Nauka To Lubię: 3xR, czyli Rosiak pyta Rożka w Raporcie – 6.10.2023 (o sztucznej inteligencji)

Rzeczynie znane to w tym wypadku sztuczna inteligencja.

Całe światy nieznane.

Tomasz Rożek jest z nami, twórca kanału Nauka.

To lubię, witam Cię.

Dzień dobry, dzień dobry.

I o sztucznej inteligencji dziś porozmawiamy.

Punktem w tym wypadku sztuczna inteligencja.

Dzień dobry, dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry.

Dzień dobry, dzień dobry.

Dziś porozmawiamy.

Punktem wyjścia dla tej naszej rozmowy

proponuję, żeby było kilka odkryć.

Właściwie to nie wiem nawet jak to nazwać,

czy to są odkrycia, czy to są rozpoznania,

bo w gruncie rzeczy to nie chodzi o to,

że ktoś coś odkrywa,

tylko dochodzimy do pewnego punktu

w eksperymentach,

w pracach

i dotyczy to dziedziny zdrowia,

w której sztuczna inteligencja,

AI odgrywa

kluczową rolę, jak się okazuje,

od niedawna.

Właściwie co chwila mamy jakieś informacje,

a to, że dzięki sztucznej inteligencji

znacząco poprawią się możliwości

przeprowadzania operacji

na mózgu, na

otwartym mózgu,

a to, że łatwiej będzie leczyć

impotencje wśród mężczyzn,

czy kolejna wiadomość

z ostatnich dni, dzięki sztucznej inteligencji

łatwiej będzie

identyfikować geny

w naszym DNA, te geny, które powodują

choroby,

czy praktyczna historia

sprzed kilku dni,

bardzo dużej wagi wiadomość

i tak mi się przynajmniej wydaje, zaraz

cię poproszę o komentarz w tej sprawie,

ale dosyć niezwykłam, mianowicie

implanty

wyposażone w sztuczną inteligencję,

w szczepione w mózg mogą spowodować,

że przy pomocy myśli

sparaliżowany człowiek

odzyskuje możliwość poruszania

górnymi kończynami, czyli rękami

i palcami.

Przed kilku dniami ta wiadomość

obiegła świat

dotyczyć Szwajcara, który uległ

paraliżowi. Wcześniej mieliśmy

podobną informację,

kiedy udało się dzięki takiemu

implantowi spowodować, że człowiek

zaczął ruszać

nogami, to zdaje się jest

mniej skomplikowane niż ruszanie palcami,

ale

Tomku, jak Ty to wszystko ocenia?

Znaczy jak mamy patrzeć na tego typu

wiadomości, bo to jest, za chwilę się

okaże, że w zasadzie sztuczna inteligencja

jest w stanie ratować

na niemal każdej

beznadziejnej sytuacji. To taka

współczesna wersja świętego Antoniego.

Oste świętym Antonii

to naprawdę pojechałeś.

Wiesz, ja starał się

dzielić to wszystko, co do mnie

dociera

w tych tematach,

o których Ty wspomniałeś

na takie

dwie podgrupy, czy takie dwie grupy tematów.

Jedne to są zapowiedzi,

że sztuczna inteligencja

to zrobi albo tamto,

albo dzięki sztucznej inteligencji uda się

to czy tamto. To jest jak gdyby,

ja się w to wczytuję, to jest bardzo ciekawę,

ale to, jak czytam,

to przypomina mi się

to, co często

moja babcia Gertruda mówiła, która mówi

papier jest cierpliwy,

wszystko można na nim napisać.

A komputer jeszcze bardziej?

To jest jak druga grupa wiadomości,

w których nie tyle ktoś mówi,

że coś się w przyszłości

zadzieje, albo że

potencjalnie ta technologia będzie mogła

coś zrobić, tylko

tu i teraz już coś zrobiła.

Ja wolę

oceniać potencjał

technologii, czytając te

drugie wiadomości niż te pierwsze.

No dobrze, to z tej grupy Tomku,

którą wymieniłem.

Kiedy się mówi, że za dwa lata

tej inteligencji

będziemy w stanie przeprowadzać

operacje na mózgu, w których

dodajmy, przeprowadzanie

takich operacji wystarczy

delikatny błąd lekarza i może

człowiek umrzeć na miejscu.

Delikatnie

się nieprawidłowo poprowadzi skalpel

i to jest kwestia milimetra

i może to spowodować śmierć.

Na mózgu chyba to tak nie działa.

