Die Dunkelkammer – Der Investigativ-Podcast: #4 Russische Oligarchen, Karmasins Schweigen und die ewige Causa

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Hallo und herzlich willkommen in der Dunkelkammer.

Mein Name ist Michael Nickbarsch, ich bin freier Journalist und beschäftige mich mit mächtigen Menschen.

Also genauer, mit der dunklen Seite der Macht.

Ihr hört die vierte Ausgabe der Dunkelkammer mit folgenden Themen.

Stichwort schöner Wohnen.

Wie eine Recherche nach dem Grundstücksbesitz der russischen Elite in Österreich erstes,

Justizministerium, dann ein Bezirksgericht, dann ein Landesgericht

und schlussendlich auch noch den obersten Gerichtshof beschäftigte.

Dazu begrüße ich Martin Dürr vom ORF bei mir, mit dem ich gemeinsam an dem Fall recherchiert habe.

Stichwort Tauchstation.

Die frühere ÖVP-Familienmanisterin Sophie Kammers in Schalla

muss sich demnächst vor einem Schöffengericht verantworten.

Sie hat sich bisher aber nicht inhaltlich zu der Anklage geäußert.

Warum?

Darüber habe ich mit ihrem Anwalt Norbert Wes gesprochen.

Ja und wo ich schon bei Herrn Wes war, habe ich auch gleich die ewige Kauser mitgenommen.

Karl-Heinz Gasser, die Buwok-Privatisierung, 20 Jahre später.

Das Grundbuch ist öffentlich, so steht es im österreichischen Grundbuchgesetz.

Und das bedeutet, dass jeder man nachschauen kann, wem eine bestimmte Liegenschaft im Land gehört.

Das geht online oder analog bei den Grundbuchführenden der Bezirksgerichte quer durchs Land.

Schwieriger wird es aber, wenn man wissen will, wie viele und welche Grundstücke jemand in Österreich insgesamt besitzt.

Diese Daten sind zwar grundsätzlich vorhanden und zwar im sogenannten Personenverzeichnis,

aber das ist nur sehr eingeschränkt öffentlich.

Man kann zwar in öffentlich zugänglichen Datenbanken nachschauen, welche Firmenbeteiligungen jemand hat

oder welche Vereinsfunktionen, ja auch die Edict-Datei der Justiz lässt sich nach Namen durchsuchen.

Aber mit Grundstücken geht das eben nicht.

Jedenfalls nicht ohne Weiteres.

Die Möglichkeit im Grundbuch nach Namen zu suchen, haben nur wenige Berufsgruppen, Rechtsanwälte und Notare zum Beispiel.

Ja und das auch nur dann, wenn sie ein rechtliches Interesse an einer Abfrage geltend machen können.

An dem Punkt standen wir also, als wir im Frühjahr des Vorjahres begannen,

das Immobilienvermögen russischer Oligarchinnen und Oligarchen in Österreich zu recherchieren.

Wir, das waren in dem Fall Ula Kramer, Schmidt und Martin Thür vom ORF,

sowie auf Seiten von Prof. Stefan Melcher und ich.

Ja um es vorwegzunehmen, die Recherche führte einerseits ins Nichts,

zugleich war sie aber ein großer Erfolg.

Ja und warum das so ist, darüber spreche ich jetzt mit Martin Thür.

Hallo und herzlich willkommen.

Hallo, danke für die Einladung.

Martin, lass uns das Grundbuch knacken, der Satz fiel irgendwann im Frühjahr 2022.

Es war vielleicht ein Bier involviert davor, aber ja, der ist genauso gefallen und so ist es auch gekommen.

Die Idee war, warum sollen wir als Public Watch Dogs nicht die Möglichkeit bekommen,

die gleichen Recherchstuhls anzuwenden, die zum Beispiel Rechtsanwälte haben,

aber nicht weil wir jetzt ein rechtliches Interesse im Sinne einer juristischen Aufarbeitung hätten,

sondern weil wir zum Beispiel überprüfen wollten, werden Sanktionen,

die gegen Russen international verhängt werden, in Österreich auch durchgesetzt.

Genau, also das rechtliche Interesse, das im Grundbuchgesetz steht,

das hat uns damals auch ein bisschen zum Überlegen gebracht,

denn kurz davor habe ich eine Entscheidung vom Verfassungsgerichtshof bekommen,

die gesagt hat, dass Journalistinnen und Journalisten prinzipiell das Recht haben,

von Behörden Auskunft zu verlangen, das sollte man meinen sei selbstverständlich, das war es nicht.

Da gibt es einige Judikatur auf europäischer Ebene dazu und das haben wir danach Österreich geholt

und diese Entscheidung hat dann dazu geführt, dass wir gesagt haben,

momentan vielleicht haben wir auch ein rechtliches Interesse im Sinne des Grundbuchgesetzes,

weil wir nämlich wissen wollen, welche Grundstücke haben Oligarchen in Österreich eigentlich so.

