Veldheren: #27: Vrouwen in oorlog

Luister je graag naar veldheren, kom dan vooral ook naar onze theatertour.

Op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Op 4 november in theater de speeldoos in Baarn, 7 november in theater de Veste in Delft en

op 11 januari 2024 zijn we te vinden in Nieuwegein in theater de Kom.

Verwacht een militair college van Peter & Mart, vragen uit de zaal en bovenal een inspirerende avond.

Kaarten zijn nu te koop via de websites van de theaters of kijk op kortimedia.nl-live.

Hopelijk zien we je in het theater.

Die begeerde Russische aanvoerlijn komt dichterbij voor Ukraine.

Ondertussen vliegen de drones heen en weer.

Ukraine zoekt op verschillende manieren naar meer diensten plichtigen.

Er zijn reclamecampagnes, uitzonderingstregels worden voorzichtig aangepast en onduiking wordt harder gestraft.

Vrouwen blijven tot nu toe buiten schot, maar is dat wel zo logisch.

Ik bespreek de rol van vrouwen in een oorlog met generaalsbuitendiensten Peter van Umm en Mart de Kruif.

Mijn naam is Josse de Groot, je luistert naar veldheren.

En luister vooral ook naar veldheren extra onze wekelijkse extra aflevering waarin Peter en Mart

meer vragen van luisteraars beantwoorden.

Meld je aan via vriend van de show.nl-veldheren.

Meer dan 800 luisteraars gingen je al voor.

Laten we zoals elke week beginnen bij wat er nu gebeurt op de grond in Ukraine.

Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het best wel lastig om zich te houden op wat er gebeurt.

Wat zien jullie?

Ik denk dat dat voor iedereen geldt.

Het is gewoon heel lastig.

En je moet toch afgaan op wat je uit verschillende bronnen uiteindelijk met elkaar krijgt.

En mijn beeld is toch wel dat als de Ukrainians op een gegeven moment een succes melden,

dan is dat over de algemeen wel zuivere koffie.

Aan de Russische kant zie je heel veel signalen, maar die zijn moeilijker te veriveren en moeilijker te geloven.

En ja, de Ukrainians hebben nu weer aangegeven dat ze bij Bart moet, in het buurt van Bart moet ik zeggen,

toch weer twee dorpjes van meestal hebben, dus daar gaat het gestaagd door.

Maar wat mij het meeste eigenlijk derde een opviel was,

dat de Ukrainische officiële functioneurs gewoon zeggen dat ze met name Zuid van Saperitsha,

dat ze gewoon hele Russische eenheden eigenlijk aan het wegvragen zijn.

Dat is nog wel een boud uitspraak.

Ja, hebben we daar gezicht op of dat daadwerkelijk gebeurt?

Nou ja, je kunt wel zien dat de Russen redelijk aan het schuiven zijn met eenheden,

dat zou een indicatie kunnen zijn, maar toen moeten we een beetje afgaan op wat de Ukrainians zeggen.

Kijk, wat interessant is, is dat de gevechten bij Bart moet hebben een enorme impact op de ontplooiing van de Russen,

want de reserven die ze eigenlijk heel graag naar Saperitsha zouden willen brengen,

om de opmars van Ukraine daar te stouten, moeten ze inzetten bij Bart moet.

En ze zijn niet de miste eenheden.

En van delen hebben ze het wel gedaan, hè?

Ja, precies, ze zijn niet de miste eenheden, dat zijn luchtlandings eenheden die ze daar inzetten,

ze zijn beter opgeleide en getraind, die ze nu in Bart moet moeten inzetten.

Dus het schaakspel zoals ze zeggen op operationeel niveau,

hoe kan ik nou in tijd en ruimte mijn beste eenheden op de juiste plaats hebben,

ja, dat is momentel volop aan de gang.

En ja, we weten echt niet waar dat gaat eindigen, want het heeft ook natuurlijk invloed niet alleen op je logistiek,

het opnieuwplaats van eenheden is niet zo eenvoudig, maar ook nog eens op het moreel, hè?

Als je ziet dat je je eenheden, je op beste eenheden wordt uitsaakt voor een groot deel,

dus maar de vraag hoe de zicht de komende weken dat gaat uitwerken.

Dus het echt antwis, we weten het niet, maar ik denk wel dat we een aantal weken kunnen verklaren

wat we dan zien, dat dat zijn grondslagen ziet en wat er nu gebeurt op het slagveld.

Ja, maar dat de Russen, dus dit soort, wat we zeggen, elite eenheden,

toch richting Saporica halen van verschillende kanten, want ook bij de Nipro zijn ze er weggehaald.

Dat zegt wel dat ze het toch wel voldoende pijnlijk vinden wat er daar gebeurt.

En ja, als die eenheden, want daar praten de Ukrainians wel over,

als die eenheden dus zo hard worden aangepakt, ja, wat betekent dat dan voor de rest?

Ja, nu weten we dat de Ukrainiers die kant op gaan,

en nu meer naar het zuiden om de aanvoerlijnen van de Russen te proberen te bestoken en te verhinderen,

kunnen we al spreken van dat dat aan het lukken is of is dat te vroeg?

Nou, maar mij betreft is dat nog te vroeg.

Er zijn steeds die honderd kleine stapjes, hè?

Ja, zeker, maar aan de andere kant zie je ook dat de Ukrainians steeds meer druk beginnen te leggen

op de krim en dus niet alleen via dat front zuid van Saporica, maar ook met alle acties over

de zwarte zee heen, met droonaanvallen, met kruiskraketten.

Dus de druk is groot, hè?

Er is weer een melding dat gisteren zou een hoofdkwartier van de zwarte zeefloten op de krim zijn aangevallen.

Nou, de Russen doen daar weer heel, ja, laat maar zeggen, luchtig over.

Die ontkennen het dat er echt iets schade heeft geleden.

Ja.

Maar de Ukrainians roepen gewoon dat het gelukt is.

Ja.

Je ziet ook wel meldingen dat de Ukrainische acties over zee door de Russen worden afgeweerd,

dus boodjes vol met troepen gewoon op zee worden aangevallen en uiteindelijk niet

doorkomen naar de krim. Dus je ziet dat daar heel veel aan de gang is.

Wel zien we dat die oorlog, hebben we het ook eerder in een aflevering besproken, aan het uitbreiden is,

hè? Ook erg slaagde aanval vorige week op Sebastopol zou een Russische onderzeer zijn geraakt.

Wat kunnen jullie voor tactiek van de Ukrainians daar ontwaren?

Je ziet dat Ukraine al tijden bezig is.

Wij noemen dat hun operationeel raamwerken in het vullen en dat wil zeggen dat ze een

achterbied willen beschermen, vooral met luchtafweer, dat ze in hun frontlijn bezig zijn.

Daar hebben we het net over gehad om weer de Russen zo dadelijk te positioneren dat ze

kunnen doorbreken en de Russen de reserves op de verkeerde plekken hebben en in de diepte,

in de diepe operatie zijn ze bezig om constant die aanvoelijnen aantrijpt.

Maar ook, zeg maar, de command en controle leiding van de Russen aan te grijpen.

Dat is dus een heel logisch verhaal wat ze aan doen zijn.

Dat gebeurt andersom ook en rusten doen we het ook.

Zie je ook steeds meer die inzet in de diepte plegen.

Alleen wat met telkens verbaasd is dat Russen problemen hebben om een achterbied ook veilig te houden.

Dat komt omdat ze een heel groot achterbied hebben, groter dan Ukraine,

maar ook door toch een soort onderschatting van de capaciteiten die Ukraine in de diepte kan ontplooien.

