GONZO: #30: Jan Karbaat, de sjoemelende spermadokter (Hanneke van Houwelingen en Tonny van der Mee)

Er zit een mutsen in, ik haal alles er even uit.

Ik heb het ook zien. Een vest, speciaal.

Op het strand van Echtmond spoelt een rubberboot aan,

zonder mensen, maar met allerlei persoonlijke bezittingen.

Er zijn billedookies voor baby's.

Als je over boord valt en je wordt niet gered

en je hebt gewoon kleding aan zoals hier ligt,

ga je binnen 10 minuten bij dood.

Verslaggever Mike Polder wil weten wat er gebeurd is.

Ik ga met deze spullen proberen om deze mensen te zoeken.

Haar zoektocht naar het verhaal van de mensen op de boot

brengt haar van Echtmond via Calais naar Dover.

Luister naar De Echtmondse Vluchtelingenboot,

een podcast van NH.

Dus ik wist ook wel dat dit eigenlijk de enige kans was

om hem nog een keer te spreken.

Hij was toen al 89, dus ook al op leeftijd,

dus hij wist ook niet hoe lang hij nog zou leven.

Dus ik voelde wel en alles van dit kan

voor ons als krant natuurlijk belangrijk zijn voor het verhaal,

maar ook voor moeders en donorkinderen

die nog met heel veel vragen zitten en ook met heel veel vermoedens.

Dit is Gonzo.

De podcast waarin we praten met journalisten

over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzinkbarend was,

riskant, gelauwerd, hilarisch, ontroerend of onthullend,

of het was en is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merel Westerik.

Tegenover me zit Frans Lomans,

autohoofdreacteur van Sportweek Panorama en nieuwe revue.

Frans, daar gaan we weer.

We breiden onze journalistieke hall of fame weer uit vandaag.

En heel bijzondere afleveringen.

Absoluut.

Met een verhaal dat denk ik eigenlijk iedereen wel kent.

Omdat het een redelijk recent verhaal is.

Het is ook een verhaal dat om meerdere redenen in je hoofd blijft hangen.

Er is heel veel over geschreven.

Er is ook een documentaire over gemaakt.

Het titel van die documentaire die rijdt

en de dossiernaam van alle artikelen die er over gepubliceerd zijn

die alitereerden ook zo lekker.

Dat is misschien ook een reden dat het heel erg blijft hangen.

Misschien.

Ik had zelf altijd een behoorlijke hekel aan.

Scheidlollige kopen en titels.

O ja, het is een heel klein ja.

Ik weet nog een keer was Paul de Leeuw

de gasthoofdredacteur van Nieuwe Revue.

En die stelde voor

we moeten in dit nummer ben van de burgen interviewen.

Ik zei, why?

Dan zegt hij, ja, dan kan ik de kop maken.

Ik ben ben.

Ik zei, nou ja, je bent de baas.

Maar ik denk dat ik daarna nooit meer heb geprobeerd

grappig te zijn.

Ik zou zeggen wat daarna wel heel succesvol

een reclamecampagne nog geworden is.

Dat is...

Koerdom.

Het is een stroming in koppenland

die niet de mijne is, maar die zijn waarde heeft.

Zullen we het zo zeggen?

Ja, dat kan je zeggen.

Maar soms kan je er gewoon niets aan doen.

Dan is zo'n kop gewoon...

die ruimte gewoon toevallig.

En dat is in dit geval zo.

Ja, in dit geval begrijp ik het wel.

Want het gaat over een ongelofelijk

onderwerp.

Saat.

Dan mag ik nu wel zeggen, saat.

Ik heb dat gezegd trouwens.

Dus op saat rijdt ook wel heel veel.

Dat is absurd.

We gaan flink wat rijmen

in deze aflevering.

We gaan er onze gasten.

En ik zeg gasten.

Want voor het eerst in de korte geschiedenis van Gonzo

hebben we inderdaad twee journalisten.

De gast, twee AD-journalisten,

Hanneke van Hauwelingen en Tony van der Meen.

Welkom allebei.

Dankjewel.

Ja, leuk dat jullie er zijn.

Hanneke, we beginnen altijd even met een kort CV.

Tony, ook.

Hanneke, jij schrijft sinds 2008 voor het AD.

Tony, jij sinds 2005.

Voor het AD werkt jullie beide als verslaggeef

voor de Rotterdamse dagplat.

Hanneke, jij bent begonnen bij Het Compas

in Hardingsveld, Giesendam.

Daar starten jouw carrière.

Tony, jij hebt ook meerdere boeken geschreven.

Je bent een hormata, oud voetballer.

Je schreef ook over de Molukse geizelingsacties

in de jaren 70 en de Molukse geschiedenis.

Goede juridus zijn.

Ja, ik noem het maar meteen even

Schummelzaad.

Het zaad van carbat.

Hanneke, toen jij vroeg

om te...

toen jou spraken en vroeg je

wat is nou het verhaal in je carrière

dat je altijd is bijgebleven.

Toen noem je je meteen dit.

Ja, het zaad was je.

Ja, het is misschien wel

een van de meest fascinerende onderwerpen

waar ik over heb geschreven in de afgelopen jaren.

Ik ben best wel een tijdje

zorgverslaggeven geweest bij het AD.

En

in die tijd, en dat zal misschien Tony straks vertellen,

waren er al wel wat artikelen

verschenen over Janko Baart,

een bekende spermedokter.

En

daar waren zo veel vragen over

wat heeft hij nou precies gedaan,

wanneer zijn zijn praktijken begonnen,

om hoeveel kinderen gaat het?

Zijn ze wel echt van hem

biologisch te zien?

Ja, dat was

een onderwerp waar je als journalist je tanden in wil zetten.

En ja, dat hebben we gedaan.

En je zei ook meteen

ja, als ik dat verhaal kies,

dat heb ik samen met Tony gedaan.

Dus dan moeten we echt met z'n tweeën komen.

Ja, Tony,

was het voor jou, is het voor jou ook

het verhaal dat je het meest erbij geblijven van als

wat je tot nu toe hebt gedaan?

Ja, het is wel een van de meest fascinerende

onderwerpen en dossiers geweest, ja.

Alleen omdat

het zaad en sperma, dat zit natuurlijk

iets ranzigs omheen en iets schimmigs.

Dus dat fascineert al.

En als het dan ook

in combinatie wordt met

een dokter die misschien gechoemeld heeft

of misschien zelfs zijn eigen zaad heeft gebruikt,

ja, dan wil je er alles van weten.

Hebben jullie zelf kinderen?

Ik heb er drie. Ik niet.

En jij niet. Oké.

Een mogelijke kandidaat had je kunnen zijn.

Nou, ik heb wel

heel even mijn ouders gebeld.

Oké.

Want ik kom natuurlijk wel uit de omgeving.

Ik kom uit de allerswaard.

Nee, maar ik ben er redelijk zeker van dat mijn vader

mijn vader is.

Ik lijk te veel op hem. Oké, mooi.

Het verhaal waar we het over gaan hebben,

dat gaat dus over

sperma dokter Jan Carbaat,

een verhaal dat heel veel mensen kennen als

het zaad van Carbaat.

