Nauka To Lubię: 3xR, czyli Rosiak pyta Rożka w Raporcie – O oceanach i bioróżnorodności

Dzień dobry, witam Cię.

Mówię, że jesteś specjalistą od tajemnic, bo tak myślę, że nauka to w ogóle jest sfera niekończącego się poznania,

i niekończącej się nie wiedzy, a dzisiaj schodzimy w przestrzeń, o której zdecydowanie więcej nie wiemy niż wiemy,

bo o oceanach będziemy rozmawiać, a pretekstem do naszej rozmowy jest zawarte po 10 latach negocjacji globalne porozumienia o morskich wodach międzynarodowych,

czyli takich, które pozostają poza narodową jurysdykcją, po angielsku to się nazywa high seas,

i to jest mniej więcej dwie trzecie wszystkich musz i oceanów.

Czyli mniej więcej połowa powierzchni naszej planety, żeby była skala, bo to tak mniej więcej wygląda.

Powiedz mi, czym to się różni od strony prawnej, to znaczy, co można robić na wodach międzynarodowych,

można robić to, co zdecyduje dane państwo, do których wody należą,

a na wodach międzynarodowych, czyli na tych high seas można robić, co się chce, można, nie wiem, łowić, stawiać, szyby naftowe,

czy jakieś platformy wiertnicze, każdemu, komu przyjdzie na to ochota?

Generalnie to jest przestrzeń wspólna ze wszystkimi dobrodziejstwami i z wszystkimi wadami tego stwierdzenia.

Mówię generalnie, bo są oczywiście pewne obostrzenia, ale one są bardzo, bardzo wyrywkowe i nie było wcześniej

żadnego takiego prawnego parasola nad całością.

Po to, żeby, ja wspomniałem o tym, że my nie mówimy o jakimś kawalątku,

my mówimy o połowie powierzchni naszej planety, tak około.

I żeby tą skalę teraz jakoś pojąć, bo ona jest trudno pojmowalna dla wszystkich,

to na dzisiaj, czy zanim podpisano te dokumenty, zanim po 10 latach te państwa w końcu do jakiegoś porozumienia doszły,

to takimi prawami, czy jakimś systemem ochrony było objęte niecały 1% wód.

A reszta to była wolna Amerykanka, jak rozumiem.

To była mniej lub bardziej wolna Amerykanka, bo jedna rzecz to to, co można robić

i generalnie na tych wodach takich międzynarodowych, można niemalże wszystko.

A druga rzecz, nawet jeżeli czegoś nie można było, to nie ma możliwości, żeby to sprawdzić.

To znaczy, my mówimy o tak ogromnych obszarach, że koszt wybudowania jakiegoś systemu,

nie wiem, no trudno mi sobie w ogóle wyobrazić coś takiego,

był w ogóle nigdy nie był, nie jak, że tak powiem, rozpatrywany.

To jest, to jest...

Systemu kontroli, tobie chodzi o system kontroli, tak, sprawdzania czy ktoś...

System kontroli, weryfikacji...

Specjalnie na przykład nie zanieczyszcza tych terenów.

Na przykład, ale to chodzi też o łowiska, to też chodzi o mnóstwo różnego rodzaju aktywności takich ludzkich.

No nie ma sposobu na to, żeby to sprawdzić.

I w zasadzie taka, taka główna informacja, jaka płynie z komentarzy dotyczących tego,

o czym rozmawiamy, to taka, że super, że w końcu udało się dogadać jakość.

No dobra, ale jak się dogadano?

Bo wtedy było 1%, a teraz będzie jak?

No a teraz cały ten obszar zostanie objęty ochroną.

Mówimy głównie o ochronie takiej dotyczącej bioróżnorodności,

bo, bo to, bo to, o czym mówimy, to, to, to jest taki powiedzmy odpowiednik.

My co jakiś czas, no co roku jest kop, któryś tam, tak, ostatnio był w Egipcie.

No więc tutaj mówimy o takim kopie, który dotyczy bioróżnorodności, czy dotyczy życia,

a nie dotyczy klimatu.

Oczywiście te rzeczy są sobą ściśle powiązane, bo jednym z powodów zanikającej bioróżnorodności są właśnie zmiany klimatu.

To nie jest, to nie jest jedyny powód, no bo tutaj też do, nie wiem, bioróżnorodność jest ograniczana

przez chociażby zanieczyszczenie środowiska.