Ja, und dann gehen wir zur Schritt eins. Faktisch auf den Tag genau vor einem Jahr

haben wir zunächst im Justizministerium eine Anfrage gestellt und zwar unter Berufung auf das Auskunftspflichtgesetz.

Ganz konkret in einem E-Mail am 24. März 2022 und da wollten wir vom BMW wissen,

wie es denn mit dem Grundstücksbesitz von 20 Leuten ausschaut.

Allesamt aus der russischen Elite, alles Oligarchen, 19 Männer, eine Frau.

Ja, und das BMW liess sich zunächst einmal Zeit, ich habe nachgeschaut, eineinhalb Monate passierte nichts.

Ja, das ist ganz normal. Und dann kam eine Watsche.

Genau, und die Watsche kam am 10. Mai und man teilte uns mit, dass die Grundbuchseinsicht nicht

in den Wirkungsbereich des Justizministeriums falle und daher auch keine Auskunftspflicht gegeben sei.

Genau, und das Problem, dass man hat, das Auskunftspflichtgesetz gilt nur für,

und ich hoffe, die Juristen, die uns zuhören, vergeben mir, aber es gilt nur für Behörden,

für Ministerien, es gilt nicht für die Justiz, für die Gerichtsbarkeit in Österreich,

ganz einfach ausgedrückt. Das heißt, wir können das Auskunftspflichtgesetz nicht an ein Gericht,

also die Auskunftspflichtanfrage nicht an ein Gericht schicken, sondern nur ins Ministerium.

Das Ministerium sagt, sie haben die Daten nicht, damit hatten wir nichts.

Ja, tatsächlich liegen die Daten bei den Bezirksgerichten. Also wandten wir uns in Schritt 2

ans Bezirksgericht wie in innerer Stadt und begehrten dort die gleiche Auskunft,

nämlich den Grundstücksbesitz von 20 Leuten aus der russischen Elite.

Die Anfrage haben wir am 2. Juni 2022 losgeschickt.

Genau, es war aber keine Anfrage nach dem Auskunftspflichtgesetz, weil das geht ja eben nicht,

sondern wir haben uns eben bezogen auf dieses rechtliche Interesse im Grundbuchsgesetz,

oder im Grundbuchsübertragungsgesetz eigentlich, als man das damals 1980 digitalisiert hat,

hat man eben gesagt, okay, wer darf da in das Personenregister reinschauen?

Da hat man eben gesagt, alle, die ein rechtliches Interesse haben.

Und wir sind eben der Meinung, ja, auch Journalistinnen und Journalisten haben ein rechtliches Interesse,

nämlich dann, wenn sie die Einhaltung von gesetzlichen Auflagen überprüfen, zum Beispiel eben von Sanktionen.

Und dann bin ich ins Bezirksgericht Innerer Stadt gefahren, ganz persönlich,

und habe dort ein paar A4-Seiten, die wir beide davor unterschrieben haben, abgegeben.

Es dauerte nicht lang. Eine Woche tatsächlich, eine Woche später hat das Bezirksgericht

wie in Innerer Stadt mitgeteilt, dass das freundliche Ansuchen unsererseits abgewiesen werde.

Und zwar deshalb, weil wir kein rechtliches Interesse geltend machen, sondern bloß wirtschaftliche Interessen hätten.

Großartig. Ging flott genau das, was wir wollten.

Das Bezirksgericht konnte damals nicht anders entscheiden.

Es gab ja noch keine Judikatur dazu. Also ging ihm in die nächste Instanz.

Die lautet in dem Fall das Landesgericht für Zivilrechtssachen.

Wie dort landete das sogenannte Rekurs, der da eingebracht wurde.

Übrigens an dieser Stelle, du kannst es nicht sagen, ich darf mich bei der ORF Rechtsabteilung bedanken,

die sich hier sehr engagiert hat in der Sache.

Ja, das Landesgericht für Zivilrechtssachen bekam am 27. Juni den Rekurs.

Ja und abermals ging es schnell, denn schon am 3. August 2022, die nächste Warschen?

Genau. Auch die haben abgelehnt. Auch die sagen, wir haben kein rechtliches Interesse.

Auch das war bis hierher genau nach Plan.

Das war großartig. Wieder die nächste Warschen und wir haben uns darüber gefreut.

Ja, seit der ersten Anfrage in dieser Sache waren vier Monate vergangen.

Wo es für eine Recherche schon recht ordentlich ist.

Aber soweit es die Justiz betrifft, war es erstaunlich schnell gegangen.

Weil in den vier Monaten steckt auch die 1,5 Monate Nichtreaktion des Justizministeriums drin.

Na und eben, man muss das vergleichen mit Anfragen nach dem Auskunftspflichtgesetz.

Ich habe mal nur auf einem Bescheid von einem Ministerium fast ein Jahr gewartet.

