Veldheren: #32: Hoe militairen in Israël een politiek probleem moeten oplossen

Luister je graag naar Veldheren, kom dan vooral ook naar onze theatertour.

Bijvoorbeeld op 3 november in Amsterdam, in theater De Meervaart.

4 november staan we in theater De Speeldoos in Baarn, die je zelfs al uitverkocht.

7 november in theater De Veste in Delft.

11 januari 2024 zijn we in Nieuwegein in theater De Kom.

Op 16 januari in theater De Leest in Waalwijk.

En op 22 februari zijn we in Rotterdam in het Oude Luxor.

En op 27 februari in het Markanttheater Maashorst in Uden.

Verwacht een militaircollege van Peter en Mart, vragen uit de zaal en bovenal een inspirerende avond.

Kaarten zijn nu te koop via de websites van de theaters of kijk op kortimedia.nl.slive.

Hopelijk zien we je in het theater.

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studio's.

De Rusten doen een poging aan het initiatief terug te krijgen in de verwoestestad af DIVCA.

Ondertussen steekt het Oekeïnse leger de rivier De Nipro over.

Wat zit daarachter?

En terwijl de bombardementen op Gaza doorgaan en het leed zich opstapelt,

blijft het israelische grondoffensief tot nu toe uit.

Waar wacht is ze al op?

Dat vraag ik aan Generalsbuitendienst Peter van Umm en Martse de Kruid.

Mijn naam is Josse Groot. Je luistert naar Veldheren.

Luister je graag naar Veldheren?

Kom dan vooral ook naar onze theatertour.

Bijvoorbeeld op 3 november in Amsterdam in theater de Meervaarts,

op 8 januari in Schouwburg-Odejon in Zwolle,

of op 17 februari in Den Helder in theater de Campagne.

Verwacht een militaircollege van Peter en Mart vragen uit de zaal

en bovenal een inspirerende avond.

Bestaan in veel meer steden?

Kijk daarvoor op kortimedia.nl slash live.

Kortie met een C is dat.

Characters zijn te koop via de websites van de theaters.

En hopelijk zien we je daar.

Gaan we beginnen? Mart en Peter, we zitten op afstand van elkaar.

Dus voor de vaste luisteraar.

Misschien hoor je een klein beetje verschil in de kwaliteit van ons geluid,

want Mart zit in de Verenigde Staten.

Des dan niet te min fijn om jullie te spreken.

Er is ontzettend veel gebeurd de afgelopen dagen.

Laten we beginnen in Ukraine.

Er wordt nog steeds heel hard gevochten in de stad Afdivka.

Beginnen we de afgelopen weken vaker mee in onze podcast.

Wat gebeurt daar?

Nou ja, laten we als eerste maar gezegd, want we hebben het vaak over

de terreinwinst van de Ukrainers,

maar dat de Russen daar toch wel enige terreinginswinst boeken.

Maar als we dan kijken naar de neutrale meldingen of meldingen van de Ukrainers,

dan gaat het ten koste van heel veel.

En van de Oekrinskant is er nu recent aangegeven

dat de Russen daar zo'n 150 tot 200 tanks en panzenvoertaren zouden hebben verloren.

En de laatste vijf dagen zouden volgens de Ukrainers nogmaals

er 2400 Russen verdoodzaan.

En we hebben de vorige keer al aangegeven dat dit een soort uitstulping is aan het front.

En de Russen kunnen eigenlijk alles beschieten in die uitstulping.

Dus het is heel erg moeilijk voor de Ukrainers,

maar blijkt dat het ook voor de Russen om de terreinwinst te boeken.

Kijk, dit is geen bakmoet, dit is echt iets anders.

Bakmoet was meer een symbolisch gevecht om een plaats die strategisch weinig waarde heeft.

Dit is een plaats die al vanaf het begin van de oorlog grote strategische waarde heeft,

omdat vandaaruit kan invloed uitoeven op Donetsk, op de stad Donetsk.

Dus dit is een ander iets.

En als je die aanvalt, heb je daar dus een ander doel mee.

En eigenlijk probeert Rusland nu met een aanval daar alle reserves van Ukraine die zij hebben

te lokken naar Avdivka om geen doorbraak te krijgen daar.

Dat is het spel wat nu aan de gang is.

En dat lukt niet omdat Avdivka een erg al maanden lang,

eigenlijk al meer dan een jaar ter verdediging is voorbereid.

Dus wat we aan de Russische kans zagen met drie rijen loopgraaf en mijnevelden,

zie je nu aan de andere kant.

Wat valt vrees ik op, is dat de Russen adaptief zijn in hun oorlogvoering.

Als je praat over de techniek, wat je ziet voor de aanpassing van de Drogens,

dus al Peter zomtel om even op ingaan, maar daar zijn ze slim en adaptief in.

Je ziet ook dat ze adaptief zijn in het operationair niveau van oorlogvoering,

dus het plannen van operaties om het initiatief terug te krijgen.

Ze zijn niet adaptief in de tactieken op de grond.

Want als je ziet hoe ze aanvallen, dan doen ze dat eigenlijk in kolonis achter elkaar.

Dan wordt voortschoten, wordt afgeschoten, dan moet de rest de mijnevelden in rijden.

Dus eigenlijk dingen die we aan het begin van de oorlog kennen,

dat wij gelijk zien, want wacht even, dit is wel een samengestelde enigheid,

met veel gevechtskracht, maar die doen dingen die ze eigenlijk niet goed hebben geoefend.

En het samenspel, wat je nodig hebt van tanks, infantry en genie en artrie om dit goed te kunnen doen,

dat ontbreedt op de grond aan kwaliteit.

Dus kortom, heel veel levens die daar verloren gaan.

Hoe zien jullie dit gevecht uiteindelijk uit mond, hè?

Nou, in ieder geval, wat Marc zegt, dat klopt dat ze proberen vanuit de Russische kant

om de Oekraïnes reserve te binnen, maar er zijn ook eerste meldingen dat ook verse troepen wederom,

dat is al eerder gebeurd, wederom na Afdivka aan het doen zijn, bij de Russische kant.

Dus beide partijen brengen daar toch wel veel eenheden samen.

En ja, het gaat net zoals in het hele front er eigenlijk om,

dat ze de andere proberen heel hard te slijten.

Nou, als je dat naar de Russische kant vertaalt, dan zie je dat er in Rusland ook wel,

ja, in het land heel veel inspanning wordt ingestoken, als het ware,

om nieuwe vrijwillige militairen te krijgen.

En er echt druk op bevolkingsgroepen ligt om dat naar te doen.

En dat doen ze overigens ook in de bezette gebieden.

Dus er is zolang er geen mobilisatie wordt afgekomen,

ligt toch wel een schaarste aan mankracht aan de Russische kant.

En Masha is dus wat anders dan kwaliteit, he?

We zien dat de nieuwe eenheden heel snel in het front worden ingezet,

en dat is de oppersineerde effectiviteit van die Masha nog niet zo hoog is.

Ja, je ziet dus ook dat de Russische militaire, gewoon of social media, daarover klagen.

Dat ze niet voldoende training hebben of niet voldoende spullen hebben.

Nou, dat fenomeen hebben we al eerlijk gehoord, maar dat is dus nog steeds aan de gang.

Nou, laten we even...

Oh, sorry, ja, waar gaan we even aan gaan?