Hij heeft zijn eigen zaad gebruikte

bij inseminaties.

Dat heeft hij altijd ontkent.

Maar in 2017,

vlakvoor zijn dat, kwam de waarheid uit licht

dankzij DNA-onderzoek.

101 donorkinderen zijn er nu

van hem bekend.

Dat zijn er mogelijk nog meer.

Jullie deden dus samen onderzoek naar

Jan Carbaat en wat hij in zijn tijd

als vrugbaarheidsarts allemaal deed.

En jullie onthulden op 26 mei 2017

in het Algemeen Dagblad

in de jaren 70 al.

Dus in de tijd dat hij nog bij het Rotterdamse

Zuiderziekenhuis werkte, alvrouwen zwanger

maakte met zijn eigen zaad.

En dat hij dit dus allemaal al veel langer

deed dan iedereen dacht.

Laten we bij het begin beginnen.

Tony, ik richt me eerst even tot jou.

Hoe kwam dit verhaal tot je?

Wat is het beginpunt van dit verhaal?

Het beginpunt is eigenlijk een mail die wij kregen

van een van de moeders

die zich door Carbaat had laten behandelen.

Die mail kwam denk ik

tot zijn geweest

in mei juni 2015

bij ons binnen op de redactie.

Er was toen al wel iets bekend

over medicentren bijdorp

zoals de klinikheten van Carbaat

in Warenrecht of vlak onder Rotterdam.

Die kliniek

was eigenlijk al jaren gesloten.

Hij was door de inspectie gesloten omdat er al

vermoedens waren dat het gechumeld werd of

gegevens niet klopt van donoren of donorkinderen.

Dus de inspectie startte

in 2014 in onderzoek.

Het stond al op de rails.

En in 2016

er is eigenlijk een jaar na dat die mail binnenkwam

kwam het inspectie report

en dat ging niet alleen over de kliniek

van Carbaat maar dus ook over andere

spermaakpank over klinieken.

En dat bleek genoeg

dat er een kliniek van Carbaat veel was misgegaan.

Dat paspoorten van donoren

niet klopt

de moeders kinderen

hadden van verschillende donoren

terwijl ze gevraagd hadden om kinderen van

donoren

gegevens waren gewoon niet betrouwbaar.

Administratie was kwijt.

Dat was gewoon heel veel misgegaan in de kliniek.

Dat was eigenlijk voor ons het startpunt

om diepertagraven

in Carbaat.

En weet je nog wat die moeder mailde

naar de redactie?

Ja, het was eigenlijk een soort noodkreet.

We hebben al jaren lang

vermoedens dat er gewoon heel veel is misgegaan.

Er zijn kinderen met

donorkinderen met erfelijk afwijkingen

en we vermoeden

dat was toen al

een autistische

alsurinaamse

superdonor noemden ze die.

Dat er een donor was die kennelijk heel vaak gedoneerd had.

En er waren toen al

vermoedens dat die misschien wel

200 donorkinderen

had verwerkt in die kliniek bij Carbaat.

Maar er waren dus

ouders die merkten toch

dat zijn kinderen

een soort autistische stoornis hadden.

Dus zij vermoeden dat daar

gewoon iets mis was gegaan in de kliniek.

En er waren moeders die vonden

dat hun kinderen heel erg

leek op Carbaat.

En was het een dossier dat jij ook

meteen op eiste op de redactie

bij het ADTO niet mail binnenkwam en dat onderzoek zou starten?

Ja, eigenlijk wel vanaf het begin.

Want toen dat het inspectiereport was geschenen

zijn we eigenlijk gelijk begonnen

met een serie verhalen over

de misstanden bij die sperma

banken. En in ieder geval

kreeg je bij Carbaat.

Was er geen strijd op de redactie

van ik wilde doen

vechtpartijen?

Nee, het was ook

vechtpartijen ook.

Nee, dat nam nog net niet.

Het blijft natuurlijk

wat je zegt, weet je.

Het heeft ook iets grappigs.

Het heeft ook iets schimmigs.

Maar ik zat toen ook al

in de ZorgportTV samen met een collega.

Een andere collega toen nog.

Maar het is ook een beetje binnen ons terrein.

Dus wij zijn eigenlijk gelijk

mee aan de slag gaan.

We wilden natuurlijk alles weten over

die sperma banken en hoe die wereld eruit zag.

Maar bijzonder wilden we alles weten over

Beidorp en over Carbaat.

Maar die kliniek was dus al gesloten?

Want wanneer haakten jij

aan enthousië? Wanneer gingen jullie

samenwerken eigenlijk?

Ja, dat was eind 2016.

Toen waren we eigenlijk met een serie begonnen

over de schimmige wereld rondom

als je bijvoorbeeld in je eentje bent

en je hebt een kinderwens, waar klop je dan aan?

Ga je dan bijvoorbeeld naar het buitenland

of ga je zelfstandig op zoek

op het internet?

Met wie kom je dan in aanraging

en wat voor vreemde typen

slopen daar wel niet rond?

De afsluiten van die serie was met twee

donorkinderen.

En die vertelden

hoe zij nu in het leven staan.

Dus wat het met hen deed, dat zij niet weten

wie hun vader is. En één van die vrouwen

zij het sterke vermoeden had, dat

Carbaat wel eens haar biologische vader

zou kunnen zijn. En waarom dacht ze dat?

Nou, allereerst

was zij ook verwekt in die kliniek.

Dus dat was

natuurlijk al een aanknopingspunt.

En wij wisten toen al dat er met gegevens was

gesjoemd, maar zij leek ook heel erg op hem.

En wij zagen dat ook.

Dus wij dachten dat te zien, want later bleek

dat zij geen kind van Carbaat was.

Maar zij heeft dat heel lang gedacht.

Ze had dat hoge voorhoofd.

En ze hadden het heel lang gelopen met die ogen

als ze lacht.

Dus er waren wel wat

fysieke kenmerken

die overeen kwamen met Carbaat.

Ze is zelfs met een

worteltaard naar hem toegegaan, omdat ze

met een wilde praten.

En terug naar mijn worteltaard noemden ze dat.

Allee, ze durven hier ook gedaan,

dus die heeft ze niet kunnen aanbieden.

En pas veel later,

tijdens na zijn overlijden,

kwam ze erachter dat zij dus niet van hem

een mensen geweest die dit hele dossier

heeft aangezwengeld.

Dus zij is ook even van de kinderen geweest

die naar de rechter is gestapt.

Dus hij heeft in die zin wel een heel belangrijke rol gespeeld.

En toen ik dat verhaal hoorde,

toen dacht ik, ja, dit is zo fascinerend.

En die zijn zoveel vragen bij te stellen.

Hier wil ik gewoon meer van weten.

En toen zijn we eigenlijk

samen veel meer onderzoek gaan doen.

En daar is een hele reeksartiek uit verschenen.

Maar nog even.

Daarvoor had jij al,

met Carbat gesproken.

Jij had hem al,

in september 2016

stond jij

voor de deur bij

de familiek Carbat.

Ik stond voor dezelfde voordeur.

Je belde aan.

En toen?

Naar dat het inspectiereport was verschenen,

wilde natuurlijk de man zelf spreken.