Also das ist fantastisch schnell und war total toll, weil damit konnten wir in die nächste Instanz,

in die höchste Instanz gehen und hatten einfach sehr schnell Klarheit und Gewissheit,

dass wir zumindest eine Antwort, ob sie denn nun gut oder schlecht ist, relativ bald bekommen würden.

Ja, jetzt sind wir bei Schritt 4, dem sogenannten Revisionsrekurs.

Das war gleich so die letzte Chance, dann irgendwie doch noch Auskunft zu bekommen.

Und da bist du dann schon ganz oben, nämlich beim obersten Gerichtshof.

Auf am 12. September 2022 ging dieser Revisionsrekurs raus.

Aus den ursprünglich zwei Antragstellern Martin Thür und Michael Lickbosch war dann nur noch einer geworden.

Genau.

Ja, das liegt daran, dass das kostet ein bisschen Geld.

Ne, man braucht ein Anwalt.

Also bei den Höchstgerichten in Österreich gibt es leider, wie ich finde, eine Anwaltspflicht.

Also VfGH, VWGH und OGH, dann kommst du dann nur hin, wenn du einen Anwalt hast.

Es gäbe irgendeine Möglichkeit, wenn du armungbedürftig bist, irgendwie auch einen anderen Anwalt stellen zu lassen.

So schlimm war es beim Profil dann doch nicht.

Aber trotzdem, am Ende war der ORF der formell einzige Antragsteller,

was nichts dann ändert, dass das unsere Anfrage war.

Und ja, das ist ein formales Kriterium, aber kein inhaltliches.

Ja, ein bisschen was, nämlich mit zumindest moralisch, mit von einem Erfolg,

den wir dann nämlich schlussendlich doch erregern konnten.

Es war, es hat so oder so ausgehen können.

Tatsächlich hat der OGH unserem Ansuchen teilweise stattgegeben.

Ja, ich finde ja, in einem, das teilweise schränkt es so ein, man würde glauben, wir wären dann irgendwie sehr traurig.

Ich finde das fantastisch.

Der OGH hat nämlich gesagt, ja, ihr bekommt alle Grundstücke von allen mit der Einschränkung von allen, die unter Sanktionen sind.

Also bei allen, wo es ein staatliches Handeln erfordert, dass ihr kontrollieren müsst als Journalistinnen und Journalisten.

Und das finde ich eine Einschränkung, die sehr sehr gut ist.

Das war ja auch eine bewusste Auswahl der Olegachen.

Wir hatten ein paar drauf, die unter Sanktionen standen und ein paar nicht,

um eben auch gleich diese Rechtsfrage mit zu klären, betrifft das jetzt nur Menschen, die unter Sanktionen sind oder wäre es vielleicht auch möglich für alle zu kriegen.

Da haben wir jetzt Klarheit.

Jetzt wissen wir, es braucht immer auch so quasi ein staatliches Handeln, dass du überprüfen willst, um Einsicht in das Grundbuch zu bekommen,

in das Personenregister des Grundbuches.

Und das ist ja gut, dass nicht jeder einfach den Herrn Nickbarsch oder den Herrn Thür suchen kann.

Aber wenn es den Verdacht gibt, dass wir beide gegen Sanktionen verstoßen, dann schon.

Ja, also abgesündert, dass ich soweit ich weiß, dass wir noch nicht gegen Sanktionen verstoßen haben,

wird man, wenn man meinen Namen im Personenverzeichnis des Grundbuches eingibt, genauso viel finden wie bei den folgenden sechs Personen.

Es ist so, dass der OGH am 5. Dezember 2022 eine Entscheidung getroffen hat.

Der Antragsteller bekommt also Zugang zu den zum Grundstücksbesitz von sechs ausgewählten Oligarchen,

die allesamt zu dem Zeitpunkt unter Sanktionen stand und so weiter.

Ich weiß auch, bis heute noch unter Sanktionen stehen, das sind Oleg Derebaska, Alexi Mordaschow, Roman Abramowitsch,

Igor Shuvallov, Andrei Melijenko und Mikhail Friedmann, banker, industrielle Geschäftsleute.

Top of the Pops, wenn es um Oligarchen geht.

Ja, und okay, den Bezirksgericht, und damit waren wir wieder beim Staat, wurde vom OGH aufgetragen,

zu diesen sechs Personen ausgestuft zu geben, und das Ergebnis war nichts.

Keiner von denen hat tatsächlich einen Grundstück in Österreich, hat uns jetzt auch nicht überrascht.

Erfahrungsgemäß liegen diese Grundstücke eben nicht bei einzelnen Personen, sondern bei Familienmitgliedern oder Offshore-Konstrukturen.

Bei Derebaska ist es keine Mutter, Töchter, Frauen, Brüder, Offshore-Firmen.

Aber es ging ja eigentlich um den prinzipiellen Zugang, wir haben uns ja gar nicht erwartet, dass der Groß etwas rausspringt.

So, und jetzt stellt sich natürlich die Frage, was machen wir mit dem, was uns der OGH quasi an Entscheidung gegeben hat?