Ja en dat leidt tot onrust binnen de Russische top en dat zie je ook.

Weet u dat er nu lucht alweer eenheden van het front zijn weggehaald

en naar Moskou en andere steden zijn gebracht om te minstens wel die verdediging in de diepte te kunnen hebben.

Ja dat is eigenlijk precies wat je natuurlijk als Ukraine zoekt.

Ja en daarbovenop zien we dat de Ukraine ook echt pogingen doet,

de Ukrainers doen echt pogingen om luchtverdedigingscapiciteiten van de Russen uit te schakelen.

En dan Jos even net iets scherper, je zei dat mogelijk die Russische onderzeer was aangevallen,

maar er is gewoon bevestigd en er zit gewoon grote gaten in dat ding,

dus die doet voorlopig niet mee hoor.

Ja sorry, dat is mijn fleks om te voorzichtig te zijn.

Ja maar toch, ik vond het in ieder geval opmerkelijk,

ik weet niet wat Marten van Vindt, we hebben het niet over gehad.

Het gebeurde volgens mij zo'n beetje tijdens onze podcastopname volgende week.

Ja maar jij zei van het conflict wordt groter,

er zijn er een heleboel berichten over wat er nu in Sudan is gebeurd

en als je het allemaal terug treest, wordt het allemaal teruggegaan naar een bericht van CNN.

Dat is mogelijk Ukrainers en mogelijk Ukrainse drones nu een van de regroeperingen in Sudan aanvallen

die gesteund worden over Haaknaar.

Nou ik heb toch een groot vraag teken bij, ik kan het nog niet verreveren wat er aan de hand is,

maar als je zegt dat het conflict groter wordt, dan zijn ze hier wel heel ver buiten hun eigen tuintje.

Ja, zie jij dat ook op die manier Marten?

Ja, ja, ik bedoel,

dat soort berichten ben ik heel te groot om je goed te interpreteren,

omdat ik denk dat Ukraine alles nodig heeft om zich de rusten zelf van het lijf te houden op dit moment.

Maar bijvoorbeeld ook hoe propaganda werkt, de aanval op de markt waarbij 15 mensen overleden.

Binnen twee uur zei Slensky dit is een aanval van de rusten,

nu blijkt het schijn dat het een bukkerekket is geweest die een doel niet heeft getroffen,

wel een explosief verlading heeft en dus land op een markt, ja, hoeveel murfi kun je hebben.

Maar dat is ook oorlog.

Maar het heeft wel scherp zo, een bukkerekket die door de Ukrainians als luchtverdediging is afgeschoten.

Ja, ja, ja, maar we weten dus dat oorlog ook friksy is, klausie noemt het friksy.

Je hebt gewoon niet alles in de hand, soms gaan dingen vreselijk fout,

en dat komt niet alleen omdat je niet goed plent, maar je hebt ook een tegenstander die er wat van vindt.

Ja, en op een gegeven moment gaan dit soort dingen fout, en er hebben we zelfs moeite mee te accepteren,

maar dat is ook de friksy van oorlog.

Ja, over friksy van oorlog gesproken, tegelijkertijd is er een VN-top gaande,

waar zowel Zelensky rondloopt als de Russiese minister van Buitenlandse Zaken Lavrov.

Hoe pijnlijk is zo'n situatie?

Nou, ik denk dat iedereen z'n best doet om die twee uit elkaar te houden.

Ja.

En ja, tijdens dat soort toppen kunnen de meest vreemde dingen toch uiteindelijk bij elkaar komen of uit elkaar worden weggehouden.

En ja, dus ja, ik moest onmiddellijk denken aan de anecdote die ik zelf heb meegemaakt.

Wij stonden bij een grote navortop, stonden met de hele Nederlandse delegatie, minister-president,

minister van Buitenlandse Zakenminister van Defensie, stonden we allemaal te wachten.

En uiteindelijk kwam, de Italiaanse delegatie kwam er uiteindelijk aan, dat was ene Belosconi.

Met een hele entourage, waarvan in ieder geval een paar jongen niet onantrekkelijke dames waren,

en die met veel Italiaans glabalabala kabaal voorbij kwamen.

En ja, tien meter daarachter liep mijn Italiaanse collega, dus ja, ik sprak hem aan.

En ik zei van, hey, Enzo, shouldn't you be with your prime minister?

En terwijl hij dondersgoed ziet wie er bij mij staat, ja, mijn minister-president, ministers,

antwoord die van, oh no, Peter, my prime minister is perfectly capable of arranging his own disasters.

Dus ja, soms loop je ook eventjes tegen elkaar aan en wordt er een gantje gemaakt of

wat je misschien wel een keer lelijk naar elkaar kijkt, dat kan gewoon gebeuren.

Absurde situaties.

Ja, absoluut.

Absurde situaties.

We nemen nu op op donderdag ochtend, het bericht eigenlijk van deze ochtend,

is dat het is een beetje mot tussen Polen en Oekeïne,

en Polen heeft nu gezegd, we stoppen onze militaire steun aan Oekeïne.

Is dat een groot probleem?

Nee.

Nou, oké, gaan we door.

Nee, ik denk te weten wat het bedoelt, want als je je voor me moet nezen,

dan ben ik het niet helemaal met hem heen.

Heerlijk, we zijn er niet heen.

Kijk, kijk, kijk.

Nee, maar er komt natuurlijk op 15 oktober zijn er verkiezingen in Polen,

en dan werpt ze een schaduw vooruit.

En ze hebben daar een grote probleem, omdat ze met migratie is nu naar boven gekomen,

dat veel mensen in de politiek van de buitenlandsaak,

en vooral van de partijpis, de regerende partij, PIS,

dat die worden betaald om buitenlanders toe te laten om te migreren naar Polen.

Dat is een schandaal, en dat is een probleem met de verkiezingen die aankomen.

Dus je zoekt naar iets wat de aandacht daarvan weghaalt en wat je ook weer kiezers kan opleveren.

Nou, dus ga je je scherp afzetten tegen wat Zelenski heeft gezegd,

namelijk dat het die hele graandeel in het Polen niet wil afnemen,

dat het vooral politiek en rhetoriek was.

Nou, daar hebben ze nu aangrepen om te zeggen dat het niet waar,

en we stoppen de wapensteun.

Dat zal waarschijnlijk niet gebeuren, bovendien Polen is vooral een doorvoerland.

Het grosst van de logistiek van de navo gaat via Polen.

Dat zal niet worden gestopt en dat is ook niet in het Polse belangen

om ook weer in de oorlog te laten verliezen.

Dus je ziet dat de verkiezingen in Polen wel een schaduw vooruitwerken

en toch wel invloed te hebben op de rhetoriek die nu wordt geranteerd.

Ja, want in Polen lijnt de regering daar natuurlijk ook de boeren mee,

hun eigen boeren, en dat is een belangrijke sector in hun land.

Maar uiteindelijk leveren dit natuurlijk wel voor het publieke domein,

leveren dit gewoon schade op, als het gaat over eensgezindheid van het westen,

de steun aan Ocarine en de Russen, die is mogelijk hier natuurlijk van.

Ja, even naar eigen land.

Deze week was natuurlijk Prinsjesdag, Mojounota gepresenteerd.

En als ik even precies voorlees, dan staat er,

de defensiebegroting stijgt van 15,2 miljard euro dit jaar naar 21,4 miljard in 2024.

Maar die 2%-navo-norm, die halen we nog niet.

Onze bijdrage blijft steken op 1,94 procent.

