GONZO: #29: Undercover in vieze ziekenhuizen (Ton van der Ham)

En ik had een kameradje en een moment had ik een camera in een knoopje van een overhemd en ik had ook wel eens een pencamera en soms gebruikt ik beide en ik had dikke vette stress, want ik was de hele tijd bang dat ik zou ontdekt worden of dat mijn apparaten niet zouden doen.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het optiembaardend was, riscant geloord, hilarisch, ontroerend of ontwillend of het was en is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merle Westwig, tegenover me zit Frans Loomans.

Frans, we gaan weer, één journalist, één verhaal. We bouwen gestaag verder aan onze eigen journalistieke rol of fame.

Die we binnenkort moeten uitbreiden, het gebouw is te klein aan het worden, zoveel hebben we er al he.

Een klein muziekje hebben we al, ja. Het onderwerp, dit keer is een onderwerp waar jij veel mee in aanraken komt, gaat over ziekenhuizen.

Jij komt er wekelijks he, in ziekenhuizen.

Nou wekelijks, iedere twee weken ben ik er wel, ja.

Nou vraagt iedereen zich meteen af, waarom kom jij daar dan?

Voor allerlei dingen, maar dat doet er even niet toe.

Het onderwerp gaat over hygiëne, waar we het over gaan hebben, hygiëne in ziekenhuizen.

En sinds ik hierop aan het voorbereiden ben, ben ik heel onrelaxed in die ziekenhuizen.

Ik ben overal aan het kijken van is die smerig, is het hier schoon en afgelopen vrijdag,

kom ik op een wc dat ik denk, goddom, lijkt wel een campingwc.

Daarvoor dacht ik, nooit gezien, misschien was het eerder ook al een soort overstroomde beek ofzo.

Maar nu wordt hier een beetje ongemakkelijk van, maar dat kan onze gast niks aan doen.

Die heeft gewoon een heel goede reputatie gemaakt.

Ik ben wel bang dat iedereen denkt dat jij nu iets heel raars hebt, maar je krijgt injecties in je oog.

Laat het even, je hebt een oog aan doen.

En daarvoor krijg je injecties in het ziekenhuis.

Nee, verder niks aan de hand hoor.

Ik bedoel, ik ben zo gezond dat ze een feest spelen voor wat gekneuzende ribben nu, maar dat gebeurt de beste.

Kijk, we gaan naar onze gast.

Dit keer in de studio, Ton van Aan, welkom Ton.

Dankjewel.

Fijn dat je er bent.

We beginnen zoals altijd met een kort cv.

Je begon in 1999 als researcher bij het programma Heiligvuur.

Kreeg je het nog, Frans?

Nee.

Nee?

Nee, ik schat me dood.

Het heeft gewoon kort bestaan.

Nee, dat is je vergeving.

Ja?

Ja.

Het was een soort, het was een actualiteitsprogramma over levensbeschoudelijk onderwerper.

Dus eigenlijk best wel heel interessant.

Ik heb er anderhalf jaar gezeten.

Oké.

Daarna ging je aan de slag als researcher bij 2 Vandaag.

En via netwerk belanden je bij Zembla.

Daar ben je sinds 2007 onderzoekjournalist.

Je won een tegel met een uitzending over de Q-kortse epremie en voor je undercoverjournalistiek als schoolmaker in ziekenhuizen.

Waar we het vandaag over gaan hebben.

Ontving je een loop en een beeld- en geluid-award.

In 2016 werd je genomineerd voorjournalist van het jaar.

Vanwege je verhaal over de angstkultuur in het UMC Utrecht.

Helaas verloor je van de dames die de docurex schuldig maakten.

Ja, natuurlijk fantastische collega's.

Het hilarische was wel dat zij in hun dank woord zeiden wij zijn geen journalist.

En dat heb je één kans om journalist van het jaar te worden.

En dan verlies je van twee fantastische documentairemakers die zeggen wij zijn geen journalist.

Wil je er wel een beeldje aan over gaan?

Ja, ik heb zo'n mooi beeldje.

En die staat ook wel echt gewoon in de studeerkamer.

Ja, van mijn vrouw dan wel eens zo.

Want ik heb geen studeerkamer.

Ik ben verwoordeld tot de keukentafel.

Maar we hebben hem wel, ja.

Mooi.

Maar dat was alleen een nominatie, hè?

Ja, het is een nominatie.

Dus ja, daar moet ik het wel mee doen, Frans.

Het zit je dwaars nog, hè?

Dat je van nietjournalisten verliest.

Ja, jullie beginnen erover.

Oké, graag gedaan.

Het kan nog gebeuren.

En tot slot deed je als journalistfellow bij het Reuters Institute voor de study of journalism.

Onderzoek naar de relatie tussen woordvoerders en journalisten.

En dat resulteerde in de interviewbundel voorbij het wantrouwen.

Een relatie die nog steeds soms op gespannen voeten met elkaar gaat, hè?

Woordvoerders en journalisten.

Ik heb bij elke uitzending daarmee te maken.

En er zijn fantastische woordvoerders, maar ik clash ook vaak met ze.

En ja, in mijn geval heeft dat ook echt geleid tot wel hele pijnlijke situaties.

En daarom vond ik het extra belangrijk omdat ook te onderzoeken kan dat niet beter.

Waarom gaat het zo vaak mis?

We hebben natuurlijk gewoon twee tegengestelde belangen, maar het wil niet zeggen dat het moet ontsporen.

En uiteindelijk vind ik dat de kijker, het publiek, gebaat is bij evenwichtige verhalen, bij een gezonde relatie.

Dus daarom vond ik dat tof en belangrijk om te onderzoeken.

Ja, want je bent een keer gearresteerd toen je een ziekenhuis uit werd gezet.

Ja, dat was dus wel de meest hilarische climax.

Maar niet echt leuk aan de andere kant natuurlijk.

Want ja, ik eindigde in een cel en die woordvoerder heeft daar inmiddels wel spijt van.

En dat is één van de mensen die ik heb geïnterviewd voor mijn interviewbundel trouwens.

Laten we daar op het eind nog even op terugkomen.

Ja.

We gaan eerst naar het begin.

Toen we jou vroegen om te komen praten over het ene verhaal in je carrière dat je altijd is bijgebleven.

Wist je toen meteen dat moet dit verhaal zijn?

Ja en nee.

Dus eigenlijk is het ja, dus niet, klopt dan niet.

Maar ik dacht wel van dit is wel het verhaal wat mij heel erg heeft geraakt,

omdat het heel raar is om in de carverjournalisten te zijn.

Maar tegelijkertijd, ik zat net vol in een uitzending die net klaar is over bestrijdingsmiddelen

en burgers die naar de rechten stappen omdat zij vinden dat de overheid hun onvoldoende beschermt.

En je bent altijd zo goed als je laatste verhaal.

Dus daar ben ik dan, en dat vind ik, ja, en dat ben ik dan helemaal vol van.

En ja, dus ik zou ook heel graag daarover willen praten, bewijzen, spreken,

maar ik dacht ja, dat is nu veel te vers.

En ook een ontzettend belangrijk onderwerp.

Bestrijdingsmiddelen is natuurlijk echt iets als schuwelig.

Ze hebben nog makkelijker, het griever saap nog steeds.

Ja, precies.

En het erg is dat de overheid een systeem heeft opgetuigd

waarin zij moeten beoordelen of het veilig is of niet.

En dat systeem deugt niet.

En dat is iets wat ik al heel lang volg, of vanaf 2011, samen met collega's,

want wij werken bij Semmelen altijd in duo's.

En dus dat is echt een dossier wat mij ook heel erg diebaar is wat ik heel belangrijk vind.

Maar één van de andere dossiers die mij heel erg raken

is toch ook wel die wonderenwereld van de ziekenhuizen

waar Francis kennelijk elke twee weken naartoe gaat.

En waarom verhaakt het je zo?

Waarom fascineert het je zo, die wereld?

Nou, het is een wereld waarin wij als patiënten,

dus de kijkers, de burger, eigenlijk heel kwetsbaar zijn.

Dus we gaan daarheen, niet omdat we gezond zijn, we zijn ziek, we hebben een probleem.

In deze neoliberale wereld doen we net alsof we dan consumenten zijn

die naar hartelust kunnen kiezen voor de beste dokter en het leukste ziekenhuis

en de fijnste verpleegkundige, maar dat is natuurlijk niet zo.

Dus je bent overgeleverd, je bent kwetsbaar.

En in die afhankelijke situatie moet je erop kunnen vertrouwen

dat het daar de beste zorg wordt geleverd.

Niet dat er geen fouten gemaakt kunnen worden,

dat kan natuurlijk altijd, maar dat het er veilig is en dat mensen zich houden aan de regels.

En daar gaat het helaas vaak mis.

Het blijkt niet in alle gevallen, dat gaat natuurlijk ook vertreffelijk veel goed.

Door mijn vrouw werkt ook in de ziekenhuis.

Nee, kijk, 999 van duizend keer gaat het goed.

En ieder ziekenhuis heeft recht op zijn fout.

Ik ben ook blij dat jij dat even zegt.

Dat zijn wel mensen die doen.

Ja, alleen het aparte is dat we wijzen spreken in de luchtvaartsector of in een koekjesfabriek.

Daar zijn superstrakke protocolen.

En als je je daar niet aan houdt, dan vlieg je er gewoon uit.

Een piloot mag niet 80% van zijn checklist langslopen.

Die moet elke keer 100% van alles langslopen.

Veiligheid is kie, zeggen ze dan.

En in de ziekenhuis is dat ook nodig.

Juist, het gaat niet alleen maar om die knappe oogarts die die injecties geeft en precies weet wat er nodig is voor jouw ogen.

Het gaat ook om al die randvoorwaarden eromheen.

Dus dat het er schoon is, dat mensen zich aan die belangrijke basisregels van hygiëne houden.

En wij kregen signalen dat het mis is op het gebied van die hygiëne.

Eén van de meest onsexie onderwerpen eigenlijk in de ziekenhuiswereld.

Ik wil zo van je horen hoe je dat hoorde.

Ik ga eerst even het verhaal vertellen waar we het nu over gaan hebben.

Want dit verhaal bestaat uit eigenlijk twee uitzendingen van televisieprogramma Zembla.

De eerste uitzending werd uitgezonden op zondag 19 april 2009.

De tweede borduurde eigenlijk fort op hetzelfde thema.

Verscheen drie jaar later, 21 september 2012.