Nou, in dat kader moet je eigenlijk ook zien wat er nu gebeurt bij de Viroop gang bij Gerzon.

Wat is eigenlijk een tegenzet op het schaarspel wat Ukraine nu doet?

Want die zeggen, weet je, als wij worden aangevallen bij Adivka

en de Russische dingen onze reservis thaiën te gaan sturen,

dan gaan we het andersom, want dat gaat bij de Russische aanvallen bij Gerzon.

En dat betekent dat je dan de Russie dwingt om hun reservis weer richting Gerzon te gaan brengen.

Nou, dan moeten we dat enigszins in de contactpaten zo mij verbazen,

maar kijk hoe Peter erover denkt, daar komt geen groot offensief.

Dat is eigenlijk niet te doen, als je...

Dat is Putin niet met je eens, Mart, hè?

Nee, dat weet ik.

Putin heeft al open lift verklaten dat dit een nieuw groot offensief van de Ukrainese kant is.

En dat dat niet gaat slagen.

Maar Putin is het vaker niet met mij eens.

Dus wat dat betekent is dat het niet zo erg.

Maar kijk, zo iets doen over zo'n brede rivier, over honderden meters breed,

brugslagpleeg met alles wat erbij komt, je logistiek,

je luchtverdediging die je moet concentreren daar in grote mate,

anders is zo'n brug eens zo weg.

De kwetsbaarheden die je moet hebben om met je aan- en overwegenvaardig te gaan stellen,

waarom zou je schaarse middelen gaan gebruiken om een groot offensief op te zetten,

wel het effect eigenlijk kunt bereiken met twee groepen van 300, 400 man wat ze nu al hebben gedaan

en er dus het dwingen om daarop te reageren.

Dus om aan woord weer te gebruiken wat vaker wel terugkomt,

proportionaliteit met een relatief kleine actie hebben ze veel effecten.

Ik geloof niet dat het groter zal worden, want dan ga je echt schaarse bezerven opstoken aan de verkindering.

Waarom zou Putin het wel een offensief noemen dan?

Nou ja, omdat hij daarmee kan aantonen dat ze in staat zijn om dat tegen te houden.

En van de Ukraine's kant, ze hebben al wekenlang zijn ze met spellende prikken daar bezig.

En nu de afgelopen week zijn ze net wat mat zegt met meerdere mensen tegelijk naar de overkant gegaan

en zijn ook redelijk ver een paar kilometer van de rivier over afgekomen.

Dus ja, je kunt het verkopen als een groot offensief,

maar ik denk dat de Ukrainians echt een andere doelstelling hebben en dat is gewoon troepenbinden.

En er zijn ook signalen dat de Russen al eenheden bij Zuid-van-Saparici hebben weggetrokken

en naar de Nipro hebben toen hebben gestuurd.

Ja, en dan zou de Ukrainians daar toch in geslaagd zijn.

Ik las bij de NOS een officier en die spreekt van een brugslagoperatie.

Dat betekent wat precies?

Dat is een officier van de Genie, de officieelmeijer, die Kevin Hoog,

die heeft ook commandant geweest van een compier die die bruggeslaagd is, weet er veel van.

Dat is eigenlijk een tactische operatie om er water in en is oversteken, zo noemen wij dat.

En dat kun je doen met veren of met een brug te maken,

maar de technische kant is eigenlijk de meest makkelijke kant.

Als je dat vraagt aan die Sjenigster, dan binnen een paar uur hebben ze gewoon een brug liggen.

Het probleem is hoe hou je de brug veilig?

En alles wat daaromheen komt, je verdediging op de grond, je verdediging in de lucht,

je verdediging tegen de weldelijke lucht.

Dat gaat zoveel vergen, dat je dan moet afvragen van oké, technisch is het niet zo'n problemen om te doen,

maar tactisch is het enorme uitdaging.

Is dat het wel waard en daar gelooft het zelf niet.

Ja, je moet beseffen, de luisteraars ook,

dat die Sjenigster, die kunnen dat technisch wel, maar die komen pas,

als er mensen met bootjes of amphibische voertagen de rivier over zijn

en aan de andere kant een bruggehoofd hebben bevochten,

waardoor de tegenstander niet meer met direct vuur,

dus rechtstreeks schietend, op die plek waar die brug gebouwd moet worden kunnen vuuren.

En dan komen de Chinese, en dan nog steeds, is het zo dat de Feyenoord daar met archierie en andere middelen luchtteun,

nog steeds invloed op kan hebben.

Dus het blijft heel kwets, maar ze weten op een gegeven moment waar die brug ligt.

Ik hoorde trouwens net even een kind op de achtergrond, is dat bij jou thuis, Peter?

Ja, Nina doet gewoon mee.

Op pasdienst, ja.

We krijgen een vraag van een luisteraar die zichzelf zo noemt, let op,

MIVD afluistert plant acht, ja, stuurt ons een vraag.

Hoe reëel achter de Gelderen de kans op een operatie vergelijkbaar aan overloord,

qua amphibisch karakter, waarbij de Dniepro grootschalig wordt overstoken?

Wat zijn de mogelijkheden en risico's?

En dan misschien ook even zeggen wat dus operatieoverloord precies was.

Ja, operatieoverloord was de invasie op de zesjundeertie, 44 in Normandie.

Dat is niets te vergelijken met wat er nu gebeurt bij de Dniepro.

Niet alleen qua omvang van de operatie, want die is jaren voorbereid met de misleidingsplan,

met enorm veel massa, maar dat was ook geen rivierovergang.

Dat was echt een invasie, dat is echt iets anders.

Daar bouw je geen brug.

En daar, het slagen van overloord, eigenlijk cruciaal, van het beuimelijke van de oorlog.

Nou, deze waarde moet je ook niet gaan toepassen aan wat er nu gebeurt.

Bij Gersen, dat is niet zo.

Dus de vergelijking hangt een beetje scherp, omdat de massa, het volume en de...

Je kunt niet met elkaar vergelijken.

Aan de andere kant, alle problemen die je op tactisch niveau hebt om er water in eens over te steken,

die heb je ook bij overloord gezien.

Dus wat dat betreft, militaire technisch, is wel het principe is hetzelfde.

Je moet heel snel een brug overvormen dat je tegenstander, zoals Peter Zeeft,

geen inzicht meer heeft en wat er allemaal gebeurt op de landing.

Je moet ontzettend veel militairen opofferen en voordat je kunt uitbreken,

want dat is nog eens een keer een andere fase, er zijn er nog echt lang niet aan toe.

Dus dit is meer een beeldvergelijk qua techniek, maar qua impactverwerking eigenlijk.

Ja, je moet wel begrijpen dat het kanaal oversteken of daar in de buurt.

Dat is toch echt wel van andere orde dan een rivier oversteken.

En dan zal ik niet zeggen dat de Nipro, zoals het daadjes noemt, een pis rinnen is.

In een van de kaaslootje, maar hij is op de meeste plekken honderden meters breed

en op sommige plekken zelfs kilometers breed.

Dus het is gewoon een gigantische operatie om dat te doen.

Als jullie hebben, we bespoken nu hoe de Russen aanbewegen zijn,

hoe de koeken inners aan het bewegen zijn.

Waar zien jullie op dit moment eigenlijk het meeste militaire vernuft?