Dat is minder dan de prognozen van vorige maand, 1,96 procent.

Ja, zeg het maar.

Ja, dan kun je 2 dingen over zeggen.

Punt 1, ik ben een beetje kato, die naar elke speed zei,

en overigens ben ik van beneden in dat Katago voest moet worden, ouwe Romein.

Het is natuurlijk van de knotsen, dat we sinds 2014 zeggen

dat we 2% van ons BNP gaan besteden.

En in 2024 doen we het nog steeds niet.

En dan komt nog een keer bij, en dat is het rare dat we in de begroting

B2 hebben meegenomen, want dat betalen we.

De Marseille-C zit daarin, bij Vederlanden wordt een Marseille.

Niet bij de defensiebegroting gekend, maar voor een deel.

En de passionen en wachtrelden zitten nog een keer in.

Dus het is eens nog een gepimpte begroting, ook als je het allemaal meeneemt.

Dus ja, dat is natuurlijk rare.

Aan de andere kant ter verdediging van de regering.

Ja, 2% van BNP, als je op BNP groeit, dan groeit jouw defensiebudget ook.

En je moet wel kunnen wegzetten.

Dus er verft wel enige nuansen, maar toch ook wel de opmerkende politieke wil

dat er wel iets is van een soortig hemmende voorworsprong.

Dat je die 2% nauwelijks lijkt te gaan halen in de toekomst.

Terwijl de afspraak is, die we hebben gemaakt met z'n allen,

in het allen, dat het de minste 2% is van jouw BNP.

Dat is niet 2%, maar de minste 2%.

Dus we moeten wel even wat doen.

Ja, er is nog een mooie redenering.

Dat de steun aan Ukraine ook eventueel mee kan worden gerekenen,

wat tegen de navelregels in is.

Maar dat wordt dan ook nog eventjes, als er een redenering neergezet van,

zie je, als we dat nog meetellen, dan hebben we de 2% wel aangetikt.

Een Chinese rekener, toch?

Ja, ja, ja.

Dus boekhoudkundige creativiteit is dat.

Maar uiteindelijk kunnen we structureel die 2% borgen.

Want ik ben dus heel erg bang voor die wankelmoedigheid van politie,

die straks toch weer op korte termijn denken zitten

en dan toch weer bij defensie geld weghalen.

Dus dat zou ik jammer vinden.

En andere kant, ik ben in die zin met het realisme van Marteens.

Je kunt nu natuurlijk wel een heleboel geld in defensie pompen.

Maar we zien allemaal dat de defensieindustrie

die zit gewoon helemaal tot over de oren vol met orders.

Dus als jij dan als Nederland alleen komt met een order,

dan ben je niet nummer 1 op de lijst om het simpel te zeggen.

Dus je moet ook reëel zijn en zeggen van wanneer kunnen we dat geld dan ook

gewoon aan de juiste dingen wegzetten.

Want je kunt natuurlijk wel blindspullig gaan kopen,

maar dat is niet de manier waarop je met belastinggeld om moet gaan.

Dus ja, we moeten een heel proces in om personeel te werven,

personeel te houden en nieuwe spullen te hebben.

En dan nog eens een keer, waar we nog steeds meer bezig zijn,

de voorraden die we jarenlang verwaligd hebben om die weer goed buiten trekken.

En als je er over voorraden hebt, wie eet momenteel veel van die voorraden?

Als het gaat over muziek en militaire spullen, dat is Ukraine.

Dus ook daar moeten weer keuzes worden gemaakt.

Over die 2%-navo-onorm krijgen we een interessant vraag van Luister Dennis Robel.

Hij schrijft ons, waar ik benieuwd naar ben, is omdat we structureel de 2% niet halen.

Hoe wordt daarmee omgegaan op navorbijeenkomsten?

Worden wij daarop aangesproken, voelen wij ons als Nederland opgelaten dat we daar zijn,

wetende dat wij de afspraak niet nakomen.

Ja, ik heb bij heel wat navortoppen van minister-presidenten,

van ministers van Defensie, soms naar het buitenlandse zaken mee,

heb ik gezeten en echt in mijn hele periode als commandante strijdkrachten van 2008 tot in 2012,

hebben de Amerikanen altijd keurig aangegeven dat een aantal landen niet voldheden en dan wisten we allemaal wie ze bedoelden.

En toen kwam Trump een Amerika aan de macht en die riep het niet alleen in de vergaderingen,

maar die riep het gewoon publiekelijk, dat is het enige verschil.

En ja, je wordt er ook gewoon onder vier ogen wel over aangesproken.

En als cds weten we allemaal, als commandante der strijdkrachten,

wisten we allemaal van elkaar wat je levert.

En wij als Nederlanders hadden dan één wat ik vindt maar steeds gelderig excuus,

want wat we leverden was ook echt kwaliteit.

En daar durfende ik wel mijn hand voor in het vuur te steken en dat wisten er anderen ook.

En wij waren in die tijd, waren wij toch een redelijke speler,

met name in de Missie in Afghanistan die toen toch wel in de focus van de navel stond.

Maar was het ongemakkelijk voor jou op het moment dat dat wordt gezegd?

Sommige landen houden ze nou, je weet prima dat het over jou gaat.

Is dat ongemakkelijk als je er zit?

Ja, dan zit je niet lekker op je stoel, laat dat heel erg duidelijk zijn.

En aan de andere kant wij Nederlanders, ik en Kluis, willen af en toe wel een grote broek aantrekken, want we weten het wel.

Maar je weet als je dan spreekt dat je toch enigszins terughouden moet zijn,

want uiteindelijk leven je niet wat er is beloofd.

Nee.

Maar je ziet wel dat in het militaire domein, dus met de CDS's,

dan weten we over dat uiteindelijk de commandanten en de strijdkrachten dit niet bepalen.

En dus, men doet daar niet lullig tegen elkaar,

af en toe word je er even aan het herinneren, maar je doet niet lullig tegen elkaar,

maar je weet onderschoed dat het politieke niveau is waar niet beslissing moet worden genoemd.

Afgelopen zaterdag was de eerste editie van onze theaterdoor, van Felthealer Live,

in het prachtige openluchttheater Valkenburg, waar wij fantastisch zijn ontvangen.

Wij kregen een vraag, via de mail van Bert Gellits, die erbij was.

Commandant Catchbox, weet jullie nog?

Ja, ja, ja.

Even, voor het luisteraars, dat is degenen die over de microfoon mag waken in het publiek.

Komt vooral langs, dan ga je het zelf meemaken hoe dat eruit ziet.

Bert vraagt ons, in de afgelopen show kwam ter sprake wat defensie het meest nodig heeft.

Het antwoord daarop was, mensen.

Daar ben ik het mee eens, echter vind ik dat hier nog een stap voor zit.

Er moet denk ik vooral eerst een juiste mindset gecreëerd worden bij de mensen.

Als dat goed zit, denk ik dat er snel meer aanmeldingen zullen volgen.

Echter denk ik dat het een behoorlijke uitdaging zal zijn.

Ik denk namelijk dat wij als Westelingen ontzettend verwend zijn ten opzicht van andere landen op de wereld.

Hoe denken jullie daar over?

Jongens, als je mij een vrijbrief geeft, dan heb ik binnen twee jaar defensie helemaal gevuld met twee vingers in de neus.

Echt.

Dan moeten we nog een keer aflevering over maken.

Ja, dat is een hele apart aflevering.

Maar we zitten in een land waar we 460.000 kinderen in de jeugdzorg hebben.