Jij ging voor de eerste uitzending undercover als schoonmaker om de hygiëne in ziekenhuizen te controleren.

En voor de tweede uitzending werd je ook aan de cover patiënten vervoerder.

Eigenlijk als vrijwilliger.

En je deed dat dus onder problematische ziekenhuiscultuur aan de kaak te sterren.

Een cultuur ook van angst in elkaar niet aanspreken met alle gevolgen van dien.

Hoe kwam het verhaal tot je?

Laten we maar die eerste uitzending beginnen.

Ja, het was niet mijn eigen idee.

Mijn huidige eindtracteur Manon Blaas had heel veel contacten al in de ziekenhuiswereld.

En zij vertelde op een gegeven moment tegen mij dat zij van echt experts uit de ziekenhuiswereld...

...hoorden van er is een heel groot probleem met patiëntveiligheid.

En het gaat met name om de hygiëne regels.

En dat zou leiden tot heel veel onnodige infecties.

Dus mensen die dus door viesigheid, dat kunnen ook eigen bacteriën zijn...

...maar ook bacteriën van anderen ziek worden.

En dat zou leiden tot honderd doden per jaar onnodig.

Dus een fout omdat je in de hitte van de strijd net een verkeerde incisie maakt.

Of iets anders, of er gaat iets lekker, of dat kan allemaal.

Maar dit zijn dus van die doodzonde van die onnodige fouten.

En dat was de aanleiding.

En ik kan niet vertellen wie die bron was, want die persoon werkt in het ziekenhuis.

En je wordt niet heel erg gewaardeerd als jij de pers zoek met dit soort dingen.

Ook niet 14 jaar later kun je die bron niet.

Nee, dat wil ik nog steeds niet zeggen.

Als ik dat zou willen, dan zou ik dat eerst moeten bespreken met die bron.

Zeg van, vind je het goed dat ik nu je naam noem?

En dat heb ik niet gedaan.

En ik vind het eigenlijk niet zo heel erg gereden van het.

Maar wij dachten wel, oké, als wij een verhaal willen maken over slechte hygiënen...

...hoe ga je dat dan bloot leggen?

Maar wacht even, mijn nom kwam er mee.

Maar je noemde het net al meteen.

Want ze had onsexie onderwerpen.

Dus je stond niet meteen te trappelen.

Jawel, want we hadden namelijk wel al heel snel een stout idee.

En dat vond ik wel interessant.

Het idee was namelijk, we moeten proberen de werkelijkheid te betrappen.

Als ik ga aanbellen...

De werkelijkheid betrappen, dat is echt niet mooi.

Ja, maar dat is uiteindelijk waar het in de journalistiek om gaat.

Je moet het laten zien.

Je moet echt gewoon proberen het verhaal te vangen...

...in treffende scènes, momenten, feiten, cijfers.

Het verhaal gaan boven tafel krijgen.

En wij dachten wel, als wij in het ziekenhuis gaan bellen...

...of de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen...

...en zeggen we gaan een verhaal maken over regionen.

En de aanname was dus, het is daar niet goed mee gesteld.

En dat hadden we dus van inmiddels meerdere bronnen begrepen.

Dus ook bijvoorbeeld van de werkgroep infectiepreventie.

Die vertelde ook wel van jongens, dit is echt een punt van zorg.

Maar we krijgen er niet op de agenda. Niemand is hierin geïnteresseerd.

Wij dachten als we gaan aanbellen, dan of we zijn niet welkom...

...of het is op dat moment natuurlijk echt spik en span.

Weet je wel, want je gaat niet zo maar als journalist...

...de krochten van jouw ziekenhuis insturen.

Dus we hadden al snel het idee, moet jij niet undercover?

En ik was een beetje de jonge hond nog op de redactie.

Ik bedoel in 2009, ik was...

Je zei, we hadden het idee, moet jij niet undercover?

Wie kwam het van jezelf?

Ik denk dat Manon eigenlijk al...

...en zij is echt een ster in het bedenken van verhalen.

Ik weet niet meer precies hoe dat gesprek gelopen is...

...maar ik weet vrijwel zeker dat zij met het idee kwam.

En volgens ben ik gaan uitzoeken, hoe ga ik dat dan doen?

Had je nog nooit gedaan?

Nee, ik was al een paar jaar verslaggever geweest bij netwerk...

...maar altijd met open visieën, zoals een journalist hoort te werken.

Je gaat ergens op af en je bent gewoon herkenbaar als journalist...

...en zo hoort het ook te gaan.

Maar nu dachten we dus, we moeten het proberen op een andere manier te doen.

Omdat het niet anders kan eigenlijk?

Ik vind het echt een paardenmiddel.

Ik zou bijvoorbeeld geen undercover journalist willen zijn...

...die altijd alleen maar op die manier te werk gaat...

...omdat je dan onderwerpen zoeken bij een bepaalde metode...

...en ik vind meer dat je een metode moet zoeken bij een onderwerp...

...van hoe gaan we dit onderwerp zo goed mogelijk proberen uit te diepen?

Dus ja, dan ga ik neem, oké, als ik wil solliciteren...

...als ik schoonmaken wil worden, dan moet ik solliciteren...

...dan word ik dus werknemer.

Dat moet ik dus gewoon ook met mijn eigen gegevens...

...je persoonlijke gegevens moet je dan gewoon delen...

...want je moet je gewoon inschrijven, een servicenummer en alles.

En dan hoe gaan ze dat dan?

Ja, dan gaan ze natuurlijk achter komen.

Dus als ik zeg, ja, ik ben Ton van de Ham...

...en ik werk bij Zemla, dat werkt niet.

Dus ik dacht, ik ga dan mijn, ik heet...

...ik heet dan A.I.E. van de Ham.

Dus ik dacht, de A kan ook, die staat ook voor in mijn geboorte...

...naam is Antoni Johannes.

Ik dacht, oké, dan noem ik mezelf Anton.

En dan ga ik gewoon solliciteren...

...en dan vertel ik wel een verhaal over...

...dat ik heel lang in het buitenland heb gereden...

...en dat ik nu even terugkomen en een tijdelijk baantje nodig heb.

Ik had wel heel verhaal bedacht.

Wacht even, bij wie solliciteren je?

Bij het ziekenhuis of bij het schoonmaakbedrijf?

In één geval, want ik ben uiteindelijk in twee ziekenhuis aan het slag gaan...

...in één geval bij Acito, mijn schoonmaakbedrijf...

...en in een ander geval was ik in dienst van het ziekenhuis.

En in beide gevallen, dat is echt heel opvallend...

...ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in jouw achtergrond.

Dus ze willen gewoon een schoonmaker...

...en wat jouw verhaal is, wat jouw servee is...

...of je het kan, of je gemotiveerd bent, niet relevant.

Helemaal niks, je hoeft er eigenlijk niets te kunnen?

Ik hoef er niks te kunnen, ik moest gewoon je op tijd daar zijn.

En dat vond ik...

...ik heb het ongelooflijk leersam gevonden...

...om deel uit te maken van de onderkant van de beroepsbevolking.

Waarin het dus helemaal niet...

...doel wij denken...

...ja, die bent gewend dat het werk gaat over ontplooiing...

...en dat de belangrijkste is dat jij daar past...

...en dat je deel bent van het team...

...en de narrowers allemaal niet...

Wat nam je mee...

...op je eerste werkdag?

Aanteek een boekje...

Nee, ik was behangend met een camera.

Dus ik had een band om, daar zat...

...accus in en allemaal draden...

...en ik had een cameradje...

...en één moment had ik een camera...

...in een knoopje van een overhand...

...en ik had ook wel eens een pencamera...

...en soms gebruikte ik beide...

...en ik had dikke vette stress.

Want ik was er helemaal bang...

...dat ik zou ontdekt worden...

...of dat mijn apparaten niet zouden doen...

...en het was ook in 2009...

...inmiddels is de techniek echt dan weer verbeterd...

...toen was het allemaal nog wat gammeler...

...dus ik was continu bang...

...dat het niet zou doen...

...maar ik hing dus echt...

...ik was als de dood dat mensen mij...

...elk prongelijk zouden aanraken...

...want dan zouden ze voelen...

...dat er allemaal...

...dat ik een soort bom gorde...

...om mijn lichaam had.

En had je daar wel iets van training in gekregen?

Ton, heb je daar iets van begeleiding in gekregen...

...of ging je gewoon echt meteen met je schoonmaakpak...

...aan behangen met dat spul...

...die melde je?

Dan ga je naar zo'n facilitaire bedrijf...

...wij hebben als SEMDA niet een lavel...

...met verborgen camera materiaal...

...dus dat huw je dan in...

...en dan krijg je uitleg hoe dat werkt...

...en die jongen heeft mij wel daar goed bij geholpen...

...en ik heb vooral...

...gezorgd dat ik wist...

...waar ik op moest letten...

...dus je gaat niet alleen maar schoonmaken...

...je wil weten...

...wat gaat hier dan mis...

...en wat is eventueel...

...wat is erg en wat is niet erg...

...dus ik had me vooral...

...laat informeren door de echte experts...

...op het gebied van infectiepreventie...

...en hebben we het over arts-microbiologen...

...en mensen van de werkgroep infectiepreventie...

...en die heb ik...

...in vertrouwen genomen...

...want dat was natuurlijk belangrijk...

Je vertelde wat je ging doen?

Ik vertelde wat ik ging doen...

...en dat was het best wel spannend...

...want bijvoorbeeld professor Kluitmans...

...het is inmiddels een landelijk bekende...

...arts-microbiologi...

...iedereen kent hem nog wel...

...van de corona-tijd...

...dat hij zat...

...naja wekelijks aan tafel bij op 1...

...Andreas Vos zelf de lakende pak...

...dat waren echt experts...

...en wij betegen ze gezegd...

...wij gaan iets doen...

...vinden jullie dit een belangrijk onderwerp?

Ja dat vonden ze...

...ik zat daar gaan wij voor een onorthodoxe metode kiezen...

...kunnen we jullie vertrouwen...

...want wij gaan bij collega's ziekenhuizen...

...dus undercover...

...en het gaat ons niet om dat ene ziekenhuis...

...maar het gaat ons echt om het dossier...

...en ik merk dat zij dat ook wel lastig vonden...

...want het zijn natuurlijk ook hun collega's...

...en tegelijkertijd vonden ze het ook...

...een heel erg belangrijk onderwerp...

...dus zij hebben hun woord gegeven...

...of we gaan hier niks over vertellen...