To bardziej na sercu tak działa, że milimetr

lewo czy w prawo i człowiek umiera.

W razie dosyć ważne funkcje człowieka

mogą zostać zagrożone

przez błąd ludzki.

Tutaj jest mowa o tym, że w ciągu dwóch lat

będziemy w stanie przeprowadzać takie operacje,

w którym sztuczna inteligencja

po prostu nie będzie się mylić.

To jest zapowiedź. A zapowiedź

to ja wrzucam do tej pierwszej grupy

wiadomości.

Ale zapowiedzią nie jest to o czym też

zresztą wspomniałeś.

Operacja, którą przeprowadzono w

Szwajcarii, dzięki której człowiek

paraliżowany zaczyna poruszać kończynami.

Wcześniej to o czym powiedziałeś,

a ja wtrąciłem się niegrzecznie

potwierdzając tak, bo wcześniej

dzięki takim algorytmu, czy dzięki

urządzeniu wyposażonemu

w sztuczną inteligencję

osoba sparaliżowana zaczęła chodzić,

normalnie się poruszać,

stać

pionowo bez podtrzymywania,

potrafiła utrzymać pion, potrafiła chodzić

po schodach, a nawet potrafiła

chodzić czy spacerować w takim trudnym

terenie, gdzie czasami jest na płasko,

czasami trzeba podnieść wyżej nogę, a czasami

jest po skosie w dół, więc

trzeba uważać, żeby gdzieś tam się nie

przewrócić. Więc to są konkretne

rzeczy. To, czy za dwa lata

będzie mogła przeprowadzać operacje

takie mega precyzyjne

no urządzenia,

które mają wsparcie

już algorytmów, potrafią to robić

już dzisiaj. Więc rozumiemy, że

za dwa lata, mam tutaj na myśli

roboty chirurgiczne, w których jest oczywiście

człowiek, w których jest pacjent.

Ale pomiędzy pacjentem

a człowiekiem może być niemalże dowolna

odległość. Ten

człowiek, ten chirurg, ten lekarz

nie musi być na miejscu. Co samo

w sobie jakby gigantycznie

zwiększa możliwość

operowania ludzi w miejscach, w których

ludzi nie ma. Nie ma specjalistów,

ale są chorzy. Natomiast

pomiędzy tym specjalistą

chirurgiem, a pacjentem

jest urządzenie. To

nie jest zwykłe urządzenie mechaniczne,

w którym za pomocą

jakiś kołowrotków, przekładni

coś się dzieje.

W tym urządzeniu jest potężne

oprogramowanie, które czasami recenzuje

to, co robi lekarz.

I czasami, jak robi rzecz bardzo

jakby to

powiednie ostrożną, na przykład

przez pomyłkę, to trochę go wyhamowuje.

Więc takie urządzenia

już są.

I takie urządzenia już działają.

I te urządzenia uczą się

znacznie szybciej

niż człowiek, prawda?

No i tu jest kwestia taka płynna,

co masz na myśli, więc urządzenia,

bo samo urządzenie, jeśli popatrzymy

na jego mechaniczną stronę,

to ono się nie uczy. Natomiast

oprogramowanie tak, ono się może uczyć.

No ja nie mówię oczywiście, że nie mówię o skalpelu,

który jest na samym końcu, ale mówię

o tym oprogramowaniu, o tym algorytmie,

który jest coraz bardziej

precyzyjny, który coraz mniej

ułędów, czyni na przykład

dokonując operacji.

Tak, tak. To jest

oprogramowanie i to jest właśnie, to jest

może moment, w którym warto by było

tak trochę zwyżyn na

niziny sprowadzić hasło

sztuczna inteligencja, bo pod tym hasłem

może się kryć bardzo wiele różnych

rzeczy.

Marketingowo hasło, czy słowo

inteligentne, bardzo dobrze się

sprzedaje, więc mamy inteligentne,

na przykład kurtki, które powodują,

że jak pada deszcz, to nie przecieka

woda, ale jak my się pocimy,

to odparowuje, tak, więc

oczywiście ktoś, kto taki materiał wyprodukuje

chętnie go sprzedaje pod hasłem

inteligentny. Natomiast my mówimy

o wielu różnych rzeczach, natomiast

dla potrzeb tej rozmowy, jeżeli mówimy

o algorytmach, to ja myślę, że

będziemy bardzo, bardzo precyzyjnie

jeśli powiemy, że sztuczna inteligencja

to są takie programy,

które analizują

ogromne ilości danych

i potrafią z tych danych wyciągać wnioski.