Nou, ik vind het heel erg, want als je je aan beide kanten,

je ziet dat ze ontzettend adaptief zijn in een wijze van optreden, in een techniek.

Dus dat is ontzettend moeilijk weg te zetten.

Je ziet wel dat er kwam menschacht, Russen nog steeds vertrouwen op massa.

Maar als ze in beide legers zijn adaptief en hebben het ook in het vleden wel bewezen, dat zijn.

Dus ik kan niet zomaar voor eer gaan komen.

Nou, een bericht van de afgelopen dagen, zie je dan dat de Russen toch wel flexibel of adaptief zijn.

Ze hebben die Shahad-drones die ze altijd gebruiken en ze hebben nu dus blijkbaar zelfs fabrieken gemaakt,

waar ze een afgeleide versie daarvan maken.

Die is kleiner, die lichter, kan minder meenemen, maar ze kunnen er wel veel meer van maken.

Die dingen zijn dus moeilijker te detecteren, te bestrijden.

En die gaan ze nu al massa inzetten.

En zo zie je dat er wel degelijk adaptief vermogen of flexibiliteit ook aan de Russische kant is.

En we hebben het nu uitgebreid gehad over de beweging bij de Rivier.

Maar er is ook beweging bij de Zwarte Zee. Wat gebeurt daar?

Ja, er zijn de afgelopen weken meerdere meldingen dat de Russen, in ieder geval aanval van de Ukraine's kant,

met droons, onderwaterdroons richting de Krim, richting Sebastopol, hebben afgeslagen.

En wat mij opviel, is dat Zelensky, die gisteren heeft hij in een toespraak gehouden.

En daarin heeft hij nog eens een keer de nadruk gelegd op die Zwarte Zeevlood.

En hij heeft gezegd dat de Russische Zwarte Zeevlood eigenlijk de dominantie in het westkadeel van de Zwarte Zee is verloren.

Dus hij schrijft nog even eens wat zout in de wond van de Russen.

En hij heeft ook gezegd dat de Russen eigenlijk geen echte, veilige, compleet veilige route meer naar de Krim hebben,

om dat te bevoorraden. Dus je ziet dat ook daar de oorlog doorgaan.

En we kunnen in de podcast niet alle plekken benoemen, want je ziet ook dat in de buurt van Kopians de Russen gering het terreinwens maken.

Je kunt niet alles benoemen, maar ook in de Zwarte Zee gaat de oorlog gewoon door.

Ik wil nog even met jullie naar de Teckums, want die zijn sinds deze week ingezet door Ukraine.

Wat hebben ze daarmee gedaan?

De Teckums is een afkort in staat voor Army Tactical Missile.

En dat wordt gebruikt om op grotere afstanden, deze die nu worden ingezet, kunnen ze ongeveer 170 kilometer schieten.

En veel handelijke doelen met grote precies te kunnen schaven.

En het doet zo'n Teckum door een hele grote snelheid met meerdere geleidingsstemen.

Dus niet alleen gps, maar ook andere, toch heel nauwkeurig op een doel te komen en daar een hele grote werking te kunnen hebben.

Ik ken die werking ook, want we hebben wel eens een Teckum ingezet in Afganistan tegen bijvoorbeeld een berenbommen fabriek van de Taliban.

Dus het is een heel effectieve nauwkeurmaat.

Die zet je in tegen grotere doelen, ook omdat een Teckum de mogelijkheid heeft om DPICM mee te nemen.

Wat is dat dan? Dat is de cluster munitie, zoals ze die weleens noemen.

En als je tegen een doel inzet, kun je echt een groot doel kunnen je daarmee aanvallen.

Nou, dat hebben ze gedaan tegen onder andere, een vliegveld.

En in dat vliegveld hebben ze een aantal Russische gevechtshelikopters, dus helikopters die zijn gemaakt om te vechten over een strijdtoneel.

Die hebben ze uitgeschakeld daarmee.

Antubeefwaf, vanaf welk kant je kijkt hoeveel er er zijn, maar ze wel een vliegveld aangevallen, dat dwingt de Russen wel om die helikopters verder naar achter te kunnen zetten.

En dat betekent dat je verder moet vliegen naar het frontlijn en dat betekent dat je niet alleen helikopters mist,

maar ook minder inzetbaarheidstijd hebt over de frontlijn van die helikopters.

Dus dan zie je hoe zo'n wapen toch wel dingen veranderd op het wapen.

Ja, en wat ook relevant is om over die teckums te noemen, zo zijn gewoon sneller.

Want we hebben het eerder gehad over de Storm Shadow, de Brit en de Franse Scalp.

Die kunnen min of meer hetzelfde, alleen die zijn veel trager en die zijn dus iets makkelijker te bestrijden.

De vraag blijft echter, en dat is kurig in het ongewisse gelaten nog,

hoeveel van die teckums heeft Amerika nu aan Ukraine geleverd?

En wat doet deze discussie met dat eindelijk nog steeds de Duitse besluit waar iedereen op wacht,

om vergelijkbare touwenraketten aan Ukraine te leveren?

En het interessant is, vroeger zou je voor zo'n operatie een uitrebreide luchtoperatie gaan optuigen.

Met een heleboel vliegtuig, om de luchtverdeef te gaan storen,

om welke jarigens weg te houden en dan een doel aan te grijpen.

Zo in teckum zei ik een relatief simpel middel.

Technisch niet, maar eigenlijk een heel simpel middel.

Want je geeft gewoon een opdracht dat je ergens heen moet vliegen en dan vliegt die ergens heen.

Dus je ziet ook dat de oorlog en de technologie ook invloed gaat hebben op de wijze waarop de oorlog gaan vliegen.

Aan haken daarop heb ik nog wel een interessante luisteraarsvraag die we hierover kunnen behandelen van Pieter Jan van Rossen.

Hij schrijft ons, deze week zijn de teckums op het slagveld geïntroduceerd, zoals het lijkt behoorlijk succesvol.

Opnieuw een geavanceerd wapen dat aan het Ukraine-artsenaal wordt toegevoegd.

Bij mij kwam daardoor de vraag op hoe het kan dat steeds opnieuw vrijwel direct of vrij snel voldoende kennis aanwezig is,

om steeds meer verschillende geavanceerde wapens en wapensystemen succesvol in te zetten.

Zijn de Westerse partners zo snel, goed of proactief met trainen,

of gaan we naar deze oorlog toch horen dat er Westerse adviseurs in het land en of aan de grondlinie daarachter opereren?

Nou ja, in ieder geval zie je dat er, als de beslissing is genomen om spullen te leveren,

er soms al daarvoor aan trainingen wordt begonnen, zodat je zodra de spullen er zijn,

ook de inzet kunt waarborgen aan de oekrisicant.

Techums worden als ik goed heb maakt, nog steeds van de heima's afgestroten.

En aan de oekrisicant had men de heima's en heeft mij al mee gewerkt en mee getraind,

dus dan is die raketten met de lange bedrag dan niet zo moeilijk om die alsnog in te zetten.

Er gaat natuurlijk wel weer een ander voorbereidingsproces en vanaf een inlichting,

want je kijkt naar een ander gebied, maar technisch is het dan makkelijker om het in te zetten.

En ik zie overigens nog, maar misschien heeft Martin een ander beeld daarbij,

ik zie er overigens nog geen enkele melding van westerse adviseurs die in Ukraine actief zijn.