Ale jest także przez zaniekanie, czy wykorzystywanie nadmierne, chociażby siedlisk,

czy takich nie wiem, czy jak mogę nazwać, takich korytarz ekologicznych, na przykład miejsc,

którymi odbywa się bardzo, bo czy popularna, może to złe słowo,

ale często migracja różnego rodzaju organizmów wodnych z jednego miejsca planety do drugiej,

no te organizmy, te ryby na przykład, one nie poruszają się chaotycznie,

one się poruszają konkretnymi korytarzami, konkretnymi miejscami,

więc takie nadmierna eksploatacja tych miejsc, ona po prostu zabija.

I też żeby, bo najlepiej pewne zjawiska zrozumieć w skali takiej,

czy skale tych zjawisk, najlepiej zrozumieć podając liczby.

Ja myślę, że my nie mamy świadomości na przykład tego,

że w ciągu ostatnich lat, 50, to nie całe pokolenie,

straciliśmy 70% populacji dzichich zwierząt na tej planecie.

Ostatnie takie duże wymieranie, czy tak drastyczny spadek bioróżnorodności na Ziemi,

miał miejsce wtedy, kiedy wyginęły dinozaury.

W literaturze naukowej mówi się, że mamy do czynienia z szóstym wymieraniem.

To jest coś zupełnie niesamowitego.

Współcześnie szacuje się, zaraz powiem, dlaczego się szacuje,

a nie się wie, że rocznie wymiera od kilku do kilkunastu tysięcy gatunków,

roślin i zwierząt, wymiera tak całkowicie, po prostu znikają.

I to jest setki razy więcej niż ten, jak gdyby naturalny,

bo ten argument o naturalności wymierania gatunków,

on się w tej dyskusji często pojawia.

No właśnie, chciałem o ten argument spytać.

To znaczy, na ile proces rozpadania się, proces rozpadu jest wpisany naturalnie w historię Ziemi?

On jest wpisany i to, że pewne gatunki wymierają, to jest proces naturalny.

Natomiast skala tego wymierania, o którym teraz mówimy, jest bezprecedensowa.

O jakiej skali mówimy, to przed chwilką powiedziałem w liczbach,

od kilku do kilkunastu tysięcy gatunków, roślin i zwierząt rocznie znika całkowicie.

Natomiast to jest o kilkaset razy więcej niż ten naturalny poziom.

Ten naturalny, on jest szacowany czy oceniany na podstawie różnego rodzaju badań,

czy wykopaliskowych, czy powiedzmy zmienności genetycznej.

Natomiast ten naturalny, tak, owszem, istnieje.

Natomiast to, co teraz mamy, to z czym teraz mamy do czynienia,

to jest kilkaset razy szybsze niż ten poziom naturalny.

I wracając do morza, z tego co zdołałem się dowiedzieć,

najbardziej zagrożone gatunki to są rekiny, wieloryby i pewien gatunek ślimaka morskiego.

Ale my generalnie w ogóle wiemy tyle co nic na temat gatunków zamieszkujących oceany.

To jest też pewna rzecz, która jest dosyć zaskakująca, przynajmniej dla mnie,

bo znamy 230 tysięcy gatunków żyjących w oceanach, a podobno jest ich co najmniej 2 miliony.

Chciałem się ciebie spytać, dlaczego my w ogóle tak mało wiemy o oceanach.

Dlatego, że one są duże, dlatego, że bardzo trudno jest je badać, dlatego, że nie sposób łatwo zaglądać na nie,

na przykład orbity, to jest paradoks, że mapa ukształtowania terenu, na przykład Marsa,

jest dużo, dużo dokładniejsza niż mapa ukształtowania terenów zalanych przez wodę na Ziemi.

A znowu, żebyśmy skalę gdzieś tam zarejestrowali.

Ogólnie patrząc nie tylko na gatunki morskie, ale na wszystkie gatunki żywe na Ziemi,

to my odkryliśmy dotychczas między 10 a 20% zwierząt, które w ogóle tutaj funkcjonują.

Czyli większość tych nieodkrytych to są gatunki, które po prostu, których my nigdy nie odkryjemy,

bo my je wcześniej wykończymy, zanim zdążymy je odkryć.

Czyli ocean w tym wypadku nie jest wyjątkiem, tak? Również na lądzie żyją gatunki, o których nic nie wiemy,

albo wiemy tyle co nic.

Morze jest nawet większym problemem, to znaczy z gatunkami żyjącymi w morzu,

jest nawet większe wyzwanie, a im głębiej schodzimy, tym mniej o nich wiemy.