...en we gaan jou zo goed mogelijk...

...helpen om te snappen...

...wat er op het spel staat.

Wat zeiden ze tegen je?

Waar moest je opletten?

Nou ja, het zijn hele basale regels...

...dus bijvoorbeeld...

...dat iedereen die in een ziekenhuis werkt...

...maar geen horloge's...

...en ringen dragen...

...en korten mouwen...

...dus dat is heel erg belangrijk...

...omdat onder ringen en horloge's...

...daar kunnen bacteriën zitten...

...je kan je dan niet goed...

...je kan je handen niet goed wassen...

...dus dat is heel belangrijk...

...en dat speelde overigens vooral toen ik...

...als patiënten vervoerder aan de slag ging...

...want daar ging het ook veel over...

...hoe verpleegkundigen en artsen...

...met patiënten omgingen...

...en bij het schoonmaken...

...gaat het gewoon echt over...

...hoe maak je nou een ruimte goed schoon?

Welke middelen moet je daarvoor gebruiken...

...als jij een...

...en helemaal...

...als het bijvoorbeeld speelt op plekken...

...waar heel kwetsbare mensen zijn...

...want bij de poli...

...valt het nog wel mee...

...als iemand een kneuzing heeft...

...maar als jouw huid wordt opengemaakt...

...en jouw huid is één van je belangrijkste...

...beschermingen natuurlijk tegen infecties...

...want wij kunnen heel veel hebben als mensen...

...we hebben...

...over het algemeentje gezond...

...dan heb je een grote weerstand...

...maar in het ziekenhuis...

...komen veel mensen met een lage weerstand...

...en als jouw huid open wordt gemaakt...

...of als jij bijvoorbeeld door een wond...

...of door een infus...

...of een operatie...

...of een...

...dus precies dan ben jij...

...automaal te kwetsbaar...

...als ik heb heel erg geleerd...

...waarom is het belangrijk...

...dat het daar stofvrij is...

...maar ook hoe maakt je schoon...

...en met welke middelen maakt je schoon?

En heb je dan...

...en kwetsbare afdeling...

...zijn dan bijvoorbeeld...

...een afdeling onkologie...

...operatiekamers...

...dat zijn vooral de plekken waar het...

Mensen verpleegafdelingen...

...waar mensen net terugkomen...

...van een operatie...

...maar ik heb dus inderdaad...

...schoongemaakt op afdeling onkologie...

...waar mensen chemo-curen kregen...

...ik heb OK schoongemaakt...

...dat was ook...

Wacht even...

...beschrijf nog even je eerste dag...

...dat je aan schoon maakt...

...waarschijnlijk...

Ja, heel onwenig...

...want ik kwam in het ziekenhuis...

...in Harderwijk...

...maar ik dacht...

...ik moet natuurlijk wel op de plekken terechtkomen...

...waar iets spannendst gebeurt...

...waar iets spannendst gebeurt...

...is relevante plekken...

...want ik wil niet...

...urenlang alleen maar gangen...

...en wachtkamers schoonmaken...

...maar dat was ook soms gewoon...

...daar weet je gewoon...

...ook ingedeeld...

...van ja, ga jij maar de wachtkamers daar schoonmaken...

...ja, potverdomme...

...dan ben ik niet voor...

Nee, daar ben ik niet voor...

...dus ik moest de hele tijd...

...proberen...

...om op de leuke plekken terechtkomen...

...dus ik was...

...ik denk dat ze dat heel raar vonden...

...want de meeste collega's...

...ja, die wilden...

...ja, er was een onderscheid...

...die had collega's die echt wel...

...met veel toewijding hun werk deden...

...en die kwam ik vooral eigenlijk tegen...

...in Delft...

...waar ze in dienst waren van het ziekenhuis...

...en...

...maar er waren ook gewoon collega's...

...ja, die kwamen daar gewoon een paar uur schoonmaken...

...en je hoort er dan ook verder niet echt bij...

...dus dan kom je aan de rand van de dag...

...kom je dan schoonmaken...

...dat was in Harderwijk zo...

...voorom een beetje zo...

...aan het eind van de middag of in de avond...

...ja, dan draai je dienstje...

...alleen ik wilde niet zomaar met dienstjes draaien...

...ik wilde...

...op de plek komen bijvoorbeeld...

...waar patiënten met het MRSA-virus lagen...

...die moesten helemaal...

...die lagen in isolatie zoals het heet...

...en die moesten supergoed worden schoongemaakt...

...dus ja, hoe zorg je ervoor...

...dat je dan op die plekken terechtkom...

...dat was de uitdaging.

En hoe zorgde je daarvoor?

Ja, door het met mijn baas te kletsen...

...en zeg je...

...ik vind het heel erg leuk...

...ik wil graag leren...

...en kan ik niet dat doen...

...en ik vind dit saai...

...en...

...ja, ik denk dat ze wel een beetje dachten...

...die Anton is wel heel nieuwsgierig...

...of gedreven.

Dat moet dus heel raar hebben gevolgd...

...en een schoonmaker met...

...die denkt...

...een carrière in de schoonmaak.

Nou ja, moest wel, Frank...

...het is een fact...

...dat zijn...

Ja, carrière...

...ik had extraal...

...dat denk ik...

...zeker iets raars uit...

...dat was ik wel van bewust...

...plus ik liep ook...

...heel raar rond...

...want ik moest alles filmen...

...dus als ik nu naar jullie kijk...

...dan draai ik gewoon met m'n hoofd...

...van Merel naar jou...

...en...

...maar ik moest met mijn hele lijf...

...draaien naar de persoon...

...die ik wilde filmen...

...omdat...

...anders mijn camera dat niet filmen...

...of ik liep van half voor overgebogen...

...omdat ik die vieze vloer wilde filmen...

...of...

...ik zat helemaal...

...ik zat opeens een beetje met m'n pen...

...in m'n borstzak...

...omdat ik die operatieland...

...waar die bloedspetters op zaten...

...in beeld wilde brengen.

Dus ik denk dat ik motorisch...

...buiten gewoon merkwaardig indruk maakte...

...ik stelde allemaal hele...

...ingewikkelde vragen...

...ik wilde de hele tijd weten...

...met wie ik te maken had...

...omdat ik wilde checken...

...van wat is zijn functie...

...dus ik stelde me aan iedereen voor...

...ze zeiden ook wel...

...Anton, je hoef je niet aan iedereen voor te stellen...

Rustig eens...

Ja...

En Ton, wat was het eerste moment...

...waarop je iets...

...ondekte?

Waarop je iets zag...

...of mij maakte waarvan je dacht...

...dit is?

Nou ja, ik merkte dus...

...dat wij in Harderwijk...

...moest ik een kamerschoon maken...

...met...

...waar een patiënt had gelegen...

...die dus een hele besmettelijke bacteriën had...

...en dan moet je extreem goed schoonmaken...

...en ik had geleerd...

...dan moet je eerst echt gewoon schoonmaken...

...met een schoonmaakmiddel...

...en daarna moet je het gaan desinfecteren...

...met gloor...

...en ik merkte...

...dat wij meteen...

...met gloor aanslag gingen...

...dus ik dacht...

...maar dat klopt toch helemaal niet...

...en zeiden...

...ja, dat maakt helemaal niet uit...

...want met gloor pak je alles...

...ik dacht...

...maar dit is niet waar...

...want ik had geleerd van mevrouw...

...dat je dan alleen maar eigenlijk...

...die visigheid aan het verspreiden bent...

...en je kan alleen maar goed...

...ja, ook voor...

...voor thuis ook belangrijk...

Dit was voor mij een ijopen...

...want ik gooi thuis ook wel gewoon...

...is gloor meteen in alles...

...om als ik dan denk...

Het is een bende bij jou thuis niet, toch?

Ja...

...om als ik dan denk dat alles...

...gedesinfecteerd meteen is...

...maar je moet dus eerst...

...huishoudelijk schoonmaken...

...met een schoonmaakmiddel...

...met een schoonmaakmiddel...

...en dan pas kan je desinfecteren...

...met gloor...

...ja...

...en in Delft daar...

...daar zat ik eigenlijk beter...

...op mijn plek...

...want daar kwam ik al heel snel...

...op de operatiekamer te werken...

...en daar zag ik dus gewoon echt...

...hoe vies het was...

...en ik sprak daar ook...

...de chirurgepaanen...

...of de hoofdannestazis...

...en die gaven ook gewoon toe van...

...ja jongens...

...het is hier gewoon een...

...het is hier een vies bende...

...ik dacht...

...hoe kan dat nou...

...ze accepteren dus blijkbaar...

...dat er een situatie is waarin zij...

...topsport moeten bedrijven...

...namelijk mensen opereren...

...wat een extreem grote verantwoordelijkheid is...

...want je ligt daar als patiënt...

...totaal overgeleverd...

...in een omgeving die niet schoon is...

...twijl ik had geleerd...

...hoe belangrijk het was...

...dus dat vond ik heel heftig...

...wat ik ook hilarisch vond...

...was dat ik rondes liep...

...gaan over verpleegafdelingen...

...waarin wij...

...met lege emmers...

...onze schoonmaak rondes deden...

...he?

Ja, dat is...

...dat is ook niet...

Van zonde water en schoonmaak?

Ja, nou ja...

...en dan was het gewoon van...

...ja optisch schoon is ook schoon...

...dus eh...

...deze toilet ziet er wel netjes uit...

...o, die patiënt is waarschijnlijk niet veel...

...naar de wc geweest...

...nou, je hebt een stukje doortrekken...

...en door...

...dat vond ik ook echt...

...ja, dus...

...ja, we liepen er soms ook gewoon...

...de kantjes vanaf...

...dat was...

...en dat is ook wel weer begrijpelijk...

...omdat...

...die mensen ook helemaal niet worden uitgedaagd...

...om het beste uit zichzelf te halen.

Maar waar zijn er protocollen?

Worden schoon...

Zeker.

Kom je tegen dat er een protocool werd uitgelegd...

...of dat het belang van goed schoonmaken...

...in een ziekenhuis...

...werd uitgelegd...

Ja, mate...

...ik vond de voorlichting aan nieuwe medewerkers...

...bijvoorbeeld ook heel slecht...

...dus ik ging zelf alles vragen...

...want...

...dan merkte ik bijvoorbeeld...

...op één van mijn eerste dagen in Delft...

...dan zei ze...

...ja, je hebt de groene fles en de blauwe fles...

...en de groene fles moet je voor dit gebruiken...

