de grootste en ook de grootste koffiedrinker

en hoe werkte dat dan

een bon stond symbol

of stond garant voor zoveel

ja, je moest je krijgen een soort bonboekje

als ik het wel heb

en dan moest je die bon

waren moest je de bon inleveren

en dan kon je dat artikel

kopen, meestal waren er te weinig

dus je moest altijd overal

in de rij staan

een van de meest karakteristiek respecten

van de Tweede Wereldoorlog is dat iedereen

overal altijd in de rij moest staan

en als je bijvoorbeeld zijkant geregend

ben wat in Nederland geen

onmogelijke situatie is

dan hang jij thuis

stop je de boel in de droger

of je hangt het over de centrale verwarming

maar nu heb je helemaal geen verwarming

krijg je klieren maar als droog

dan valt het op de droger nog niet mee

want die zijn helemaal doordrengen

van de natigheid zal ik naar me zeggen

dus ja

als de Nederlandse bevolking

in het westen des lands

afhankelijk zou zijn geweest

van wat de transjonering opleverde

we hadden wel een soort centrale

keukens enzo, maar dat werd ook

steeds minder en minder

de kwaliteit werd ook steeds minder en minder

waarschijnlijk honderdduizenden mensen zijn overleden

nu zijn er zo'n

twinterdduizend overleden

dat weten we natuurlijk niet precies

want niet altijd is vast te stellen

of we door de honger kwamen

of dat er misschien onderliggende oorzaken waren

daarvan

en eigenlijk is het wonder van Nederland

dat niet honderdduizenden mensen om het leven

zijn gekomen

maar dat eigenlijk de Nederlandse samenleving

die dus eigenlijk vanaf de bovenkant

desintegreren

eigenlijk hebben de Nederlanders

zelf

de Nederlandse samenleving

de collectiviteit van die samenleving

in het westen

die hebben eigenlijk voor

zoveel mogelijk

het hongerprobleem opgelost

want wat gebeurde er

alle denkbare organisaties

die raakte er natuurlijk

gefocust op

sportorganisaties

om voor hun leden te zorgen

een aanvoer van

voedsel

dat zou misschien op zichzelf ook

nog niet voldoende zijn geweest

maar het is wel opmerkelijk

hoe zeer niet waar

een enorm netwerk van hulp

verlenende organisaties

tot stand komt en gaat functioneren

die gingen ook proberen natuurlijk

om in het noord het oosten

van het land voedsel te verzamelen

en dan waren er zo genaamde hongertrekkers

dat wil zeggen

die simpelweg op de fiets stapten

in Amsterdam

het gaat hier om dagelijks 10.000 mensen

heel veel

er zijn ook wel cijfers bekend

ik geloof dat de gemiddelde

Amsterdamse gezin iets van

40 maal

op de fiets is gestapten

voor tens 1 van de familieleden

op de fiets is gestap

om naar het oost of naar het noorden

te fietsen om te kijken

wat daar te halen viel

mijn opa ook

dat staat in die brieven

die ik in dat boekje heb gebundeld

want die leest altijd

dat deftige mensen

en mijn opa was enorm deftig

dat deftige mensen dat niet deen

die verhongen de lieve thuis

dan dat ze op de fiets aardappelen gingen halen

maar mijn opa die is daar

met een zeer grote regelmatig uitgetrokken

die was geboren in 1887

dus er reken maar even uit

in 1944

dus 1357

maar er was een goede conditie

dat moeten we erbij gezegd worden

maar opa was het atletisch

totale anders dan ik in ieder geval

en vond het ook dat ik

verstrekt onvoldoende aan sport deed

maar

ja, maar hij was er ook wat trots op

en mijn tante bijvoorbeeld

naar wie mijn zuster genoemd is

tante Mary

die heeft ook een enorm belangrijke rol gespeeld

door op tijd voldoende voedsel aan te voeren

maar je moest wel toch?