Ik zie wel dat er dus veel getraind wordt buiten Ukraine,

en soms zie ik een melding dat er ook in Ukraine wel is geholpen, wat met advies of training,

maar dat is echt niet aan de geverszuide of de frontzuide.

Ik sprak hier een kennis uit het Pentagon en die zei dat tussen 2000 steden en de begin van de oorlog,

heel veel Russische eneheden en staven en combinanten zijn getraind door adviseers uit het westen.

Maar je zei Russische, maar het zijn Ukraine's natuurlijk.

Ukraine's, sorry, ja, ja, Russische ook wel betraagt me goed.

Maar die zijn dus getraind, maar het begin van de oorlog zijn die allemaal teruggehaald,

dus dat zal op afstand zijn.

Maar dit is nog een ander iets, wij moesten vroeger een week les krijgen op de Haarskamp,

om de Mitru.50 onder controle te gaan krijgen.

En ik ben er van overtuigd dat het geen week had gehoeven, maar hadden binnen een dag gekund als je echt wilt.

Als je weet dat je een wapen moet inzetten, omdat het effectief is,

dan gaat de leerkurven, gaat stel omhoog en past het standaard,

didactisch model dat wij wel eens hebben, past niet helemaal niet daar.

Alles gaat veel sneller, gaat met een tempo vijf.

Het kan heel snel als je moet.

Laten we de aandacht verleggen naar Issael en naar Gaza vorige week namen we onze podcast al maandag op.

Dat betekent dat we nog niet hebben kunnen praten over de explosie bij het ziekenhuis in Gaza.

Dat gebeurde namelijk na onze opname.

Er is een heleboel gezegd, geschreven, weer ingetrokken over wie er achter zit,

want er nou precies is gebeurd.

Eigenlijk weten we dat nog steeds niet.

Hoe beoordelen jullie deze situatie?

Om eerst even een brug te leggen, daar zijn we toch al mee bezig, deze uitzending tussen Ukraine en het Midden-Oosten.

Ik durf wel de stelling aan dat er afgelopen week net zoveel soldaten zijn gesneeld en gewond geraakt in Ukraine,

als dat er slachtoffers zijn gevallen, militairen en burgers in de Gaza.

Het is dus gek dat verplossing een heleboel aandacht hebben aan Israël en Ukraine lijken te vergeten,

maar door de Ukraine goed met even te gaan stellen, niet minder intensief is geworden.

Dat gaat door, as we speak.

Over dat ziekenhuis, we weten ongeveer, en die cijfies circuleren ook hier in de pers in de Verenestaten waar ik nu ben,

dat van de ongeveer 7000 raketten die zijn afgevuurd door de Hamas en door de islamitische Jihad,

dan ongeveer een 5600 niet op een doel aankomen en niet worden onderschept, maar gewoon een technische fout hebben.

We weten niet of er bij de ziekenhuis ook zo is, maar als ik kijk naar wat ik weet van een aanval vanuit de lucht,

van een kraten die je kunt zien, van toch een andere impact die je kunt zien, van een schadieën,

dan weet ik niet welke partij nu de waarheid zit.

En dan kun je dat alleen maar doen als je onafhankelijk forensisch onderzoek op de grond kunt doen.

Zolang dat er niet is, ben ik heel terughoudend om te zeggen wat daar precies is gebeurd.

Wat je wel ziet, is dat er een enorme propaganda oorlog doet aan beide kant,

en dat menselijk leed eigenlijk zonder beperking in beeld wordt gebracht om er maar een punt te kunnen maken.

En daar reageren we ook op, daarom is deze oorlog ook waarschijnlijk emotionele.

Even los van de achtergrond van Nederland, met zijn geschiedenis, met de Jooden,

dat kun je bijhalen, maar er worden enorme propaganda oorlogen gevoerd met beelden,

en beelden zijn heel erg sterk.

En dat maakt ons, dat we iets anders naar deze oorlog kijken tot nu toe, dan naar de oorlog in Ukraine.

Ja, maar deze aanval is uiteindelijk ook weer een les voor iedereen, ook voor ons.

Proberen in de podcast zo objectief mogelijk te duiden.

En als wij denken dat het nog niet helemaal als feitelijk is vastgelegd,

dan zeggen we ook vaak daarbij, op basis van die bron, zodat het voor de luisteraars ook duidelijk is,

hoe hard de informatie is.

En dit is wel weer een keiharde les voor iedereen die hierbij betrokken is,

want onmiddellijk werd door velen al, ja, eigenlijk als feit neergelegd dat het een israelische aanval was,

twijleren nu toch wel een hoop bedenkingen zijn op basis van technische informatie die nu beschikbaar is.

Dus, ja, de les is weer, blijf bij de feiten, check alles dubbel voordat je echt dingen toewijst aan partijen.

Ja, en inderdaad, wat Mark net ook zegt, het is een emotioneelere oorlog.

17 dagen geleden stond eigenlijk de hele Westernse wereld achter Israël.

Kosten wat kost voorkomen dat Hamas nog een keer zo'n gruwelijke aanval kon uitvoeren als die we hebben gezien.

Nu lijkt dat sentiment wat te kantelen.

Natuurlijk ook door de stroom aan hard verschillende beelden van bebloeden en dode kinderen in gaas,

dat is verschrikkelijk om aan te moeten zien.

En hoe duiden jullie dat, dat sentiment, dat voel je verschuiven zowel bij bevolking,

maar ook bij politieke leiders?

Nou, in ieder geval vind ik het heel goed dat er meer nuance komt

en dat men heel duidelijk een verschil maakt tussen Hamas en de Palestijnse bevolking.

Dat hadden we vanaf het begin met doen.

Wij hebben dat vorige week in ieder geval zeker geprobeerd in ons podcast om dat duidelijk te maken.

En zo moet je ook naar deze oorlog, dit conflict, hoe ik het noemen wil, moet je blijven kijken.

En laten we niet vergeten dat zowel de bevolking van gaasen als veel Israëli's gewoon wederom de dupe zijn van deze oorlog.

En daar moet je aandacht voor hebben, daar moeten we op blijven duwen.

En we moeten ook op beide partijen blijven duwen,

dat ze gewoon respect moeten hebben voor de internationale regels bij conflicten

en dat ze burgers, slachtoffers, zoveel moeten vermijden.

Kijk, wat mij opvalt is, naast wat Peter zegt, is dat vaak wordt de geschiedenis erbij gehaald.

En dan vangt van hoeveel je terug gaat bij de geschiedenis, kun je voor elke partij kun je een case maken.

En dan vraag je niet eens over de passiviteit van de Arabiërit opzet van het Palestijnse volk,

want die doen ook heel erg weinig.

Dat maakt een discussie altijd emotioneel, hoe ver ga je terug?

En hoe kun je dan je gelijk halen?

Kijk, dit is een klassiek voorbeeld eigenlijk van een asymmetrische conflict.

Een asymmetrische conflict is je hebt een hele sterke partij aan de ene kant,

dat is israelisch lege en een goed georganiseerde, maar veel minder sterke partij aan de andere kant.

Dat is dan de Hamas.

Als je een sterke partij hebt en een minder sterke partij hebt,

dan wordt de minder sterke partij vaak irregular optreden, noemen we dat.

En dat is optreden waarbij eigenlijk zegt,

nou als ik niet sterker kan zijn, dan moet ik maar slim zijn.

