Die Dunkelkammer – Der Investigativ-Podcast: #31 Journalismus unter Zensur - was Miriam Beller und Paul Krisai vom ORF-Büro Moskau erlebten

Österreich ist nicht ganz dicht. Genau genommen sind es unsere Wände, Fenster, Türen und Dächer, die nicht ganz dicht sind.

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Herzlich willkommen in der Dunkelkammer.

Mein Name ist Michael Nickbarsch. Ich bin freier Journalist und beschäftige mich mit mächtigen Menschen.

Also genauer mit der dunklen Seite der Macht.

Das ist die 31. Ausgabe der Dunkelkammer und heute geht es zur Abwechslung mal wieder Richtung Russland.

Ich begrüße die Moscow-Korrespondenten des ORF Mirjam Beller und Paul Krise bei mir im Studio.

Beide berichteten schon vor dem Krieg aus Russland und zu meiner größten Hochachtung haben sie das auch noch nach dem 24. Februar 2022 getan.

Wir reden immerhin von einem Land, das mal ebenso die Pressefreiheit abgeschafft hat.

Mittlerweile sind Mirjam und Paul zurück in Österreich.

Und was sie in Russland erlebt haben, darüber haben sie ein Buch geschrieben und da sprechen wir gleich drüber.

Vorneweg noch zwei Hinweise in eigener Sache.

Am 5. Oktober gehen wir mit der Dunkelkammer auf die Bühne der Kulisse in Wien.

Wir machen die erste und hoffentlich nicht letzte Podcastaufzeichnung vor Publikum.

Und einen Gast habe ich auch, Christian Kern.

5. Oktober, 20 Uhr in der Kulisse Wien im 17. Bezirk Rosensteingasse Nummer 39.

Die Karten gibt es unter anderem unter www.kulisse.at.

Und wie ihr es schon eingangs gehört habt, könnt ihr, wenn ihr das wollt, das Projekt Dunkelkammer nun auch unterstützen.

Ich habe in den vergangenen Monaten mehrfach die Frage bekommen, ob ich da nicht Spenden annehmen würde,

nur damit das Projekt auch sicher weiterläuft.

Spenden fand ich jetzt nicht so cool.

Also Stefan Lassnig und ich uns überlegt, wie wir es machen können.

Und sind jetzt mal versuchsweise bei einem Betalarmomodell gelandet.

Also wenn ihr die Dunkelkammer unterstützen wollt und den Podcast über die Apple Podcast App hört,

dann könnt ihr das in Zukunft über den abonnieren Button tun.

3,99 Euro im Monat oder 39,99 Euro im Jahr.

Und dafür gibt es alle Folgen der Dunkelkammer werbefrei.

Aus technischen Gründen geht das derzeit nur über Apple.

Mir wäre es ehrlich lieber, wenn wir es mit vertretbarem Aufwand anders aufstehen könnten.

Aber es ist immerhin mal ein Anfang.

Und wer kein Abon nehmen kann oder will, kann die Dunkelkammer selbstverständlich auch weiterhin kostenlos

im gut sortierten Podcast-Fachhandel beziehen.

Ich danke euch so oder so.

Russland von Ihnen, Leben in Zeiten des Krieges.

Das ist der Titel eines druckfrischen Buches, das im Verlag Scholl nahe erschienen ist.

Geschrieben haben es Paul Krisei und Miriam Beller, die ab 2019 bzw. 2021 für den ORF aus Moskau berichtet haben.

Seit Russlands Überfall auf die Ukraine hat sich dort vieles verändert und das nicht zum Guten.

Es sind bedrückende Schilderungen aus einem Land, das die Pressefreiheit abgeschafft

und kritische Stimmen ausgeschaltet hat.

Ein Land in dem Militär sind zu und Kriegspropaganda die Gesellschaft durchdringen.

Kann man da überhaupt noch journalistisch arbeiten und warum überhaupt Moskau?

Das verraten euch jetzt Miriam Beller und Paul Krisei.

Ja, wir gegenüber sitzen Miriam Beller, hallo Miriam.

Hallo.

Und Paul Krisei, hallo Paul.

Hallo.

Danke fürs Kommen.

Ich frage euch beide, was hat euch nach Moskau verschlagen?

Ja, also bei mir hat das eigentlich schon in der Jugend angefangen,

das Interesse für die Region damals mit dem Chechenienkrieg.

Ich komme aus Vorarlberg.

Da sind sehr viele Menschen geflüchtet aus Chechenien, sehr viele in Vorarlberg gelandet

und das war irgendwie sehr präsent und hat mich dann nie so richtig losgelassen,

habe dann länger mit Geflüchteten gearbeitet und auch im Studium habe ich mich dann auf Russland,

vor allem aber auch auf Zentralasien konzentriert und ja, irgendwie hat es mich immer dahin gezogen.

Bei mir war es ein verpflichtender Russisch-Kurs im Fachhochschulstudium.

Ich habe Journalismus in Graz studiert.

Es ist eigentlich relativ ungewöhnlich, dass man verpflichtend russisch lernt auf einer Hochschule,

aber das war dort so.

Und das hat bei mir dann eigentlich ohne, dass ich irgendeinen Background gehabt hätte

mit Russisch oder Russland so ein neues Interesse geweckt,

einmal noch eine Fremdsprache zu lernen nach der Matura, wo ich eigentlich gedacht habe,

das ist überhaupt nicht mehr möglich.

Also ich war eigentlich fest davon überzeugt, dass es bei mir dann mit den Fremdsprachen vorbei ist,

mit Englisch-Fanzösisch und das war dann aber mit Russland und russisch eine spannende neue Herausforderung.

Es ist dann mit einem Auslandssemester in St. Petersburg, der zweitgrößten Stadt in Russland weitergegangen

und dann über mehrere Praktika in Moskau, unter anderem bei der Moskau-Deutschen Zeitung

und bei einem TV-Sender namens TV Rain, der inzwischen auch schon verboten worden ist,

dort wegen sehr kritischer Berichterstattung.

Über diese Stationen bin ich dann im Endeffekt zum ORF gekommen und hatte damals schon ein Vorinteresse an Russland.

Und so hat sich das dann ergeben, dass ich dann mich als Korrespondent beworben habe und es dann auch glücklicherweise geworden bin.

Miriam ist 2021 nach Moskau gekommen, Paul 2019.

Damals war die Welt dort und darüber hinaus noch eine andere.

Es passierte dann auf Februar 2022 und der endete alles.

Da setzt auch ein Buch an, das ihr beide eben veröffentlicht habt.

Russland von innen. Versucht doch mal zu rekapitulieren, wie war denn der Wechsel, der da passiert ist,

die Veränderung, die da passiert ist wahrnehmbar für euch im Frühjahr 2022 in Russland?

Vielleicht, da gleich am Anfang, als ich gekommen bin im Oktober 2021 nach Moskau,

hatte ich ja damals schon das Gefühl, die Welt ist alles andere, ist in Ordnung.

Meine ersten Geschichten haben sich gedreht, um die Folter in russischen Gefängnissen,

dieses totalitäre System der Staat, dem Staat, den es dort gibt und die wirklich ganz furchtbaren Zustände.

Dann hat damals die Auflösung gegeben von Memorial, die Organisation, die Menschenrechtsorganisation,

die jetzt bekannt geworden ist über den Friedensnobelpreis auch.