...en de blauwe fles moet je voor dat...

...maar ik zag op de etiketten...

...hé, iets heel anders...

...dus ik...

...moest de wc gaan schoonmaken...

...met meubelreiniger...

...dus ik vroeg...

...ja, maar dat klopt toch helemaal niet...

...want op het plaatje staat...

...dat is cultuur...

...dat is cultuur...

...maar merk je ooit iets van toezicht...

...werkt er ooit iets gecontroleerd...

...van wat jij en de jaren...

...deel is?

Nauwelijks, nauwelijks...

...we hadden natuurlijk wel leidinggevende...

...en die liepen wel rond...

...maar ik vond dat toezicht...

...betrekkelijk...

...en ik merkte vooral ook dat...

...er was misschien dat mijn chef...

...nog wel een beetje opletten...

...of er opties wel een beetje op...

...met anders kreeg ik natuurlijk wel echt klachten...

...maar bijvoorbeeld verpleegkundigen...

...of doctors...

...ja, die lieten dat gewoon...

...voor wat het was...

...die bemoeden zich er niet mee...

...ik voelde hem ook heel erg...

...want je bent eigenlijk allemaal collega's...

...want je werkt in hetzelfde ziekenhuis...

...je hebt een andere functie...

...maar we doen het allemaal met elkaar...

...ik bedoel...

...dat is bij ons op de redactie ook...

...we doen met elkaar maken...

...met het programma...

...en hier had je het idee van...

...dat gaat allemaal langs elkaar heen...

...ik stond op een gegeven moment...

...ook op een trap...

...stond ik...

...de televisie schoon te maken...

...in Delft...

...en dat was wel heel grappig...

...want ik vond het...

...ik had dan...

...dat ik als man van de televisie...

...de taak had gekregen...

...om de televisie schoon te maken...

...want we hadden ze nog nooit gedaan...

...namelijk op die afdeling...

...en dat was te zien ook...

...want het was vreselijkse meer...

...hecht dikke, lage stof...

...boven bedden...

...vlocken stof...

...die vielen er allemaal...

...en dan komt daar...

...dan komt er zo'n artificie te lopen...

...die staat dan bij dat bed...

...en die kijkt dan om...

...die ziet mij dan zo bezig...

...en die voelt gewoon alles...

...die denkt...

...wat doe je hier ofzo...

...het is heel interessant...

...om die hiagie...

...om...

...want als journalist ben je altijd...

...en normaal spelen mensen...

...ja...

...zijn ze toch wel...

...vindt het dan leuk dat je komt...

...of ze willen graag hun verhaal vertellen...

...of ze zijn op hun hoede...

...omdat ze denken...

...nou, het wordt een kritisch interview...

...maar nu was ik schoonmaker...

...ik was gewoon...

...ja...

...ik was die schoonmaker...

...die...

...die was er...

...maar daar let die verder niet op...

...dus er was nauwelijks eigenlijk...

...echt...

...echt interesse...

...want je had overtoezicht...

...maar er was niet echt interesse...

...in het werk wat wij deden...

...twaar het juist zo belangrijk is...

...daar gaat het eigenlijk...

...misschien ook wel...

...echt mis...

...want...

...want het schoonmaker van de ziekenhuis...

...misschien wel net zo belangrijk...

...als...

...het opereren in de ziekenhuis...

Absoluut...

...als...

...je kan nog zo...

...knap zijn als chirurg...

...maar als die hygiëne niet klopt...

...dan is er voor je het weten...

...in infectie...

...dan is jouw hele werk voor niks...

...en wij hebben ook in die uitzending...

...in alle tweede uitzendingen...

...hebben we ook...

...hebben we ook...

...gezocht naar patiënten...

...die iets vreselijks hebben meegemaakt...

...en niet om het...

...om het...

...ja...

...voor de sensatie...

...maar om het even...

...om het heel dichtbij te brengen...

...van uiteindelijk gaat het hierover...

...dus...

...ja...

...bijvoorbeeld iemand die...

...op zich een succesvol operatie heeft gehad...

...maar dan toch een infectie krijgt...

...waarvan...

...Professor Kluipmans ook zegt...

...we weten nooit zeker...

...of het komt de slecht hygiëne...

...maar we weten wel zeker...

...als we allemaal ons goed aan de regels houden...

...dan vinden deze infecties...

...bij in die plaats...

...dan is bijna dood geweest...

...en dat is natuurlijk...

...ja als je je dat realiseert...

...dan zou het eigenlijk...

...veel meer...

...ja...

...zou iedereen het super belangrijk moeten vinden...

...zou je daar echt voor moeten willen gaan...

...en...

...ja je kan het wel...

...je kan allemaal wel leuke campagnes bedenken...

...maar uiteindelijk moet je het gewoon...

...ook vooral doen...

...ja...

Hey...

...naar hoeveel dagen schoonmaken...

...had jij die idee van...

...dit wordt...

...een uitzending...

...beter nog...

...dit wordt een goede uitzending...

...um...

...ik had dat wel vrij snel door...

...dat dit wel...

...dat dit wel werkte...

...omdat ik namelijk...

...ik zag hoe smerig het was...

...zeker toen ik in Delft...

...ook op die OK's kwam...

...en die...

...en die bloedspetter zag...

...en bij onkologie-patiënt...

...die dus op dat moment...

...chemokuur kreeg...

...en ik was daar aan het schoonmaken...

...en...

...en...

...ik poedst op een gegeven moment...

...ook bij haar...

...zonder kastje naast haar bed...

...en ik zat er te poedsen op die plek...

...en ze zei...

...ja die zit er al weken hoor...

...ja...

...en je hoort dat...

...dat je daar gewoon wel kippenvel van...

...en dan weet je ook wel...

...ja ik heb gewoon wel hier...

...dit is wel...

Ik hoef je niet naar te zoeken...

...het is gewoon...

...ik hoef je niet te zoeken...

...ik hoef je niet te zoeken...

...ik heb de werkelijkheid...

...ik heb het gewoon...

...maar je hebt niks hoe we uit te lopen he...

...heb helemaal nul...

...nee nee nee...

...ik heb sterke nog...

...ik heb heel veel materiaal niet gebruikt...

...omdat ik niet zeker wist...

...dat bijvoorbeeld...

...de verpleegkundigen...

...niet toch prongelijk nog wel even...

...of prongelijk...

...dat ze toch haar handen had gedesinfecteerd...

...omdat ze niet haar handschoentjes verwisseld...

...of deze persoon...

...met zijn horloge en zijn ringen...

...loop niet toevallig door het ziekenhuis...

...maar die werkt eigenlijk op...

...op het lab...

...nee dit is echt een dokter...

...dus ik wilde van alles gewoon zeker weten...

...hoe het zat...

...ook omdat ik daar in mijn eentje was he...

...dus ik...

...en ik moest alles op beeld hebben...

...dat wilde ik ook kunnen checken...

...wilde ik kunnen laten zien...

...aan mijn experts...

...ik wilde dat kunnen voorleggen...

...aan de ziekenhuis uiteindelijk...

...aan mijn eindredacteur...

...dus dat is natuurlijk...

...heel erg belangrijk...

...maar wat ik...

...wat ik wel...

...waar ik meer...

...waar ik me meer zorgen...

...over maakte...

...was niet over het verhaal...

...maar van...

...jemig wat een...

...wat raar eigenlijk...

...om in de cover te zijn...

...wat een...

...wat een...

...wat een...

...wat een vervelende...

...metode eigenlijk...

...om je werk te doen...

...en daar voelde ik me wel...

...heel erg ongemakkelijk bij.

Vervelend naar wie toe?

Naar de mensen met wie ik werkte.

Ja precies.

Omdat je namelijk...

...je doet je anders voor...

...dan je bent...

...dus ik zit die mensen gewoon...

...die ik eigenlijk...

...mijn directe collega's...

...die gewoon denken...

...dat die Anton wel een beetje...

...naar daar een gast is...

...die heel veel vragen stel mij uit...

...dat is gewoon...

...dat is Anton...

...maar ik was niet...

...ik was...

...onderzoeksjournalist...

...Tom van der Ham van Zembla...

...die bezig was...

...om bloot te leggen...

...dat het hier één grote...

...puinhoop was...

...en...

...ondertussen ben ik met die mensen...

...zit ik gewoon koffie te drinken...

...maak ik praatjes...

...wil ik weten hoe het werkt...

...zit ik ook...

...ik zit geen dingen uit te locken...

...maak ik een bepaalde kant op krijgen...

...en...

...ik luisterde ook jullie podcast...

...met Joris Luijendijk...

...die ook...

...op een gegeven moment...

...ie is heel interessant...

...zij over dat...

...ja alsjournalist...

...eigenlijk een beetje...

...ontmenslukt...

...omdat je namelijk...

...ja je maakt...

...je beschrijft...

...in zijn geval...

...de meest vreselijke dingen...

...dat wil je vangen...

...voor je publiek...

...en tegelijk...

...maak je ook weer...

...connectie met mensen...

...dus het is heel schietsofraen...

...en dat voelde ik ook als schoonmaak...

...dus dat is een minder...

...zijn minder heftige verhalen...

...dan...

...bommaanslagen...

...en zelfmoord...

...terrorisme...

...in het Midden-Oosten...

...maar ik voelde wel...

...die schietsofronie...

...en dat ik ook dacht...

...oké Ton...

...je bent blijkbaar...

...goed in liegen...

...want je kunt dus gewoon een...

...ja je...

...ja je hangt een fictie...

...verhaal...

...op...

...en dat gaat je goed af...

...je zit mensen...

...voor de gek te houden...

...waar je wel gewoon...

...aardig tegenloopt te doen...

...ja...

...en dat voelt wel echt...

...ongemakkelijk...

...we hadden hier ook...

...Jeroen van Bergijk...

...te gast...

...die heeft er echt zijn werk van...

...maar hij heeft een andere coverjournalist...

...en die...

...heeft...

...verteld over zijn tijd...

...bij als schoolcentrum...

...medewerker bij Weekamp...

...daar hij had ook echt...

...en hij kreeg ook...

...een enorm schuld gevoel...

...en hij heeft ook echt...

...later echt...

...dat werkte last van gekregen...

...omdat hij ook patronen...

...die die...

...dat ziet in zo'n dagelijks leven ook...

...is helemaal...

...dat ging echt helemaal niet lekker...

...nee ik heb het eigenlijk...

...ik heb het dus twee keer gedaan...

...voor deze...