Het werd van alles gezegd

en geschreven over die kliniek.

Die mail die wij toen kregen van die moeder

heeft van, ja, de inspectie is nu bezig

met een onderzoek, maar het is zo stil.

En er is zoveel misgegaan,

maar niemand lijkt iets te doen.

Help ons alsjeblieft, besteedt er aandacht aan.

Ja, de enige die je dan nog kan benaderen

is natuurlijk Carbat zelf.

En hij woonde toen,

of hij woonde al heel lang,

op een hele bijzondere boerderij.

Geel kleurige boerderij.

Dat is echt, in Barendrecht

is iedereen gelijk waar die boerderij lag.

En iedereen die er langs wist,

dat was de gevolg, he.

Ooyenvaar op de gevolg.

Een oude wedstrijd.

Met die Centrum Bijdorp.

Een groot toegangshek, een oprijlaantje.

Maar alleen al die kleur was fascinerend.

Ligt geel.

Weet je alsof het zo lang gerookt is, zeg maar.

Zo'n kleur.

Dus ik dacht, ik moet daar gewoon naartoe.

Dat leek je ook door je logische

eerste stap eigenlijk.

Het inspectiereport gepubliceerd.

We hadden geschreven wat er allemaal mis was gegaan.

Bij Bijdorp.

En dat was echt een uitzondering,

volgens de inspectie

in die hele wereld van de spermaklinieken.

Dus ik ben naar die boerderij gegaan

van hem in Barendrecht.

Op de Bonnevooi.

Ik had niet gebeld van te voeren.

Ik had ook gewoon geen nummer van hem.

Hoe kies je dan dat moment toch even uit?

Ga je dan door de werk?

Zo vind het weekend.

Neem je iets mee?

Het was eigenlijk de dag na dat het inspectiereport verscheen.

En dinsdag verscheen dat.

Woensdag ben ik daarnaartoe gegaan.

Inderdaad, gewoon in de middag op de Bonnevooi.

En dan maar kijken of die thuis was.

Je nam niks mee toch?

Ik heb niks meegenomen.

Ja, die zat in mijn broekzak.

Maar ik dacht, ik wil eerst binnenkomen.

Ja.

En dan maar kijken of ik hem,

hoe lang ik hem aan de praat kan houden.

Want ik had niet indruk dat die...

Op jouwzelfde wachten?

Nee, hij zat niet op mij te wachten.

Hij heeft je belde aan?

Ik belde aan, ja.

En toen?

Ik belde aan.

Zijn vrouw, Rita, deed open.

Ze klecht uit waar ik van was.

Waarvoor ik kwam.

Het inspectiereport was verscheenen.

Dat ik ook heel graag hun kant van de vrouw had horen.

Rita zat natuurlijk totaal niet op te wachten.

Zij was een soort buffer tussen carbate

en de buitenwereld, zo leek het.

Dus ik mocht keurig aan de deur blijven staan.

En ze zei, nee, hier gaan we niet aan meewerken.

Want er is al zoveel onzin overgeschreven

enzovoort enzovoort.

Dus ik zei, juist omdat jullie vinden

dat er zoveel onzin overgeschreven is.

Vertel maar jullie kant van het verhaal.

Nee, daar zitten we absoluut niet op te wachten.

Maar ik zeg,

het risico is dat er dan nu

nog steeds onzin geschreven blijft worden

over

de spermaklinie.

Nou, dan ging het toch maar naar binnen,

want de carbate zat dus gewoon binnen in de woonkamer.

En ze ging toch even overleggen.

Na een paar minuutjes kwam ze toch weer terug

en zei, nou, kom maar naar binnen.

Sta je dan op dat stoepje duim te draaien,

zou je dan van, ik hoop dat ze mij wil naar binnen.

Ja, je stelt u toch heel neterig op

en dan een beetje slijmen.

Ja.

Ik leeg ervan waarom het voor hun

toch ook belangrijk was dat zij ook

mijn tewoord zouden staan, of in ieder geval carbate.

Ja, want je bent hier echt

een klassieke wederhoor aan het haken.

Ja, eigenlijk wel.

En tegelijkertijd besef je ook wel van

dat hij natuurlijk niet zoveel interviews

meer had gegeven, zeker niet sinds

die kliniek gesloten was.

Hij heeft eigenlijk helemaal geen interviews meer gegeven.

De ene interviews die nog terug te vinden waren

echt uit de jaren 80 en 90,

dus echt in zijn hoogtijddagen

als spermadoctor.

Dus ik wist ook wel dat dit eigenlijk

de enige kans was om hem nog een keer te spreken.

Hij was toen al 89,

dus ook al op leeftijd, dus hij wist ook niet

hoelang hij nog zou leven.

Dus ik voelde wel aan alles van

dit kan voor ons als krant natuurlijk

belangrijk zijn, voor het verhaal,

maar ook voor moeders

en donorkinderen die nog met heel veel vragen

zitten en ook met heel veel vermoedens.

Dus ik besefde op dat moment wel

de impact en het belang

van het binnenkomen.

Je was met iets belangrijks bezig, dat besefte je?

Dat besefte ik.

Daarom stelde ik me ook heel

nederig op.

Vooral niet de beschuldigend van

ja, dit wordt een gezicht,

maar ik heb er ook een paar

minuten gegeven,

proberen een beetje mee te voelen

en zeggen van ja, het is toch wel.

En Rita komt terug na een paar minuten?

Zegt nou, ik kom er binnen.

Niet heel enthousiast, maar goed, ik mocht naar binnen.

En ik weet nog

dat ik liep naar binnen.

Dit was de grote woonmoederij,

links was de deur naar de woonkamer,

rechts was de deur naar de keuken.

En ik zag in de keuken,

zag ik een jonge vrouw zitten

en het dochters van hun te zijn.

Ik mocht

links naar binnen, natuurlijk naar de woonkamer

en daar stond

een groot bureau

met heel veel papieren op tafel.

En daar zat Jan Carbaat dus aan tafel.

Hij zat met zijn gezicht naar de muur.

Nou ja, hij keek

wel op, maar niet

heel erg, zoals of

hij echt een feest of feest gespenk wilde.

En daar rijden ze ook niet echt om. Dus ik mocht daarnaast zitten.

Dus ik kijk eigenlijk al een beetje naar dezelfde muur.

Wat een rare setting.

Dat was een rare setting.

Ik kwam gewoon

en dat Rita nog wel een kopje koffie kwam brengen.

Ze kregen wel koffie.

Daarna gingen ze even naar de keuken

en dat lezen. Maar later kwam ze

toch weer terug in de woonkamer of zich toch

toch een beetje te horen wat hij allemaal vertelde

en zich af en toe ermee te bemoeien.

Maar ging je uit zichzelf vertellen Tony

of wat heb je allemaal van vragen op m'n afgeving?

Ik begon natuurlijk met aanleiding

over het inspectiereport.

Ik heb daarover gepubliceerd hadden.

En wat erin stond over bijdorp.

En toen begon

hij eigenlijk uit zichzelf al over

het feit dat moeders

wel eens foto's sturen van hun donor kinderen

met

de beschuldiging

dat hun kinderen wel heel erg

veel leken op

karbaat.