Voeren 1 op de 28 nu 1 op de 8.

We laten iets vreselijk liggen.

En lang niet al die jongens en meisjes maar een heleboel hebben gewoon behoefte aan structuur, rust, orde en regelmaat.

En die kun je wat bijbrengen bij defensie.

Ben ik heilig van overtuigd.

Bovendien, als je kijkt naar de aanmeldingen op de officiersopleiding en onder officiers opleidingen, die zitten hartstikke vol.

Het is niet zo'n wervingsprobleem wat het defensie heeft.

Het is een behoudprobleem, wat een uitstroomprobleem.

Maar waarom stromen mensen uit omdat ze hun werk niet kunnen doen?

Omdat het materiaal oud is, omdat er geen voorraden zijn, omdat de kazernen oud zijn, omdat de gaten in de ramen zitten.

Omdat je loon niet goed is.

Je moet dus daarna kijken.

Maar er zijn een heleboel mensen, ik denk veel meer dan we wel eens denken, dat we het onderschatten, die intrinsiek gemotiveerd zijn.

Om gedeelte van de leven te besteden aan het bewaken van de vrijheid en de vrede in Nederland.

Daar maak ik me helemaal niet zo zorgen om.

Alleen je moet het wel goed aanlopen.

Ja, we moeten wel beseffen dat bij defensie zijn we qua personeel erg konjunctuurgevoelig.

Als het goed gaat met de economie en de arbeidsmarkt is krap,

dan is er een grote zuistkracht vanuit de samenleving om mensen bij defensie weg te halen.

En dan hebben mensen ook bij defensie eerder de neiging om eruit te stappen.

Gaan dat met de samenleving minder, met de economie minder?

Dan zie je dat mensen eerder genegen zijn om naar defensie toe te gaan, om daar toch die zekerheid te kiezen.

Luisteraar Bert heeft nog wel een interessant vervolgvraag.

Hij vraagt namelijk zelf, behoor ik, ook tot de verwende groep.

En voelt het vaker niet lekker om ook maar een mening te hebben over helthaftige daden vanuit mijn luie warme stoel.

Dit triggerde mij met vraag, hoe kan ik dan wel een steentje bijdragen met mijn kennisvaardigheden?

Ik ben elektronica engineer en ontwikkel aardig wat printplaten en systemen.

Hebben jullie tips?

Volgens mij zit defensie nog steeds te springen om mensen met een technische achtergrond.

Dus neem contacten met defensie en kijk of er een plek voor jou is in de herbeer.

Ik moet zometeen zeggen en ik zal me even basen als dat niet zo is.

En je kunt natuurlijk altijd nadenken aan je rol als reservist.

Je hebt natuurlijk specialisten als reservist, bijvoorbeeld mensen in de cyberdomijnwerken of met technologiebeid zijn.

Maar wat wel eens vrede is de Natiaal Reserve, waarbij gewoon mensen een gedeelte van hun vrije tijd inleveren

om te kunnen dienen bij een eenheid die bestaat uit mensen met een gewere en een lunchbredde infantrice,

die heel goed zijn getraind om lokaal te kunnen bewaakken en beveiligen Natiaal Reserve.

En vroeger waren dat in onze ogen vaak oudere mensen die nog wat leuks wilden doen.

Nu zijn het heel veel studenten die dienen bij de Natiaal Reserve, omdat ze ideologisch dat goed vinden.

Omdat ze er achter komen ook, dat ze daar meer verdienen dan uren draaien in de kroeg.

Het verdient gewoon goed, maar de kameradschap die ze daar vinden, die vindt ze ook nergens anders.

Dus ga daar eens ook kijken, ook als gezefist bij de defensie kun je prima dienen.

Ja, als veel van die mensen spreekt, die zeggen dan van we have the best of both worlds.

Mooi. Mooi vraag, dank voor de tip.

Heren en kom ons vooral zien in het theater.

En wie weet ben je onze volgende commandant catchbox.

Dan naar het thema van deze week.

Vrouwen en oorlog.

Het werd ons onder meer ingegeven door een vraag van luisteraar Daan Peters.

Hij scheef ons het volgende.

Al enige tijd volg ik de oorlog in Ukraine.

Ik vraag mij af wat de rol van de vrouw is aan beide kanten.

Ik zie op social media dat er aan de kant van de Ukraine zeker vrouwen betrokken zijn

in de vrijwilligersbatteljons als medic of als sniper.

Maar niet in de avanceenheden klopt dit.

En hoe zit het aan de Russische kant?

Ik heb daar nog weinig of geen vrouwen kunnen bespeuren.

Welke rollen vervullen vrouwen aan die kant?

Nou, ze vragen waar ik eigenlijk ook wel mee zit.

Dus ik ben benieuwd wat jullie daarvan zien.

Nou, volgens mij is zijn opmengingsgave prima.

En je geeft daar eigenlijk wel het juiste beeld.

Voor zover ik het heb kunnen zien.

En dan zie je aan beide kanten eigenlijk geen vrouwen direct aan het front.

Dat is eigenlijk de simpele concentrering.

En wat is daar de reden voor?

Nou, eigenlijk is dat van oudsher en je kunt het klein bekijken en groot bekijken.

Als je het klein bekijkt, dan zijn mannen door hun grotere fysieke krachten beter geschikt om te kunnen vechten.

Dat is één.

Wil niet zeggen dat er geen vrouwen aan de front zijn, biologisch iets.

Maar je ziet bijvoorbeeld dat bij de gneskundige troepen, gneskundige afvoer of de logistiek dat er wel derelijk heel veel vrouwen zijn.

Maar als je het breder kijkt, dan kun je niet vechten in de loopgraaf als het thuisfront niet is geregeld.

En daar spelen vrouwen een cruciale rol.

Want dat zijn er geen die het gezin laten draaien, ook die de economie laten draaien.

Die zorgen dat de ziekenhuizen worden bemensd, maar dan met vrouwen.

Dus je kunt geen oorlog voeren zonder dat je alle taken die zo'n staat heeft, kunt voortzetten.

En daar spelen vrouwen met name in het thuisfront een cruciale rol.

Dus als je het breder bekijkt, dan kan het één iets zonder het andere.

Ja, dus vrouwen dragen gewoon net zo hard bij en krijgen helaas net zoveel van de ellende mee.

En daarvoor hoef je echt niet in de loopgraaf te zitten.

Er zijn ook voorbeelden voor, bijvoorbeeld in de Eerste Wereldoorlog,

werden de vrouwen in Engeland ter werkzaalt in de industrie, de munitieindustrie.

En wat ze daar veel met TNT in aanraking kwamen, kregen ze een gele huidskleur.

Er werden de Canaries genoemd.

De Canaris werden ze genoemd. Heel ongezond.

Veel mensen zijn overleden.

Ik was een keer in San Diego, daar werden de bommenwerpers gebouwd voor de Amerikanen.

80% van de productieband bestond uit vrouwen.

Want de mannen waren aan het front en de vrouwen deden de productie.

Als je weet dat de Tweede Wereldoorlog logistiek cruciaal was,

de massale productie van schepen, van tanken en van vliegtuinen.

Daar speelde vrouwen dus een cruciaal rol in.

En de eerste Wereldoorlog, Frankrijk, zo'n heel veel films over,

dat de landbouw werd gedraaid door de vrouwen die achterbleven.

Die zorgden voor het eten.

En dus het één kan niet zonder het ander.

Ja, al lees ik ook wel dat die genderverdeling,

ik zou ook maar zeggen, dat die ook een beetje kan veranderen.