I to jest w tym wszystkim

istotne. I jedno i drugie,

czyli analiza dużych, bardzo

dużych zbiorów danych i drugie

umiejętność wyciągania

z tego wniosków. Jeżeli

tak na to spojrzymy, to medycyna

jest takim

polem, w którym na

wielu, wielu punktach

można takie algorytmy zastosować.

Ty wspominałeś chociażby

operacji, która powoduje,

że odpowiednio oprogramowany

implant wszczepiony

do mózgu czy na powierzchnie

mózgu wyposażony w odpowiednie

elektrody, zahaczone

czy przyczepiony w odpowiednich

miejscach, jest w stanie

spowodować

czy jest w stanie wspomóc osoby

sparaliżowaną, osobę po wypadku,

także ona staje się w dużej

części sprawna, wierzę w to,

wiem, że za rok będzie

jeszcze sprawniejsza, a za trzy lata będzie

całkowicie być może sprawny, a za trzy albo za pięć.

Gdzie tu jest ta sztuczna inteligencja?

Już mówię, w tym

implantcie w mózgu,

ponieważ normalny implant

czy normalny taki, bym powiedział,

Interface, mózg, komputer,

urządzenie, które tłumaczy

to, co dzieje się w naszym mózgu

na jego powierzchni, powiedzmy,

na sygnał konkretny, komputerowy.

Największym wyzwaniem tego

typu urządzeń

jest

ścianie, szumu

od istotnego sygnału

i zinterpretowanie.

Co to znaczy istotny sygnał?

Teraz potrafi

to zrobić algoryt.

Sam ten proces jest

fascynujący, to znaczy

my rzeczywiście, jak rozumiem, mamy

dwa czy trzy

implenty, jeden

jest w mózgu,

drugi jest

w miejscu, w którym

rdzeń kręgowy działa,

omijając całą tą

strefę, w którym rdzeń

kręgowy jest uszkodzony.

Albo przerwany, albo uszkodzony, tak.

Na podstawie myśli, na podstawie

tego, co pacjent chce

zrobić, implant

wysyła informacje do tego drugiego

implantu, który już znajduje się

w zdrowej strefie

i w ten sposób człowiek może

ruszać palcem,

na przykład. Tak,

znaczy w największym skrócie tak to działa.

W największym skrócie to działa

mniej więcej w ten sposób, że

pomiędzy dwoma brzegami

rzeki, powiedzmy

jest most i nagle dochodzi

do jakiejś gigantycznej ulewy

i ten most zostaje zerwany.

No i droga przestaje być drożna.

W przypadku

drogi ten most można odbudować.

W przypadku rdzenia

kręgowego, który zostaje przerwany

na razie nie potrafimy tego

robić, ale zanim ten most

odbudujemy ten w rdzeniu kręgowym

kiedyś się tego nauczymy.

Jesteśmy w stanie wybudować taki

most pontonowy bokiem

i po nim się poruszać. Może

nieco wolniej.

Może on nie będzie miał takiej nośności

więc duże samochody będą musiały

jechać na zakładkę

raz w jednej strony, raz w drugiej.

Więc on nie będzie miał takiej przepustowości.

Ale to już jest

gigantyczne, gigantyczne

krok do przodu, szczególnie

dla osób, które

no leżały przykutę do łóżka

albo mogły się poruszać

tylko dzięki wózkowi

inwalidzkiemu. Więc taka

zmiana to już jest coś

co jest po prostu niewyobrażalne.

Człowiek, który

wymyślił, czy który przeprowadził

te operacje w Szwajcarii

o której ty wspominałeś

on powiedział coś takiego

w wywiadzie, który czytałem niedawno

że koncepcję takiego

cyfrowego mostu

on

wymyślił dwie dekady temu

żeby

sygnał z mózgu odczytać

przesłać go

i właśnie zrobić takie obejście tego

uszkodzonego fragmentu

rdzenia kręgowego.

Tyle tylko, że dwie dekady temu

nie było technologii, która tu umożliwała.

Dzisiaj ta technologia już jest.

Ale to jest trochę to o czym

wcześniej mówisz. To znaczy

my możemy sobie wymyślić co chcemy

prawda?

I musi być moment

że wchodzimy

w etap eksperymentów

i można powiedzieć, że

w większości dziedzin związanych

z leczeniem przy pomocy

algorytmów

przy pomocy sztucznej inteligencji

ciągle jesteśmy na etapie eksperymentów

ale ten najważniejsze etap

jak rozumiem to będzie

przejście

do codziennego leczenia.