het was ook overleven

zeker, je moest wel

en

en soms hadden ze een gelukje

goed contact

iemand die met aardappelen kon leveren

en dan was het natuurlijk

ook nog het punt dat je thuis had je het koud

en het was enorm lastig

om die dat voedsel

toe te bereiden

daarvoor was

het noodkageltje nodig

het noodkageltje werd denk ik

en je haalde dus de deksel van de kagelt

traditionele kagelt

en dan kon je dat noodkageltje erop zetten

zodat het de trek van de kagelt had

maar ik heb al begrepen

dat het noodkageltje

dat dat bar slecht werkt

in ieder geval

dus ja, zo heeft West-Nederland

uiteindelijk

deze verschrikkelijke maanden

vanaf eind november 44

tot

45

weten de overlevens

dat winterduizend mensen

niet hebben overleefd

dat moeten we erbij zeggen

wie zijn er dood gegaan?

dat waren vooral mannen

en in een bijzonder 60 plus mannen

dat zijn

dat is echt verder weg

de grootste groep van overledenen

wat we natuurlijk zeker toen

waarschijnlijk niet echt aangedacht hebben was

hoe zit het

in de tijd van de hongerwinter

dat we zeggen

hoe hebben die embryo's er afgebracht

die te slotte na de onhongerwinter

of eventueel in de hongerwinter

zijn geboren

wel nu die embryo's

die vertonen wel degelijk honger schade

dus als de, laten we zeggen

de moeder niet voldoende te eten

heeft, dan groeit dat embryo

ook op een wat andere wijze

want dat embryo moet prioriteren

die heeft, dat krijgt eigenlijk

wel een leven

en dan gaat de prioriteit

bijvoorbeeld naar, ik geloof de herstens

en nog zowat

en gaat hem niet naar de leven

want die is afhankelijk niet zo dringend nodig

en het is

allemaal onderzocht omdat

in Amsterdam ziekenhuis

al die gegevens over die

geboorte en zuigelingen goed bewaard

waren gebleven

en dus al die vrouwen die

laten we zeggen, wat gaat vooral om vrouwen

want die

daar zijn de eitjes zijn vanaf het allereerste

moment compleet aanwezig

dus die vrouwen die

embryo's waren in de hongerwinter

of in de hongerwinter geboren zijn

die vertonen zeer specifieke

medische klachten

die hebben veel meer kans op bepaalde ziekten

dan mensen die niet van

die, van het honger probleem

last hebben gehad

en dat niet alleen uit onderzoek blijkt

dat ook hun dochters weer

last hebben gehad van die medische kwalen

zij waren aangeslagen

als embryo

en dat geven ze deels door

natuurlijk aan hun dochters

dus je ziet dat zo'n hongerperiode

als in West-Nederland

dat dat eigenlijk twee generaties beslaat

en daar is de Nederland goed

onderzoek naar gedaan en Nederland was natuurlijk

een heel interessant geval

omdat Nederland vanuit zijn land

was waar ruim voldoende te eten was

en dan plotseling door omstandigheden

niet meer voldoende te eten is

en wat zijn dan de gevolgen daarvan

maar je kunt de feit

dat de Nederlandse samenleving

zowel in collectiviteit

en in verenigingen enzovoort

als individueel met die hongertrekkers

dat kun je wel denk

beschouwen als een bombe die samenleving

die heeft eigenlijk een enorme

organisatorische

vier kracht vertoond

en daardoor ervoor gezorgd

dat er uiteindelijk slechts 20.000 toden zijn gevallen

zoals gezegd voornamelijk

ouderen mannen

en ook

dat is wel wat treuriger

mensen die in een ene van de institutie

zaten gekke huis

of dat soort dingen

de institut journaliseerden

niet in overzijde

denk dat het meteen op vijf mei afgelopen was

nee dat was helemaal niet zo

het heeft al een maand of wat geduurd

voordat de echte honger effecten

over waren

in de buik van de moeder

zaten in de honger in dezelf

dan zien we dus

een hele lange termijn effect

over twee generaties