Momentan noch nichts, um ganz ehrlich zu sein, weil ich momentan sehr, sehr viele Geschichten habe,

die sich nicht mit dem Grundbuch befassen, aber denkbar wäre natürlich sehr viel.

Denkbar wäre etwa, dass man, soll es ja durchaus immer wieder gerüchterweise geben,

dass vielleicht eine oder andere Gemeinderat oder Bürgermeister von einer Umwidmung profitieren würde.

Da wäre es zum Beispiel sehr, sehr spannend, was für Grundstücke jemand mal besessen hat, oder jetzt noch besitzt.

Und wie sich's denn da vor und danach mit den Wittmungsplänen im Gemeinderat, wie man denn da Dinge gemacht hat,

das wäre zum Beispiel ein Anwendungsfall, gibt aber auch noch andere Ideen.

Umweltverträglichkeitsprüfungen zum Beispiel, ein großes Thema nicht, doch da sind die Verfahren nicht so anders transparent?

Genau, und auch da geht es sehr, sehr viel darum, wer hat denn welche Grundstücke, wer hat denn wieder von profitiert.

Im Grundbuch ist dann ja auch nicht nur der Inhaber, sondern es sind auch sehr oft Verträge,

sehr Betute, viele andere Dinge, die dann schon sehr viel Aufschluss darüber geben, was denn damit sehr viel Geld oft gemacht wurde.

Ganz generell gilt aber das, was der OGH entschieden hat, stellt immer und ausschließlich auf das überwiegende öffentliche Interesse ab.

Das muss sachbezogen, erörtert und begründet werden. Nur die Neuge zu befriedigen geht nicht.

Genau, und es braucht doch jedes Mal eine richterliche Überprüfung.

Also man darf sich das auch nicht so vorstellen, dass jetzt der Michael Nickbosch und der Martin Thür abends in der Redaktion sitzen und ein paar Namen durchgugeln,

sondern man braucht einen offiziellen Antrag, den bringt man beim Bezirksgericht ein, den muss man gut begründen.

Da braucht es eben auch dieses überwiegende öffentliche Interesse auf der einen Seite und auf der anderen Seite,

zumindest interpretiere ich es so, wird es dann beim nächsten Antrag sehen, jedenfalls auch eine Form von staatlichen Handeln,

also eben Sanktionen, UVP-Prüfungen, Umwidmungen etc.

Und dann wird eine Richterin entscheiden, ob man denn diese Einsicht ins Personenregister kriegt.

Und die letzte Konsequenz war, dass die Erfolgloseste, erfolgreichere Recherche, die wir bisher gemacht haben, oder?

Absolut, sie war auf jeden Fall die Erfolgloseste.

Wie erfolgreich sie in Zukunft ist und wie oft wir das brauchen, das würde ich gerne auch noch belabwarten, weil, mal schauen.

Da gibt es ja oft bei diesen Rechtsprechungen Ideen, auf die man im ersten Moment gar nicht kommt und Dinge und Problematiken, die man so gar nicht im Blick hat.

Aber ich bin schon sehr gespannt, was auch Kolleginnen und Kollegen mit dieser Möglichkeit machen.

Ein kleiner Hinweis noch, ich glaube, das Grundbuch-Übertragungsgesetz hat eigentlich Grundbuch-Umstellungsgesetz.

Das tut mir sehr leid. Erratung.

Aber das ist noch am Rande. Lieber Martin, vielen Dank fürs Kommen.

Danke.

Norbert Wes ist Strafverteidiger in Wien, er ist ein Partner der Kanzlei WKK Law und hat sich auf Wirtschafts- und Korruptionsstrafrecht spezialisiert.

Zu den Klienten der Kanzlei gehören derzeit unter anderem der frühere Novomatik-Chef Harald Neumann, der frühere Kommerzialbank Matersburg-Chef Martin Bucher,

die frühere ÖVP-Familienministerin Sophie Kammers in Schaller sowie der ehemalige Finanzminister Karl-Heinz Grasser.

Und um die beiden Letzteren soll es heute auch gehen.

Sophie Kammers in Schaller und Karl-Heinz Grasser stehen an sehr unterschiedlichen Punkten ihrer Verfahren.

Sie muss sich demnächst vor Gericht verantworten. Er wurde 2020 in erster Instanz zu acht Jahren unbedingt der Haft verurteilt und bekämpft das Urteil nun vor dem obersten Gerichtshof.

Aber der Reihe nach.

Die Meinungsforscherin Kammers in Schaller war von Dezember 2013 bis Dezember 2017 Österreichs Bundesministerin für Familien und Jugend nominiert von der ÖVP.

Nach ihrem Ausscheiden aus der Politik nahmen sie die Möglichkeit der sogenannten Bezugsfortzahlung in Anspruch.

Diese besagt, dass etwa frühere Ministerinnen und Minister bis zu sechs Monate lang 75 Prozent ihres Gehalts beziehen dürfen.