...voor deze twee verhalen...

...en later nog een kitch...

...ook in een ziekenhuis trouwens...

...omdat ik...

...wil de weet...

...of artsen eerlijk vertellen...

...wat de risico's zijn...

...van ooglaseroperaties...

...een zeer lucratieve...

...tag van...

...sport...

...ik zou het niet doen Frans...

...oké...

...ik weet niet of hij...

...of hij vervang was...

...om een ooglaseroperaties te ondergaan...

Nee, nee, nee...

...is ook geen optie bij mij.

Oké, maar dat is heel...

...dat is heel...

...ergens een fantastische techniek...

...maar er zijn...

...zelfzame bijwerkingen...

...en ik wilde weten...

...woord daar eerlijk over voorgelicht...

...ook daar heb ik me toen...

...voorgedaan als patiënt...

...en ben ik naar avonden geweest...

...heb ik...

...ook in de cover opnames gemaakt...

...dat vond ik eigenlijk...

...minder moeilijk...

...omdat je dan gewoon...

...ja, dan...

...je gaat naar binnen...

...je luistert naar z'n avond...

...ie stelt wat vragen aan een arts...

...maar hier was ik...

...wekenlang...

...met mensen op pad...

...ja, want voor de duidelijkheid...

...hoe lang ben je schoonmakerig geweest?

...ehm...

...die maand?

Ja...

...en eh...

Was er een moment dat het bijna mis ging?

Ja, ik ben wel een paar keer...

...bijna betrapt...

...en dat bevoelt iemand...

...ik had ook dus...

...pencamera...

...maar dan dacht ik...

...jij vraagt iemand mijn pen?

Ja...

...en dan...

...ja, dan zit daar een kabel aan...

...dus dat werkt niet echt...

...eh...

...dus ik had altijd nog een tweede pen bij...

...maar op een gegeven moment...

...in de lift...

...die keek mij zo aan...

...die zegt...

...jij lijkt wel Dr. Snuffel...

...en ik dacht...

...en eh...

...omdat ik dus zoveel vragen stelte...

...en ik heb ook gemerkt...

...op een gegeven moment een keer...

...dat iemand...

...een patiënt die in de wachtkamer zat...

...die had mij ook door...

...die zag hoe ik daar liep...

...ik zag gewoon aan...

...oogcontacten wat we hadden van...

...jij weet...

...jij weet dat ik hier iets zit uit te spoken...

...eh...

...en ik hield continu rekening met dat...

...met dat feit...

...ook omdat ik dus...

...van die apparaten had...

...en die ik soms aan het...

...ja, ik moest ook...

...eh...

...want soms had ik kleding die...

...eh...

...meestal had ik kleding van het ziekenhuis...

...maar ik kon ook...

...eh...

...ik kon ook wel eens wat mee naar huis...

...nemen...

...en dan kon ik het al helemaal prepareren...

...maar vaak moest het gewoon in het ziekenhuis...

...snel ziekenhuis kleding...

...moest ik ergens een gaatje in knippen...

...omdat ik anders mijn kabeltjes niet kwijt kon...

...ja, dat was allemaal...

...potentieel natuurlijk...

...ja, zou je door de mand kunnen vallen...

...en ik had ook een brief van...

...bij mijn eerste uitzending...

...ook nog van...

...mijn toenmalige eindtracteur...

...Kees Driehuis bij me...

...met ook dus van...

...ja, dit is Ton van Ham...

...ij werkt voor Zemla...

...aan dit onderwerp...

...dus we hadden het idee...

...ok, als je het betrapt wordt...

...goeien die brief geven...

...en maken dat je wegkomt...

...dan zien we tenna wel weer.

Ja, terwijl in je tijd...

...als gewoon maar ik in het ziekenhuis...

...en Ton...

...je hebt heel veel gesprek gevoerd...

...met schoolmakers, natuurlijk...

...collega's, schoolmakers...

...en wat voor mensen proberen...

...ie er nog meer te spreken?

De patiënten...

...maar ook leidinggevende...

...en ik wilde snappen...

...van wat is nou de cultuur...

...waarom gaat het hier zo mis...

...en op de operatie...

...in de operatie...

...op de operatieafdeling...

...natuurlijk ook met de...

...anastasisten en de chirurg...

...en dat is wel leuk...

...want je zit gewoon in zo'n kleedkamer...

...dan zit je hier om te kleen...

...en dan sta je gewoon naast...

...die topchirurg.

We hebben een fragment uit de uitzending...

...de een gesprek dat jij voert...

...volgens mij...

...met een anastasist...

...laat we even luisteren.

Een paar dagen later...

...in de kleedkamer van de OK...

...maak ik een praatje...

...met de hoofdanastasist.

Hij vertelt mij...

...dat er nog meer dingen...

...niet goed gaan op de operatieafdeling.

De apparatuur wordt al maanden...

...niet goed schoongemaakt.

Dit is eigenlijk...

...de taak van de OK-assistenten...

...maar ze hebben geen tijd voor...

...en wij schoonmakers...

...mogen niet aan die dure...

...quetsbare machines komen.

Maar het is er echt een beetje zorgen...

...over dan?

Ja.

Waarom?

Als ik echt...

Misschien zit er al maanden op...

...die apparaat, de baan en de monitor.

Dat kan het eigenlijk niet.

Dat kan het niet.

En let de hygienisten daar dan niet op.

Nee, ik ben echt bezig.

Het probleem is al maanden bekend...

...zegt ook het afdelingthoofd van de OK.

Het is weer een project wat heel lang gaat duren, zou ik maar zeggen.

Ik dacht dat wij dan wel...

...ook gewoon alles op de OK schoonmaken...

...maar van de apparatuur moeten we...

...dus blijf er af blijven nu nog.

Ja, ja, ja.

In principe iets wat nu nog...

...door onze eigen mensen gedaan zou moeten worden.

Dan komen ze niet aan het doen.

Maar zit er ook groeit enzo?

Ja.

Dus een hele vieze boel hier ook wel?

Nee, dat meent u niet.

Ja, dat meen ik wel.

Ja, vieze boel.

Vieze boel.

En geen tijd.

Nee, precies.

Dus dat is wat je ook daar merkt.

Het geluid is wat brak omdat het opgenomen wordt...

...met die verborgen camera, microfoon en camera.

Je hoort op een gegeven moment zo'n mevrouw zeggen...

...ja, we moeten even dan snel om vijf voor vijven...

...dan moet nog even iets snel worden afgemaakt...

...en dan om vijf uur zijn we klaar...

...of het moet tussen de operaties door...

...want ik moest ook tussen de operaties door...

...dan even snel met mijn boelmachine...

...dan die OK op.

Maar dan moet je dus van de apparaten weer af blijven...

...want daarvoor, je weet, zit je aan knopjes...

...waar je niet aan mag zitten.

Maar die, ja, ik maakte ze niet schoon...

...maar die assistenten ook niet.

Dus dan zat dat bloed er dus gewoon inderdaad maanden op.

En dat is echt natuurlijk niet wat je wil.

Waarom bestond deze toestaand?

Ja, dat was natuurlijk ook de vraag...

...die wij uiteindelijk ook aan die ziekenhuizen hebben gesteld...

...want wij, op een gegeven moment, aan het eind van de uitzending...

...zitten ook de confrontatie met de ziekenhuizen.

Het heeft uiteindelijk gewoon met geld te maken...

...en met prioriteit.

En ook denk ik met het feit dat het niet seksie is.

Dus ik vind thuis schoonmaken ook niet het allerleukste wat er is.

Ik ben er wel meer waardering daarvoor gaan hebben...

...en ik ben een fan geworden van microfezeldoekjes...

...maar het is niet...

...ook in ziekenhuis, je kan mee te scoren...

...met hele fantastische operatie...

...of met een superfansie nieuw apparaat...

...dan dat het schoon is.

Want het verschil is ook nog eens een keer optisch schoon...

...wil het anders dan echt hygienisch, hè?

En dat vraagt dus gewoon...

...uit eindelijk echt toewijding...

...dat ook de top van het ziekenhuis zegt...

...ik investeer hierin en uiteindelijk is...

...volgens mij gaat het erom...

...dat je die mensen...

...dat er ook beroepseer is.

Dus dat je die schoonmakers ook tegen die schoonmakers zegt...

...wat jullie doen is fucking belangrijk.

En ton waardering.

Het feit hoe jij wordt aangekeken door een art bij een bed...

...waar jij in televisie staat om mee te nemen...

...dan wordt het met een beetje dedin...

...als als je daar lastig bent wordt je daar weggekeken.

Maar het gaat natuurlijk ook om waardering van die arts...

...naar schoonmaken toe, want het werkt met elkaar.

Ja, absoluut.

En ik sprak in Delft ook met een aantal collega's...

...die al jarenlang in het ziekenhuis werkt...

...en die ook toegave dat zij zwaar gefrustreerd raakt...

...omdat zij het idee hadden van vroeger...

...konden wij gewoon nog...

...die hadden eer gevoel...

...die vonden het belangrijk dat het goed en netjes schoon was...

...en dat ze de plinten netjes konden doen...

...en dat het gewoon...

...dat het strak was.

En ze kregen de tijd niet meer...

...en dat gaf hun echt frustratie.

En dat vond ik...

Contracten werden niet verlengd...

...werpen zuinig, toch?

Ja, zeker.

En in die...

...en in die andere, in die tweede uitzending...

...waarin ik meer nog ging letten...

...op het gedrag van artsen en verpleegkundigen...

...viel mij ook op dat ze het eigenlijk...

...super irritant vond als jij begon te mouwen...

...over horloge en lange mouwen...

...en zo, want waar bemoeien je je mee...

...als patiënten voeren?

Er is echt een structureel probleem...

...in het elkaar aandurverspreken op fouten.

En ik denk in de journalistiek...

...ik heb geleerd...

...de boel journalisten vinden het wel trouwens lastig...

...als er publieke kritiek op z'n komt.

Ja, heel lastig.

Daar zijn we niet zo goed in?

Die zijn echt nog lastiger dan artsen.

Ja, maar ik heb wel het idee...

...bijvoorbeeld op de redactie...

...als ik aan het monteren ben...

...en dan komt een eindrector kijken of zo.

Ik ben wel gewend om met feedback om te gaan...

...want daar wordt je verhaal beter van.

Maar...

Ik wou het zeggen, ik vind toch...

...op alle redacties waar ik ooit geweest...

...gewerkt heb...

...was het eerste wat je deed in een ochtend vergaan...