meer dan een half eeuw

in principe

7 generaties als 25 jaar neemt

dat is de hongerwinder

had het voorkomen kunnen worden

zonder enig probleem

door bijvoorbeeld een eind

te maken aan de spoorbestakking

er zijn ook achteral allemaal

moestjes verzonnen dat dat niet kon

en dus van zo

het spoorweg net zou al beschalen

maar die moestjes

die slaan ergens op

het feit dat

ja je kunt ook al

niet meer was de Duitse bezetting

en het feit dat de Duitse

ook die aanvoerperschip

tijdelijk geblokkeerd hebben

maar de Nederlandse overheid had

kunnen zeggen we maken eind dat de spoorbestakking

was dit niet gebeurd op deze manier

en ik heb nog een aspect vergeten

namelijk die voedseldroppings door de geallieerden

die zijn van eind april

van 1945

daar hebben de geallieerden

over ze eindeloos over vergaderd

daar is eindeloos mee getreuzeld

dus lotten is er

11.000 ton voedsel afgegroeid

over ze ook sigaret en mosterd

begreep ik

en dat je wel een mosterd gebrek

zijn we de ernstigste dingen die er kunnen zijn

maar de Engelse bijvoorbeeld

waar er praktisch tot het allerlaatste moment

inclusief durensel er tegen

om die voedseldroppings te doen

omdat ze dachten

het valt allemaal in Duitse handen

en daar willen we eigenlijk niet

maar de slotte is er van af 29 april

vrij van 40 zijn die droppings gedaan

dat was overens toen

een druppel op de groei in de plaats

het feit de oorlog was toen natuurlijk

wat is het, vijf dagen later afgelopen

en dan

dan komt het

het vervoer

over de weg komt, de forsopgang

ik weet bijvoorbeeld dat in Wageningen

wat toen al bevrijd was

er stonden in de colonis met vrachtautos

klaar om voedsel in westelijke

richtingen te brengen

maar we hebben

eigenlijk door

de mislukking van Market Garden

heeft het westen van Nederland

echt ongelooflijke pech gehad

als je denkt

dat het westen van Nederland feitelijk pas bevrijd is

nadat Belijn al dagelang bevrijd was

maar ja, bevrijd

wat je bevrijd wil noemen dan

dat is natuurlijk wel een treurige zaak

eigenlijk

en dat lag natuurlijk aan het feit

dat ten eerste

natuurlijk

in september begin

september 44 besloten was

alles er echt op Duitsland

en toen is dat mallotige plan

van Montgobri

is natuurlijk goed gekeurd

dat was een mallotige plan

dat werden risico's genomen

die nooit hadden

genomen hadden moeten worden

misschien ook eisen houden

toen hopen bevel hebben moeten ze er nou

denken ons goed over na

vandaar dat een boekje voor mij

het is allemaal heet

het is allemaal de schuld van Montgobri

ja, er waren er meerdere schuldigen

maar Montgobri heeft wel

een belangrijke bijdrage geleverd

op Wikipedia staat ook

een afbeelding van een ondervoet kindje

tijdens de hongerwinter

ja, dat is treurig toch

een heel groot hoofd inderdaad

die honger schade bij een kind

zeker, dit is ook nog een heel jong kind

je kunt daar wel iets aan doen

maar niet zo verschrikkelijk veel

die honger schade blijft eigenlijk

als die in de groei fase zich voordoet

blijft die honger schade

altijd bestaan

dus ook die mensen die honger schade hebben

opgelopen

zijn hart in vark

die alle meer kansen hun jong te overlijden

er is nog een heel merkwaardig verscheinsel

gekoppeld

aan die vrouwen die die honger schade

hadden opgelopen als embryo

namelijk dat ze veel meer kinderen

kregen dan normaal

dus als je even naar de statistiek kijkt

zie je dat ze

alsof de natuur zonder

enig plan

maar instinctief

compenseert voor

een geringer aantal geboren

als gevolgen van honger

er zijn ook afbeeldingen van kinderen

die houtblokjes roven van tussen de tremereels

ja dan kijk iedereen ging