Dat is nooit overtreden dan wetten die doorgaansgangbaar zijn in het humanitair oorlogsrecht,

want ik heb geen uniformen, ik ben niet zichtbaar als een strijder,

maar ik doe het wel uit ideologische overwekingen en dus ga ik anders vechten.

En dan zie je eigenlijk een heel rare conflict tijd,

want Hamas is niet in staat om israel aan te vallen,

want eigenlijk altijd de doelstelling was van de Arabische landen.

Daar is de IDF, de israelische defense forces,

veel te sterk voor, maar aan de andere kant is het israelisch lege ook heel terughoudend

om te vechten op voorwaarden van de Hamas,

want dan moet je vechten in tunnels en in gangen

en in andere dingen, in gebouwen, in puinhoop die daar liggen,

maar het is niet makkelijker.

En je ziet gewoon, en ik voel ook een beetje vrijvend

dus het politieke niveau aan beide kant en het militaire niveau.

Want je kan zeggen, verniet er Hamas als israel,

als militaire komt in de vraag, hoe ga ik dat doen?

En daar zult straks wel uit zijn over hebben.

Maar eigenlijk is de conclusie,

dat ik een echte militaire oplossing voor dit conflict eigenlijk niet zo zie.

Want hoe breekt je de wil van een tegenstander?

Dat breekt je niet met in staat van een luchtwapen,

dat zien we ook telfens weer.

Dan moet je echt heel lang, heel diep dat niet in.

Hier moet echt een politieke oplossing komen.

En de ironie is dat we er ook 30 jaar na het eerste Oslo-akkoord zitten,

toen de Palestijnen en Israël met elkaar praat,

en Rabin zijn er komt geen vrede zonder de Palestijnen.

30 jaar later zijn we nog niet verder.

Dus dit conflict gaat alleen maar eindigen.

In mijn hoge niet met de militaire oplossing,

dat het alleen maar een tussenstap zijn,

en moet een politieke oplossing komen.

Dus hier gaat de veldheer uiteindelijk,

om dit op te lossen, aan het tekort schieten te vriezen.

En de politieke doelstelling, die Nathan Jaow en zijn oorlogsregeringen hebben neergezet,

die is gewoon niet realistisch.

Want je kunt Hamas niet zintig.

Je kunt heel gaas aan platbomberderen, leegvagen.

Maar dan heb je nog steeds leden van Hamas,

die op de West-Ruedaanen hoeven zitten,

die in Zuid-Liepen onderzitten.

Er zitten er in Katar.

Weet ik waar ze allemaal aan die zitten.

De baas zit in Katar.

Ja, de baas zit er neer van in Katar,

en dat schijnt met zijn hele familie.

Dat zegt ook al iets.

En wat Mark volgens mij de vorige keer ook heeft gezegd,

je kunt een idee niet uit iemands hoofdbomberderen.

Zo werkt het gewoon niet.

Dus die politieke doelstelling,

als die gehandhaaf blijft,

dan gaat het gewoon niet werken.

Zo simpel is het,

dat krijgen militairen niet voor elkaar.

Over het militaire middelgesproken,

vraag ik me af,

wat verwachten jullie nog van dat grondoffensief?

Gaat dat er komen?

En zo ja, wat is dan het doel,

nu ik jullie weerhoor zeggen,

ga Hamas uitschakelen,

dat lukt niet.

Nou ja, ik denk dat elke dag

dat je wacht voor het grondoffensief,

dat het voor de troepen op de grond,

niet fijn is,

want het wordt alleen maar moeilijker.

Elke dag wordt het moeilijker,

ondanks feit dat Hamas verliezen leidt,

ondanks feit dat de gebouwen aan puin worden geschoten.

Als jij een stad binnen moet die aan puin is geschoten,

is dat een nog moeilijker operatie,

dan als je een stad binnenraad die nog heel is.

En de verhaal uit de geschiedenis kennen we.

We kennen voor de gevechten,

voor de fijnproevers,

bij Montecassino in Italië,

maar ook Stalingrad,

het nu Wolgagrad in Rusland,

een stad die helemaal in puin lag,

enorm is gevochten, maandenlang,

en eigenlijk heeft het geleid

tot de omgift van de oorlog in Rusland

in de Tweede Wereldoorlog.

Als je dat op elkaar zet,

denk je, elke dag dat je wacht,

kan Hamas zich beter voorbereiden,

meer booby traps maken,

meer koude graven,

meer diep gaan,

meer logistieke voorraden,

opstaan onder de grond.

Waarom doe je dat?

Nou, daar doe je alleen maar

omdat er kennelijk wat anders speelt.

Want er kunnen een aantal dingen zijn,

dat kan druk van buitenaf zijn

voor de grijzelaar, zet bijvoorbeeld,

ten zaterdag zegt,

wacht nou even met binnen gaan,

want wij onderhanden,

dan krijgen we grijzelaars vrij.

Het kan zijn,

een overschatting van de kracht

van het luchtwapen.

Meneer, doe, he,

een Italiazische admiraal

die ooit de keer zei,

de bombo always gets through,

die dacht dat je

de wil kon bombarderen

uit zijn tegenstander,

wat echt niet waar blijkt zijn,

dat zien we nu weer.

Het kan ook zijn

dat er andere dingen spelen,

Israel toch terughoudend is,

om met hun mensen naar binnen te gaan,

omdat ze weten

dat het geen korte operatie

zal zijn.

Maar ik voel

dat hier frictiezittig

het politieke niveau

en de militaire werkelijkheid,

want als ik

de militaire was geweest

op de grond daar,

kijk hoe Peter daarover denkt,

had ik gezegd,

als ik het toch moet doen,

dan was ik zo snel mogelijk.

Ik ben het aan mijn eens.

We hebben vorige week ook gezegd

dat een aantal israelische troepen

zijn heel recent

goed getraind

voor gevechten in orden,

in de oors zoals Gaza.

Dus ja,

dan gaat het maar voor.

Maar je ziet

dat men het besluit

niet kan

of nog niet wil nemen.

Wat wel zo is,

dat ze gaan door

met hun luchtoffensief.

Er zijn toch wel

eerste meldingen

dat er wat kleine acties

kort, snel

over de grond zijn gedaan.

Wat voor mij,

ik zie Mart Knikken,

voor mij als militaire

eigenlijk heel logisch klinkt.

Want als jij bijvoorbeeld informatie hebt

dat je bij gijsselaars kunt komen,

zou je zo'n actie kunnen opzetten.

Als jij een grond officieel voorbereidt

en je wil een bepaalde as

of een bepaalde weg

of route

die wil je al een beetje voorbereiden,

dan kun je dat kort en snel in

om te kijken wat er zit

en misschien al IED's,

Improvised Explosive Devices

en dergelijke weg te halen.

Dus misschien al om tunnelinganger

te ontdekken.

Dus dat soort dingen

die zijn eigenlijk heel logisch.

Maar daarna,

als je het dan toch wil,

zullen je er met z'n allen in moeten.

Ik moet toch zeggen

dat dat bij jullie luistert.

Ja, sorry, ga je gaan.

Ja, er is eigenlijk nog iets.

Waar haalt Israel al die wapens vandaan,

die nici vandaan?

Er wordt enorme aantallen

precisiebomber worden erg gehoord,

want dat zijn het meestal wel.