Door een oorlog was bijvoorbeeld een verhaal in NRC over vrouw in Oekeïne,

die nu worden opgeleid om mijnen te ruimen.

Iets wat voorheen eigenlijk een taak was van de mannen,

zijn natuurlijk traditioneel ingerichte samenlevingen,

zowel Oekeïne als Rusland.

Dus dat effect heeft het ook.

Ja, zeker.

Uiteindelijk de situatie waar aan landen is bepaald voor een groot deel,

hoe je met de uitdaging en de dreigingen omgaat.

En ja, er is al eerder aangegeven dat de Ukrainers,

we hebben het in onze aflevering van van mijnen ook gehad,

dat die steengoedend worden zijn in het ruimen en vinden van mijnen.

En ja, daar kun je uiteindelijk vrouwen ook prima inzetten.

Nou, en nu zijn er gewoon complete opleidingen voor vrouwen daar

om deze, dat toch een extreem gevaarlijke en stressvolle baan uit te voeren.

En ja, toevallig werd ik dat dan weer doorgetroffen.

En het moet toevallig zijn geweest.

Maar ja, zo zie je maar weer, we dachten van, we gaan dan voor vrouwen praten.

Onze kantartikel boven teaf.

En dan lees ik dus in de trouw,

Taiwanese vrouwen snakken naar militaire kennis voor al China aanvalt.

En dan zie je weer dat een situatie kan toch weer in kentering opleven

in het beeld van hoe de rol tussen man en vrouw is.

En daar zie je dus in Taiwan,

dat nu opeens zo'n 58 procent achter het idee staat om een dienstplicht voor vrouwen te hebben.

Terwijl een tijd terug daar nog geen sprake van was.

En zo is een Ukraine natuurlijk ook.

Maar kijk nu anders naar wie kan wat bijdragen in de samenleving.

En dan zie je ook dat er ook discussies bij de Ukrainians zijn over jongen Luij die het land verlaten.

Ja, er zijn ook jonge dienstplichtwaardige knullen die het dan verlaten.

En daar vinden de meeste Ukrainians ook wat van.

Ja, we krijgen een vraag van een luisteraar Max Den Blanken.

Ja, hij schrijft ons.

Het eerlijk antwoord is, dit is een known unknown.

Dat weten we gewoon niet.

De rol van de Mataharis in deze wereld, dat komt echt pas later aan de opvlakte.

Dat weten we nu niet.

We weten wel dat als je praat over inlichtingen inwinnen,

dat het niet alleen maar is elektronische inlichtingen inwinnen.

En kijken wat een thee is aan het doen in het spectrum.

Nee, ook de menselijke maat speelt hier een hele belangrijkel en zal ook altijd zo blijven.

Lange mensen op aarde zijn, zullen mensen voor de gek worden gehouden

en worden gebruikt om informatie te verkrijgen.

Ja, ik weet uit mijn tijd dat de Nederlandse defensieatragé in Moskou

die een redelijk makkelijk contact krijgen met allerlei mooi uitziende jonge dames.

En die toevallig dan op de plek waren waar hij dan ook was.

Dus ja, natuurlijk wordt dat middel ingezet.

Maar laten we het ook gewoon dan ook wat positief verdraaien.

Als we gewoon kijken naar bijvoorbeeld de Tweede Wereldrolijk,

wat de rol van vrouwen in het verzet,

nou daar kun je alleen maar diep respect voor hebben.

Als het gaat om de geschiedenis, er worden hier vaak militaire denkers aangehaald,

dan is het Klaussewiet, of het gaat wel eens over Patton, dat zijn toch allemaal mannen.

Zijn er eigenlijk ook grote vrouwen uit de militaire geschiedenis die echt wel een invloed hebben gehad

en waar we nu nog wat van kunnen leren?

En dan moet ik eerst corrigeren, dat doe ik graag,

maar Patton als grote denkerweg zet, vind ik wel, beetje over de top.

Interessant is, Patton zat in zijn klas, op West Point was dat de slechtste leerling van iedereen.

Dat is ook de generaal die soldaten met shellshocksloeg in.

Daarom, en het leuke is dat je...

Hij is tentcorrected.

Klauswiet als militaire denkenswet is ook leuk, maar zijn boek is na zijn dood eigenlijk geredigeerd

en geschreven door zijn vrouw, Marie van Klauswiet.

Kijk, kijk, kijk, kijk.

Dus daar zit al gelijk een nuance.

Ja, dat is een voorzetje.

Die, zeg maar, om bij AX blijven, die zelfs gerustia's erin komt.

Maar dat is weer een ander verhaal.

Nee, maar vrouwen spelen gewoon een hele belangrijke rol.

Als je naar de geschiedenis kijkt, heb je een aantal rollen.

De eerste rol is natuurlijk de rol van Streidig.

Maar we kennen allemaal Janne Dijk, hè.

Maar we hadden ook bijvoorbeeld vrouwen batterij ons

na de Russische Revolutie in 1917 die de haren afschoeren en zich als mannen voor deden.

Dus Streidig aan de frontlijning van vrouwen, hij werkt altijd wel gehad.

Wij kennen Kenau, Simon's dochter Hasselaar, bij het belegg van Haarlem.

Allerwel als je daar als historisch naar kijkt, is het een beetje een gepimpt verhaal.

Het is een beetje een propaganda verhaal.

Maar het is wel een begrip, hè.

Kenau, zie je, want die op de barricade stond.

We kennen de internationale prigrades in Spanje.

Tijdens de beur roller die daar volgt hebben we heel veel vrouwen zaten.

En we kennen natuurlijk het voorbeeld dat Israel, dat vrouw daar in de frontlijn zaten.

Allerwel Israel, daar wel met veel functies van is teruggekomen.

Want ze zagen dat het gedrag van mannen anders werd,

omdat er vrouwen in de eenheid zaten.

Met name als je vecht tegen een volkere die een islamitische achtergrond had.

Want anders naar de rol van vrouwen, kijk, dat is geen waarde, maar dat is wel zo.

Dus je ziet dat mannen heel beschermend werd op zichter van die vrouwen.

En dan zegt hij even een zomaat, een slechte invloed op de operaties

dat we daar wat anders gaan indelen.

Dus je hebt nog wel jachtvliegers die vrouwen zijn,

maar bij de infantrieënheid heb je eigenlijk nauwelijks meer vrouwen.

Het is redelijk slecht.

Ik vond dat toch fascinerend, dat onderzoek hebben jullie eerder aangehaald,

inderdaad, over dat mannen zich eigenlijk anders gaan gedragen

als er vrouwen in de eenheid zitten.

Ja, dan denk ik toch een soort van intrinsiek licht-at-licht aan mannen.

Zeg maar, moeten wij als die vrouwen...

Ja, dat is instinks.

Dus we hebben vrouwen die blijven weg uit die gevechtsenheden,

omdat mannen zich niet kunnen gedragen, zeg ik mij voorzichten.

Dat is het berenvul en de knuppel en de beschermende rol die mannen lekker zijn.

Maar moet je daar niet iets veranderen?

Ja, maar dat zit dus blijkbaar toch nog een diep in de psychie van mannen

of een heleboel mannen.

En het is redelijk kwamen erachter dat die mannen soms overmatig grote risico's namen

om hun vrouwelijke collega's te beschermen.

En dat leidt dan tot meer slachtoffers bij de mannen.

Dus kunnen we ze niet afleeren?

Ja, blijkbaar zit dat er ergens diep in die kleine theme van ons nog

en komt dat soms toch naar boven.