To znaczy wprowadzenie

tego typu działań do

masowego użytku. Nie wiem tak jak mamy

antybiotyki do leczenia pewnych chorób

tak rozumiem

że w którymś momencie być może

sztuczna inteligencja

te mechanizmy o których mówimy

będą wystawiane

na receptę niemalże.

Jeżeli chcemy coś takiego wprowadzić to po prostu to będzie

dostępne tak?

To co ja teraz mówiłem czyli implanty

one oczywiście dotyczą

czy implanty powodujące

czy pomagające osobom z paralizowanym

poruszać się chodzić normalnie funkcjonować

one będą

dotyczyły i daj Bóg

żeby dotyczyły jak najmniejszej grupy ludzi

czyli ludzi ciężko sparaliżowanych

ale sztuczna inteligencja

w medycynie to nie jest tylko to

już dzisiaj musimy

mieć świadomość że istnieją

i to nie eksperymentalne

tylko algorytmy

potężne algorytmy

które

wyuczone na odpowiedniej

grupie zdjęć

na odpowiednim pakiecie zdjęć

są w stanie rozpoznawać

np. zmiany nowotworowe

i co ciekawe robią tu dużo lepiej

niż najlepsi radiolodzy

dużo lepiej i co ciekawe

rozpoznają czy znajdują

te zmiany na zdjęciach

na których najlepszy radiolog

jeszcze niczego nie widzi

jak one to robią

pada często pytanie

czy miewam

takie popularno naukowe wykłady

dotyczące technologii

między innymi technologii sztucznej inteligencji

i jak mówię jak pokazuje konkretne przykłady

właśnie takich algorytów

pada pytanie jak one to robią

i odpowiedź nie jest oczywista

bo my nie wiemy jak one to robią

to nie jest tak że my jesteśmy w stanie prześledzić

w dużym cudzysłowie

tutaj mówię, tok myślenia

tego algorytmu

przeciwnie jakby ich

wielkość polega na tym

że żaden inżynier

czy żaden informatyk nie pisze

tak jak w normalnym programie

linijka po linice

kod komputerowy

przez który program się później prześlizguje

tam nie ma wprost instrukcji

to jest raczej taka czarna skrzynka

zresztą te analogii często używam

czarna skrzynka do której my

mamy same dane

a inżynier informatyk

tak budują powiedzmy

te ściany skrzynki

żeby one miały pewną specyfikę

żeby one

powodowały czy żeby ten program

dawał pewne odpowiedzi

na przykład interpretował

dane

z aktywności mózgu

albo inny

interpretował obrazy

i wyszukiwał w tym ogromniej informacji

pewnych nieregularności

te nieregularności mogą być różne

na przykład upalacza

płuca będą wyglądały inaczej

niż osoby, które nie pali

ale to nie to, że wyglądają inaczej

nie znaczy, że

na którym z tych obrazów są zmiany

nowotworowe

trzeba nauczyć taki algoryt

odpowiedni interpretacji

ale my już to potrafimy robić

i to już są potężne programy

które są gigantycznym wsparciem

dzisiaj jutro

będą jeszcze większym wsparciem

dla lekarza

i tych przykładów jest naprawdę bardzo dużo

ale wszystkie one

sprowadzają się do tego jednego zdania

które powiedziałem wcześniej

analiza dużych zbiorów danych

i wyciąganie z nich wniosków

i nagle okazuje się

że nie tylko analiza

jakich obrazów bym powiedział

cyfrowych na zasadzie

na przykład zdjęcie tomograficzne

albo zdjęcie

z tomografu

z rezonansu magnetycznego

ale także na przykład

ocena stanów emocjonalnych

są takie eksperymenty

i te eksperymenty są niesamowite

które pokazują

z jaką ogromną precyzją

obserwując zachowanie

człowieka

na przykład jego pismo ręczne

algorytm jest w stanie

z dużym wyprzedzeniem

i z bardzo dużym prawdopodobieństwem

wskazać, że w przyszłości

ta osoba będzie cierpiała

na którąś schorup neurodegeneracyjnych

wieku starczego

wtedy on już to widzi

te zmiany, niewielkie zmiany

widzi wtedy

kiedy jeszcze

nie występują one

na tyle wyraźnie, żeby jakikolwiek lekarz

mógł je zauważyć

i to jest niesamowite

i to jest rzeczywiście tak

że my żyjemy

w środowisku sztucznej inteligencji

na tyle długo, żeby stwierdzić

że sztuczna inteligencja potrafi