En of het klopte dat

hij hun biologisch vader was.

Dat

veegt natuurlijk gelijk allemaal van tafel

want dat was allemaal onzin.

En hij begon niet te zucht en te steunen.

En hij heeft er een beetje lagerig over.

Het is

maar een groepje gefrusteerde vrouwen

dat nu achteraf begint te klagen.

En heb je hem de vraag concreet voorgelegd?

Heeft u uw eigen zaad gebruikt

in de kliniek?

Ja, ik heb hem zeker concreet gevraagd.

Hij heeft u zelf gedoneerd.

Hij heeft u zelf vrouwen ge insemineerd

met uw sperma.

En toen zei hij eigenlijk

dat kan helemaal niet.

Ik kan ook helemaal geen kinderen meer verwekken.

Of ik kon geen kinderen meer verwekken.

Dus het is allemaal onzin.

Dat was eigenlijk de hele teneur van het gesprek was.

Het is allemaal onzin.

Geloofde je?

Nee.

Op dat moment niet.

Ik had natuurlijk wel wat moeders gesproken toen al.

En wat foto's gezien?

Ik had foto's gezien

naar een van de donor kinderen, Joey.

Die ook best actief was

in de kwap publiciteit in die periode.

En een jeugdfoto kwam

van Carbaat.

Als je die twee foto's naast elkaar legde.

Een en zachter.

Twee truckels later.

Dat was geen spel tussen te krijgen.

Dus ik geloofde er niet heel veel van.

En hij toonde ook weinig empathie

met de situatie

en met

de moeders die toch met die vragen zaten.

En de vermoedens.

En hoe ver ga je dan in zo'n situatie?

Zeg je dan op gegeven met de actijgen?

Maar Jan,

dit is toch gewoon onzin.

Kijk naar hoe die kinderen op je...

Hoe ver ga je dan?

Heel veel.

Je blijft proberen

met de feiten die er zijn.

Om hem

daarmee

eispraken te ontlokken.

Alleen hij was daar

niet aan.

Hij schermde alleen maar met

al dat goede werk dat hij gedaan had.

En dat hij heel veel vrouwen geholpen had.

Hij kwam met cijfers.

Nou ja, die komt natuurlijk niet checken.

Maar die waren zo ongeloofwaardig.

Want hij had 6000 vrouwen

geholpen in al die jaren.

Dat er misschien wel 10.000 donorkinderen

moeten zijn verwekt in zijn kliniek.

En dat hij maar een heel

relatief kleine groep donoren had.

Dus het klonk allemaal

verwaardig.

En dan kan je duwen wat je wil.

Je kan hem blijven

bestoken met

de feiten die er liggen.

Hij wilde er gewoon niet aan.

Nee, want ik kijk het leuker was

geweest als hij had gezegd.

Tony, je hebt me op een masker.

Het klopt.

Ik heb ongelooflijk veel kinderen

zelf verwekt met mijn zaad.

Dat had ik al eens gehoord natuurlijk.

Maar die primeert niet.

Nee, en dat is natuurlijk

heel op dat moment frustrerend.

En tegelijkertijd

zei dat gesprek ook alles over

wie hij was

en hoe hij erin stond.

Hij heeft in die zin natuurlijk nooit verantwoordelijkheid

willen nemen voor

wat er achteraf natuurlijk gewoon bewezen is geworden.

Had je die idee dat zijn hersens

het nog wel goed deed

ondanks hun gevoordelde leeftijd?

Je zat niet met een half siniele bejaarde te praten.

Nee, nee, nee.

Hij was

een man die nog goed bij de pinke was

die donders goed wist

wat hij zei

en hoe hij het moest formuleren.

Zij laat in het gesprek kwam Rita

zijn vrouw dus er nog even bijzitten

en die

denkde zich ook nog even in het gesprek

want die vond het natuurlijk ook allemaal onzin.

Die had toch de gelijk...

Die moedde gelijk en is toch ook hebben gezien

op al die foto's zou je denken.

Met haar eigen kinderen ook moest hij wel.

Zij heeft dat misschien wel gezien

maar ze wilden het misschien

ook niet zien.

Kan je gaan geloven

in je eigen leugen?

We hebben persoonlijk

Prins Bernhardt

met zijn SDRP-lidmaatschappen.

Als je een leuke tien keer verstelt

dan is het je waarheid geworden.

Dus een oude witte mannen

daar hebben wij oude witte mannen

geen enkel probleem

mee om in een leuke trilove.

Wij gaten wel spijt van had

of ik me achteraf

bedacht

toen ik daar weg was, misschien in een paar dagen later

Een maand later werd bekend

dat Dono kinder een rechtszaak tegen hem ging aanspannen

omdat ze zijn DNA

wat ze nog meer wilden veiligstellen

en kunnen vergelijken met hun DNA

om er zeker aan te zijn dat hij inderdaad wel of niet

zijn eigen zaad had gebruikt.

En toen dacht ik nog

ik heb naast hem gezeten

ik zat praktisch naast hem

waarom had ik op dat moment niet

iets uit die woning meegenomen

al was het maar een haar

een haar of een glas of een lip

of een glas of iets waar zijn DNA op zat

wat dan had je misschien veel eerder

aan alle onzekerheid en eind kunnen maken

had dat gekund als journalist vind je

met terugweerkende kracht

had dat gekund

ik had denk ik geen moeite mee gehad

m'n real gezin niet

omdat ik wel aan alles voel

dat die man

gewoon niet de waarheid vertelde

dus ik had zelf

m'n real geen moeite mee

alleen

het zal natuurlijk nooit

als bewijs, vijf formel bewijs

gediend kunnen hebben, maar ik denk dat het wel

misschien Dono kinder

een soort van eerder zekerheid had kunnen geven

het had de wereld geholpen

en het had de journalistiek

om ze heen geholpen

waarschijnlijk wel

nee, ik weet het niet

maar ik begrijp je je gedachte

ik had het ook mega koel gevonden

als je het wel had gedaan

als je even naar de badkamer was gegaan

of al lachten maar iets

je had je de shirt uitgetrokken

had je de shirt uitgetrokken

uiteindelijk Tony Black

het laatste interview met Jan Carbaat

het is aangewezen, want een half jaar later overleed hij

inmiddels waren er een heleboel Dono kinder

die al die vermoedens had

dat Jan Carbaat hun vader was

bij de rechter kregen ze gelijk

ze mochten met een DNA test

gaan uitzoeken of hun vermoedens klopte

Jan Carbaat was dus overleden

ja, Hanneke, toen stopte het voor jullie

zeker niet, dus zijn jullie

verder op onderzoek uitgegaan

wat wilde jullie nog meer te weten komen

daar waren verschillende vragen

wanneer hij begonnen was

we wilde weten hoe onvangrijk het was

inmiddels weten we dat het om 101 Dono kinderen gaat

toen ging het om

19, denk ik

19, maar de eerste DNA met...

moet je nagaan hoe het in een paar jaar tijd

is geëxplodeerd

dus we wilde weten hoe onvangrijk het was

we wilde misschien ook wel achter

de bewegerheden komen

hoe is het van

wat startpunt gegaan naar

nu

dan als je wilt weten wanneer

dit allemaal begonnen is

hoe pak je dat aan?