En toch zo'n azeel met anders, noem bijvoorbeeld in de Noorwegen,

hebben ze een hele test naam te kijken of ze geen vrouwen konden toelaten

tot de special forces.

En waarom wilden ze dat graag, omdat ze erachter kwamen,

dat bij inzet het hebben van vrouwen in eenheid,

als je bijvoorbeeld inlichtingen moet vergraven,

dat het heel handig is om niet alleen mannen te hebben,

maar ook vrouwen in eenheid te hebben die zichzelf kunnen redden

onder moeilijke operacelle omstanderrijden.

Dus die ontwikkelingen zijn er wel degelijk.

Alleen ja, dan moet je wel aan bepaalde fysieke normen kunnen voldoen.

Dus de wereld draait door, houdt zeker niet op.

Maar het is wel zo dat we in de oorlog die we nu zien in de Ukraine,

inderdaad nog steeds heel weinig vrouwen aan het fond zien.

En wij hebben ook de ervaring dat sommige taken,

zeker in de missies die wij afgelopen jaar hebben gedaan,

die kunnen niet eens door mannen worden uitgevoerd.

Want als jij in een land bent met een grote moslimpopulatie,

ja, in sommige situaties moet je mensen voerjeren.

Maar je kunt niet door kerels vrouwen laten voerjeren.

Dat kan gewoon niet, dan ga je zelf in enorme escalatie creëren.

Als je in die landen gewoon wilt weten wat er in de samenleving leeft,

dan kun je met die mannen gaan praten.

Ja, dat zijn allemaal van die trotsen mannen.

En die gaan echt niet altijd tegen jou vertellen van wat nou hun problemen zijn

en waar je ze mee kunt helpen, want alles is oké.

Maar als je met de moeders kunt praten,

want die willen gewoon uiteindelijk een goede toekomst voor hun kinderen.

Ja, en wie kunnen met die moeders praten?

Dat zijn onze vrouwelijke militairen.

Want die kunnen gewoon samen in een zaaltje zitten

en gewoon praten over de dingen die echt belangrijk zijn.

Dus dat kun je dan niet, oké, we laten het doen.

En als we even terug gaan naar de geschiedenis.

Het is eigenlijk sinds we grote legers hebben

en die worden bepaald door de industriele revolutie,

is de rol van vrouwen op het thuis vondt alleen maar belangrijker geworden.

Want als je een totale oorlog voert waarbij je niet alleen militaire middelen gebruikt,

maar ook economisch middelen, andere middelen,

dan kun je eens oorlog nooit voeren zonder vrouw.

Dat zijn de voorbeelden die we hebben gehad.

Wat we ook zien in de geschiedenis, is dat vrouwen altijd machtig zijn geweest.

Dat vergeten we dus.

Maar Katrina de Grote, Katrina de Medici, Mary Queen of Scots,

dat waren vrouwen die een enorme macht hadden,

formule en informule.

En toch een deel van onze geschiedenis hebben bepaald.

Dat willen weleens wegzetten.

Het leukste natuurlijk, is dat vrouwen natuurlijk ook werden gebruikt voor propaganda.

We kennen natuurlijk Vera Lynn, de sweetheart of the forces, Merlin Monroe,

Marlene Dietrich, ook die functies werden allemaal gebruikt.

Maar het meest boeiende vindt eigenlijk de rol van de vrouw achter de schermen.

Dat de indirecte invloed die vrouwen hadden.

En dat zie je, dat hadden ze gewoon.

Churchill had een minnares, die had grote invloed op zijn denken.

We kennen Eleanor Roosevelt, die een grote invloed had op haar man.

We kennen natuurlijk Matahari als spyon.

Maar we kennen ook de rol van Eva Brown bij Hitler.

Dus achter elke man zie je, wij spreken wel een vrouw staan.

Eén van de leukste verhaal erover, maar dat weet andersom, is van Peter.

Dat is toch een addict dood, maar even tussendoor.

1916, Duits vallen aan bij Verdeux en willen eigenlijk het Franse leger daar

door de gehaktmolen halen, letterlijk zij zat door de gehaktmolen halen.

Gaat daar fout bij Verdeux, dus de Franse zoeken volwanden op en generaal

die Duits kon tegenhouden en ze komen uit bij Pétain.

Dus Pétain moet naar Verdeux, dan gaan ze zoeken waar Pétain is,

ze kunnen het niet vinden.

Saals om half elf vinden ze hem in een hotel ergens in Parijs.

Waar hij net gered is om een intensieve nacht met zijn minderresten

door te brengen.

Dus als je dan klopt op de deur, zegt generaal, kunt u meekomen,

ik moet naar de, waarop de generaal, de historische woorden spreekt,

morgen om 6 uur bij de eerste.

Dus ook dat is weer een aardig.

Maar ze hadden wel nodig.

Uiteindelijk lukt het wel.

Maar je ziet dus dat vrouwen gewoon een kruisjaar rol spelen,

ook in indirecte zin.

En wij kennen allemaal in Nederland de rol van Wilhelmina.

Churchill zei er is maar één man in de Nederlands schering in ballenschap

in Londen en dat is de koningin, dat is Wilhelmina.

Dus onderschaat de indirecte kracht en invloed van vrouwen in een oorlog nooit.

En toch?

Ja, maar toch.

Het zijn prima voorbeelden, maar laten we het dan ook gewoon klein maken.

Want dit geldt van Mart, dit geldt van mij, dit geldt van heleboel militairen.

Jij kunt alleen maar dat werk goed doen en lang van huis zijn,

als je weet dat het thuis gewoon goed geregeld is.

En dat iemand de tentrunt en dat iemand voor de kinderen zorgt.

En het is altijd zo, als wij weg waren, dan ging de koelkras kapot of er was iets met de auto.

En dan moet die partner het maar regelen.

En als jij gewoon, ja, wij zaten in missies, als je daar zit

en je weet van, het is thuis in de hand.

Nou, dat is echt heel veel steun, hoor.

En toch, als ik even mag, de norm is toch vaak de man.

En het thuis voor ons denken we toch vaak aan de vrouwen.

En dat terwijl vrouwen het vaak heel belangrijk zijn tijdens vredesmissies.

De inbreng van vrouwelijke militairen in vredesmissie krijgt in 2000

een impuls door een VN-resolutie, 1325, jullie wel bekend, vrouwenvrede veiligheid.

Die benadrukt het belang van de participatie van vrouwen in conflict management,

vredesonderhandelingen en wederopbouwprocesen.

En dan denk ik, en dat denken misschien wel heel veel mensen,

zou de wereld er niet een beetje anders uitzien als er aan die onderhandelingstafels

veel meer vrouwen zitten in plaats van al die mannen.

Nou ja, laat één ding duidelijk zijn, vrouwen kunnen net zo vreed zijn als mannen.

En ook net zo goed.

Maar ik heb wel geleerd, alleen al in militaire eenheden,

als je een paar vrouwen in een eenheid plaatst,

en wij hebben het door schade onschalend geleerd,

dat je beter niet één vrouw in een eenheid kunt plaatsen,

maar als je een paar vrouwen in een ene schijnt, dan verandert de sfeer gewoon.

En over het algemeen tegen goede.

En als je vrouwen in een onderhandelingsproces betrekt,

die kijken gewoon anders naar de wereld, die kijken anders naar problemen,

die kijken anders naar kansen.

Dus het verrijkt de mogelijkheden in de onderhandelingen gewoon, wat mij betreft.

En dus heb je absoluut een punt.