op zoek naar

toen de koolhemel op waren ging iedereen op zoek naar hout

dat we zeggen

in het al van steden zijn

een massa en woonmooien gehakt

in het bos werd op grote schaal

100.000 ton

hout geroofd

het bos met mensen gingen

hun eigen mobilaire opstoken

mensen gingen

de trap afbreken

in hun eigen huis

om brandstof te hebben

mijn opa die veel wandelde

in de polder daar in Delft

die heeft bij een aantal boeren

door je te knot willen gekocht

gekocht

en die ging die dan met een waantje

ging die zo omzagen

en dan had hij weer wat hout gekregen

dus er was een sut van

is hij jacht op hout

dat zie je dan

van foto's van houten bilzen

die zijn ook van hout

het is ook interessant dat wikipedia

dus de temperatuur tijdens die winter

vermeld

gemiddeld 2,3 graden

ja dus dat viel wat dat betreft

wel mee

ik geloof in toentertijd

in de classificatie van strengste winters

was de winter 44

45

dat geloof ik als ik het wel goed herinner

maar het probleem was

die hele koude periode

van eind december tot ongeveer

eind januari

dat van

die schepen konden niet meer varen

en de treinen reed je niet

ja

even kijken

de lichamelijke gevolgen van de ondervoeding

we staan er ook

dus uitputting

maar bijvoorbeeld ook elkaar afsnouwen

te leiden

de voedselporno had je ook

dus dat mensen het aan elkaar weet je nog

wat een heerlijke gebakke aardappeltjes

dat waren

kun je nog herinneren

dat het zo'n meestalik balletje gehakt

daarbij had

dat soort van conversaties hadden

je ziet ook aan mijn opa's brieven heel goed

dat hij

hij is dan nog heel actief

hij heeft die honderd dochter gemaakt

maar dat hij langzaam stap voor stap

is

een moederloos woord

ook als we dan eenmaal

bevrijd zijn zetten

ja ik moet terug naar dat instituut

de directeur van een instituut in Delft

ik heb er eigenlijk helemaal geen zin in

ik denk dat het heel moeilijk zou zijn

om de boel weer op te starten

ja

er hangt een wolk van depressiviteit

in die brieven van

de allerlaatste weken

dus daar hebben we het over maart april

extreem aanvallig

aan depressiviteit worden er ook genoemd

en het oplotten van goederen

dat gebeurde ook

ja

en buitenlandse hulp

los van dat van de geallieerden

kwam er nog meer?

ja, zweetswittebrood

maar ook in een heel laatste alium

heel fijn zweetswittebrood

maar nogmaals

de buitenlandse hulp was uiteindelijk niet meer

een druppel op de gloeiende plaat

dat is ook de biografische werk van

Jan Kremer genoemd

de Hunnen die kritiek levert op de regering in Londen

nou ja, er waren wel meer mensen

die kritiek hadden op de regering in Londen

want die was

medeverantwoordelijk

voor deze ellende

die ik stak in kunnen stoppen

ja

en als je hier nog meer over wilt weten

ik denk dat het er komende tijd veel aandacht voor is

maar er is dus ook een gedenksteen in Amsterdam

bij de Oosterkerk

en ook in Rotterdam

is een monument voor operatie Manna

nou ja, het was

voor Nederland, Althans

je moet steeds je realiseren

het gaat om West-Nederland

maar niet om Noord-Nederland

er zijn ook heel veel kinderen uit West-Nederland

geëvacueerd naar Noord-Nederland en Oost-Nederland

omdat je daar de eten had

ja, wat voor

ik heb ook heel veel van

mensen van mijn generatie

of ietsje ouder

de evacuaatie

dat je dan met z'n boer gezien terecht kwam

en z'n dreentom weer Groningen

had je wel te eten

het was wel een kwestie van overleven

nou, begreep ik dat

met kinderen in de school

wel zuigelingen hebben er veel last van gehad

maar kinderen in de school leeftijd

die vertonen eigenlijk op geen enkele wijze

oversterven in deze periode

en hoe komt dat?