we hebben een dossier aangemaakt

we noemen het dan grappend het Zatochet

maar de inhoud was vrij serieus

we zijn naar het stadsarchief gegaan

we hebben geprobeerd

oud collega's te vinden

we hebben

in de archief van het ziekenhuis

denk ik ook gezocht, ze heeft toen niet aan te kijken

we hebben contact opgenomen

met vrouwige kinderen, met donorkinderen

we zijn met de wensouders gaan praten

dus de ouders die de kinderwens hadden

die hebben aangeklopt bij Kabaat

om de vraag van hoe ging het er tijdens

welke contracteslootje

wat waren de afspraken

wat wist je wel en wat wist je niet

kon je vermoeden hebben

dat hij zijn eigen zaad gebruikte

we hebben

ook een van de donoren gevonden

en toen bleek dus

we spraken meer mensen

en uiteindelijk

ontstond er een beeld

dat voor

hij zijn eigen kliniek open

in Barendrecht

toen was hij directeur

van de Vruchtbaarheidsafdeling

of hij was directeur van het Zuiderziekenhuis

medisch directeur was hij van het Zuiderziekenhuis

ja, hij was medisch directeur van het Zuiderziekenhuis

in Rotterdam

alleen alles wat hij daar binnen zijn eigen

Vruchtbaarheidskliniek deed was eigenlijk

niet zichtbaar veranderen

zelf

van de intake, de correspondentie

de contacten met de ouders

zijn eigen vruchtbaarheidskliniek

zijn eigen token ook

en als we even terug gaan naar die tijd

hoe was de regelgeving

des tijds

op sperma-donatie

was daar überhaupt

in die tijd was er gewoon nog geen wet

geen regelgeving

dus er is ook helemaal geen toezicht

zelfs niet binnen het ziekenhuis zelf

van het Zuiderziekenhuis

hij had ergens in een aparte vleugel

een vruchtbaarheidskliniek

of in ieder geval een ruimte waar

donoren ontving en vrouwen

insemineerden

alleen geen van de collega's

die wij hebben gesproken

die met hem werkte, niet van het lab

niet in de directie

die wisten eigenlijk wat hij daar precies deed

en je ziet ook in de archief

in de Jaafslagen zie je ook helemaal niks

terug over

de bank die hij in het ziekenhuis rundde

dus dat is natuurlijk al opvallend

maar ook vanuit de gemeente

dat zou de ziekenhuisviel voor meer onder de gemeente Rotterdam

vanuit de gemeente werd er ook helemaal geen toezicht

gehouden

met geen vragen overgesteld

dus hij had daar echt letterlijk zijn eigen koninkrijs

en niemand wist

niemand controleerde

dus niemand wist ook wat er gebeurde

er was ook geen regelgeving voor

hoe vaak je mocht doneren

pas later is het

dat je als doner

25 keer mag doneren

maar dat was toen helemaal niet

er zat geen rem op je konden ook als doner

kon je naar verschillende kliniken

daar kreeg je ook geld voor

maar was hij pionier

op dit vlak eigenlijk

als het gaat om vruchtbaarheid, behandeling

ja zeker, hij was wel een pionier

hij heeft ook geëxperimenteerd met

het invriezen van zaad

dus voorheen was het zo in de jaren 60-70

dat

hij moest worden geproduceerd

en op de kamertje ernaast

daar werd de vrouw meege insemineerd

maar hij is een van de eerste geweest

die het is gaan invriezen

hij heeft ook allerlei technieken geprobeerd

om het sperma langer houtbaar te maken

we hebben wel eens gehoord

dat hij het mengde met de doorje

van een kippen ei

om het sperma langer houtbaar te laten zijn

hij had bij zijn boerderij

ook zijn eigen kippen

dus hij

gebruikt dan de eiëren van zijn eigen kippen

om te experimenteren

met het eigeel

om dat dan te mengen

met het sperma

om het langer houtbaar te houden

hij was in die tijd

hij was echt vooruitstrevend

en misschien ook wel

de enige in zijn vakgebied

die gewoon heel veel wist

over de hele wereld van

sperma donaties

het was een briljante maner

hij was ook echt superintelligent

hij was echt superintelligent

en hij experimenterde daar al mee

dus toen hij

nog in Suriname

voor dat hij in Zuid- en Zekernuis directeur had

werkte hij in het militaar

hospital in Paramaribo

en daar begon hij eigenlijk met zijn praktijken

daar kwamen jullie ook achter?

ja, want dat heeft hij eigenlijk in een interview verteld

dat was het geruchmakende interview

van Tony met Carbaat

daar vertelde hij dat

die blanke vrouw werd aangespoken

die wilde graag een kind

en ze hadden hun oog laten vallen

op een knapper kreol

de taxi chauffeur van Carbaat

of die man misschien wilde doneren

dat was de vraag

nou toen zei Carbaat

ik heb niet mijn taxi chauffeur dan

op het Ove Ruma, misschien weet ik wel iemand anders

ze zijn uiteindelijk gekoppeld

aan een verpleger van het ziekenhuis

en daar is het begonnen

daar zijn zijn eerst de stappen

er is geen zaadje geplant

om

ik vind hem nog laat

ik vind hem nog laat

ik vind hem nog laat

want je had heel veel ruibelaar

ruibelaar

maar hij komt

dus in Suriname is het begonnen

wat wij alleen nog steeds niet weten

is of hij ook in Suriname

voor het eerst gaan exprimteren

of voor het eerst zijn eigen zaad heeft gebruikt

oké, want hij heeft het toen wel van die verpleger

dus blijkbaar gebruikt

en

hoe ontdekten jullie

dat hij in de jaren 70 al

want dat is uiteindelijk toch

een hele grote onthulling ook geweest

dat hij in de jaren 70 al experimenteerde

met zijn eigen sperma

hoe kwamen jullie daarachter?

opgeving met contact met

verschillende moeders die zijn we gaan opsporen

en toen kwamen erachter

dat een van de moeders zich heeft laten behandelen

in een Zuiderziekenhuis

in de jaren 70 en daar is haar kind verwekt

en dat kind bleek dus af te stammen

van kabate, dus toen wisten we zeker

oké hij is al begonnen

er is tijd in het ziekenhuis

maar dat was er één

en uiteindelijk hebben wij volgens mij gedurend

het onderzoek waren het opgeving met drie

en die groep is natuurlijk veel groter geworden uiteindelijk

maar dat

het was toen kort na dat de eerste DNA matches

bekend waren

en dat is toch niet eens

dat kwam nog niet eens voor het uit de rechtszaak

maar voordat de rechtszaak begon

heeft een wettige kind van kabate

is al in het geheim zijn DNA afgestaan

aan een databank van het vioom

het centrum voor afstammingsvragen

waarom?