En ik denk

dat de prijzen die de Vreemd Staten

betalen voor de vergaundheid

van Israel op de groep.

Dus als ze heel veel nici leven

aan de israelische luchtmacht

over naar de lucht,

zoveel mogelijk,

ze kunnen blijven bombarderen

en die campagne ook optoeren.

Ik weet niet, er is geen bewijs voor,

maar dit zijn wel

hele grote aantallen

en je praat over dure bommen.

Dit zijn geen simpele bommen.

Zoveel zijn daar nici.

Maar ik verbaas maar daar ook over

als ik jullie nu heel duidelijk hoor zeggen

dat het nog moeilijker is

om in een plat gebombardeerde

stad te vechten dan

dat het gewoon al heel moeilijk is

om in een stad te vechten.

Dus in hoeverre sluit die

luchtcampagne, zoals jullie het noemen,

in hoeverre sluit dat dan aan

bij een eventueel grondoffensie.

Want eigenlijk

maakt het zichzelf dus

veel moeilijker

terwijl er ook nog

heel veel burgerslachtoffers vallen.

Ja,

nee, dat moeten we zeker niet vergeten

dat door die bommen

veel burgerslachtoffers vallen.

Maar het risico voor je eigen troep

is zolang je nog

met het luchtoffensief bezig bent

is aanmerkelijk meer dan

dat je er over de grond in moet.

En dat is een afweging

die je moet maken.

Marty, jij hebt hier ook

meegewerkt in Afganisch.

Als het gaat om targetten

in orden, zal ik ook maar zeggen,

hoe werkt dat in de praktijk?

Moeilijk.

Maar het gaat om twee dingen.

De eerste is

als wij zo'n operatie

moesten uitvoeren.

Dus bijvoorbeeld

met een luchtaanval

een groot doel van de

Taliban uitschakelt

en de praat je echt

over grote doelen.

Dus fabrieken waar ze

berenbongen maken,

dat soort dingen.

Dan moesten we

eerst 48 uur

onafgebroken

ice on target hebben.

Dus moesten we

het doel kunnen zien.

De enige reden daarvoor

was dat ze

zeer zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

zoveel

En dat is niet een sejant erg, die zegt van nou, ik zie een doel, die gaan we aanvallen.

Ik denk dat we heel duidelijk moeten zijn. Je probeert altijd neverschade te voorkomen.

Wij hadden daar ook wel de tijd voor, in deze oorlog ligt dat anders.

Maar ik denk dat de principes van targeting die israel gebruikt,

proberen zoveel mogelijk met precisiebombardementen, militaire doelen uit te schakelen,

die zowel worden gevolgd, maar een consequentie, zeker in de grazenstrook, waarin zoveel mensen wonen.

En nog steeds in een noorlijk deel, zoveel mensen aanwezig zijn,

dat je eigenlijk ook altijd weet, als ze gaan bombarderen, dan gaan er ook burgerslachtoffers vallen.

Dat is een prijs die betaald moet worden voor deze oorlog.

En dat is natuurlijk een afschuwelijk dilemma, maar ja, als je moet kiezen tussen

doen we het vanuit de lucht of gaan we over de grond, daar hebben we het net over gehad.

Wat voor keuzes maken dan? Dat zijn keuzes die eigenlijk geen keuzes zijn,

maar kiezen tussen twee kwaden en dan kies je de minst kwaden.

Wat volgens mij een vraag is waar heel veel mensen mee zitten.

We hebben deze week ook verschillende wereldleiders langsging gaan bij Netaan Jaouw.

En eigenlijk wordt steeds gezegd, wij steunen Israël in het recht op zelfverdelinging.

Ondertussen zien we de beelden van compleet platgebombardeerde, bewoonde gebieden.

Waardoor volgens mij de vraag rijdt tot hoever rijdt het recht op zelfverdelinging,

en misschien ook wel wat heeft deze manier van bommegooien te maken met zelfverdelinging.

Nou ja, dat zal allemaal achteraf door juristen en politici zal dat nog wel een keer bediscussieerd worden.

Maar het feit staat dat iedereen heeft het recht op zelfverdelinging.

Maar je moet wel uiteindelijk binnen de kaders blijven die we met z'n allen beafgesproken.

En ja, het is natuurlijk zeer de vraag of dat hier allemaal aan de orde is.

We hebben het volgens mij eerder over gehad dat afsluiten van Gaza,

van iedere bevoorrading of het nou brandstof is, elektriciteit, voedsel, medicijnen.

Dat kan dus eigenlijk al niet, dus daar ga je al over een streep heen.

En uiteindelijk zal bij al die bombardementen moeten worden gekeken wat de propotionaliteit is.

Je kunt dus een legitiemie der doel hebben,

wat je niet aanvalt omdat je veelste veel beure slachtoffers maakt.

Zo steken de spelers in elkaar.

Maar wat weet je nu als het meest belangrijke?

En dat zijn dingen die ze in de nabije toekomst, hoop ik, wel een keer aan het voetlicht moeten komen.

Ook omdat we hopelijk daar een keer van gaan leren.

Ja, ik snap het je zegt natuurlijk ook wel weer iets waar de mensen die daar nu zitten, niet zoveel aan hebben.

Nee, die hebben we geen moer aan.

En de vraag is ook, kun je alles laten zien.

Bij de Gaza zien we ontzettend veel beelden.

Ik heb hier in de grensdaten beelden gezien,

van ik zal de wereldplassies te omschrijven van een Joodse vrouw of een israelische vrouw.

In elk geval die werd verkracht op de eerste dag groepse gewijs.

Dat zijn beelden die kun je niet publieklijk laten zien, maar die hebben wel een enorme impact op jezelf.

En het geldt echt voor beide kanten, dus beelden doen ontzettend veel van deze oorlog.

Laat eigenlijk zien dat een oorlog altijd slachtoffers verpt,

wel op het slagveld als beurrers daar buiten.

Het betekent doper dat je er alles aan moet doen om oorlogen te voorkomen.

In de tijd waarin we nu leven betekent dat,

dat je niet alleen de wereld in kunt gaan met een wortel, maar ook een stick moet hebben.

Niet alleen een carrot, maar ook een stick nodig hebt.

Ja, dat moet ons wel in het westen goed aanzetten tot denken,

wat we het afgelopen 10, 15 jaar met z'n allen hebben gedaan als ze praten over veiligheid.

Omdat we in het toekomst daar weer om moeten gaan.

Wat er moet ook lessen worden geleerd aan deze beide oorlogen die wij nu zien.

En ik zie heel veel steunverklaringen en ik zie heel veel media's optreden.

Ik zie heel veel emotie hierin, maar wat er ook moet gebeuren,

is een grondige nauwkeurgeanalysie waarom we weer twee oorlogen op ons dak hebben.

En die aanzet daardoor, die mis ik nog niet.

En nu is het evident dat Hamas zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Maar afgelopen week heeft ook MST International gezegd van ja,

we hebben bewijs gevonden dat Issel zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Nou, dan heb je wel een andere situatie.

Want Issel wordt natuurlijk gesteund door de Westerse wereld.

Wat maakt het een ongemakkelijke positie voor Westerse landen?

Toen, ik moet denken aan toen Rusland slagpartijen aanrichten in Boetscha,

dat we heel erg harde oproepel hoorden van stop met de oorlogsmisdaden.