...in elkaar kritiek gegaan.

Ja.

En niet een compliment.

Nee, nee, precies.

Dus wij zijn een beetje van afdeling...

...zuure opmerkingen.

En het kan altijd beter.

Ja, en dat vind ik ook goed.

Het kan ook wel altijd beter.

Ja.

En dat zou je in een ziekenhuiswereld ook willen...

...en ik denk ook wel dat heel veel artsen...

...en verpleegkundigen dat ook wel willen...

...maar in de praktijk is het gewoon vres gingewikkeld.

Het is namelijk een hele hierarchische omgeving...

...en het is ook nog eens een keer...

...doodeng denk ik...

...om over je kwetsbereide te praten...

...omdat het namelijk grote gevolgen kan hebben voor patiënten...

...en ze zijn weer...

...en dat kan gaan over leven en dood...

...of over...

...een verputste knie.

Nou, in dit geval waren er best wel harde cijfers...

...ook in jouw uitzending.

Dat ging echt om 2000...

...voor kombare...

...voor kombare...

Ja, het ging over vermijdbare doden bijvoorbeeld...

...en dat zijn...

Er zijn natuurlijk geen officiële cijfers hiervan.

Dit waren allemaal schattingen van...

...zijn het er 100 per jaar...

...zijn het er 200 per jaar...

Ja, maar we weten wel dat er heel veel infecties zijn...

...en we weten ook dat die infecties...

...voor een heel groot deel te voorkomen zijn...

...als we goed onze werk doen.

En ziekenhuisbacteriën...

...is echt iets wat je ook steeds vaker leest...

...want meer voorkomst.

Zeker, ja.

Even naar het dag van de publicatie.

Ja.

Toch, laten we beginnen met die eerste uitzending.

Ja.

Vond je dat...

...hoe was dat voor jou?

Nou, toen was het eigenlijk niet zo spannend meer...

...omdat...

...het meest spannendere vond ik eigenlijk die ziekenhuizen...

...confronteren met...

Met de Raad van Besteur, ja.

Met dit is wat we hebben vastgesteld...

...we willen graag jullie de beelden laten zien...

...dus daar was ik...

...dat vond ik eigenlijk spannend.

Met ongelofelijk verschillende resultaten, hè?

Ja, ja.

Absoluut.

Dat was namelijk ook weer best shockerend...

...hoe die reageerden.

Ja.

Het ene ziekenhuis in Harderwijk reageerde eigenlijk...

...ik vind het heel fijn dat je het hebt gedaan...

...maar we zijn ons rot geschrokken...

...en we gaan er alles aan doen om dit te verbeteren.

Ja.

Dat was echt een topreactie.

Ja.

En dan is het interview ook heel snel klaar.

Dat stond er ook echt open in vier minuten of zo.

Dus die man ging zitten...

...en die zat er echt bij heel schuldbewust...

...en ik had ook helemaal geen vervolgvraag meer...

...want hij zei gewoon...

...ja, dit is niet goed, dan gaan we wat dan doen.

Het andere ziekenhuis in Delft...

...dat had een hele andere houding.

Die zeiden van wat een smerig rotstreek.

We gaan aangifte tegen je doen en vreselijk.

En toen zeiden wij nou...

...kom maar op.

Ja, want dan willen we het wel zien wat er voor de rechter gaat gebeuren...

...want dan weten wij...

...oké, we hebben inderdaad iets stouts gedaan...

...namelijk zonder toestemming gefilmd in het ziekenhuis...

...en dat is iets heftigst...

...maar we gaan iedereen onherkenbaar maken...

...maar wij tonen wel namelijk iets heel belangrijks aan...

...dus wij dachten wel dat die juridische procedure...

...die zien we met vertrouw te gemoeten...

...dat hadden zij denk ik op een gegeven moment ook door.

Nou, toen kwamen we uiteindelijk een interview...

...en dan voelde je gewoon zo'n man die eigenlijk heel erg...

...ja, zit een beetje onwaarachtig is...

...en de ene kant moet hij het toegeven...

...en de andere kant...

...maar we zijn ook heel goed bezig...

...en topprioriteit...

...en we waren er allemaal bezig...

...ja, dus dat was een groot verschil.

Dus dat was, dat vond ik het meest spannende.

Was je ook ergens bang...

...dat het gevolg zou hebben voor de schoonmakers...

...met wie jij daar werd?

Ja, dat was precies...

...dat was een hele grote angst...

...dat ik dacht, dit heeft soms even repercussies...

...voor de verkeerde mensen.

Dat kwam eigenlijk inderdaad met...

...dat was vooral na de uitzending...

...dat ik daar bang voor was...

...en ik heb het ook wel tegen die ziekenhuizen gezegd van...

...let op, als wij het idee krijgen...

...dat jullie dit vooral gaan afreageren op die schoonmakers...

...dan gaan wij er absoluut...

...aan het aanbesteden.

Dat was je dreigement, hè?

Dat was een soort dreigement.

Maar ja, voor wat het waard is...

...maar ik dacht wel...

...en ik wil ook dat die schoonmakers me dan ook weten te vinden.

Maar op de dag van de uitzending was het gewoon...

...dan is het ook wel gewoon tof...

...want ik heb echt...

...het was best wel hard werken...

...en in die ziekenhuizen...

...en ook saaie avonden...

...met gewoon saai schoonmaakwerken en zo...

En je had twee banen?

Ja, ik had precies twee banen...

...dat is best intensief...

...en dan moest je al die eindelijk uren...

...materiaal natuurlijk uitwerken...

...en uiteindelijk gaan monteren...

...en toen het klaar was...

...was het ook wel gewoon tof...

...want je weet...

...ik heb een spannend verhaal...

...ik heb nieuws...

...het komt in het journaal...

...ik zat bij Paul Wittenman...

...en weet je dus...

...dat was allemaal gewoon...

Dat zet je op de avond zelf?

Zet je al bij...

...of daarna?

Nee, het was de avond zelf...

...Paul Wittenman ook zo...

...dan die gasten ruimte oploopt...

...en je zo'n schoudelijk klopje geeft...

...van nou Ton, dit is jouw avond genieten van...

...ja, dat is dan ook gewoon wel even leuk...

...ja, zo is het ook weer.

We hebben allemaal een ego, Ton.

Ja, zeker.

Toch?

Ja, en we hebben wel hard voor gewerkt...

...maar ik vind het punt van die schoonmakers...

...dat was zeker wel een...

...fokje zorgelijk...

...dat speelde trouwens...

...ook bij de tweede uitzending...

...dat ik dacht van...

...ik heb met heel veel mensen daar...

...opgetrokken...

...en die schrikken zich een hoedje...

...als ze er achter komen...

...dat ze zijn opgenomen...

...en vooral bij het ziekenhuis in Harderwijk...

...heb ik daarna ook nog een keer...

...die schoonmakers weer...

...opgezocht...

...en dan zag ik eigenlijk best wel tegenop.

En hoe ging dat?

Nou, ik werd benaderd...

...door het ziekenhuis...

...een aantal weken na de uitzending...

...en zij hadden al gezegd...

...van wij willen nu het schoonste...

...ziekenhuis worden van Nederland...

...dus...

Ja, dat vond ik echt een tof reactie.

Ja, echt goed.

En toen zij...

...toen zei...

...toen zei...

...toen ze zei...

...van ja, Ton...

...wij gaan een dag...

...organiseren...

...de dag van de schoonmaker...

...en dan willen we de schoonmakers...

...in het zonnetje zetten...

...en dan gaan we een prijs uitrijken...

...voor de beste schoonmaker...

...en...

...voor jullie...

...en daar voel ik me ongemakkelijk bij...

...en ik ben geen showbiz master...

...en weet ik wat allemaal...

...dus dat gaan we niet doen...

...zij zei...

...naar moet je niet zo flauw om Ton...

...want je hebt ons gewoon...

...behoorlijk voor de bus gehoord...

...en nou moet je ook gewoon...

...doe nou ook eens even stoeren...

...en kom nou gewoon eventjes...

...en toen dacht ik...

...ja, je hebt eigenlijk ook gewoon gelijk...

100% gelijk.

Ja, hè?

Ja, maar ik voelde me even...

...ik dacht...

...ja, wat moet ik dan?

Want weet je wat ik bang voor was?

Omdat ik...

...je wordt toch als journalist wel...

...en helemaal niet te controleren...

...of nu echt schoon is...

...want dat was namelijk...

...mijn journalistieke zorg...

...hoe weet ik nou zeker...

...dat ze echt het schoonste ziekenhuis worden...

...en ga ik het nu legitimeren...

...dus daar zat mijn...

...mijn beroepsdeformatie...

...en aan de andere kant dacht ik...

...ja, daar gaat het nu even niet over...

...en ik vond het ook wel spannend...

...om mijn collega's onder oog te zien...

...ik had daar zin in...

...ik vond...

...of naar zin...

...nee, zin...

...ik vond het belangrijk...

...maar ik had...

...ik zag er ook tegenop...

...zog er zonder spanning...

...en toen stond er een van de soort...

...furu-pop...

...levensgroot...

...en die...

...die...

...die heette Anton...

...in schoonmakerskleren aan...

...en dat was ik dus...

...ik denk dat ze daar echt gewoon...

...met poutjes op hebben gegooid...

...omdat...

...ja, mijn collega's...

...zijn er ook wel van...

...ja, ja...

...Anton...

...we komen er nu achter...

...wat je ton bent...

...en dat je...

...ja, ze vonden het best in gewikkeld...

...en dan snap ik wel...

...alleen ik heb steeds tegen zich gezegd...

...wet je, dit gaat niet over jullie...

...dit gaat uiteindelijk...

...over het systeem...

...daar is het ons om te doen...

...om bloot te leggen...

...dat het slecht gaat met die hygiënen...

...dat dat leidt tot onnodige...

...doden...

...en...

Dus het was ook...

...het was ook niet echt vijandig?

Nee, het was...

...bedoeld...

...en ze vonden het...

...ongelofelijk sportief van je...

...neem ik aan...

...dat je dit aandurft...

...ik ben niet met pek en veren...

...het ziekenhuis uitgezet...

...sterker nog...

...jaren later in coronatijd...

...heeft een collega van mij...

...nog weer wekenlang...

...mogen meelopen...

...in het ziekenhuis...

...om te zien...

...hoe dat ziekenhuis...

...in supermoeilijke omstandigheden...

...probeerden...

...zo goed mogelijk zorg te verlenen...