omdat hij ook al inzacht

dat zijn vader op dat gebied

gewoon verkeerde dingen had gedaan

en hij had

wij hebben het later contact gehad met hem

hij wilde niet onder record zijn verhaal doen

maar hij schetste geen

beste beeld van zijn vader

dus ik denk dat hij ook

een soort

gewetensbevaren had

tegen de werkwijs van zijn vader

dat hij wel iets vermoedde

want dat was natuurlijk wel een doorbraak

dat een van zijn

wettige kinderen

DNA afstond

en dat was eigenlijk de eerste bevestiging

dat hij zijn eigen zaad had gebruikt

want

dat DNA mocht pas gebruikt worden

nadat hij overleden was

voor de rechtszaak overleed Carbaat

dus toen kon

dat DNA vergeleken worden

en toen kwam eigenlijk op de dag

van de zitting

dat er op basis van

de DNA van het wet gekind

al 19 matchen zware

met kinderen in de DNA databank

het is in zo'n onderzoek niet zo

dat wij van het vioom

een van de kinderen de hele lijst krijgen

met kinderen waar het om gaat

dus daar hebben wij zelf onderzoek moeten doen

we zijn ouders gaan benaderen

we zijn kinderen gaan benaderen

om te vragen hoe ze dan destijds gegaan

wat weet je wel

zo doen we erachter

dat hij dus in de jaren 70 al was begonnen

alleen zelfs de collega's die wij hebben gesproken

die inmiddels ook wel gepensioneerd waren

soms al denk ik ver in de 70

misschien al 80

die kon het soms ook niet geloven

dat dit gebeurd was

ze hadden geen zicht op

maar het ging zo alle etische grenzen voorbij

dat ze zeiden van ja, dat kan toch bijna niet

het kon het zich niet voorstellen eigenlijk

en kreeg u toen een beter inzicht

in zijn karakter

begroe je te begrijpen waarom

dat hij dit misschien had gedaan

of is dat eigenlijk nu nog steeds een raadsel?

nou voor een deel wel

ook omdat we natuurlijk niet meer kunnen vragen

dat is natuurlijk heel jammer

ja wij denken dat hij in eerste instantie

dit heeft gedaan

om vrouwen te helpen

en het was

een hele slimme man

hij heeft echt

wetenschappelijk werk verricht

ja, baanbrekend geweest

en dat zou gebeuren dan ook

het succes voor invriezen

of bijvoorbeeld wel te ontspermen

maar ook weer een soort

goed hard in de zin van

het behandelde ook alleenstaande vrouwen

en lesbische vrouwen

het maakte hem niet uit

nee, hij was echt vooruitstrevend

op dat gebied

en in die zin denk ik ook dat hij op die manier begonnen is

ik denk dat hij wel streed

voor een goede zaak

alleen dat hij ergens gaande weg

het overzicht is verloren

en we hebben toch het idee dat hij

nou ja

grootheid is waanzin

dat is misschien sterk uitgedrukt

maar hij voelde in elk geval geen rem meer

en hij heeft denk ik ook heel lang gedacht

dat dit niet uit zou komen

hij gaf ook in de jaren 70

een advies mee

vertel het nooit aan je kind

dat het kind afkomstig is

van een donor

dat is voor een trauma bij het kind

ik denk dat hij misschien enerzijds niet

nou ja, misschien heeft hij daarmee willen verdoeselen

dat hij daar zelf een aandeel aan had

maar hij heeft ook echt nooit kunnen vermoeden

dat de DNA technieken zo goed zouden worden

dat we uiteindelijk zouden ontdekken

dat deze kinderen van de dokter afstammen

want hoe zaten

de kinderen

erin, het was natuurlijk heel verschil

ik kan me voorstellen dat er sommige kinderen gewoon blij waren

dat ze er waren

of moeders blij waren dat ze zwanger

geworden waren, desnoods van het zaad

van Jan Carbaad, maar

we merkte bij de moeders veel boosheid

omdat zij natuurlijk

op het moment dat zij aankloppen

de dokter hadden ze al een heel trektor opzitten

waren ze misschien al jaren bezig met

het krijgen van kinderen wat niet lukte

de dokter is natuurlijk iemand die je vertrouwt

daar moet je blind op kunnen vertrouwen

en

zij kregen ook donoprofielen voor geschoten

van een man

met een gezin, drie kinderen, stabiel

geen genetische afwijkingen

blauwe ogen, blond haar, lijkt op

je partner

en achteraf

blijkt dat profiel gewoon verzonnen te zijn

want hij was het zelf

dus die veel van de

moeders die wij hebben gesproken voelen zich

toch wel bedrogen voelen zich ook

misbruikt

maar we merken een andere sentiment

bij de kinderen omdat die zeggen

zonder kwaad was ik niet geweest

ik heb uiteindelijk ook misschien wel

heel goede genen meegekregen

slim

charmant, echt een garrismatische man

daar zijn ook talloze voorwilder van

ook andere hielp

hij steund

een weeshuis in Suriname

had toen klusjesman

dat was een kleptomaan

dat hebben we volgens mij nooit opgeschreven

je moet op een gegeven moment kiezen in je artikel

wat breng je wel wat breng je niet

maar hij had bijvoorbeeld een klusjesman

die alle handen

handelspannendiensten deed op zijn terrein

en waren het recht

en die nam spulletjes mee

maar zo nu en dan ging Carbaat gewoon die spulletjes weer

ophalen

en dan was het klaar

dat was geen big deal

het was een man die ook dingen accepterde

van anderen

een ruimhartig iemand

sowieso kwam die wel over

en die kinderen zien ook die kant

het is natuurlijk ook heel moeilijk om

een deel van je eigen identiteit af te wijzen

je staat voor een voldoende feit

je kan het niet meer veranderen

het is een deel van jezelf

je hebt de helft van z'n genen

en hij had gewoon goede genen ook

hij had goede genen

hij was echt superinteressant

hij was gezond verder

in die zin zijn ze daar natuurlijk niet ontevreden mee

alleen is het natuurlijk jammer dat ze geen kans hebben gekregen

om te leren kennen

en daar zijn natuurlijk wel talloze pogingen

voor ondernomen

en dat

misschien wel een narcissistische deel

daarvan

en ook later is er

zo misschien straks op komen

ook wel misbruik

bij de moeders naar voren gekomen

kijk dat deel, dat mi toegedeelte

daarvan kan je alleen maar hopen

dat je dat niet

in je hebt

dat je dat na de nare trackjes van hem

niet hebt overgenomen

toch even nog, want jullie hebben

heel veel mensen gesproken in jullie onderzoek

in dit dossier

welk gesprek zal je altijd bijblijven Tony?