In der Zeit dürfen sie aber nebenher nichts verdienen.

Kammers in Schaller soll aber genau das gemacht haben.

Einerseits hatte sie noch bis Mai 2018 insgesamt rund 79.000 Euro aus der Bezugsfortzahlung eingestreift.

Andererseits aber soll sie als Unternehmerin zeitgleich schon Umsätze erzielt und diese verschwiegen haben.

Die Wirtschafts- und Korruptionstaatsanwaltschaft wertete das als schweren Betrug.

Im anderen Anklagepunkt geht es um Geschäfte von Sophie Kammers in Schaller mit dem Sportministerium in den Jahren 2019 bis 2021.

Da geht es konkret um drei Studienaufträge des Sportministeriums, die im Wege von drei Vergabeverfahren jemals an eine Firma von Kammers in Schaller gegangen waren.

Laut der WKSDR-Anklage soll sie aber geschummelt haben, um an diese Aufträge zu gelangen.

Damit sie bei den Vergaben des Ministeriums als Erstgereite hervorgehen konnte, soll sie zwei weitere Meinungsforscherinnen dazu angestiftet haben, zum Schein teurere Angebote zu legen.

Wettbewerbsbeschränkende Absprachen, wie das im Fachschaggon heißt.

Eine der mitinvolvierten Meinungsforscherinnen war übrigens Sabine Beinscharb, die zugleich auch eine zentrale Rolle in der ÖVP-Inseraten-Affäre spielt.

Diese hat mit all dem hier allerdings nichts zu tun.

Beinscharb wird im Kammersinnverfahren übrigens als Grundzeugin erwartet.

Und mit angeklagt neben Kammersinn Schaller ist auch ein Beamter des Sportministeriums, der die Anklage zuletzt erfolglos beansprucht hatte.

Ein Prozess, der mir noch nicht kommuniziert, im Falle einer Verurteilung drohen Kammersinn Schaller bis zu drei Jahre Haft.

Von Sophie Kammersinn Schaller war bisher inhaltlich nichts zu der Anklage zu hören und auch hier Anwalt Norbert Weselt sich mit Stellungnahmen zurück.

Warum das so ist, das habe ich mit ihm in seiner Kanzlei besprochen.

Ja, Herr Wes, die Anklage gegen ihre Klientin Sophie Kammersinn Schaller ist seit wenigen Tagen recht zirksam.

Das ist davon auszugehen, dass er sich demnach vor Gericht verantworten muss.

Da geht es einerseits um den Vorwurf weltbewerbsbesprengender Absprachen in Zusammenhang mit Aufträgen des Sportministeriums

und andererseits geht es um den Verdacht des schweren Betrugs in Zusammenhang mit der Vorzahlung ihres Gehalts als Bundesministerin.

Nach ihrem Ausstehen aus der Politik 2017 soll sie rund 79.000 Euro aus Steuergeld bezogen haben, die ihr nicht zustanden.

Also in beiden Fällen geht es um Steuergeld.

Nun haben sich aber bisher ein Feder von Kammersinn Schaller noch sie selbst inhaltlich zu Alten geäußert.

Warum?

Ja, das ist wichtig, wie ohnehin bekannt ist, hat die Frau Dr. Kammersinn Schaller einiges erlebt im Ermittlungsverfahren in Zusammenhang mit diesen Vorwürfen.

Sie ist ja auch inhaftiert worden und war dann, glaube ich, dreieinhalb Wochen untersuchungshaft und hat da nicht die besten Erfahrungen gemacht,

wie im Ermittlungsverfahren seitens der Strafverfolgungsbehörden mit ihr umgegangen worden ist

und sie hat dann also mit mir ganz bewusst auf den Entschluss gefasst, sie möchte sich inhaltlich zum denen redestehenden Vorwürfen

eben erst äußern, wenn das Gerichtsverfahren eröffnet ist und was ist ja in der Tat jetzt der Fall?

Verstehe ich das richtig, also inhaltlich kommt von ihr kein Kommentar, weil Sie traumatische Erfahrungen in der Uhr aufgemacht haben?

Ja, also es war in der Tat bis zu einem Christengrad genau so und da sind Dinge passiert, die wirklich unerfreulich waren.

Da waren auch Interaktionen mit ihr, die ich durchaus für bedenkliche achte und die so nicht stattfinden sollten.

Was zum Beispiel war das?

Ja, es wurde jetzt zum Beispiel angelegt jetzt doch den Anwalt zu wechseln, ob das jetzt nicht eine Option ist, jetzt wo man inhaft ist und ähnliches mehr.

Also Dinge, die meines Erachtens einfach so nicht stattfinden sollten, insbesondere wenn der Anwalt gar nicht dabei ist.

Das waren Sachen, die finde ich und insbesondere die Frau Dr. Camus in Schaller findet das einfach nicht okay waren.