Ta liczba 10-20% około, bo to są oczywiście szacunki, nie da się tutaj podać dokładnej liczby,

ile znamy, ile nie znamy, bo po to, żeby ją podać, musielibyśmy wiedzieć, ile nie znamy.

Natomiast w przypadku morza to ten stosunek ilości znanych, rozpoznanych, opisanych gatunków do wszystkich,

on wypada jeszcze mniej korzystnie, bo po prostu gatunki na lądzie one są łatwiejsze do zaobserwowania,

niż gatunki w wodzie. My po wodzie się poruszamy, ale tylko po powierzchni.

Nie schodzimy za bardzo pod. Tymczasem na lądzie poruszamy się swobodnie.

Ale nawet na lądzie są gatunki, które dopiero poznajemy.

I to dotyczy głównie gatunków zwierząt takich bardzo małych, żyjących na bardzo ograniczonych obszarach.

Wielu z nich nie poznamy nigdy. I ta sieć różnych zależności biologicznych,

bo powinniśmy o niej mówić właśnie jak o sieci. Ona jest coraz bardziej podziurawiona.

I to jest bardzo zła dla nas wiadomość. Natomiast wspominałeś o dużych gatunkach.

Co do zasady? Duże gatunki potrzebują więcej przestrzeni.

Duże gatunki potrzebują większego obszaru do znajdowania pożywienia.

Więc jeżeli pojawiają się jakiekolwiek zaburzenia, jeżeli pojawiają się czynniki, które zawężają te obszary,

to większy problem z przeżyciem mają co do zasady. Oczywiście są wyjątki, ale co do zasady mają gatunki duże,

a nie te małe, które mogą sobie poradzić, jakąś funkcjonować na obszarach mniejszych.

Dobrze, to na przykład jeżeli budowana jest platforma gazowa czy jakieś tam szyby naftowe na morzu,

to może wpłynąć na sposób w jaki poruszają się rekiny albo wielu ryby?

To może wpłynąć i to wpływa, dlatego że to nie jest tylko kwestia jednej platformy,

która na mapie wszechocanów będzie tak mała kropeczką, że nawet jej nie zauważymy.

To jest kwestia także tego, że do tej platformy być może musi być podłączony jakiś gazociąg.

A jak nie gazociąg, to do tej platformy regularnie będą przypływały statki.

Jeżeli statki są duże, to mają też duże zanurzenie. Być może w trakcie budowy,

w trakcie holowania, w trakcie ciągnięcia tego gazociągu na jakimś tam obszarze zostanie zniszczona powierzchnia dna.

Jeżeli to będą statki, to one będą hałasowały, a to zaburza komunikację wielu gatunków zwierząt morskich,

nie tylko ryb, ale także na przykład ssaków. I to powoduje, że na przykład nie są w stanie znaleźć partnera,

a więc gatunek ma się coraz gorzej, bo znajdują partnera przez wydawanie odpowiednich dźwięków.

Tak się poszukują, tak sobie przekazują informacje.

To jest bardzo skomplikowany system różnego rodzaju zależności i my musimy mieć świadomość,

że my go dosyć mocno naruszamy. Ale co w tym wszystkim jest najistotniejsze,

bo często ten argument pojawia się nawet w ustach osób, które są wrażliwe na te tematy biologiczne.

Mówią, no dobrze, no ale szkoda by było rzeczywiście, żeby Rekin wyginął,

czy żeby, ale to nie chodzi o to, to nie chodzi tylko o tego Rekina, to chodzi o to,

że on w tej całej układance pełni jakąś rolę. W momencie, jeżeli on wyginie,

ta układanka zaczyna się sypać i to domino zaczyna się przewracać.

Świat się nie skończy od tego, że wyginie jakiś gatunek, jednego, jeden gatunek ślimaka,

ale wracając do tej skali, my nie mówimy o jednym gatunku jakiegoś ślimaka,

nie mówimy o kilku do kilkunastu tysięcy gatunków rocznie, które znikają.

I to jest to, znaczy jak popatrzymy na konkretne grupy zwierząt,

to w niektórych z nich ta sytuacja wygląda jeszcze bardziej dramatycznie.

Jeżeli sprawy pójdą w tym tempie i w tym kierunku, w którym idą teraz,

to w ciągu trzech, czterech dekad wyginie 40% wszystkich gatunków owadów na tej planecie.

A przecież owady mają jakąś rolę.

Są zwierzęta, które żywią się tylko owadami, więc jak wyginie tyle owadów, wyginą też te zwierzęta,

ale też owady np. zapylają.

Jeżeli one wyginą, to nagle się okaże, że rośliny nie będą owocowały, nie będą dawały planów.