En maar ook als je een grote druk snel besluiten moet nemen,

is diversiteit in een groep en ook nawezigheid voor vrouwen cruciaal.

In Afgaansland moesten we binnen acht minuten gaan besluiten

of een eenheid die aan het vechten was,

of die gingen ondersteunen door een bondlaat, rooien door een vliegtuig of uit een kanon.

Voordat zo'n bericht bij jou is, is er al vijf minuten, want zo lang duurt het door de lijn.

En waarom acht minuten, daarna is het vecht vaak over,

dus dan heb je ook al een besluit genomen.

We moesten binnen drie minuten dus gaan besluiten, altijd een vrouw bij.

Altijd, waarom, onder de diversiteit van de groep,

normatie met verschillende kanten daar een probleem kijkt,

kun je toch vaak het beste besluit nemen,

terwijl je ook weet dat je niet altijd het goeie besluiten hebt, maar dat is wat anders.

En daarin hadden we altijd een vrouw meegenomen in die rol.

Ja, wij proberden er ook echt rekening te houden.

Ik had als baas van Lammage en Maart ook had een clubje wat een beetje jouw klankbord was,

en daar zaten maar vier, vijf mensen in,

en we zorgden altijd dat in dat clubje minimaal één vrouw zat.

En één burger, en één militaer, gewoon van alle aspecten,

van alle hoeken toch naar de problematieken te kijken.

Ja, dan is er net een bericht wat nog eens aangeeft hoe de Russen zich hier tegenaan kijken,

want in Rusland is nu een vrouwelijke militaer, die is door de kruisraad gestraft.

En waarom?

Ze is zwanger, ze heeft ook nog een kind thuis,

en ze heeft tegen de baas gezegd, ik ben even met andere dingen bezig,

en ze heeft niet de juiste procedures, vindt men, aangehouden,

en vormeel wordt ze nu gestraft met zes jaar strafkamp.

Men zegt, de kranten in Rusland zeggen van,

nou ja, uiteindelijk zal ze wel een soort kwijtschadeling krijgen of uitstel,

maar dat is toch de gek van woorden.

Als je zo'n omgaat met een vrouwelijke collega.

Mag ik nog iets aan toegezien uit een heel andere hoek?

Ik heb me altijd verbaasd zover de eerste vrouwkommissen van defensie kregen,

als ze niet hen is dat het meer ging dat ze vrouw was dan om wat ze deed.

En bij defensie is er bijna niemand daar moeilijk om,

maar buiten defensie werd er soms heel raar over,

dan kan de vrouw om de defensie worden, jongens.

Dat zegt onzin, en dat speelt ook helemaal niet.

Ja, maar jij maakt hem los, maar toen ik kom naar de strijdkracht,

was er informatie gegaan, en die naderde het eind,

en dan worden gekeken naar welke poppetjes moeten,

welke stoelen en welke partijen moeten welke stoel krijgen.

En toen werd ik benaderd door een bekende politicus,

en die belde mij op als kom naar de strijdkracht,

met de vraag van Peter, wie moet er voor in jouw minister van Defensie worden?

Nou, ik viel bijna van mijn stoel af.

Als een Nederlander CDS dat mag bepalen, dan zijn we echt op de verkeerde weg.

Dus ik heb geen antwoord aan die persoon gegeven,

maar ik heb hem wel gezegd, ik durf de stelling wel aan,

dat jullie in een veelste kleine favorij kijken.

En die persoon zit tegen mij, hoe bedoel je dat?

Ik zeg nou, wedder dat jullie in me naar mannen kijken.

Ja, dat gaf hij dan schoolvoeten toe, ik zeg waarom kijk je niet over naar vrouwen?

Ik zei die is het dan een probleem,

ik zeg nee, voor Defensie is dat totaal geen probleem als die persoon,

maar gewoon up to the job is, dan maakt mij niet uit.

Nou, gesprek afgelopen twee dagen later word ik door een andere politicus van die partij gebeld,

en die zegt mij van Peter, heb jij gezegd dat het een vrouw moet worden?

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd,

maar zo zie je hoe we er soms nog een beetje naar Spasties mee omgaan.

Ik wil nog even met jullie stilstaan bij een interview

met de jemenitische vrouwenrechten activist Suha Basharen.

Zij werd geïnterviewd door de groene Amsterdammer,

en zij zegt, en meer vrouwen uit Jemen zeggen dat,

dat er aan de slepende oorlog daar een einde zou kunnen komen

als vrouwen aan de onderhandelingen mogen deelnemen.

In een onderzoek van de VNR 2015 staat dat genderongelijkheid

één van de oorzaken van dat conflict is.

En ik citeer even uit dat stuk, zij zegt,

jemenitische mannen spreken één taal die van het conflict.

Zo worden wij opgevoed.

Meisjes moeten rustig en fatsoenlijk zijn.

Ze moeten luisteren naar anderen, niet te veel bewegen,

helpen in de huishouding.

Jongens spelen buiten en als ze later thuis vertellen

dat ze verloren hebben bij een spelletje of een vechtpartij,

krijgen ze te horen, waarom heb je verloren?

Als jongens verliezen tijdens een potje knikkeren,

is het niet ongewonen dat ze hun tegenstander te lijf gaan.

Hun familiesportsen aan.

Waarom zit je te huilen? Ga die knikkers terughalen.

Vechten wordt gezien als mannelijk, zegt Basharen.

En nu het oorlog is, spelen alle partijen daarop in.

Oorlogskampagne is voor de werving van jonge mannen.

Gebruiken slogans als pak een wapen en wordt een man.

Het verklaart volgens haar ook waarom elke poging mislukt

om het conflict aan conferentietafels te beslechten,

want mannen vertonen daar hetzelfde gedrag.

Dat stond dus in de groene Amsterdammer.

Herkenbaar verhaal?

Ja, wat mij resseren, ken maar als ik naar mijn ervaringen in Afghanistan kijk.

En ja, toch een ander doten.

Mensen die Duits kunnen, want boekje is alleen maar in het Duits,

maar dat is de boek van de heer Eros, het heet Temidim Teufel.

En hij omschrijft...

Temidim Teufel?

Ja, Temidim Teufel.

Hij omschrijft wat hij heeft meegemaakt.

Hij was militaar arts.

Hij gaat op een gegeven moment met vakantie, hij neemt vakantie op.

Hij gaat illegaal in de tijd dat de Russen in Afghanistan zetten,

gaat hij gewoon als arts mensen in een dorpje in Afghanistan helpen.

Als de Russen je dan vinden, gaat je kopten gewoon af.

En hij vertelt ook van een collega, die is kinderarts, een Duitse kinderarts,

en die gaat ook naar een dorpje toe.

En die vraagt op een gegeven moment het dorpsoudste om zijn alarm nezen te maken,

om gewoon te kijken van wat is hier aan de hand.

Van geef mij gezonde kinderen, geef muzieke kinderen, want jij was kinderarts.

En die dorpsoudste begrijpt daar helemaal niks van.

Want deze man wil niet alleen zieke kinderen,

maar hij wil gezondere en hij wil ook nog meisjes kijken.

En daar omschrijven ze hoe de pickorde gewoon in zo'n land is,

wat continu in conflicten zit.

Want het gaat eerst om mannen,

dan om jongens die straks strijder kunnen worden,

dan om vrouwen die strijders kunnen baren,

en dan past de meisjes.

En zo wordt die cultuur gevormd.

En ja, dat is eigenlijk bij of gelijkbaar met jouw verhaal, wat jij net aangeeft.

Je moet op een gegeven moment, die tunnelvisie is het eigenlijk,

waar je dan in zit, moet je proberen dat doorbreken.