Und es war andererseits auch für sie offensichtlich und klar, dass diese Vorwürfe zu einem Strafantrag oder zu einem Anglergeschrift führen werden

und vor dem Hintergrund war auch klar, dass man die Möglichkeit bekommen wird, sich da zu eben entsprechend umfassen, den Gericht zu äußern und zu verantworten

und das war schließlich weg, die Option, die sie dann in Anspruch genommen hat für sich.

Nun hat sie im März 2022 die vier-Monat-Gehälter Gehaltsverzahlung und dieser Vergericht gehen wird zurückgezahlt,

wenn auch erst nachdem mein Geschätzter-Kollege Martin Dürr vom ORF dazu recherchiert hatte.

Sie sagten damals namens ihrer Mandantin, das sei ein Beitrag zur Verantwortung.

Übernahme sollte man dann nicht gleich schilder eingeschränken sein.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses Wort der Verantwortungsübernahme in dem Zusammenhang gewählt habe,

was ich jedenfalls zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die Frau Dr. Camus in Schaller für sich selber mittlerweile zum damaligen Zeitpunkt erkannt hat,

dass es allein schon aus moralischen Gründen sicherlich zu beanstanden war und ist,

dass sie diese Bezüge in Anspruch genommen hat und sich vor dem Hintergrund eben entschlossen hat,

hier vollständig eine entsprechende Gutmachung und Rückzahlung zu leisten.

Es ist richtig, dass das erst dadurch passiert ist, dass diese Medienberichterstattung erfolgt ist.

Man muss aber auch hier dazu sagen, dass das in einem Stadium war, wo eben die Frau Dr. Camus in Schaller auch in Haft war.

Und deswegen, ich sage es jetzt einmal, ein bisschen salopp, andere Themen hatte

und schlichtweg dieses Thema nicht am Radar hatte.

Und nichtdestotrotz, wie der Herr Dürr das ganze zum Thema gemacht hat,

hat sie aus der Haft heraus sehr, sehr schneben und bestmöglich Danke heran.

Der Vorstodigitalos geht natürlich weiterhin in die Unschuldsvermutung bis zu einer auch für den rechtkräftigen Vorurteilung.

Vielleicht darf ich, danke, dass Sie das wirklich auch noch konspirieren, das ist mir auch wichtig,

weil es wird in der Tat vielleicht doch noch sehr interessant sein, wie man das ganze rechtlich und auch strafrechtlich einordnet,

die Geschehnisse. Und da sind wir eben in Vorbereitung für die Gerichtsverhandlung

und da möchte ich noch nicht zu viel verraten, aber da gibt es bürgers rechtliche Argumente,

die Namensdemokraten hier ergriffen werden können, muss sicherlich auch von uns transportiert werden.

Also Sie wird sich nicht schuldig bekennen, ne, ich darf jetzt nicht.

Das möchte ich jetzt weder in die eine noch in die andere Richtung jetzt schon offenlegen wollen,

dass dafür dient die Gerichtsverhandlung, das wäre auch bis in diesem Grad Respekt aus dem Gericht gegenüber,

wenn man das jetzt einmal vorab über andere Kanäle transportiert, aber wir werden sicherlich rechtliche Argumente transportieren

im Interesse und zugunsten der Meinung.

Ich habe mit Norbert Wess auch über einen zweiten Fall gesprochen, der mich nun schon seit bald 20 Jahren begleitet,

die Kauser Karl-Heinz Grasser und die U-Wog-Privatisierung.

Die Privatisierung der Bundeswohnungsgesellschaften war 2004, 2009,

wurde ein Ermittlungsverfahren gegen Karl-Heinz Grasser, Walter Maysperger, Peter Hocheiger und einige andere eingeleitet,

dass sich 7 Jahre zugehe 2016 Anklage erhoben wurde. 2017 startete dann der Prozess, 2020 folgte das Urteil 1. Instanz.

Mehrere Schulsprüche, Grasser bekam 8 Jahre, unbedingt.

Ja, mittlerweile haben wir 2023 und noch immer ist nichts, endgültig.

Karl-Heinz Grasser bekämpft das Urteil vor dem obersten Gerichtshof, doch dieser wird jetzt erst einmal nicht darüber entscheiden,

weil Grassers Verteidiger daneben auch den Verfassungsgerichtshof angerufen haben.

Warum das, Herr Wess?

Ja, das ist in der Tat eine Neuheit, wenn man so möchte, in Strafverfahren.

Die gibt es jetzt seit 01.15, hat der Gesetzgeber diesen Rechtszug ermöglicht.

Du hast jetzt die Möglichkeit parallel in einem Strafverfahren, wenn ich ein Rechtsmittel erhebe

und gleichzeitig gegenüber der einen oder anderen Bestimmung verfassungsrechtliche Bedenken habe,

dann kann ich parallel und zeitgleich mit dem Rechtsmittel, das sich prinzipiell eben an die Oberinstanz und Strafsachen richtet,

in dem Fall an den UGH, kann ich gleichzeitig dann mit einem sogenannten Parteiantrag auf Normenkontrolle,

so heißt es also juristisch, technisch, an dem Verfassungsgerichtshof angerufen.