Also, es war damals schon so viel in dieser Abwärtsspirale,

dass man irgendwie gedacht hat, jetzt kann es ja fast gar nicht mehr schlimmer werden

und dann ist aber überhaupt erst der Krieg, hat erst der Krieg angefangen.

Wir haben gesagt, wir waren im Februar schon irgendwie so sehr gut in der Arbeit,

weil es vorher schon so unglaublich viel passiert ist.

Ja, also das war irgendwie so ein permanenter Abwärtstrend, der dann unglaublich eskaliert ist im Februar.

Ja, also es hat sich definitiv vor dem Februar 2022 schon vieles angebahnt,

auch wenn überhaupt nicht klar war, dass das zu einer großflächigen Invasion der Ukraine führen wird.

Ich habe 2019 und ja eigentlich vor allem 2019 und 2020 vielleicht ein bisschen so etwas wie so eine Pseudonormalität erlebt in Russland noch.

Es war zwar damals schon völlig klar, dass dieses Land in eine sehr autoritäre Richtung geht

und Putin war schon eifrig dabei, sich seine Möglichkeit noch bis 2036 weiter zu regieren,

zu schaffen, indem er im Sommer 2020 eine dementsprechende Volksabstimmung abgehalten hat oder inszeniert hat.

Aber es war durchaus noch so, dass man Themen beleuchten konnte, die jetzt nichts mit Militärkrieg oder Mord oder Totschlag zu tun hatten,

sondern ich habe damals durchaus noch, wie man es sagen würde, blumige Themen auch noch gehabt,

die spannend waren über, ich weiß nicht, Offroad-Fahrzeuge, die in Russland hergestellt werden oder Ähnliches.

Aber natürlich hat sich das dann, und das war natürlich jetzt auch nicht das Hauptaugenmerk der Berichterstattung,

das waren nur so Themen, die nebenbei mal, wenn Zeit war, auch gegangen sind.

Aber inzwischen sind wir in den vergangenen 18 Monaten, aber eigentlich sogar, wenn man sowohl in den vergangenen zwei Jahren durchgehend,

relativ monothematisch unterwegs, nämlich mit allem, was zuerst die Anbahnung, aber dann auch natürlich den Verlauf und vor allem die Folgen des russischen Kriegs gegen die Ukraine betrifft.

Eine unmittelbare Folge dieses Kriegs waren Zensurbestimmungen, die eine Woche plus, minus nach Kriegsbeginn

bereits erlassen wurden, die tief auch in die Arbeit von Journalistinnen und Journalistinnen aus dem Ausland eingriffen.

Könnte mal umreißen, um was es da genau ging?

Also das war am 8. März 2022, ich erinnere mich noch relativ genau, weil es eigentlich schon ein großer Einschnitt war in unsere Arbeit.

Und es wurden da im Eilverfahren einige Zensurgesetze durchs Parlament gejagt.

Also das ist wirklich innerhalb von mehr von wenigen Stunden soweit gegangen, dass diese Gesetze dann noch am selben Tag, was unüblich ist, in Kraft getreten sind.

In diesem Gesetz steht de facto drin, es steht unter Strafe, die russische Armee herab zu würdigen, also zu diskreditieren, wie das in diesem Chagot heißt.

Und es ist verboten, sogenannte Falschmeldungen über die russische Armee und deren Einsatz zu verbreiten.

In beiden Fällen ist aber nicht genau definiert, was das eigentlich bedeutet.

Das wird dann also von Fall zu Fall von der Behörde oder von der russischen Justiz, die ja alles andere als unabhängig ist, festgelegt.

Und diese Gesetze, diese Zensurgesetze betreffen natürlich auch alle Menschen in Russland, auf russischem Boden, nicht nur uns Journalistinnen und Journalisten.

Aber da wir als Berichterstatter natürlich sehr viel mit der Weitergabe von Informationen zu tun haben, hat das natürlich eine riesige Auswirkung gehabt.

Ja, ich glaube auch, dass eben Wichtiges zu sagen, es gibt diese roten Linien, die aber nicht genau festgelegt sind.

Also vieles davon stützt sich so ein bisschen auf Selbstsensur, also dass die Menschen mal lieber weniger sagen als zu viel, weil man halt irgendwie so Einzelfälle sieht, wo es dann zu Strafverfolgungen kommt.

Und ich glaube, dass sich da viele Menschen dann auch nicht mehr getraut haben, irgendwas zu sagen, weil Paul gesagt hat, es betrifft alle Menschen.

Das betrifft eben auch Posts auf Facebook, Posts auf Instagram, alle Äußerungen irgendwie im öffentlichen Raum, die irgendwie an die Öffentlichkeit gerichtet sind.

Also das war schon ein massiver Einschnitt und ich glaube, das haben wir damals auch gesehen, das hat ja zu wirklich einem regelrechten Exodus,

das hat natürlich mit dem Krieg schon angefangen von russischen Kolleginnen und Kollegen geführt, weil die da natürlich noch viel weniger Schutz gehabt haben, als wir ausländischen Journalisten und Journalisten.

Eine der Ausprägungen dieser Bestimmungen war, man darf das Wort Krieg nicht mehr verwenden.

Jetzt habt ihr auf Sendung das Wort Krieg dann eben doch verwendet mit dem Hinweis darauf, dass es in Russland Spezialoperationen heißen muss, ist das nicht unendlich albern?

Natürlich ist das keine wahnsinnig tolle Lösung. Es gibt aber in dieser Situation auch keine guten Lösungen.

Es gibt sozusagen nur, man sucht nach Möglichkeiten, wie man in dieser eigentlich extrem schwierigen Situation noch so berichten kann, dass man im Rahmen dieser gesetzlichen Einschränkungen arbeitet.

Die Alternative ist natürlich, das Land gänzlich zu verlassen. Wir haben uns dagegen entschieden, wir haben uns dafür entschieden zu bleiben und die Berichterstattung eben so gut wie möglich weiterzuführen.

Die erste Konsequenz war natürlich, das militärische Geschehen in der Ukraine völlig von uns abzukoppeln und dann den Kolleginnen und Kollegen in Wien und in der Ukraine zu überlassen,

so dass beim Publikum schon noch ein rundes Bild vorhanden ist über das, was passiert, aber wir haben eben das geliefert, was von diesen Zensurbeschränkungen nicht direkt betroffen war.

Aber das ist auch schwierig zu sagen, wie diese Formulierung, die du angesprochen hast, der Krieg, der in Russland nach wie vor Spezialoperation genannt werden muss.

Ich glaube, wir sind alle mit der Zeit extrem müde geworden dieser Formulierung. Es ist ja auch, natürlich ist es Augenauswischerei, aber es ist gleichzeitig schon auch der Versuch,

wie kann ich trotzdem auch transparent machen dem Zuhörer oder der Zuschauerin, wir arbeiten hier unter besonderen Bedingungen.

Und das ist eben jedes Mal ein Hinweis auf diese Zensurbedingungen. Das Wort Krieg gar nicht mehr zu verwenden.

Na ja, also ich halte es, wir haben uns da auch mit Rechtsexperten beraten damals, auch wenn nicht einmal die jetzt irgendwie eine wirklich endenwollende Antwort geben können,

weil ja das gesamte Strafgesetz so aufgebaut ist, dass es eben in diesem Fallen solche Huppenkumiparagrafen gibt, die man anwenden kann, flexibel und biegbar, wie man sie gerade braucht.