przewidzieć pięć lat wcześniej

że ktoś zachoruje na Alzheimera

potrafimy tworzyć programy

które na podstawie

zachowań ludzi

są w stanie oceniać

z wyprzedzeniem, czy są w stanie oceniać

zmiany, które doprowadzą

za pięć lat do choroby Alzheimera

i już mamy wystarczającą liczbę

pacjentów

wystarczającą liczbę danych

żeby takie wnioski wyciągać

jeśli wierzyć

w publikację naukowe

które na ten temat czytałem to tak

i wiesz co jest najbardziej niesamowite

w tym wszystkim, bo tych przykładów

ja mogę opowiedzieć za chwilkę jeszcze

chociażby o

algorytmach, które wspomagają

farmaceutów

chociażby w poszukiwaniu nowych

antybiotyków

a najbardziej niesamowite jest to, że

być może przeze mnie teraz przemówi

totalna naiwność

ale pozwól mi na nią

do tych czas

zawsze było tak

że nowa technologia w medycynie

ona na wstępie

była bardzo droga

jej zreplikowanie było bardzo drogie

ja pamiętam, bo wtedy akurat

studiowałem zresztą fizykę medyczną

na uniwersytecie w Polsce

kiedy do Polski

przyjechał pierwszy tomograf

czy pierwsze

urządzenie

pozwalające robić rezona

z magnetyczny, to było jedyne w Polsce

tego typu

urządzenia bardzo nowoczesne

bardzo skuteczne, one są koszmarnie drogie

na samym początku

a nagle

później z czasem one dopiero tanieją

dzisiaj tomograf

dzisiaj rendgen

na przykład zęba

w zasadzie jest w każdym gabinecie stomatologicznym

gdybyś to powiedział 20 lat temu

to ktoś by powiedział nie, to jest niemożliwe

to są tak drogie urządzenia

że stać na nie nieliczne

natomiast jeśli chodzi o te technologie

może być inaczej

dlatego, że jej replikacja nic nie kosztuje

dwa może lata temu

może półtora roku temu, czytałem taki artykuł

chyba w Science

na temat algorytmu

teraz zresztą o nim przed chwilką wspomniałem

na podstawie pisma ręcznego

jest w stanie z dużym prawdopodobieństwem

rozpoznawać

przyszłą chorobę czy

pierwsze oznaki jeszcze nie zauważalne

oznaki choroby

Alzheimera Parkinsona

to co trzeba zrobić

żeby się temu testowi poddać

to tak naprawdę napisać

na kawałku papieru kilka zdań

a później sfotografować

nie jakim specjalnym urządzeniem

zwykłym telefonem komórkowym

i odpowiedni

po programowanie w chmurze

to analizuje

to co potrzebujemy do tego testu

to potrzebujemy internet

i aparat fotograficzny

cyfrowy w telefonie

nic więcej

i w tym momencie może się okazać

że być może po raz pierwszy w historii

rozwoju technologii

albo

jakby bardziej konkretnie technologii medycznych

jesteśmy w punkcie

w którym nowa technologia

nie ma wysokiego progu wejścia

finansowego

bo w zasadzie to zdjęcie

może zrobić każdy

nieważne czy mieszka w bardzo bogatym kraju

w Norwegii

Szwecji, Luxemburgu

w Stanach Zjednoczonych

mówiąc w kontekście stało mam na myśli

dobrze ubezpieczonych

czy mieszka w biednym kraju

do którego normalnie

ta technologia by doszła dopiero

za wiele, wiele lat

i to jest coś co jest bardzo ciekawe

dlaczego ja wspominam o tej naivności

bo może ktoś ta spełnienie

to by było za piękne

świat jest tak skonstruowany

że z całą pewnością

koszt zostanie tak rozłożony

żeby to nie było tak szeroko dostępne

może, natomiast

jeżeli tak rzeczywiście się stanie

to nie z powodów obiektywnych

wysokiej ceny wybudowania

jakiegoś urządzenia

bo jak my już raz

napiszemy to o programowanie

to dostęp do niego

nie generuje żadnych kosztów

i to jest bardzo pozytywna

nuta na której zakończymy

naszą rozmowę, ponieważ bardzo rzadko

kończymy ją optymistycznie

tym razem tego się będziemy trzymać

bardzo ci dziękuję za dziś

i proszę o jeszcze

Tomasz Rożek

podaż kanału nauka to lubię

był gościem raportu o stanie świata

i Tomasz Rożek wróci, dziękuję ci bardzo

dziękuję bardzo

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.