Da geht es um zwei Punkte, die in Ihrem Vorbringen als diskussionswürdig betrachtet werden.

Das eine ist während der Zeit in der Strafverfahren eigentlich über die Befangenheit von Richtern,

nach Geld in der Praxis der Richterinnen und Richter selbst.

Und die zweite Frage betrifft ein Thema, das auch schon für politischen Wirbel gesorgt hat.

Und mich die Frage, wann verliert eigentlich ein Ermittlungsverfahren?

Können wir uns mal durch, also Richter entscheiden, wenn Strafverfahren über ihre eigene Befangenheit

oder auch nur den Anschein derselben betrifft?

Genau, und das ist in der Tat ein Spezifikum hier in Österreich

und interessanterweise sogar ein Spezifikum in Österreich bei Strafverfahren.

Also wir haben in Österreich in den anderen Prozessordnungen, zum Beispiel im Vorwegg,

also in der Verwaltungsgerichtshof, wenn mit einer Befangenheit konfrontiert wäre,

aber insbesondere auch in der öffentlichen Zivilprozessordnung, also in Zivilrechtstreitigkeiten,

wenn hier ein Abnehmungsantrag oder Befangenheitsantrag gegenüber dem Richter geht,

haben wir andere Regelungen.

Dann entscheidet eben gerade nicht der Richter selbst über seine eigene Befangenheit

oder wir haben auch beim obersten Gerichtshof die Situation so,

dass der Richter dafür einen eigens einzurichtenden drei Personen-Semat dann installiert,

der dann über eine solche Befangenheit zu entscheiden hat.

Warum? Weil, wie Sie ganz richtig gesagt haben, es extrem schwierig ist,

dass eine Person über sich selbst entscheidet, ob sie befangen ist oder nicht.

Insbesondere, wenn sie eben von sich aus ganz offensichtlich bis dato,

auch nicht in Anspruch genommen hat.

Frage, was, wenn der Verfassungsgerichtshof der Beschwerde mit dem Punkt recht gäbe,

das hat doch nicht nur Karl-Heinz Gaster, sondern auch die Vertreter anderer,

schuldig daran geklappt haben, damals immer wieder eine mögliche Befangenheit der Richterin aufgezeigt.

Was ist das denn?

Ja, das ist genau dann die Rechtsfolge, die wir zunächst jetzt auch schon theoretisch behandelt haben.

Es wäre dann die Bestimmung als solches Verfassungswidrig.

Das heißt, die Bestimmung gilt dann für den Anlassfall als nicht im Rechtsbestand enthalten.

Das heißt, nach der bereinigten Rechtslage müsste man sagen,

hier hat dann ein Gremium über die Befangenheit eines Richters entschieden,

das nicht zuständig war, das Verfassungswidrig zusammengesetzt war.

Und nach der bereinigten Rechtslage hätte dann eben im Übrigen in weiterer Folge 169 Tage

auch ein Gremium in diesem Verfahren agiert,

dass eben dem Vorwurf bezüglich der Vorsitzendenrichterin bezüglich des Vorwurfes der Befangenheit ausgesetzt war.

Also so gesehen wäre das Verfahren dann de facto nicht mehr zu halten.

Das wäre dann für den obersten Gerichtshof bindend, diese Rechtsansicht des Verfassungsgerichtshofes

und der oberste Gerichtshof hätte dann wahrscheinlich auf sehr kurzen Wege dann nur mehr zu entscheiden.

Der zweite Punkt der Grasverteidigung vor dem Verfassungsgerichtshof behandelt die sogenannte Verjährungshemmung.

Wirtschaftsstraftaten verjähren zwar grundsätzlich nach einer gewissen Zeit,

aber sobald eine Staatsanwaltschaft in Österreich Ermittlungen einleitet, wird diese Verjährung eben gehämpft.

Also eine Straftat kann dann nicht mehr verjähren.

Und theoretisch könnte ein Ermittlungsverfahren ewig laufen,

und damit auch eine Straftat ewig nicht verjähren.

Ja, am Beispiel der Buwok, wie erwähnt zwischen der Einleitung der Buwok-Ermittlungen und der Anklagehebung lang,

gut sieben Jahre, wobei das jetzt natürlich nicht nur der zugegebenermaßen zeitweise holprigen Arbeitsorganisation

der Staatsanwaltschaft, denn es waren zwei involvierte Staatsanwaltschaft wie ihn und die WKS, der geschuldet war.

Ja, die Kauser war auch sehr international mit Schauplätzen Etw. der Schweiz und in Lichtenstein,

ja und alleine die Erledigung von zwei Rechtshilfeersuchen dorthin dauerte mehrere Jahre.

Andererseits haben es Staatsanwältinnen und Staatsanwältinnen in Österreich eben auch nicht zwingend eilig mit Ermittlungen.