Aber diese Variante, es haben ja auch viele andere Kolleginnen und Kollegen so gemacht, eben dieses, das Wort Krieg durchaus zu verwenden.

Ich finde, das war irgendwie für mich immer eine Frage der Würde in gewisser Weise. Aber es ist natürlich trotzdem eine extreme Einschränkung.

Also das war, glaube ich, auch jedes Mal irgendwo so ein Spießrutenlauf.

Ja, ich glaube, wo man es dann auch gemerkt hat, wie bizarr das ist, ich meine, es zeigt ja auch die Absurdität dieser Zensur und dieser Militärzensur und den Zuständen,

die in Russland herrschen. Und mit der Zeit hat sich ja auch im russischen Diskurs das Wort Krieg verwendet.

Und wenn es beispielsweise die Hardliner verwendet haben, die ja immer auch härteres Vorgehen gegen die Ukraine gefordert haben und von einem Krieg gesprochen haben,

war das natürlich kein Problem, denen wird das nicht falsch ausgelegt. Aber das ist eben das Ding mit der russischen Zensur,

mit der russischen Führung, dass das nur gegen jene verwendet wird, gegen die man es verwenden möchte.

Und was dann noch einmal dazugekommen ist, ist eben, dass auch die russische Führung, dass Leute in der Führung selbst das Wort Krieg verwendet haben,

aber hier eben immer unterschieden worden ist, das Wort Krieg wurde verwendet, wenn man gesprochen hat über den Westen,

über die NATO, über die Ukraine, das Vorgehen gegen Russland oder das, was aus Minister Lavrov immer als Hybridenkrieg gegen Russland bezeichnet,

wobei man selber ja laut Russland eine Spezialoperation durchführt, um hier eben so diesen Spin reinzukriegen.

Also das an sich war dann schon wieder sehr spannend.

Aber nur vielleicht noch ganz kurz dazu, weil du angesprochen hast, es ist in diesen Zensurgesetzen nicht einmal wörtlich verbrieft,

dass man das Wort Krieg nicht verwenden darf. Das wiederum stützt sich auf eine Anordnung oder eine, kann man sagen, Empfehlung der russischen Medienbehörde Roskomnazor.

Und die haben gleich schon am 24. Februar begonnen, sofort einzelne Medien in die Schranken zu weisen, denen auch vorzuschreiben,

dass sie gewisse Materialien, also Artikel oder Videos, die sie gepostet haben, dass sie die offline nehmen müssen,

weil sie in denen eben über einen Krieg gesprochen haben.

Und dort wurde auch kritisiert, ich habe mir das nochmal rausgesucht.

Also diese Anordnung von Roskomnazor, die ließ sich ja vollkommen, ja, also das ist schon absurd, wenn man sich das mal in der Übersetzung zu Gemüte führt.

Also es geht darum, dass damals diese Seiten nach Ansicht von der russischen Medienaufsicht unware Informationen über den Beschuss ukrainischer Städte durch die russischen Streitkräfte berichtet hätten.

Und das ist ein, also als besonders problematisch wurde gesehen, dass in diesen Materialien die Operation, die russische Operation, als Angriff, Invasion oder Krieg bezeichnet wird.

Und daraus ist das dann entstanden, das haben dann alle so interpretiert.

Man hat das sozusagen so zwischen den Zeilen dann herausgelesen oder relativ deutlich daraus verstehen können, dass diese Worte wie Angriff, Krieg nicht zu verwenden sind.

Und dann hat sich eben mit der Zeit sogar das Ganze auch wieder ein bisschen, ich würde sagen, verändert, weil eben die russische Führung selbst auch begonnen hat, vom Krieg zu sprechen.

Und in den vergangenen Monaten war das immer häufiger der Fall.

Da ist diese Spezialoperation dann schon wieder weniger oft verwendet worden.

Ein kleiner Zusatz zu den kremeltreuen russischen Medien, die hatten schon die direkte Vorgabe, das Wort Krieg nicht zu verwenden.

Da haben wir auch mit Leuten gesprochen, die für russische Medien gearbeitet haben.

Die gesagt haben, sie haben von ihrem Kurator, also jemand der für sie zuständiges seitens der russischen Behörden, die Anweisung, so wir nennen, das ist Spezialoperation, das ist nicht als Krieg zu bezeichnen.

Und so wird das dann auch in den Redaktionen umgesetzt.

Also da ist die Zensur und der Eingriff schon genauso, wie man sich das als Klischee vorstellt.

Da wird einem vorgeschrieben, den russischen Staatsmedien, wie sie das zu nennen haben, das ist genauso passiert.

Was macht das mit einem, wenn man während seiner journalistischen Arbeit ausübt, Putins Faust im Nacken hat?

Es ist frustrierend, weil man versucht immer irgendwie gegen unsichtbare Wände anzukommen.

Man merkt, dass der einfachste Beitrag, die einfachste Geschichte, in anderen Zeiten die einfachste Geschichte, ein regelrechter Kraftakt wird.

Dass wenn man auf die Straße hinausgeht, um mit den Menschen zu sprechen, dass schon das irgendwie unglaublich Energierauben sein kann, weil man nicht weiß, wird man kontrolliert von,

also eigentlich weiß man es, man wird kontrolliert von der Polizei, reden die Leute noch mit einem, können wir dann überhaupt noch das verwenden,

was die Leute einem sagen, wenn es beispielsweise kritisch ist und dann eben unsere Gesprächspartner in Probleme bringen könnte.

Und das war schon so ein Dauerdruck, der da ist.

Ich glaube, am Anfang arbeitet man unter Adrenalin, arbeitet man so ein bisschen im Autopilot-Modus mit der Zeit.

Wenn dann wirklich das Adrenalin weg ist, dann merkt man es mehr, finde ich, dann wird es wirklich sehr anstrengend mit der Zeit.

Aber irgendwas geht dann doch immer noch. Man macht halt kleinere Schritte und freut sich irgendwie schon über kleinteiligere Geschichten, die man dann vielleicht doch noch erzählen kann.

Vielleicht ein Beispiel. Die vielleicht schwierigste Geschichte am Anfang war die über die russischen Todesopfer, also in der russischen Armee, die getöteten Soldaten.

Eigentlich ein Tabuthema und ein ganz, ganz schwieriges Thema, das durchaus direkt, ja, das fällt dann schon sehr schnell in den Zensurbereich.

Ich habe da mal drüber eine Geschichte gemacht und dann wird man irgendwo erfinderisch.

Und man muss sich da, glaube ich, wir haben das immer auch im Team immer besprochen, auch versucht da wirklich selbstkritisch zu sein, wo was können wir tun,

ohne dass es dann irgendwie zu sehr nach Selbstzensur ausschaut, welche Formulierungen gehen, welche gehen nicht.

Also bei dem Beispiel zu den getöteten Soldaten habe ich dann versucht, die Anweisung war ja auch von Seiten der russischen Behörden.

Man soll also von russischem Boden aus immer nur Informationen verwenden, die aus russischen Quellen stammen, vor allem wenn es jetzt um gefallenen Zahlen geht.

Und diese Zahlen gab es am Anfang.

Da gab es einmal eine Zahl, die ein bisschen über 1.000, glaube ich, getötete Soldaten, wenn ich mich richtig erinnere.

Und ich habe dann irgendwann ein paar Wochen später diese Geschichte gemacht.

Wir haben auf einem Friedhof dort gedreht, was auch relativ, sagen wir mal, Adrenalin geladen war.