Co z kolei ma konsekwencje dla innych zwierząt? To jest sieć, bioróżnorodność to jest sieć.

I musimy mieć świadomość tego, że my nie stoimy obok tej sieci.

To nie jest kwestia tylko tego, że trudno, najwyżej Rekina będziemy widzieli tylko w oceanarium,

albo Ślimaka będziemy widzieli tylko w akwarium.

Nie, to nie chodzi o to. To chodzi o to, że my jesteśmy elementem tej sieci.

Jeżeli ta sieć zaczyna się rwać, a się rwie na potęgę, to na końcu najbardziej obuchem dostaniemy my.

Tąku, skoro o człowieku mowa, to może o polityce przez moment porozmawiamy,

bo skoro to są wody międzynarodowe, na których do tej pory trwała wolna Amerykanka,

to być może warto zapytać, jaki będzie skutek polityczny tego porozumienia.

Bo do tej pory to było tak, że oczywiście ocean to jest bogactwo.

To są nie tylko ryby, ale to są minerały, to jest eksploatacja materiału biologicznego,

na przykład z roślin czy zwierząt morskich, które potem wykorzystywane jest na przykład przy produkcji leków, kosmetyków itd.

To jest także eksploatacja minerałów znajdujących się pod dnem.

Prawda?

To eksploatacja nie wygląda w ten sposób, że nie wiem, że taką cieniutką łyżeczką gdzieś się tam wbijamy,

tylko oznacza coś w rodzaju kopalni odkrywkowej, ale nad niemorskim.

Totalna dewastacja wszystkiego na dużym obszarze.

Dobrze, zwracasz uwagę na ważną rzecz, a ja chciałem troszeczkę o czym innym teraz porozmawiać.

Stać na to tylko najbogatszych, mimo że to są wody i to jest bogactwo, które należy do wszystkich.

Czy jest pomysł w ramach tej umowy, w ramach tego traktatu, żeby te zasoby jakoś dzielić od tej pory? Wiesz coś o tym?

Jeżeli taki pomysł jest, to ja go nie wyczytuję w dokumentach traktatowych.

I być może jest to jeden z tych, czy kolejny przykład, myśmy wielokrotnie o nim mówili o tym,

no w pewnym sensie paradoksie, w kontekście zmian klimatu, że zostały wprowadzane jakieś przepisy,

co do których słuszności, to panuje jakaś zgoda, 200 państw rozmawiali dekadę.

W końcu się dogadali, 200 państw podpisało.

Natomiast czy istnieje jakiś mechanizm rekompensaty dla tych biedniejszych, bo może powiedzieć ci bogaci sobie poradzą?

Czy istnieje jakiś system rekompensaty dla tych, dla których eksploatacja,

nawet bardzo mocna eksploatacja wody, czy morza, oceanu, jest kwestią być albo nie być.

Ja tego w tych dokumentach nie wyczytałem.

Być może nie trafiłem na, wiesz, ja nie wchodziłem głęboko w te tematy prawne, bo się na nich nie znam.

Raczej interesowałem się tą kwestią bioróżnorodności.

Bardziej zwracamy uwagę, czy staram się zwrócić uwagę na pewien element, o którym być może się mało mówi, a który wcześniej czy później się pojawi po prostu.

Tak jak pojawia się przy każdej globalnej dyskusji, ponieważ każda globalna dyskusja zakłada rozmowę państw bogatych,

posiadających wysokie technologie z państwami, które są biedne i które z tych wysokich technologii korzystać nie potrafią, nie umieją, nie mogą, bo je na to nie stać.

I ci biedni zawsze mówią to samo, przecież to, że tych gatunków tyle ginie, to nie dlatego, że my coś robimy, bo myśmy jeszcze nawet nie zaczęli.

To dlatego, że wyście to zrobili, że wyście to zrobili i wyście się na tym wzbogacili.

W związku z tym podzielcie się teraz tym bogactwem, a wtedy my nie będziemy musieli iść tą drogą, którą przeszliście wy.

No tylko, że widzisz w temacie klimatu chociażby, ta dyskusja zgrubsza w tych trzech zdaniach, ona się toczy od kilkudziesięciu lat.

Dziękuję bardzo, doktor Tomasz Rożek, gospodarz kanału Nauka to Lubię, do odwiedzania, którego serdecznie państwa zachęcam, nasz stały współpracownik.

Dziękuję ci serdecznie i Tomasz Rożek wróci oczywiście.

Bardzo dziękuję.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.