Dat is nu milder. Hoe duiden jullie dat?

Nou, in ieder geval is de steun van het Wester nu een jaar maag geworden.

Want er wordt voortdurend in hetzelfde zin gezegd.

Maar zorgen ervoor dat er sementmogen beurgeslachtoffer zijn.

Er wordt druk op de Israelis uitschoefend, maar ook op Egypte.

Om toch de Gaza in ieder geval weer met noodzakelijke spullen te bevoorraden.

En het wordt daar echt heel verschrikkelijk.

De VN heeft er eigenlijk al gedreigd om vanavond te stoppen met iedere hulp.

Als er geen voorraden meer doorkomt.

Nou, als de VN zo'n noodmaatregel aankondigt.

Dat geeft wel aan hoe groter ellende in de Gaza strok is.

Dus ja, er is heel veel internationale druk.

En ja, er is steun voor Israel.

Maar er zitten wel duidelijke voorwaren nu rondom.

Ja, terwijl het dus ook nog als dat grond agressief doorgaat, waar het wel op lijkt.

Ja, dat eskeleert wel, zou ik maar zeggen.

Ja, ik moet nog zien of het grond officief wordt ingezet.

En ook voor de luisteraars, hoe die twee conflicten anders zijn.

Iedereen heeft denk ik de beelden gezien van israelische troepen.

Van de IDF die in de buurt van de Gaza strok bij elkaar staan.

Gewoon geconcentreerd en daar al dagen lang wachten.

Nou, als je dat zou doen in het conflict waar we het eerder op hebben gehad, in Ukraine.

Ja, dan was je gewoon een sitting duck.

En dan was je allemaal weg geweest.

Want dan was je weggevaagd.

Dus je ziet dat de omstandigheden compleet anders zijn.

Ja, nu zagen we deze week, bijvoorbeeld,

dat Mark Rutte bij Netanyahu, van Israel, Bas en ook bij de Palestijns aan Bas.

Wat levert zo'n bezoek nou op, hoe groot is de invloed

van buitenlandse leiders op die beslissingen van Israel en Palestina?

En zou het misschien ook op termijn kunnen leiden tot een staak te vuren?

Ja, dat is natuurlijk vanuit welke hoek je er naar kijkt.

Netanyahu zal op het top van zijn eigen mensen zeggen,

kijk eens, wij krijgen brede steun vanuit het westen.

Mark Rutte kan zeggen, ik ben daarheen gewezen en heb gezegd,

doe een beetje rustig aan met je wijze van optreden en probeer

beurgeslacht op te voorkomen.

Dus je kunt met hetzelfde plaatje, kun je andere intensies daar aan koppelen.

Dus dat begrijp ik wel.

Daar komt nog een keer bij dat we ook geizelaars hebben,

dat we ook Nederlandse, waarschijnlijk denk ik,

Nederlandse begeizelden daar hebben.

Dat een geeft een aparte dimension dit conflict,

want Rutte staat ook onder politiek druk om die mensen toch terug te halen.

Dat zie je ook hier in de Vrijne Stade speelde het heel erg.

Er zijn waarschijnlijk vijftig Amerikanen die daar gewoon zitten.

Dus er komen allemaal dimensies daar bij elkaar,

maar het is een combinatie van steuntuiging en politieke drukuitoefenen

om toch zoveel mogelijk geizelaars weg te kunnen halen

en terughoudend te zijn met de bombardementen

als het gaat over beurgedoelen en vooral militaire doelenaanval

of uitsluitend militaire doelenaanvallen.

Maar dat is eigenlijk wat er gaat, multidimensioneel.

Het gek is dat het vooral in het westen gebeurt.

Aan de andere kant zien we dat niet zoveel bij Hamas.

Zowel dat Iran heel duidelijk optreedt en zegt wat eraan dan,

is dat Esbollah zich aan de zijdensgaard van Hamas wat op zich wel logisch is.

Maar daar zien we niet die brede politieke consultatie gebeuren,

bijvoorbeeld bij de leiding van Hamas in Qatar.

Dat zien we daar veel niet.

Nu heeft de president Biden van Amerika heeft gezegd,

we moeten oppassen dat we niet dezelfde fouten maken als na 9-11.

Hoe interpreteren jullie die woorden?

Nou ja, maar toen maar wat.

Ik vind dat heel moeilijk, want Biden is vanaf het begin

tegen de inzet van militairen in Afghanistan geweest.

Ik heb hem ook ontvangen in Kandahar Erfield toen hij net vice-president elect was,

als hij net gekozen en hij moest kijken of hij die 15.000 extra-amerikanen nodig hadden.

Hij was daar moeilijk eens op tegen en dat liet je ook wel blijken.

Uiteindelijk heeft Obama doordat ze wel moesten komen om de verkiezingen veilig te kunnen uitroeren.

Dus hij is altijd tegen geweest.

Waar ik mee woestel is, ja dat kun je wel zeggen,

maar ik zat in 2002 tot 2003 een jaar in de VS en daar was de stemming echt anders.

9-11 heeft een enorme impact gehad op de VS.

En eigenlijk was daar een houding, net als een isrel nu,

wat er ook gebeurt, wij slaan terug.

Wat er ook gebeurt, wij slaan terug.

Dus hij is Afganistan ingegaan.

Alleen als je Afganistan binnen gaat en je zegt wij zijn hier om jullie te helpen,

het gaat niet om het Afganische volk, maar het gaat om samen aan bin Laden.

En wij blijven net zoals nodig is, dan doe je een belofte aan het Afganische volk.

Dan zeg je, wij gaan jullie veilig houden.

In de Pas Tuvali, de cultuur van de Afganen is eer, is heilig.

Is het belangrijkste wat er is?

Als je dan in 2020, jaar later, zeg maar 2021, 2021, jatroepen,

helemaal terug kwijt en je laat een chaos achter, dan ben je de Afganen kwijt.

En ik weet niet wat Joe Biden nou bedoeld.

Hadden we er niet weg moeten gaan?

Want dan kun je echt een punt van maken of we er niet in moeten gaan.

Ja, dat is wij zei het achteraf, maar de hele stemming in de VS was toen zo in 2002,

wat er ook gebeurt, wij gaan erin.

Dus een beetje in raasten wat er nou precies bedoeld.

Ja, ik lees er toch wel één.

Blijkbaar heeft hij iets geleerd, dat is al heel positief.

Want jullie kennen mijn stijlregel, de mens leert slecht van de geschiedenis,

of de mens leert van de geschiedenis, maar de mens leert slecht.

Dus dat is mooi als Biden in ieder geval aangeeft dat hij iets geleerd heeft,

dat hij het ook nog probeert uit te dragen.

En ik zie het toch echt wel als een signaal naar de israelische regering,

van kijk nou terug naar het verleden, hoe wij het hebben gedaan.

Wij hebben toen keihard teruggemapt en wat hebben we er uiteindelijk mee bereikt.

En ik denk dat die lastel wel bij de israelische regering heeft neergelegd.

Laten we nog even naar een luisterfraagdisch van Johan Rademaker.

Hij schijft ons in de media en deze podcast.

Is al ter sprake gekomen wat het standpunt van Trump zou zijn in de oorlog tussen Rusland en Ukraine.

Maar wat is het standpunt van Trump in de oorlog van Hamas en Isael?

Weetten we dat?