Wir haben dort versucht, in einem Dorf ein bisschen mit Leuten zu sprechen, soweit das möglich war.

Und in meinem Text habe ich dann gesagt, um das klar aus der Schildern.

In Russland ist es per Gesetz verboten, andere Zahlen zu nennen, als die von Russland selbst veröffentlichten.

Russland sagt, dass so und so viele, also ein bisschen über 1.000 Soldaten in der Ukraine getötet wurden.

Diese Zahl ist jetzt seit sechs Wochen nicht mehr aktualisiert worden.

Und das legt natürlich nahe, dass die Zahl wohl inzwischen höher sein wird.

Wir können es aber nicht sagen, wie hoch sie wirklich ist.

Und das konnte man und kann man auch nach wie vor nicht prüfen, weil das einfach nicht möglich ist in einem Krieg.

Also auf beiden Seiten ist das nicht möglich, diese Opferzahlen jetzt wirklich ganz genau zu nachzuprüfen.

Aber das war der Versuch.

Und ich glaube, es ist vielleicht manchmal besser gelungen und manchmal nicht so gut gelungen.

Aber es ist dieses sich vorantasten und wirklich manchmal ein bisschen hart am Wind segeln schon.

Und eben diese, wie du sagst, unsichtbaren Wände irgendwie ein bisschen zu verschieben, soweit es geht.

Aber es bleibt nach wie vor irgendwo immer so ein Kraftakt.

Und oft einmal ist das einzige, was man machen kann, eben wirklich so vielmöglich darüber reden.

Und ich glaube, das haben wir auch immer gemacht, was können wir machen, wie können wir das berichten.

Und manchmal war es halt leider auch so sehr oft sogar, dass es eben Themen gab, die man von russischem Boden aus einfach nicht sinnvoll berichten konnte.

Dann haben wir das an die Redaktion in Wien abgetreten.

Miriam, du beschreibst einen Vorfall auf einem Flughafen, wo ein FSB-Beamter, also einer der Staatssicherheit,

die einfach mal so das Smartphone quasi abnimmt und wie selbstverständlich drin stöbert, sich Fotos anschaut und erklärt.

Ja, das finde Journalisten ist natürlich so jetzt von Österreich aus ein völliger Wahnsinn.

Dort scheint das aber wieder weniger gang und gäbe zu sein.

Woher hatte dir eigentlich die Gewissheit, dass ihr nicht auf Schritt und Tritt überwacht werdet?

Diese Gewissheit hatten wir ja nicht.

Also wir sind eh herum umgekehrt und davon ausgegangen.

Man geht lieber davon aus, dass man immer überwacht werden könnte, zumindest.

Ja, und natürlich diese Befragungen bei der Einreise, das ist mehr als einmal passiert.

Ich habe zeitlang wirklich jedes Mal eine Befragung gekriegt

und das Handy ist mir auch mehr als einmal aus der Hand genommen worden.

Also nicht aus der Hand genommen, aber Sie haben es halt angeschaut.

Da geht man dann schon eh davon aus, dass man überwacht wird.

Ja, ich glaube, das ist ein Grundzustand, in dem sich, glaube ich, alle die Journalistischstätik-Szenien in Russland befinden.

Das Schlimme ist eigentlich, dass man sich auch daran gewöhnt, so wie sich der Mensch wohl dann sehr vieles gewöhnen kann.

Was nicht bedeutet, dass man dadurch automatisch unvorsichtiger wird.

Ich glaube, wir waren da einfach ab einem gewissen Punkt setzen gewisse Gewohnheiten ein.

Es ist schon so, dass ich vor dem Krieg nie das Gefühl hatte, ich sollte jetzt vielleicht irgendwelche sensitiveren, sensibleren Themen nicht im Büro besprechen.

Dann hat sich das aber mit der Zeit schon geändert, wo man dann, wenn es wirklich sein muss, auch mal wirklich so wie zu Sowjetzeiten in den Park spazieren geht,

um irgendwas sensibleres zu besprechen, so wie uns das unsere Vorgängerinnen und Vorgänger erzählt haben, die zu Sowjetzeiten in Russland gearbeitet haben.

Aber es ist auch jetzt nicht so, dass man davon ausgehen kann, dass jetzt irgendwie die sowjetischen Wanzen in den Wänden nach wie vor funktionieren.

Ich glaube, dass die Art von Überwachung anders funktioniert, dass es sehr stark übers Handy wahrscheinlich geht,

dass es stark über das geht, wenn du in Russland einen Zug, ein Zugticket kaufst, musst du schon deine Passdaten angeben,

egal, ob du ausländer bist oder nicht, das heißt, diese Daten dürften da auch direkt weitergegeben werden.

Ich bin einmal nach Sibirien geflogen und bin direkt nach der Landung, wo ich den Flugmodus am Handy ausgeschaltet habe,

schon angerufen worden von der örtlichen Polizei mit den Worten A.

Sind Sie der Paul Krise? Sind Sie gerade gelandet?

Sind Sie in dieser Maschine?

Und ich sage, ja, so, Sie müssen sich jetzt dann sofort melden, sobald Sie ausgestiegen sind, weil wir wollen Sie nur kurz registrieren.

Es hat dann wirklich nur kurz gedauert, und zwar eine 0815-Befragung,

aber und ich muss dazu sagen, dass es auch schon Kollegen davor gab, denen dasselbe widerfahren ist,

und deswegen war ich schon darauf eingestellt, dass es wahrscheinlich sein wird.

Dadurch war ich dann weniger überrascht, aber es ist trotzdem so ein Gefühl, we are watching you.

Und das ist sicher nicht angenehm.

Da muss man auch davon ausgehen, dass man nicht nur selbst überwacht wird,

sondern auch vielleicht Leute befragt werden, später mit denen man geredet hat.

Und dann wird abgefragt, aha, da waren diese Ausländer bei Ihnen, was haben Sie denn so gefragt?

Das heißt, du stellst dann eventuell auch Fragen, die sagen wir mal ein bisschen um die Ecke gedacht sind.

Du fragst vielleicht nicht direkt nach, ich weiß jetzt nicht, Hausnummer,

eben wie viele sind denn schon in ihrem Dorf in der Ukraine gestorben,

also Soldaten, Männer, die aus ihrem Dorf in die Ukraine gegangen sind,

sondern du fragst ein bisschen verschleiert, ob das wirklich hilft, kann man natürlich überhaupt nicht sagen,

aber es ist auch insofern notwendig, als dass jedes Gespräch, das in diese Richtung geht,

immer schon sehr schwierig ist, also wenn man die Leute dann schon direkt auf den Krieg anspricht.

Und ich habe das Gefühl gehabt, dass das sehr viel dann schon immer zwischen den Zeilen passiert.

Das heißt nicht, dass man irgendwas verharmlost, aber wenn man die Frage so stellen kann,

dass ihr jeder versteht, worum es geht, also dann fragst du halt nicht,

und wie viele Todesopfer hatten Sie bereits in Ihrer Siedlung zu beklagen, sondern du fragst halt,

und wie viele sind denn schon drüben von hier?

Und der weiß in dem Moment natürlich, worum es geht, weil dieses Thema ist unter der Oberfläche bei allem präsent,

auch wenn in de facto sehr viele so tun, als wäre alles normal, und es ist ein gestellter Alltag.