naast het interview

met Jan Gabard

naast het gesprek met hemzelf natuurlijk

ik denk wel

toch het gesprek met de moeders

die zich toch heel erg misbruikt

hebben gevoeld

en waar zat dat gevoel

dan precies in

dat je misbruikt voelt

dat je gewoon

er is gelogen over de donor

dat was het misbruik

ik denk ook het toch het heransige idee

dat de arts

die jou behandelt

toch in je meest kwetsbare positie

schaarske uitziet

letterlijk met een spuit

insemineert

die gewoon zegt tegen de vrouw

ik ga eventjes naar het kamertje hiernaast

en dan krijg je verse zaad van mij

als je achteraf dan bedenkt dat dat verse zaad

dat dat gewoon van

uit zich dokter is gekomen

en je wordt daarmee insemineerd

en je hebt daar gewoon niet zelf de keuze in gehad

van tevoren heb je

in teken gesprekken, je geeft aan wat je wensen zijn

je wilt het liefst, het werd op een gegeven moment gezegd

we kijken of we een donor kunnen vinden

die je nog een beetje lijkt als het omstellen gaat

die een beetje lijkt op je man

dan krijg je later geen ingewikkelde vragen

van mensen uit de omgeving

het kind lijkt niet op jullie

dus er werd echt wel gekeken

naar de maakbaarheid

van dat hele project

maar de leugen was het misbruik

de leugen was het misbruik

en later ook letterlijk het misbruik

we kregen in 2017 al

de eerste mail van een moeder

die

verdwijlt afroeg naar alle publiciteit

ik heb op die behandeltafel gelegen

en toen ik

ze noemde dat tegenecologische position

maar dat zit dan in de steig

in de beugels

dat hij toen ook met zijn hand

over haar dijbeen

streek richting

haar meest intieme deel

met de tekst

ik ga jou wel zwanger krijgen

en die wilde op dat moment

niet onder record daarover vertellen

maar die was op zoek naar andere moeders

uit die periode

om te vragen

hebben jullie ook dat soort ervaringen gehad

die vrouwen heb ik toen in contact

op dat moment

besloot de Facebookgroep van moeders

van bijdorp

en die verhalen bleken breder gedeeld

alleen niemand durfde daar op dat moment

over te praten

ook omdat ze zich doek rotschaamde

maar ook omdat ze zich ontzettend

een van hen zei ik voel me

nu achteraf ook letterlijk verkracht

dat is toch afschuwelijk

want die kant zit er dus ook aan

hem

ja en daar kunnen de kinderen

natuurlijk ook niet

van weg kijken

de donenkinderen

en daar zijn ze ook wel van geschrokken

want op het moment dat het naar buiten kwam

want wij waren

dus wel met die verhalen bezig

maar het was nog niet de tijd

denk ik om

dit al te vertellen

dat ze even wat jaren gekost

uiteindelijk is er een hele goede documentaire geweest

van Miriam Koetman

het staat van Kabat

waarin die vrouwen naar voren zijn gestapt

en hebben verteld wat er dan is overkomen

en ook verteld hebben over de schaamte die ze hadden

en soms hebben ze het ook niet aan hun

partner verteld

omdat ze die kinderwens zo diep voelden

dat je het dan maar ondergaat

maar als je dan later ook nog hoort

dat de dokter z'n eigen zaad heeft gebruikt

ja dan is dat

ja dan is die leugen

en dat misbruik

is nog zoveel heftiger dan

ja het is ook moeilijk

voor te stellen dat

er dus vrouwen zijn die daar jaren lang

mee gelopen hebben

zonder dat ze het verteld hebben

en die het hebben ondergaan

eigenlijk alleen maar om hun kinderwens

in vervulling te zien gaan

ja en wat ze natuurlijk bang waren

dat als ze er wat van zouden zeggen

dat hij zou zeggen

dat ze het proberen om dat voor elkaar te krijgen

ja en er waren ook niet

heel veel andere plekken in die tijd

dus het was als een paar vruchtpleidsklinieken

in Nederland en daar moest je het mee doen

ja dat is toch het grootste probleem

enorme tekort aan

en dat is decennie al lang

is dat zo gebleven

en dat maakt ook dat

en Kabaat is natuurlijk niet de enige gebleken

want afgelopen jaren zijn er meer

voorbeeldig naar buiten gekomen van artsen die

zelfde hebben gedaan

maar het was in die tijd

het tekort zo groot

dat de vrijheid van de artsen

of de ruimte die die artsen hadden

en namen, ontzettend groot was

want hij heeft

ongelooflijk langs een gang kunnen gaan

zonder dat

er niets deugte

40 jaar zouden

en niets werd tezondelijk

bijgehouden

maar als je kijkt naar de leeftijden van

de donor kinder die dus van hem afstammen

de jongste is 27

dus dat is 1995

en de oudste is 51

dat zit gewoon bijna een kwarte eeuw

zit daar tussen

en dat is van het

Zuiderziekenhuis

tot bijdorp

en misschien dus al wel eerder

jullie hebben

op een gegeven moment

ook nog een kerstdine georganiseerd

voor de donor kinder

wie is die idee van dat

ja zo goed

ik denk dat wij aan het eind van de jaar

ga je altijd brainstormen

en dit was zo'n dossier geweest

waarin we zoveel verhalen hadden geschreven

en ik denk dat wij in een soort

brainstorm

zijn wij tot het idee gekomen

van hoe willen we dit jaar dan ook positief afsluiten

met een verhaal

want kijk je kan er heel veel van vinden

en heel veel

over naar buiten denken wat er mis is te gaan

en wat er

zal aankleven

maar wat het ook heeft gebracht

is dat veel van die donor kinderen

er familie bij hebben gekregen

en mensen waar ze herkenning bij in vinden

en er is iets opgelost in hun leven

er is een antwoord gekomen

wat vraagt die ze

zeker, ja, dat was misschien wel goed om te zeggen

in de jaren 70, 80

kregen die ouders te horen, vertel het niet aan je kind

vertel niet

dat je vader of in dit geval de partner

dat dat niet de biologische vader is

dat geeft een trauma voor het kind

maar we weten inmiddels nu

dat kinderen vaak toch wel voelen dat er iets aan de hand is

omdat je geen herkenning vindt

dat juist een trauma oplevert

dat je niet weet waar je vandaan komt

je rechten van de donor kind zijn ook veel belangrijker geworden

de wetten zijn aangepast

omdat we inmiddels weten dat

als je niet weet van wie je afstand

dat het voor veel meer psychische lenden kan zorgen

dus het oplossen

of het is

het weten van wie je afstand

een aanraking komen met je familie

dat was

eigenlijk voor veel kinderen ook juist iets heel

moois

er zijn hele warme vriendschap ontstaan

echt broers, zus en relaties

ik kwam er op het kerstdiening ook echt

broers en zus en samen die elkaar nog nooit hadden gezien

ja we hebben het zo gedaan

we zijn eigenlijk van tevoren zijn we gaan bellen

we hadden een hele lijst

want de teller stond toen op 40 donor kinderen

inmiddels zijn het dus 100 en 1

ze zijn iedereen gaan bellen

sommige hadden het geen trek in

die dachten we nog meer publiciteit

laat maar zitten

andere konden gewoon niet

en toen bleef er een soort kerngroep over van 10 man

alleen

vlak voordat we het kerstdiening hadden georganiseerd

was er weer een nieuw telk bijgekomen

Christian

er is 1

donor kind