...en dat kan alleen maar...

...omdat er gewoon een...

...goeie band...

...en dit vind ik echt een schoolvoorbeeld...

...van oké, weet je...

...wij doen ons werk...

...we leggen de vinger op de zere plek...

...de organisatie een kwestie...

...die werkt voor de publieke belang...

...erkent dat...

...en daarna hebben we een goede relatie...

...dus dat is fantastisch.

Ondanks dat je...

...nog steeds...

...volgens mij...

...underkunvig aan...

...een kutmetode.

Ja, ik vind het precies...

...zou mijn moeder niet willen...

...dat ik het zou zeggen...

...maar...

...het klopt wel Frans...

...ik vind het een...

...achterbakse metode...

...die we eigenlijk...

...niet moeten...

...niet...

...die we niet te vaak moeten inzetten...

...maar soms kan het niet anders.

Ik zit bijvoorbeeld wel eens te denken...

...we hebben het heel vaak...

...over arbeidsmigranten...

...dus daar hebben we...

...heel veel...

...daar maken we ons zorgen over...

...maar we zien ze ook een beetje...

...als een soort van...

...dat ze zijn onzichtbaar...

...je zou eigenlijk...

...in die wereld...

...zou je ook wel eens willen duiken...

...maar dat is heel lastig...

...omdat...

...ik kan me niet voorden als een pol...

...maar zo iets...

...daarvan zou ik niet denken...

...dat zou eigenlijk wel een heel goed idee zijn.

We hebben een hele dagse...

...kunt er wel raaf nodig.

Absoluut, ja...

...dus dat is wel belangrijk...

...en verder vind ik...

...wij moeten natuurlijk gewoon...

...met openvisieën te werk gaan...

...en juist in die ziekenhuiswereld...

...dat is namelijk...

...een hele lastige wereld...

...waarin...

...waar heel veel...

...machtstructuren zijn...

...waar ook veel...

...maar men ook bang is...

...om elkaar aan te spreken...

...waar er ook snel een angstkultuur is...

...en daar...

...doel, dat is mijn...

...mijn...

...interesse in...

...dat probleem...

...is wel begonnen...

...bij deze verhalen...

...omdat ik ook merkte...

...zeker toen ik nog een keer terug ging...

...naar die ziekenhuis...

...want ik wilde in 2012...

...eigenlijk...

...de proef op de zon nemen van...

...zijn we nou wat opgeschoten?

Ja, drie jaar later beter.

Drie jaar later.

Ja, en toen als...

...patiëntenvervoerder...

...dat zijn ze vrijwilligersbaan...

...en eigenlijk geen ziekenhuis.

Ja, kan jij ook gewoon doen?

Ja.

Ik mag gewoon zeggen...

...ik vind het leuk...

...om bijvoorbeeld gasvrouw te zijn...

...in ziekenhuis...

...en dan sta je bij de ingang...

...en dan heet je mensen...

...welkom en wijzjes je er weg.

Maar je mag ook patiënten...

...van de ene zaal naar de andere zaal?

Ja, dat is een andere functie...

...dan heb je ook een pasje...

...dan ben je dus...

...ja, je bent dan geen...

...niet in loondins...

...maar als vrijwilliger...

...en dat was een manier...

...om die ziekenhuiskultuur...

...en daar ben ik echt geschrokken...

...van het gebrek aan elkaar aanspreken...

...zien dat er dingen misgaan...

...maar het gewoon niet durven...

...om te zeggen...

...he, maar dokter, weet ik voor wie...

...waarom heeft u nog steeds...

...een horloge om?

Want er hangen hier...

...overal klokken...

...dat slaat helemaal nergens op...

...en ik ging al die mensen...

...wel gewoon aanspreken...

...en dat leverde...

...pijnlijk hilarische beelden op.

Echt pijnlijk.

Ja, vind ik wel...

...en ook omdat ik dacht...

...dit zegt dus alles over een wereld...

...waarin macho's...

...denken dat ze gewoon zelf kunnen bepalen...

...hoe zij denken te kunnen werken.

En dat de regels niet voor hen gelden...

...maar ook echt heel kwalijk...

...want zo'n ziekenhuiskultuur...

...ie toch heel even...

...daar krijg je gewoon dood aan.

Dat kan, hè?

Je kan dus helemaal weg...

...die per definitie...

...die per definitie...

...maar het kan...

...en dan heb je dus bijvoorbeeld een hele...

...operatie succesvol verlopen...

...en dan kan altijd iets misgaan...

...en dan kan je altijd complicatie optreden...

...kunnen dingen gaan...

...nade kunnen gaan lekken en zo...

...en infectie hoeft niet altijd te komen...

...van onhygienisch werken...

...het kan ook iets zijn...

...vanuit je eigen lichaam...

...en het is...

...het is foutig horen erbij...

...en dat is echt zo...

...en daarbalen de meeste...

...zorgmedewerkers natuurlijk enorm van, hè?

Dus het niveau van de zorg in Nederland...

...is echt heel erg hoog.

Dus ik zal...

...dat is echt belangrijk ook voor de luisterhuis.

Wij hebben gewoon...

...superzorg in Nederland.

Dus je kan er met een grust hard naartoe gaan...

...en het gaat over het algemeen altijd goed...

...maar er gaan ook dingen mis...

...en er zijn plekken waar artsen gewoon bang zijn...

...om fouten te maken...

...en dat is heel problematisch...

...want als je bang bent om fouten te maken...

...dan ga je juist fouten maken...

...en uiteindelijk hebben deze verhalen...

...ook...

...ja, hebben mij ook wel op het spoor gezet...

...van andere verhalen...

...die uiteindelijk ook bijvoorbeeld ons...

...in het UNS Utrecht brachten...

...waar wij ook hebben blootgelegd...

...dat daar ook structureel sprake was...

...van een enorme angstkultuur...

...en ja, en dat is wel...

...dat is wel schokkend.

Daar heb je niet bepaald vrienden gemaakt...

Niet alleen vrienden, nee.

Niet alleen vrienden.

Laten we even luisteren naar een fragment...

...uit een van jouw uitzendingen daarover...

...waarin je...

...of ons mij op een patiënt bijeenkomst wil komen...

...een informatieavond over patiëntveiligheid.

Ja, uiteindelijk is dit...

...en niet om flauw te doen...

...maar dit heeft uiteindelijk nooit de uitzending gehaald.

Dit was juist...

...ik heb vier uitzendingen gemaakt...

...over het UNS Utrecht...

...waarin we hebben blootgelegd...

...dat het daar mis was...

...angstkultuur...

...verzwegen, doelijke calamiteiten...

...het ziekenhuis kwam onder verscherpt toezicht te staan...

...en na die verhalen...

...kwamen wij in contact...

...indeed met een patiënt...

...die ook kwam te overlijden...

...omdat er een grote fout was gemaakt...

...en dat was echt...

...ze waren haar uitslagen...

...waar ze gewoon vergeten...

...om daar op te handelen...

...waardoor haar kanker verder...

...uitzijde echt een dramatisch verhaal...

...en dat ziekenhuis heeft dat heel lang geprobeerd...

...aardek een beetje te verdoezelen...

...en echt vreselijk...

...zij organiseerde uiteindelijk een lezing...

...en daar wilde zij heel graag...

...ook dat ik daarbij aanwezig was...

...het ziekenhuis wilde dat eigenlijk voorkomen...

...vertelde dat er niet gefilmd zou worden...

...ik kwam er weer achter...

...dat er wel werd gefilmd door de NOS...

...en door RTL...

...en dat was natuurlijk...

...want dan kan je een leuke minuutje in het journaal en zo...

...en die...

...ja, toen kwam ik daar...

...ging ik daar toch heen...

...en dat is...

...dat liep helemaal mis...

...dit gebeurde daar...

Ik ga je nu voor de eerste keer...

...en ga je voor de tweede keer...

De lopen mensen naar buiten...

Deze bent u aangehouden op huis vredeperuurt...

...ik mag nu met mij meelopen...

...stoppen met filmen...

Doe eens even normaal, jeal...

Kom op nee...

Doe eens even normaal...

...wacht even...

...wacht even...

...doe even normaal...

...doe even normaal...

Nee nee nee nee nee nee nee...

...zou de deur gaat open...

...dan komen mensen naar buiten...

...daar dit...

Ga je nu mee naar buiten?

Nee, natuurlijk niet...

Echt, ik zou het niet doen...

Ik kan u mee basmaan bellen...

...ik zou het niet doen...

Ik ga nu mijn baas bellen, dat is wel een slechte tekst, is dat?

Nou ja, soms zeg je dingen gewoon, ik kom gewoon uit je mond voordat je erover maakt.

Ja, we gaan allemaal wel eens de mist in, toch?

Ja, ik voel vooral dat het ziekenhuis daar de mist in ging, want ik werd gearresteerd

terwijl ik niks verkeerd deed.

Eén keer, een straflad?

Ja, het heeft mijn straflad opgeleverd, want het ziekenhuis vond dat ik huisvrede

breuk had gepleegd, dus hij hoorde die beveiligers mij voorderen het ziekenhuis te verlaten.

Ik gaf daar geen gehoor aan en als je dan twee of drie keer daar niet naar hebt geluisterd,

dan pleeg je huisvrede breuk, maar ik zei van ja, hallo, ik heb gewoon een afspraak,

en dat was ook echt zo, het ziekenhuis verboot mij om te filmen bij de beenkomst, maar ik

mocht wel die mevrouw interviewen, daar heb ik gewoon netjes op gewacht tot dat die beenkomst

klaar was.

En toen opeens moest ik van die beveiligers weg, ja, en dat accepteerde ik niet, en

dat leidde dus tot deze arrestatie, het ziekenhuis heeft ook naar buiten gebracht, ja, dat

ik patiënten zou hebben gefilmd daar in het ziekenhuis, dus we gingen allemaal niet

waar.

Want dit was 2018, maar pas dit jaar is dat strafblad kwijtgespond, hè?

Ja, ik heb uiteindelijk, het heeft mij bijna dus vijf jaar gekost, om uiteindelijk via

de Nationale Ombudsman uiteindelijk de minister zover te krijgen, want de minister van Justitie

heeft zich hierover uiteindelijk moeten uitspreken, en nu heeft het ook maar ministerie gezegd,

oké, jouw hele aanhouding is onjuist, onnodigd, het ziekenhuis heeft gedwaald, en jij hebt

onterrecht een strafblad gekregen, dus nu ben ik voormeel officieel geen stoute jongen

meer.