Aber das ist etwas, was mir in der Arbeit aufgefallen ist, dass man auch selbst beginnt,

und da muss man auch immer aufpassen, weil das kann auch überhand nehmen,

aber dass man selbst auch versucht, durch seine Fragestellungen die Gesprächspartner eben nicht in direkte Gefahr zu begeben.

Und dann ist wieder die nächste Frage, was ist, wenn die jetzt irgendwie sehr outspoken,

also sehr plakativ was antwortet, irgendwas, das total gegen den Krieg ist,

kannst du das dann überhaupt auf Sendung bringen, ohne den zu gefährden?

Also das ist auch wiederum, das ist sozusagen das nächste Problem bei dem Ganzen,

dass man ja natürlich immer dann auch schauen muss, was mache ich da, um meine Gesprächspartner dann nicht in Gefahr zu bringen,

mit dem, wie ich sie zitiere?

Dass das alles kein Spiel ist, zeigt der Fall von Ewen Gorszkowicz,

der der Spionagevorwürfe verhaftet und festgehalten wird.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass da, als das passiert ist,

ein Ruck durch die Community der westlichen Korrespondentinnen und Korrespondent, die noch dort waren, gegangen ist.

Ja, also das war wirklich eine Schockwelle, die da durch die Community in Moskau gegangen ist.

Ich glaube am Anfang, also wir haben da mehrere Eilmeldungen ans Handy gekriegt,

weil er war ja zuerst einmal nur verschwunden, er war auf Dienstreise in Jekaterinburg

und dann war weg eine Nacht lang, wo man dann drauf gekommen ist im Nachhinein,

sie haben ihn wirklich aus einem Restaurant rausgeholt, also muss ich auch denken, wie er verhaftet worden ist,

beim Abendessen irgendwie in ein Auto gezerrt, kurz gefasst.

Und dann am nächsten Tag am Vormittag haben sie ihn dann schon in Moskau vorgeführt, muss man sagen.

Und das war schon ein großer Schock in der Community.

Wir kennen ihn persönlich nicht, aber wir kennen viele Leute, die gut mit ihm befreundet sind.

Und da kommt dann nicht nur das dazu, dass man sich jetzt denkt, okay, wie arbeiten wir jetzt weiter,

sondern das sind halt auch viele Leute, die wirklich gut mit ihm befreundet sind,

er ist in unserem Alter, das ist schon sehr nah.

Und da braucht man dann schon ein paar Tage zum Durchatmen und nochmal überlegen,

so wie machen wir jetzt weiter, können wir weitermachen, was bedeutet das für uns.

Natürlich war auch die Frage, so hart es klingt,

ist es ein Unterschied, dass er Amerikaner ist, versus Europäerinnen und Europäer.

Gibt es da eine unterschiedliche Gefahrenlage?

Aber das muss man alles wirklich nach und nach sich überlegen und durchgehen.

Und auch, ich glaube, wir waren viel in Kontakt mit den Kolleginnen und Kollegen von anderen Medien.

Deswegen das Positive an dieser ganzen Situation der letzten zwei Jahre.

Die Community ist unglaublich zusammengewachsen und war extrem solidarisch.

Man hat da extrem eng abgestimmt untereinander und sich besprochen und ausgetauscht, was man da sich denkt.

Und ich glaube, wie wir haben dann die meisten entschieden, dass man trotzdem bleibt.

Ja, es war wie so oft, wie es vorher auch gegeben hat, eine Zäsur, wo man wieder neu überlegen muss,

können wir weitermachen, inwiefern können wir weitermachen.

Und die meisten haben entschieden, dass man es macht, unter wieder schwieriger gewordenen Bedingungen.

Ich finde auch, es war so ein Verschieben dieser roten Linien.

Es ist für uns immer so eine klare Routerlinie gewesen.

Wir versuchen natürlich immer unsere eigene Sicherheit, die Sicherheit unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an erster Stelle zu stellen.

Wir waren uns aber auch bewusst, dass, wenn einmal so etwas passiert,

dass aus dem Kreise der Auslandskorrespondentinnen und Korrespondenten jemand tatsächlich festgenommen wird

und ein Strafverfahren bekommt und der Vorgericht landet, eingesperrt wird.

FN Görschkewitz sitzt jetzt auch immer noch im Gefängnis in Untersuchungshaft.

Und das war eben für uns so eine rote Linie.

Die ist damals überschritten worden.

Und das war ein irrsinniger Warnschuss irgendwo.

Es hat sich wirklich auch sehr nahe angefühlt.

Und das wahrscheinlich unbefriedigende an der Situation ist,

es hat sich damit dann mit der Zeit wieder diese rote Linie irgendwo verschoben.

Wir haben damals wirklich sehr genau überlegt und es auch immer auch mit der Sicherheitsabteilung des ORF,

die uns da immer sehr gut unterstützt hat, abzuwägen.

Können wir es vertreten, weiterhin aus Russland zu berichten.

Und ich glaube, wir haben entschieden zu bleiben,

einfach weil es unsere Überzeugung war und ist,

dass man vor Ort immer noch einen Mehrwert bieten kann journalistisch.

Wir haben sicher dadurch noch einmal auch unsere, glaube ich,

sozusagen Antennen noch einmal neu ausgerichtet, was eben diese gesamten Sensorbestimmungen betrifft,

auch einmal auch genau immer abzuwägen, was möglich ist und was nicht,

aber unterm Strich eine Sache, die einem schon sehr, sehr nahe geht.

Auch wenn man ihn dann auch den Evan im Gerichtssaal sieht,

hinter dieser Panzerglasscheibe in diesem Käfig,

in dem die Leute da immer vorgeführt werden vor den Richtern.

Das ist schon sehr bedrückend.

Wir haben jetzt über Peitsche geredet.

Wie sieht es denn mit Zuckerbrot aus?

Versuche von Vereinnahmungen?

Ist sonst russischer Seite jemand an euch herangetreten?

Wie läuft das in Österreich?

Lobbyisten, Politikberater treten an dich heran

um dir einen politischen Spin in einem Hintergrundgespräch schmackhaft zu machen.

Ich kann mir vorstellen, dass das in Russland

in einer Zeit in der Propaganda, in der so große Rolle spielt, auch passiert.

Also ich kann nur für mich sprechen, mir ist das nie passiert, nie.

Ich glaube eigentlich auch nicht, aber ich meine,

wenn wir jetzt davon reden, Gespräche mit irgendwelchen Behördenvertretern,

oder so, du hattest mal, aber das haben wir bewusst selbst angefragt

und da wussten wir, was uns ungefähr erwartet,

aber du hattest ja mal eine spannende Erfahrung

bei einem Interview mit einem Bürgermeister in der Nähe von Nischen in Offgericht.

Aber das ist, also vielleicht willst du es kurz erzählen,

aber es ist jetzt nicht so, dass, ich meine, die wollten uns ihre Version

auf der eigenen Seite verkaufen.

Ja, ich war in Nischen in Offgericht, östlich von Moskau,

circa 7 bis 8 Autostunden je nachdem, wie gut die Straße gerade beinahe ist.

Und wir haben da gedreht zum Thema Menschen aus der Ukraine,

die in Russland sind, die nach Russland geflüftet sind

vor den Krampfhandlungen von den sehr, also es gibt viele Menschen,

die nach Russland sind.

Und wir wollten da auch mit den lokalen Behörden sprechen

und das war uns von vorhin klar, dass wir da die Version bekommen,

die von den russischen Behörden so gewollt ist.