die het schmoulenboek bijhoudt

die houdt

en die verwelkt ons ook nieuwe familieleden

die houdt eigenlijk de administratie bij

en

die had dus gehoord

ik geloof dat

Christian net zijn DNA

met je binnen had via het fium

en dat 5 minuten later

een mailtje binnenkwam

van de paten familie als die

zei van nou ik wil je wel ontmoeten

ze bleken overigens ook 6 minuten van elkaar vandaan te wonen

het is ook nog bizar dat je elkaar kan

tegenkomen in dezelfde supermarkt

nou ja je kan elkaar

op tegenkomen op straat

noem maar op

bij dezelfde sportclub zitten

en we hebben toen gevraagd van joh

Christian zou je het leuk vinden om ook aan te sluiten

bij het kerstdiening en dan kan je ook gelijk

een aantal van je halfbroers en zussen ontmoeten

dat heeft hij gedaan

en dat was ook een hele bijzonder ontmoeting

je zag ook de uiterlijke gelijknessen

ze hebben een hoog voorhoofd

ze hebben lange tanden

ze hebben vaak

korte dikke vingers

waar ze ook heel veel grapjes over maken

geen pianoon handen

nee, het zijn geen schierlijke handen

een van die vrouwen vertelde

ook dat ze een man en maat qua trouwering moest dragen

omdat het anders niet past

maar hij werd ook daar

echt verwelkom

als een nieuwe halfbroer

en hij was 40 natuurlijk al veel

om allemaal bij te houden

dus je ziet ook door de jaren heen zijn er allerlei subgroepjes ontstaan

van mensen met wie je klikt

die band wil onderhouden

maar tijdens dat kerstdine

daar kwam ook wel naar voor

hoe

hoe elkaar eens weg elkaar kunt krijzen

dus die christian en die paardfamilie

als die wonen dus vlak bij elkaar

maar we hoorden ook dat

twee zussen

samen een promotiewerkstuk hebben gedaan

een promotieonderzoek hebben gedaan op de universiteit

en pas al het jaren later

erachter kwamen dat ze eigenlijk halfzussen zijn

ongelooflijk

je moet dus ook niet aan denken dat je

een relatie krijgt

daar zit natuurlijk de klu

van de leuke

en de gevolgen

zeker omdat het kwam uit eentlieniek

uit eentlieniek kwam en dus heel veel in dezelfde

regio kan zitten

is het kansgroter

dat je ook elkaar tegenkomt

en als je een klik voelt met iemand

gewoon genetisch of qua gemie

en je kan verliefd worden

daar moet je ook niet aan denken dat dat kan gebeuren

dus daarom is het ook wel belangrijk

zeker voor deze grote groep

dat ze weten wie wel of niet

van carbatastand

en dat is dus godzijdank

lijkt het niet gebeurd

dat hebben we niet gehoord

wat is dossier zoomelzaad

nog geopend

is het dossier nog open

komt er nog wel eens wat nieuws binnen

of hoe houden jullie het

nou ja we hebben nog een grote

grote wens

we weten over de Surinaamse periode

waar het eigenlijk allemaal begonnen is

waar het eigenlijk allemaal begonnen is

het niet weten of hij

in de periode voor het zuiderzieken

hij is misschien ook nog

ja, verkeerde dingen heeft gedaan

of zijn eigen zaad heeft gebruikt of wat dan ook

ze zouden ook wel heel graag

nog een keertje dat deel

willen onderzoeken

eigenlijk probeert niet te zeggen

dat we naar Suriname willen toch

ja eigenlijk wel

waarom doen jullie dit niet

ik word niet boos

op jullie te doen

je hebt het hoofdrector geweest

Frans het is natuurlijk lastig

om twee journalisten in één keer

je bedoelt

financieel of kun je ze niet missen op de redactie

dat weet ik niet

allebei natuurlijk

nee maar goed dan nemen jullie gewoon

onbetaalselof

de Surinaamse leeft natuurlijk

ook nog steeds wel

maar serieus Frans, vind je dat

een halfrector hier ruimte voor zou moeten maken

ik zou dat wel doen

nee, het is ongelooflijk spectaculair

en dan kun je ook zeggen

en dan laten we er weer een boek over maken

het verhaal

is nog niet compleet

het eerste hoofdstuk is er gewoon niet

nog

ik moet wel zeggen

toen we ons weer begonnen te verdiepen

in deze zaak

toen we werden gevraagd voor de podcast

op eindjes

dus misschien moeten we het toch eens opwerpen

en wat ik ook wel mooi zou vinden

om nog een keer de kerstdineet te organiseren

maar dan voor die 101

het zou toch prachtig zijn om ze allemaal bij elkaar te hebben

zullen we dat dan nu even allebei aanspreken

jullie doen in december weer

een kerstdinee

met 101 stoelen

en dan gaan jullie in januari

naar Surinaam

een beeld Frans de halfrector

waarschijnlijk zijn we het wel trouwens meer

want er komt er ongeveer 1 per maand bij

is de telling

waar zou het uitkomen

denk jullie daar wel eens aan

waar zou dit uiteindelijk uitkomen

stel dat alles openbaar zou worden

hoeveel nazaten zou Carbaad daadwerkelijk hebben

zelfschat dat de kinderen in

dat hij wel de 150 gaat halen

en je ziet ook wel aan de donoren

die

inmiddels bekend zijn

want hij was natuurlijk niet de enige

dat ze allemaal al die magische grens van 100 werden over schreden

dus dat het hier niet stopt

dat geloof ik wel

want we weten nu dat de jongste

van 95, 96 is

het zou best wel kunnen dat hij nog wat langer is doorgegaan

of eerder is begonnen

of eerder is begonnen

in Surinaam

zo dacht ik niet voelig dat ik er eentje was

natuurlijk

ja dat was het

we zouden dus al het kerstdinee

met trouwens ongelooflijk

veel eten op tafel

dat vertelden ze ook vanaf

en de kinderen van Carbaad houden van eten

en veel eten en lekker eten

dus er stond pietse op tafel

er moest petas bij komen

het klinkt wat gekost ja

de keuken

het budje er zo op

er stonden zweden in de keuken daar

maar goed

tijdens dat dinee

toen iedereen zo binnen kwam

druppelen

ze hadden ons natuurlijk nog nooit ontmoet

en ze wisten wel Hanneken en Tony van het AD

maar Tony kan

nee ja

ik had een vrouw kunnen zijn

het had een

het had een blanke man kunnen zijn

een blanke vrouw

in elk geval zo ontmoet de Tony

en ze dachten even dat dit het nieuwe halfbroertje was

maar dan het Surinaamse halfbroertje

oh het Surinaamse link

dus daar was heel even wat verwarring

Tony heeft trouwens moeilijkste roots

maar goed

op het eerste oog

dit is onze missing link

dit is onze Surinaamse halfbroertje

maar daar moesten we zin te leuren stellen

maar dat leefde wel

het dag gelijk het eisje

nee, het kon niet

dit wordt een mooie verhaal

in de kersteditie van het algemeen daarplaten

ik kijk er naar uit

en als het later komt dan is het ook goed

nee we doen het nu met kerstmis

Hanneken van Houdelingen

dank jullie dat jullie er waren

en dit was Gonzo, mijn naam is Merel Weststik

tegenover me zit Frans Lomand

mocht je nou vragen hebben suggesties

mail dan voor al naar Gonzo

laat ook een recensie achter

als je ons leuk vindt

of niet zo goed, laat dan maar geen recensie achter

oh ja laat gewoon recensie achter

dan is Gonzo in ieder geval beter

vindbaar voor andere luisteraars

volgende week, weer een goed verhaal

tot dan

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.