Das Schlüsselwort lautet wie gesagt Verjährungshemmung.

Ja, und gäbe es diese Bestimmung nicht, wären etwa die Anklagepunkte gegen Grasser wohl zwei Jahre vor Anklagehebung verjährt gewesen.

Ja, und eben diese Verjährungshemmung geht jetzt jetzt auch vor dem Verfassungsgerichtshof.

Bei dieser Rechtsweige geht es in der Tat darum, dass man sagt, der Strafverfolgungsanspruch des Staates kann unter verfassungsrechtlichen

Gesichtspunkten einfalls kein Absunto sein und keiner, der auch immer und ewig gilt, insbesondere bei Delikten, die anders als Mord und Totschlag,

bitte verstehen Sie nicht falsch, auch natürlich sind Wirtschaftsdelikte zu beanstanden und Wirtschaftskriminalität zu beanstanden,

aber vor dem Hintergrund im Vergleich zu Delikten gegen Leib und Leben,

wir wissen beim Mord kann man eben auch eine lebenslange Haftstrafe bekommen, das ist ja bei Wirtschaftskriminalität definitiv nicht der Fall,

dass man sagt, also beim minderschwereren Delikten, wo es nicht um Mord und Totschlag geht,

stellt sich verfassungsrechtlich die Frage, ob der Strafverfolgungsanspruch des Staates der Gestalt ein so absoluter und unumschösslicher sein darf.

Das sind eben auch viele Rechtsordnungen anders, zum Beispiel noch die deutsche Rechtsordnung, die sagt,

also wenn ein Strafverfahren doppelt so lange schon antauert, wie der höchst zulässige Strafrahmen ist,

also wenn ein Delikt bestraft werden kann mit einer Maximalstrafe von fünf Jahren,

dann sagt der deutsche Gesetzgeber, dann ist nach zehn Jahren absolut Schluss.

Also da gibt es eine absolute Verjährung und du hast doch im Steuerrecht absolute Verjährungen zum Beispiel,

du hast doch im Verwaltungsschrafrecht absolute Verjährungen.

Wenn nun diese Verlierungshängung aufgeweicht wird in IMC, dann würde das doch eigentlich bedingen,

dass ich als desitierter Schraftretter nur eine möglichst komplexe Skulptur wählen muss,

mit vielen Schauplätzen international und dann hoffen darf, dass die mir später aufkommen

und allein die Rechtshilfe versuchen, dafür sorgen werden, dass ich niemals vergerichtet komme.

Ja, das ist natürlich ein neiliegendes Gegenargument zu dem ganzen Thema.

Ich sage jetzt einmal zwei, die mir auch da wieder dargeben.

Natürlich jeder Straftäter, wenn wir jetzt mal unterstellen, jemand ist ein Straftäter,

er ist losgelöst vom Fallgrasser, jeder Straftäter ist natürlich unter Anführungszeichen

dann in einer besseren Situation, wenn er Dinge verschleiert und vertuscht,

weil dann im Idealfall aus seiner persönlichen Sicht kommt man überhaupt nicht drauf

und das beginnt ja gar keine Strafverfolgung.

Ich glaube auch nicht, dass man, auch wenn man dazu neigt, hier in Österreich immer das eigene Land

am meisten zu kritisieren und schlecht darstellen zu lassen,

dass es in anderen Ländern nicht mindestens genauso komplexe Verfahren gibt, die es oft zu decken gilt

und zu behandeln sind.

Also gerade wenn ich Ihnen sage, es gibt eine absolute Verjährung in Deutschland,

es gibt eine absolute Verjährung in Italien, also ich glaube, dass also dort die Wirtschaftskriminalität

in keiner Weise großartig anders gelagert ist als bei uns.

Ich glaube vielmehr, dass man vor dem Hintergrund nämlich genau das gewirkt, was am Ende des Tages

vielleicht auch zielführend ist und vielleicht auch gerecht,

dann sieht das europäische Gericht so, dass man eben diesen Workflow grammatisch verbessern muss,

um eben zielgerichtet und effizient Wirtschaftskriminalität aufzudecken.

Der Ball liegt jetzt also beim Verfassungsgerichtshof, der sich dazu wohl als bald äußern wird,

dann ist wieder der oberste Gerichtshof am Zug und dann wird wohl das Jahr 2024 ins Land gezogen sein

und das sind dann tatsächlich 20 Jahre nach der Buwock-Privatisierung.

Selbst wenn man jetzt die fünf Jahre abzieht, die es bis zur Einleitung der Ermittlungen brauchte,

blieben immer noch 15 Jahre.

15 Jahre sind bei Strafverfahren in Österreich jetzt zwar nicht enorm,

aber gerade Großverfahren mit politischem Impact gelten unter Staatsanwälten schneller mal als Generationen übergreifende Projekte.

Und das sollte so einfach nicht sein.

Das war die vierte Ausgabe der Dunkelkammer.

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