Natürlich haben die da die Propaganda wiederholt,

natürlich haben die da uns den Zugang zu den Menschen zwar gegeben,

aber sehr kontrolliert.

Wir haben die Frauen aus Donetsk gesprochen, die auch den Krieg unterstützt haben

und total pro-russisch eingestellt haben.

Und trotzdem, wir sind in ihren Wohnungen gesessen

und hinter der Kamera sind irgendwie 6 bis 7 Behördenvertreterinnen

und Vertreter gestanden.

Ich glaube nicht, weil sie es kontrollieren wollten,

sondern einfach weil sie zeigen wollten, wie wichtig sie sind.

Aber ja, natürlich hört man da in diesem Interview pro-russische,

ja, den pro-russischen Spin, aber so wirklich,

dass man uns jetzt hinter der Kamera irgendwie was andrehen wollte,

das ist mir nicht passiert.

Ich glaube, da haben sie sich schon gedacht,

es hopfe normal, sie ist schon verloren.

Also ich kann mir vorstellen, dass da die Hoffnung relativ gering war.

Ich glaube auch, es hat eher missig gut funktioniert.

Ihr beschreibt in eurem Buch auch,

wie Militätssensoren und Propaganda auf die russische Gesellschaft wirken.

Ein Wort, das davor kommt, ist z.B. Lethargie.

Ja, ich glaube, die Lethargie und die Apathie,

die ist wirklich sehr groß, frustrierend groß.

Also das ist etwas, mit dem ich persönlich immer ein bisschen zu kämpfen hatte,

weil wir natürlich einfach permanent mit dem Krieg konfrontiert sind,

wenn er aus der Ferne war.

Es war einfach das Thema,

dass uns die 2 Jahre lang beschäftigt hat, monothematisch.

Und dann geht man raus in Moskau

und es ist irgendwie das normale Leben, das weitergeht.

Aber ich glaube, das ist etwas,

das nicht erst seit dem Ukrainekrieg so ist.

Die russische Bevölkerung wurde in der Zeit von Vladimir Putin,

also jetzt seit mittlerweile 23 Jahren,

mehr als 23 Jahren dazu erzogen,

unter Anführungszeichen sich fernzuhalten von der Politik,

sich mit dem privaten Leben auseinanderzusetzen.

Und wenn man sich von der Politik fernhält,

dann wird man auch in Ruhe gelassen.

Aber natürlich führt das eben auch dazu,

dass diese Rechenschaftspflicht nicht mehr da ist.

Was wir in einer Demokratie haben, man wählt jemanden,

dann erwartet man auch, dass diese Person etwas macht.

Und das fehlt in Russland,

weil die Bevölkerung nicht das Gefühl hat,

dass sie irgendetwas zu tun hat mit der Führung.

Also man erwartet ja, die machen das schon, die regeln das schon,

aber mit mir persönlich hat das nichts zu tun

und drum ist in der Bevölkerung auch so dieses Gefühl

und das hören wir auch die ganze Zeit,

das haben wir die ganze Zeit gehört.

Ja, was können wir denn machen? Wir können ja nichts machen.

Und das war wahrscheinlich zu einem gewissen Punkt,

aber es ist natürlich auch eine Ausrede

und um es sich selber, glaube ich, einfacher zu machen.

Aber ja, ich glaube, die traurige Wahrheit ist,

dass wir jetzt zu einem Punkt erreicht sind,

wo Widerstand im Moment gegen die Führung

auch öffentlicher Widerstand nicht mehr möglich ist.

Ich meine, es gab am Anfang des Kriegsproteste,

die waren jetzt nicht klein,

da sind in den ersten paar Wochen des Kriegs

in Russland rund 20.000 Menschen festgenommen worden,

dafür, dass eben gegen den Krieg auf die Straße gegangen sind,

aber die wurden auch mit so einer Polizeigewalt dann niedergeschlagen

oder eben sofort eingesperrt oder dann zu Geldstrafen verurteilt,

manche zu Haftstrafen, dass das schnell aufgehört hat.

Die zweite Protestwelle, würde ich sagen,

gab es dann im September vergangenen Jahres

rund um die sogenannte Teilmobilmachung,

also die Zwangseinberufung da ins russische Militär

und da ist es eigentlich genau gleich abgelaufen,

nur dass die Behörden noch schneller waren darin,

dass die Leute dann eben entweder verbrügelt haben

oder vor allem die Männer dann zum Teil gab es solche Fälle in Moskau,

vor allem dass Männer, die gegen diese Zwangseinberufung

auf die Straße gegangen sind, später dann im Polizeivir,

wenn sie da festgenommen wurden,

erst recht einen Einberufungsbescheid in die Hand bekommen haben.

Das heißt sozusagen, wenn man so will, zu fleiß,

dann an die Front, potenziell an die Front geschickt wurden,

vielleicht sind sie dann auch woanders gelandet,

es gab ja auch dann einen großen Exodus an Männern,

die sich versucht haben, vor dieser Zwangseinberufung

in Sicherheit zu bringen.

Aber ich glaube auch, dass dieses Grundgefühl,

dieser Lichtblick, der dadurch immer wieder

vielleicht ein bisschen bei mir zumindest vorhanden war,

dass man gedacht hat, da gibt es ja schon noch Leute,

die rausgehen, die sich das trauen.

Das ist glaube ich jetzt inzwischen tatsächlich sehr vorbei.

Ja, vielleicht, wenn ich da noch hinzufügen kann,

es war ja immer so, also ganz am Anfang war das ja wirklich

noch so wie eine parallel Realität vor der Mobilmachung,

hat man wirklich das Gefühl, die Menschen haben das Gefühl,

es geht sie überhaupt nichts an.

Als die Mobilmachung dann eingesetzt hat, haben sie es schon gemerkt,

das führt aber nicht zur Empathie,

sondern da geht es dann um die eigene Sicherheit.

Aber ich habe, oder ich glaube,

das vielleicht in einer gewissen Navität,

so eben am Anfang so, jetzt gehen die Menschen auf die Straße,

zu Kriegsbeginn, dann bei der Mobilmachung,

so, jetzt gehen die Menschen auf die Straße,

jetzt ändert sich was.

Aber es hat sich nie was geändert,

sondern es hat eben so ein kurzes Auflammen vielleicht gegeben

von einer kleinen Gruppe, ja, wenn wir sagen,

20.000 sind verhaftet worden.

Russland hat 144 Millionen Einwohner.

Es hat Proteste gegeben dann auch bei der Mobilmachung,

und nachher ist es dann irgendwie wieder zu einer gewissen Normalität

zurückgekehrt auf einem schlechteren Niveau,

aber trotzdem hat sich die Lage dann

unter Anfangszeichen wieder beruhigt.

Und das war schon sehr interessant zu beobachten, ja.

Wie komme ich denn in Russland an Informationen,

die jetzt nicht staatlich gesteuert sind?

Es gibt nach wie vor das Internet,

aber es ist immer schwieriger,

in Internet an Informationen zu kommen,

weil seit Kriegsbeginn über eine Million Webseiten gesperrt wurden,

eben von dieser Medienaufsichtsbehörde.

Die sind sehr, sehr rigoros am Werk,

und die Sperrungen gehen immer noch weiter.

Inzwischen werden auch die Umgehungsprogramme,

also die VPN-Programme gesperrt.