Nou ik weet het niet, maar het heeft misschien wat in de Amerikaanse media aangezien.

Ja, Trump heeft zegt dat beide oorlogen niet nodig waren en dat hij dat kunnen voorkomen.

Dat is eigenlijk zijn standaard antwoord, alleen hoe, dat zet hij er nooit bij.

Dus kunnen we kort beantwoorden deze.

Ja precies, maar weten we of hij zeg maar een warme medestander van Israël is, of is dat niet zo duidelijk?

Bijna elke Amerikaanse politieker hier moet wel een warme medestander zijn van Israël.

Dat er een enorme, sterke lobby is, ook met politieke invloeden, zowel bij de replikijnen als de democraten.

Alleen Putin kan het makkelijk zeggen, want hij weet natuurlijk dat hij het komende jaar daar niet verantwoordelijk voor is.

Dus hij zou altijd zeggen dat hij deze beide oorlogen had kunnen voorkomen.

Hij pocht wel overigens ook nog met een recent interview hier voor CNN op zijn laatste met Putin.

En daarom zegt hij dat hij deze oorlog in Ukraine had kunnen voorkomen. Daar is hij wel trots op.

Even opleiden, want Maat zei de eerste keer ook Putin in plaats van Trump.

Oh dat miste ik even, oké. Nou, bij deze hersteld.

Laten we afsluiten met een mooie vraag van live star Grace Green.

Het schijft ons. Het is een tijdje geleden dat ik samen met mijn man naar het theater in Valkenburg ben geweest op te luisteren naar de twee generals bij het dienst.

We vonden het erg indrukwekkend, maar het gaf mij tegelijkertijd een beetje een gevoel van ondust en angst omdat er door de heerder werd aangegeven

dat wij als burgers totaal niet voorbereid worden op de eventuele consequenties van de oorlog in Ukraine en nu in de Gazastrook.

Mijn vraag is dan ook hoe wij als burgers ons kunnen voorbereiden. Ik denk zelf aan een noodpakket, maar vraag me ook af of de heerder nog dingen kunnen aangeven.

Waar we aan zouden moeten denken hoe we als buren elkaar een beetje kunnen helpen in die nodig en wat je wel en die moet doen.

Aangezien de overheid hier blijkt waar niet mee bezig is of in ieder geval niets concreet naar buiten denkt, zou mij een beetje gerust stellen in deze roerige tijd.

Nou ja, laat ik ons eerst zeggen. Denk naar waarop wie je stemt.

Betaal netjes je belastingen, zodat je in ieder geval de overheid kunt helpen om weer een goed defensie-apparaat op te bouwen.

Maar daarnaast, sociale cohesie in de buurt waar jij zit, is natuurlijk ook prima.

En kijk eens wat je misschien aan vrijwilligers werken doen om mensen in jouw buurt te helpen.

En als je een ander helpt, helpt je jezelf ook.

Ja, het is niet nodig om nou een schutterspunt in je tuin te gaan graven.

En wij en de juriden, als het nodig is, zou ik niet doen.

Ik zou overigens daarnaast altijd wel wat extra water en dingen in huis hebben als de stroom even uitvalt,

want dat gaat veel eerder gebeuren dan een oorlog, denk ik, maar geen enkele reden tot paniek.

Wat je wel aanzet bij Petroleden is, kijk wie je gaat stemmen.

Ik heb nu het eerste verkiezingsdebat mogen zien in de college tour.

En ik heb het woord veiligheid en defensie niet gehoord van geen van de vier partijen die daar zitten.

Als iets mij onrustig maakt, is dat het.

Is dat het? Want wij weer het over op de korte termijn wat moet er morgen gebeuren.

En ik zag niet in focus hebben dat wat moet er nou gebeuren om deze wereld beter door te geven

aan onze kinderen en klein kinderen naast klimaat.

En dat is echt veiligheid.

En daar mis ik wel dat de politiek hier zijn verantwoordelijkheid neemt.

En dit thema echt ook op tafel legt, want het is een heel groot thema en het gaat niet kleiner worden.

Kijken we nog even naar volgende week, dan zitten wij weer oud en vertrouwd bij elkaar aan tafel in ons mooi studio in Nijmegen.

Waar gaan jullie op lettenkamer de week? Hoe verwachten jullie dat we er dan bij zitten?

Nou ja, als het over Ukraine gaat, dan vrees ik dat we in dezelfde trend doorgaan.

En ja, bij Israël is iedereen, kijk natuurlijk toch of het grondofficief gaat plaatsvinden, ja of nee.

En ik durf niet te zeggen dat het gaat plaatsvinden.

Nou, ik ga nog wat vrienden bezoeken hier in de Verenigde Staten.

Dus even backbench'en met hun.

Wat zij hier nou allemaal van vinden, maar ik stel me aan bij Peter.

Ukraine is nog steeds een ontzettend intensieve oorlog waarbij we niet precies weten waar het heen gaat.

En dan gaan we echt ook het oog ophouden, want het is cruciaal voor ons het westen.

Deze uitzicht van de oorlog gaat ook een beetje onze toekomst bepalen.

En we eerst wel gaan kijken, gaat er nu een grondofficief komen?

En wie bepaalt eigenlijk wat er gaat gebeuren, is nu het politieke niveau.

En de politieke druknieuw aan buiten wordt uitroefend op de israelische regering,

om toch enigszins teruggehouden te zijn of gaat het militaire kwakmarschap domineren.

En zegt ja, als we Hamas de wil willen breken, dan moeten we daar echt in.

En die frikcie zit er.

Elke dag dat je langer wacht, wordt het moeilijker voor grond roepen.

En ik ga goed kijken wat daar gebeurt te komen, denk ik.

Ga je ook nog een beetje genieten van je vakantie, Mart?

Nou, dat lukt mij wel tussendoor.

Het is nu het best uur's ochtends.

Dus straks om af te zetten, ik weer de vakantieknop aan.

En dan ben ik weer helemaal klaar voor jullie.

Kijk, heel goed.

Dan was dit hem voor deze week.

Dit was Veldheren.

Mijn naam is Josse Groot.

Ik maak deze podcast met Peter van Gumm en Marc de Kuif.

Wil je hen een vraag stellen?

Mail ons dan.

Veldheren at kortimedia.nl.

Kortie is met een C of stuur de vraag in via X, Twitter of Instagram.

Bij Veldheren extra op vriend van de show.nl.nl.s Veldheren.

Gaan we nog even door en beantwoorden we meer vragen van luisteraars.

Bijvoorbeeld van Marc Roemers.

Hij vraagt, waarom zet Ukraine de eenheden uit Belarus

en die zijn er genoeg niet in om daar een front te openen.

Niemand rekent op de aanval daar en de bevolking is op de hand van Ukraine.

Dat creëert een enorm probleem voor Koetlin,

wat opgelost moet worden ten koste van focus en troepen in Ukraine.

Nou, een interessant theorie.

Daar praat we dus zo even over door in vriend van de show.

Als je graag naar ons luistert,

kun je ook nog op ontstemmen voor de Dutch podcast awards.

Ga naar podcast awards.nl.

Vul veldheren ingegeven in en vergeet daarna je e-mailadres niet te bevestigen.

Nou, wij zouden het heel mooi vinden als je op ontstemt.

En volgende week dus weer een aflevering van veldheren.

Graag tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.