dat die kennelijk toch nog wel voldoende voedsel hebben gekregen

door

die vanzelforganisatie

hier zie je dus in Nederland

dat in totale

noods

dat er een soort zelforganisatie tot stand

komt

die is sterk gebaseerd

ook op solidariteit

er is ook nog een berichtje van

Paul van Vliet

die overleden is recent

die opgevangen is in de Hungerwinter

in een dorpje in Vriesland

hij noemt zichzelf ook Vriesstra

ok, als je hier vragen over zijn

van luisteraars laat het vooral weten

of misschien zijn er wel mensen die

daar is een uitgebreide literatuur over

de Hungerwinter

die deel zo kritisch is op het

wat de regering allemaal heeft

heeft uitgesproken in die tijd

en er zijn interessante

studies over wat

die kinderen, embryos en kinderen

wat voor klachten die hadden

in al die jaren na de oorlog

en als mensen dat boekje

met die brieven willen lezen

hoe heet het boek

het is allemaal de schuld van m'n gommel

ik weet niet of het nog leven bij is

hoogtwijfeld zal het digitaal

wel leven bij zijn

dat is het wonder van de digitale samenleving

dan je weet

we hebben er veel kritiek op

maar het is op het punt van

je kunt eigenlijk alles indruk houden

omdat je het

het ligt niet eens op een plank

of het zit in een pakkenhuis

je vindt het zo op service

heb je Urban Jungle al uit?

bijna heb ik dat uit

fantastisch boek

dat zal ik beloven dat je zo wilt zeggen

als je nu naar Tesla bent en je komt terug

dan heb je het vast uit dan kunnen we het bespreken

ja dan heb ik het al lang uit

ik dacht dat je het wel uit had

maar je hebt het druk gehad denk ik

ja ik had het apendruk

maar ik heb het wel voor 80% uit

het staat vol met de meest fantastische

dingen

ik had aan op wonderlijk nieuws

waarvan ik eerst altijd dacht

waar eigenlijk naar is

hoe is het mogelijk

mijn dochter heeft de enkele jaren

in Londen gewoond

en die had daar begroep met een kamer

die sloot aan op de tuin

niet zo'n hele grote tuin in Londen

midden in Londen

en mijn dochter die vertelde

ja daar woonde een hele familie Vossen

met ook jonge Vossen

heb je dat verteld?

weet schoenen

die sleepte ze van

een palkolletje af en naar beneden toe

ja en dan ja goed

dat is een onderdeel

van een veel grote complex

van wonderbare gebeurtenissen

in en rond steden

ik kan me ook herinneren een vergif

wat we gebruiken

dat wordt ook in dat boek veel genoemd

ja het probleem is eigenlijk

het is nog veel geker eigenlijk

en wordt in steden veel minder vergif

gebruikt dan op het platteland

dus hoe

hoe idiot dit ook klinkt

en ik zet het nu wat scherp aan

de ware natuurreservaten

zijn de steden

er komen in steden veel meer bij je voor

dan op het platteland als ik het goed begreep

overal zijn imkers ook

daar worden vergunningen voor uitgegeven

ja het steden zijn

zijn in feite

zijn natuurmonument

leuk kunnen we de volgende keer even over hebben

nu strikt objectief

niet moet je mij geen plezier doen

je moet strikt objectief

Maarten verrosst hem over Hitler

er zijn maar heel weinig mensen die zo oud worden

en Hitler is helemaal niet erg oud geworden

want Hitler is natuurlijk uiteindelijk maar

56 geworden

hij zelf was er ook van overtuigd

dat hij niet oud zou worden

en we kunnen niet anders zeggen dan

op dit punt bleek hij het gelijk volledig

aan zijn kant te hebben

een nieuw luisterboek, nu via de link in de beschrijving

en wil je nog een podcast luisteren

tune daar nu in op sea level

met Wouter Kolk, de baas van Ahol del Herzen

dat is het bedrijf achter albert heinebol.com

hij vertelt hoe de supermarkt van de toekomst eruit ziet

de link naar de aflevering staat in de shownotes

bij deze podcast

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.