Das heißt, es ist auch immer schwieriger

mit dieser Umgehungssoftware, die meisten eigentlich verwenden,

oder sehr viele.

Also wenn man aufrufen will, Facebook, Twitter

oder auch ganz viele Nachrichtenseiten,

zum Beispiel sei es jetzt auch die BBC ist gesperrt,

deutsche Welle,

aber auch natürlich sehr viele kritische russische Nachrichtenseiten.

Also das ist wirklich ein Problem.

Wir haben, es gibt nach wie vor schon solche VPNs,

die funktionieren, das heißt, es ist also möglich.

Es ist inzwischen auch schon ein bisschen

so zum klassischen Alltagsgespräch geworden,

und der Kollegen nach welcher VPN funktioniert bei dir gerade noch,

und man tauscht sich also über solche Dinge aus.

Aber ja, es ist schwieriger geworden auch für uns.

Und wenn man sich das jetzt dann anschaut,

was bedeutet das dann für vielleicht,

ich sage mal den Otto-Normal-Bürger,

der jetzt vielleicht nicht so Internet-affin ist

und weiß, wie man sich einen VPN installiert,

der vielleicht vor allem in der gehobenen Altersgruppe in Russland

sich vor allem übers Fernsehen informiert

und im Fernsehen gibt es keine andere Information mehr,

als die vom Kreml kontrollierte.

Und da ist es dann natürlich schwierig.

Aber trotzdem dürfen wir nicht außer Acht lassen.

Ein Thema, nämlich das ist Telegram,

das nach wie vor funktioniert, also diese Messenger-App,

die auch gleichzeitig sehr viele Nachrichtenkanäle hat.

Und das heißt, es wäre also möglich,

sich über Telegram zu informieren.

Aber ich glaube auch, das Problem ist,

dass viele das vielleicht auch gar nicht wollen.

Es ist ganz wichtig geworden,

wo ja alle möglichen Gruppen und Organisationen

auch russische Medien ihre Kanäle haben.

Ich denke da immer das Beispiel bei der Explosion auf der Krimbrücke,

wo ja die russischen Medien gemeldet haben am Anfang,

zwar in den frühen Morgenstunden,

dass es leichte Schäden auf der Fahrbahn gegeben hat.

Und ich habe das gesehen und ein paar Stunden später

schaue ich dann halt auf Telegram auf lokalen Medien,

die jetzt weder großartig gegen den Krieg wären

oder sich da aussprechen würden,

aber halt einfach zeigen, wie es vor Ort aussieht

und an Ort und Stelle sieht es so aus,

dass eine ganze Fahrbahn im Wasser liegt.

Das heißt, es sind ein bisschen mehr als leichte Schäden.

Also grundsätzlich ist es, glaube ich,

so, dass wir uns darüber im Klaren sind,

russische staatliche Medien sind keine Informationsquelle mehr.

Die sind ein Teil des Konflikts und die haben ihren Spin

und ihre Zugangsweise und wenn es kein Spin hat,

die Nachricht, dann ist es falsche Information

und ich glaube, so muss man mit der Nachricht umgehen

und oft kann man sich da wirklich nur annähern

über verschiedene Informationsquellen schauen.

Was sagen die, was sagen die, was sagen die

und einfach nichts für gesichert annehmen,

bis es dann von einer sicheren Quelle

dann auch tatsächlich bestätigt wird.

Ich lasse jetzt mal einen Namen fallen

und teste Gesichtsausdrücke. Christian Wehrschütz.

Ja, sind gefasst, die Gesichtsausdrücke.

Ja, ich erwarte jetzt natürlich keinen Kommentar

von ORF-Kolleginnen und Kollegen zur Arbeit

eines anderen Kollegen.

Er ist auch nicht hier, wäre es so nicht fair,

aber dazu rieße es gab da Vorwürfe

und rund um die Qualität von Videos,

die eingebettet hat in einen Beitrag,

der offenbar falsch kontextualisiert hat.

Jetzt abgesehen davon und ganz grundsätzlich,

wie läuft ein Fact-Checking

in einer so komplizierten Welt widerosischen?

Ich glaube, als Allererstes,

das, was wir gemacht haben, ist das Tempo rausnehmen.

Wenn es da eine Meldung gibt, die noch unbestätigt ist

und dann kommt natürlich der andere Fall zur Redaktion,

wie schaut es aus, mal zu sagen, wir wissen es nicht.

Und zuerst einmal einen Schritt zurückzugehen,

das Tempo herauszunehmen, was in der heutigen Zeit

wirklich sehr schwierig ist mittlerweile

und sich mal das anzuschauen aus mehreren Quellen.

Ich glaube, wie ich vorher schon gesagt habe,

man muss sich anschauen, wenn es nur aus einer Quelle kommt,

dann aufpassen.

Wenn etwas nur aus einer Quelle kommt,

dann würde ich das noch nicht verwenden.

Wenn es dann aus mehreren Quellen kommt,

dann kann man sich dessen schon ein bisschen sicherer sein,

aber wir wissen auch von Fällen, wo das nicht geschützt hat.

Was tatsächlich jetzt gerade in unserem Kontext

Fernsehenradio sehr hilfreich ist,

ist, dass wir natürlich auch viel mit der EBU,

mit der European Broadcasting Union,

mit Agenturen wie APTN und Reuters zusammenarbeiten,

die da ein viel größeres Netzwerk haben wie wir

und die da auch extrem viel Faktencheck machen können

und das auch über Geolocation und so weiter und so fort,

wenn es jetzt beispielsweise um Material geht,

um Videomaterial, das man verwenden kann.

Und wenn es durch den Filter von diesen Agenturen gegangen ist

und die das rausschicken, dann kann man sagen,

okay, das ist von vielen überprüft worden,

das hat eine gewisse Sicherheit, dass man das verwenden kann.

Grundsätzlich gilt bei uns schon die Vorgabe,

dass wir nicht einfach irgendwas runternehmen,

sondern dass wir warten, bis es gesichert sind,

wenn wir nämlich nicht selber vor Ort sind.

Und das bezeichnet ja nicht nur das Geschehen

rund um den Krieg, sondern auch das Schilderte auch im Buch.

Es ist schon faktisch unmöglich geworden,

zum Beispiel das Ausmaß der Wirtschaftsaktionen zu vermessen,

weil man schon da keine validen Angabenzahlen,

Interviews mehr bekommt.

Genau, da ist inzwischen der russische Staat immer mehr,

hat sich da immer mehr verschlossen.

Also die ganzen Wirtschaftszahlen,

die sind zum Teil inzwischen verheimlicht.

Das heißt zum Beispiel, dass die Außenhandelsbilanz,

die wird nicht mehr so veröffentlicht.

Man kann das also nur noch indirekt,

das sind Dinge, die tun jetzt nicht wir persönlich,

gibt es sehr gescheite Ökonomien, die das machen.

Manche von ihnen sogar noch in Russland, viele außerhalb.

Es ist also schwierig, über das Thema Sanktionen so zu berichten,

dass man jetzt eine einfache Antwort bekommt.

Das ist vielleicht auch einfach dem Thema geschult,

das ist ein sehr komplexes Thema.

Die Frage, die wir immer bekommen, ist,

na, was ist jetzt wirklich die Sanktionen?

Und das ist eine verständliche Frage,

weil die Menschen in Österreich auch spüren,

dass sie selbst auch eine Last dieser Sanktionen mittragen.