Een strafblad, dat kan je echt in de weg staan.

Daar kan je last van hebben, en ik vond het ook principieel onjuist, ik doe mijn werk

op het scherp van de sneden, maar wel, ik ga geen patiënten onnodigd filmen, ik wil

gewoon netjes werken, en het is al als journalist best lastig om binnen te komen bij partijen,

want ze vinden ons als spannend.

Maar naast het principieel heb je er last van gehad?

Het heeft me, ja, niet dat ik bijvoorbeeld Amerika niet binnen kwam, maar daar was ik ook een

beetje bang voor, wat doet zo'n aantekening in mijn dossier, want dat weet je niet, en

ik ben ook niet aanslag gegaan als leider op een peutenspeelzaal, dus ik heb ook geen

VLG hoeven aanvragen, maar daar zou je dus in theorie daar dan last van kunnen krijgen,

en dat weet je, maar ik vond het vooral principieel onjuist, ik als journalist word hier, juist

de journalist die het meest ergens vanaf weet, wordt buiten de deur gewerkt, en dan gaat

ik bij mij iets jeuken, en dan wil ik gewoon, dat klopt niet, en dat moet uit de weg,

dus daarom vond ik het een hele principiele zaak, en wilde ik gewoon graag ook mijn werkgever

BNN Farah, onze jurist, en Emma Nonn weer, mijn fantastische eindrector, want dat is

wel echt, dat wil ik echt zeggen, het is zo leuk om te mogen werken in het ied...

Je hebt je altijd gedekt, ik vond het erover.

Ja, ik heb me altijd op steunt gevoeld, en ook bij dit soort bijzondere avonturen zegt

zij van, ga de arena in, weet je wat, doe je ding, en kom terug met iets, en dat vind

ik supertof aan ons werk.

Hé, deze, even, wat is het resultaat geweest van jouw repartijs?

Dat is heel moeilijk vast te stellen, je kan heel moeilijk meten van wat er nu is gebeurd,

ik weet wel dat er, ik hoor terug dat hygiëne in ziekenhuizen wel veel meer aandacht heeft

gekregen, het is zelfs op een gegeven moment een keer zo geweest dat een ziekenhuis in

Eindhoven zelf camera's had opgehangen, om ook te kijken hoe het ging, en toen hadden

ze een personeelsbeenkomst, ze zeiden dus ja, Zemla is weer langs geweest om in de

cover opname te maken, dat vond ik niet tof dat ze dat deden, want ik vind niet dat

ze mijn naam ijdel mogen gebruiken, om het maar even bij ons uit te drukken, maar het

feit dat het, het is een thema, dus dat is heel erg leuk, en ik heb, en dat hoor ik

echt veel terug, en ik, ik ben nog steeds als ik wel eens in een ziekenhuis kom, ik kan

net als jij verantigd, ik kijk nu, ik kijk ook altijd van hoe is het met ringen en

horloosjes, en hoe schoon ziet de WC eruit, ik heb de gun mij de illusie dat het beter

is geworden.

Maar is het iets wat je in de gaten wil blijven houden, ik bedoel het is nu 2024, we zitten

in een land met toch een oplopend personeels tekort, ja ik ben nu weer met hele andere

onderwerpen bezig, wat ik net zei over landbouwgif, en de lobby daar van die grote pesticide-producenten,

en ook hoe je dan als journalist weer, want dat heb ik heel veel last van, als activist

wordt weggezet terwijl ik gewoon de vinger op de zere plek leg, dus op dit moment zijn

dat mijn thema's, maar ik zeg nooit nooit, en ik blijf dit een belangrijk onderwerp vinden,

en toen jullie mij vroegen welke verhaal heeft jouw raadje nooit meer kwijt, toen moest ik

dus, kom ik hierop, en toen ik, in de alop naar dit leuke gesprek, tenminste dat vind

ik, want het is namelijk leuk om over ons vak te praten, toen dacht ik wel van dit is

wel echt een dossier, ja je zou hier prima nog een keer een verhaal kunnen maken, alleen

ik vind wel je moet echt iets toevoegen, weet je wel, je moet niet jezelf gaan herhalen.

En dat zou het waarschijnlijk worden, en dan hopelijk in minder erge vorm, exciteer zou doen.

Tips zijn altijd welkom.

En met het UMC Utrecht toch even, is dat nog goed gekomen, van de aanleiding van die

arrestatie heb jij ook die relatie tussen woordvoeders en journalisten bij je gaan

bezoeken voor je boek, is het goed gekomen?

Ja, kijk ik ben geen elektritaamde woordvoeder die mij heeft gearasteerd, en wij zullen niet

op eenkaars verjaardag gaan komen, maar we hebben wel een, we hebben elkaar, voor mijn

project hebben wij elkaar gesproken, langdurig, meerdere keren, en dat heeft wel geleid tot

beter begrip van eenkaars situatie, en nou we hebben nog net geen road tour gemaakt door

het land, maar we hebben al wel een paar keer voorbij einkomsten met bijvoorbeeld allemaal

journalisten of juist allemaal woordvoerders, hebben we hierover gepraat, omdat wij denken

dat, alle twee denken dat het in het belang is van ons publiek, als er, als de relatie minder

krampachtig is, dus ik moet me ook als journalist bedenken dat als ik ergens naartoe ga, dat

dat heftig overkomt, en dat mensen onder druk staan, en dat ik dus, dat ik ook moet

proberen te...

Hey, je bent ook best een heftig iemand he, voor alle duidelijkheid.

Vind je dat Frans?

Ja, dat vind ik toch.

Nou ja, daar ben ik...

Je bent niet...

Bevlogen.

Bevlogen.

Ja, maar dat kan ook heftig overkomen, en dat vind ik ook iets om te leren, en ik ben

bang dat ik het nooit helemaal kwijt raak, ik zou wel eens willen, wanneer word ik nou

zo rustig als Frans?

Ja, maar dat...

Nee, hou dit vast.

Nee, ik vind het ook goed, maar ik zou ook niet heel graag in de hoek gedreven willen

worden door Tom.

Ja, maar ik wil niet in de hoek draven, nu zeg ik, daar gaat het nogal een snakpoets is.

Nee, netelijk even, als jij gaat vragen, dan vraag je namelijk zo hard en pertinent en

onontkombaar, bedoel, jij wilt antwoorden.

Ja, ik wil gewoon antwoorden.

Ik denk, volgens mij moeten wij soft en stoer tegelijkertijd zijn, dus ik wil als journalist

begrippen voor jouw situatie, en ook snap dat de werkelijkheid complex is, en ik zeg

ook altijd tegen woordvoerders, bijvoorbeeld ministers of tegen een ziekenhuisdirecteur,

ik wil niet winnen van jou, het is helemaal geen wedstrijd, ik wil gewoon snap hoe het

zit, en geef mij ook de gelegenheid om ook die context te schetsen, ook aan ons publiek.

Dus ik, want toen bij het Ums Utrecht heb ik ook in de eerste aflevering een heel

pijnlijk interview gehad met een directeur van de directeurtoezicht, dat was een bloedbald.

Ja, dan kan je zeggen, oh, gaaf, ik heb een stoere interview en die man valt helemaal

stil en die geeft allemaal hele rare antwoorden.

Ja, ik heb het natuurlijk moeten gebruiken, maar het is niet zo dat ik daar dan van geniet.

Ik profiteer er ook niet van, want daarna is het dus het beeld bevestigd, kijk eens

bij Ton van der Ham, kom je op de slagbank terecht, terwijl dat werkt helemaal niet, als

die man zich gewoon goed voorbereidt, als hij gewoon eerlijk, als hij warachtig was geweest,

was er gewoon een goed, was er gewoon een heel ander interview gekomen.

Dus ik denk als jouw verhaal gewoon klopt, dan moet je het ook kunnen uitleggen en dan

is het aan de journalist om te snappen dat elke poging om de werkelijkheid te beschrijven

altijd kwetsbaar is, elke beschrijving van de werkelijkheid is ergens ook een verminking

van de werkelijkheid, omdat je namelijk, je laat altijd toch dingen weg, zonder dat

je wil de feiten wel recht doen, maar je kiest toch een bepaalde insteek en dat is altijd

lastig en ik vind dat een journalist zich daar bewust van moet zijn, dat het dus enheftig

is als jij aanbeldt dat zo'n organisatie denkt ja, maar ondertussen zijn we echt wel goed

bezig, maar ja en het gaat 99 keer goed en jullie gaan nu precies net de vinger leggen

bij die ene keer, geef je wel genoeg context, dus ik vind dat wij als journalist, en ik

heb er echt wel vangueleerd door ook met die woordvoerders daarover in gesprek te gaan

en ook bijvoorbeeld als ik zo'n verhaal maak over vieze ziekenhuizen, weet wat je doet,

wat dat ook doet met de mensen over wie je bericht, we moeten ons steeds weer daar bewust van zijn,

dat wij een heel machtig middel in handen hebben waar we buiten gewoon zovuldig en mee om moeten gaan.

Ik wil nog even zeggen dat mensen dat best nog eens terug mogen kijken die Repertages die

ik toen heeft gemaakt, want ik vond met name die eerste vond ik meer dan erg goed.

Ja, we zetten linkjes in de omschrijvingen bij deze afleveringen, dan kan je de 2 Zembla

afleveringen van Tom en de hele dag zien, terugkijken.

Dankjewel Tom dat jullie er wilde zijn, en dit was Gonzo, mijn naam is Mereel Westerik

tegenover me zit Frans Lomand, mocht je nou vragen hebben, suggesties, mail vooral

naar gonzoatcourtimedia.nl, laat ook een recentie achter, dat is leuk, dan is Gonzo ook

beter vindbaar voor andere luisteraars.

Oh, en Frans, voordat ik het vergeten, de Dutch Podcast Awards komen er aan.

Een stem op ons?

Heb jij wel op jezelf gestemd?

Nee, ik ben er wel toe in staat, maar ik heb het niet gedaan nog.

Ga dat even doen, maar als je dus deze podcast al luistert en je vindt hem leuk, we maken

een kans op een publieksprijs als je op ons stemt, dus ik zou even vertellen wat je

daarvoor moet doen, ga naar podcastoord.nl en breng vooral je stem uit.

En dat kan tot en met vrijdag 27 oktober.

Dus, doe maar.

Ja, willen we ook keer, want volgende week, Frans, weer een goed verhaal.

Laten we dat hopen.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.