Man kann in Russland heute schon in vielen Bereichen feststellen,

dass die Sanktionen bereits wirken.

In anderen Bereichen gibt es aber auch schon,

ja, ist offenbar dem russischen Staat gelungen,

die Sanktionen entweder zu umgehen,

also ich nenne jetzt nochmal ein Beispiel,

das ist die Autobranche, die sehr global, sehr stark vernetzt

mit internationalen Lieferketten und Ähnlichem,

die hat es sehr stark gelitten.

Die ist eigentlich die russische Autoindustrie

völlig zum Erliegen gekommen,

seit dem ersten großen Sanktionspaket

und an den vielen, die darauf gefolgt sind.

Es sind auch viele Autohersteller europäische,

aber auch japanische von selbst auch wieder aus Russland

haben den russischen Markt verlassen.

Aber de facto hat es hier auch große Einschränkungen

durch die Sanktionen gegeben.

Jetzt ist China, muss man sagen, der lachende Dritte,

wenn man so will, und hat sehr stark diesen Markt für sich entdeckt.

Das sieht einfach auch in Moskau schon.

In anderen Städten extrem viele chinesische Autos auf der Straße,

chinesische Autohändler haben jetzt sozusagen die Autosalons

westlicher Marken übernommen.

Also das ist wirklich etwas, was man sieht.

Das sind ja alles Prozesse, die sind nicht einmal abgeschlossen,

da gibt es dann immer gleich einen anderen Player,

in dem Fall China, der diese Marktlücke dann auch ausnützt.

Ein anderer Bereich, in dem jetzt sichtbar wird,

und das sind auch Zahlen, die noch veröffentlicht werden,

ist der Export von Öl- und Ölprodukten,

der durch das Ölempargo,

dass er die Europäische Union und der Andere auch mitbeschlossen hat,

und den Ölpreisdeckel, sind diese Exporte zurückgegangen.

Das bedeutet, dass im russischen Budget ein immer größeres Loch klafft.

Also die Einnahmen sind nicht mehr hoch genug, um die Ausgaben zu decken,

und die Ausgaben haben sich ja sehr, sehr stark erhöht,

weil es ist unglaublich viel Geld,

dass da derzeit in die Militärmaschine fließt.

Und man sieht also, und das sind wie gesagt Dinge,

die nicht verheimlicht werden,

dass da inzwischen, also jetzt im vergangenen,

zu Jahresbeginn waren es um die 40 Milliarden Euro umgerechnet,

die im russischen Budget gefehlt haben.

Das lässt sich nicht so leicht schließen, dieses Loch,

weil auch der Zugriff auf die Finanzreserven, die Russland im Ausland hat,

eingeschränkt wurde, da wurde ganz viel Geld auf ausländischen Konten eingefroren.

Also das sind Auswirkungen, die man sieht,

aber nein, es ist nicht so,

dass durch die Sanktionen der Krieg

vom einen auf den anderen Tag aufhören wird,

sie erhöhen den Preis, den Russland für diesen Krieg bezahlt.

Und natürlich gleichzeitig jetzt abgesehen von den Sanktionen,

der Abgang von hunderten westlichen Unternehmen,

der bedeutet natürlich auch, dass Russland eigentlich

ja sehr stark isoliert ist jetzt in der Weltwirtschaft

und es wird sicher lange Zeit brauchen,

um diese Verbindungen wiederherzustellen.

Ihr habt ein Buch geschrieben, Russland von Ihnen,

das sich sehr kritisch auseinandersetzt.

Und jetzt nehmt ihr das druckfrische Buch

und fahrt nach Moskau und arbeitet weiter.

Nein.

Und anders als kritisch ginge nicht,

beim derzeitigen Russland.

Nein, wir zufällig beide gleichzeitig

sind aus Russland zurückgekehrt nach Wien

und unsere Korrespondentenstellen

sind jetzt von Kolleginnen übernommen

und wir werden in Wien weiterarbeiten ab Oktober.

Genau, also Karola Schneider,

die langjährige Russland-Korrespondentin des ORF

wird jetzt das Büro wieder übernehmen und weiterführen

und die Maria Knips-Witting wird sie als Korrespondentin verstärken.

Und wir haben jetzt, das hat sich einfach so ergeben,

dass die Arbeit am Buch hat,

wer die intensive Arbeit hatte,

am Anfang dieses Jahres begonnen

und es ist sich dann genauso ausgegangen,

dass das Buch eben jetzt mit unserer Rückkehr erscheint.

Das ist, wenn man so will, ein treffender Zufall.

Aber es gibt uns natürlich auch die Möglichkeit jetzt

in Österreich zu sein und Lesungen abzuhalten

und das Buch zu präsentieren, das ist natürlich auch fein.

Und auch mit Menschen darüber zu diskutieren,

wie es jetzt eigentlich gerade in Russland ausschaut.

Wir spüren uns schon, dass das Interesse sehr groß ist

an dem Thema, ist ja auch verständlich.

Und ich glaube, es wird sehr spannend,

da viel mit Leuten darüber zu reden.

Und ich glaube, das war auch der Versuch,

wahrscheinlich mit diesem Buch ein bisschen so etwas,

einen Augenzeugenbericht vielleicht zu liefern,

mit den Dingen, die wir gesehen haben,

aber auch diese Menschen gesehen haben,

die wir in Russland getroffen haben, geht ja dann nicht nur um uns,

sondern ganz stark um die ganzen Interviewpartner und Partnerinnen,

die ganz beeindruckende Dinge uns erzählt haben und erlebt haben.

Ja, ich glaube, wir haben so viel erlebt in diesen zwei Jahren

oder jetzt eineinhalb Jahren, bis sie mehr seit der Krieg begonnen hat,

dass wir auch in diesen aktuellen Nachrichten geschehen,

irgendwie von einer Geschichte, von einem Gesprächspartner

zur nächsten irgendwie weiter gerannt sind

und das irgendwie bildlich sozusagen,

dass es für uns auch ein schöner Prozess war,

das nachher mal ausführlicher zu beschreiben,

welche Personen wir da getroffen haben,

welche Schicksale uns da erzählt worden sind.

Und ich glaube, für uns beide war das irgendwie auch ein sehr wichtiger Prozess,

um sich das alles nochmal vor Augen zu führen,

was wir da alles erlebt und gesehen haben.

Ein bisschen weniger Arbeitsdruck in naher Zukunft zu euch vergönnt.

Und dass es ja auch Feiern wieder in einem Land zu sein,

in dem es Meinungsfreiheit gibt, also noch jeden Fall.

Das weiß man dann ganz neu zu schätzen.

Und ich würde sagen, diese Erfahrung in Russland hat das noch einmal

so ein bisschen den eigenen Kompass, wenn man so will, neu ausgerichtet.

Und ich glaube, das muss man schon auch sagen.

Also diese Grundgüter, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit,

generell auch Demokratie, die man wirklich so nennen kann,

wo meine Stimme, wenn ich sie irgendwie abgebe,

bei einer Wahl auch wirklich richtig ausgezählt wird,

also davon ist es zumindest auszugehen.

Das ist schon nochmal was, was man neu zu schätzen lernt.

Ja, man geht ganz anders durch Wien.

Liebe Miriam, lieber Paul, danke fürs Kommen.

Vielen Dank für die Einladung.

Danke.

Das war die heutige Ausgabe der Dunkelkammer.

Und ich hoffe einmal mehr, es hat euch gefallen.

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