En ik ben er daar helemaal mee eens,

daar kunnen de vrouwen een hele grote rol in spelen.

Waar ben je kan het niet eens dat dit wel sterke cultuur gebond is, he?

Je moet oppassen dat je een cultuur in Jemen gaat extrapoleren naar de wereld,

zet ook andere voorbeelden in Koerden, in Koerdistan,

is het feit dat vrouwen aan het vondvechten is volstrekt normaal.

Een hele andere cultuur, daar is echt een soort gelijkwaardigheid,

als je over dit soort dingen praat, tussen vrouwen en tussen mannen.

En vrouwen zijn ook niet altijd vredeliefend.

Als je naar de geschiedenisboekjes gaat kijken,

bijvoorbeeld één van de oorzaken dat we de Frans Duits Oorlog hebben kregen,

dat is 1870 en 71, is niet alleen bismarck die het graag wilde,

maar ook de vrouw van Napoleon III, die toch wel even vragen oorlog wilde

om die Duits even een lesje te leren.

Dus pas erop dat we dingen vooral gemeenizeren, dat is niet zo.

Maar vrouwen hebben gewoon een dempende invloed op geweld, dat is zo.

En als we het tot slot nog even vertalen naar de Nederlandse krijgsmacht,

moeten we, en dan is we eigenlijk gewoon mannen,

moeten we mee ons best doen om vrouwen bij defensie te betrekken

en ook betrokken te houden?

Ja, we kunnen over het algemeen van de Nederlandse krijgsmacht

redelijk veel vrouwen binnenhalen,

maar de kunst is het eigenlijk toch om ze binnen te houden.

En dan moet je beleid opmaken,

daar moet je mensen, vrouwen, mogelijkheden geven.

Want uiteindelijk is het nog steeds biologisch,

zodat zij zijn, dan moeten zijbare kinderen.

Nou ja, dan op een gegeven moment als dan de tijd komt van huisjebompje bezig,

dan zie je toch dat veel vrouwen het moeilijk te combineren vinden

met het militaire beroep, want ga er maar aan staan

als je zoveel maanden van huis bent, twee kinderen weg hebt.

Dat is als vader al lastig, ik denk dat dat als moeder nog veel lastiger is.

Ik weet zelf nog dat ik in Bosnia was,

en op een gegeven moment mijn vrouw stuurde een foto van onze twee kinderen,

die voor het eerst naar het schoolfeest gingen,

en daar stond mijn zoon in het trouwshakket van mijn vader

en mijn dochter voor het eerst in een lange jurk.

Ja, daar staat bij het af en toe gewoon een natte oog hoor.

En ik denk dat dat voor mijn moeder zeker zo is.

Dus je moet je best doen.

En ja, jij zei wij mannen, ik vind ook dat de mannen daar een rol hebben te spelen.

En ik heb ook gemerkt dat we soms gewoon saboteurs van mijn beleid,

wat ik toen had, gewoon in onze organisatie hadden.

Want op een gegeven moment kwam ik in gesprek met een vrouwelijke militaire verpleegkundige,

vier jaar opladding, die twee keer berechstrings onder mij gewerkt had.

En ze bellen mij eigenlijk om te zeggen van, ik ga eruit.

En bedankt, ik heb fijn twee keer onder je gewerkt, maar nu stop ik.

Nou, deze meid, als ik het zo mag zeggen, die was geporen voor dit vak.

Dus ik vroeg waarom ga jij weg, ja, die vertelde mij dus gewoon.

Ja, ze wilden nu toch aan kinderen beginnen met haar partner.

En ze wilden samen met een collega deeltijd op één functie,

maar haar baas had gezegd niet bij mij.

En dus ja, dan heb ik maar één keus, dat is vertrekken.

Nou, dan ben ik dus duidelijk.

Dus ik heb de volgende dag echt die commandantgebouw die ik persoonlijk ken,

over alle niveaus heen, en ik hoefde geen karaktermoord gelijk,

of carrière moordde die man te plegen.

En die heb ik toen gevraagd van, waarom heb je mij niet gezegd,

die heeft niet eens bij mij mijn beleid.

Kreeg je even de commandantens tijdkracht aan de lijn.

Ja, ja, dus die had even een momentje nodig om het juiste ritma zo hard aan te geven.

En hij kon er eigenlijk geen goed antwoord op geven.

En toen heb ik hem verteld wat er aan de hand was,

en dat dat niet mocht backfire op die tweentje,

dan heb ik hem gewoon voor de keus gesteld.

Ik zei, dat is heel simpel.

Of je gaat met die twee dames, ga je contact opnemen en je gaat het regelen,

of je hebt morgen een andere functie.

Dus zeg het maar, nou, dat was niet zoveel keus voor hem.

En het mooie is, dat kun je dus dan ook bij defensie.

Ja, want dan kun je dat ook regelen.

Als jij achter mijn rug om gewoon het beleid niet uitvoert,

ja, kan ik jou dan als commandant nog wel vertrouwen.

Kijk, het is vaak ook een mentaal probleem,

want bij defensie, op het moment dat je binnenkomt,

beleid je altijd dat je ergens volle voor gaat en niet halve voor gaat.

Dus als je commandant wordt van de eneheid,

ja, dan heb je voor jezelf het voel dat kun je niet in de deeltijd doen.

En je wil gewoon op die eneheid zitten.

Dat zijn jouw mannen en vrouwen daarbij je baas van.

En veel van die commandant functie zit natuurlijk net in de tijd,

dat vrouwen in een leeftijd dat zo kinderen kunnen krijgen,

en dan moeten ze keuzes gemaakt.

Dat komt erbij dat heel veel van die vrouwen dan in relatie met iemand anders in.

De krijgersmacht, vrouw of man, dus dan wordt het probleem eigenlijk nog groot.

En dan moet je keuzes maken.

Nou, wat we veel beter kunnen doen is, hier kun je niet zoveel doen.

Wat je wel doen is als dan vrouwen eenmaal weg zijn,

om ze veel actiever te gaan benaderen om weer terug te gaan keren.

Want het is een enorme kennis en ervaring in.

En je moet dus niet wachten tot mensen in je toekomen,

maar je moet veel proactiever zijn op het uitzippelen van,

zeg maar, carrièrepaden over een leeftijd.

En daar heeft defensie altijd aan meegewerkt,

want we hadden tot nu toe een policy dat als je 36 jaar bent,

dan bepaalt een haar wel of je mag blijven of niet.

Ja, dat is natuurlijk voor dit soort dingen killing.

Je moet mensen perspectief bieden, ook in tijd.

En dat is nu aan het veranderen en ik denk dat dat een hele goede is.

Volgende week praten we verder.

Waar gaan jullie op letten de komende week?

Nou, ik ben wel heel benieuwd hoe de druk op de krim en dat gebied eromheen,

hoe dat wordt opgevoerd door de lokalinas.

Helder?

Mart?

Ja, er is gewoon echt wat aan de hand.

We weten niet wat de uitkomst is.

Het front beweegt gewoon, dat zie je.

Misschien niet zo in geografie, maar wel in intensiteit.

Dus we moeten vertellen wat de uitkomst kan nog vier jaar duren,

maar voor hetzelfde geld...

Vier jaar, zeg je.

Ja, maar voor hetzelfde brekt het de front ergens.

In vier weken ziet het er heel anders uit.

Dus we weten niet waar we naar kijken op dit moment.

De duidening komt echt pas later.

Volgende week gaan we weer een poging doen.

Je luisterde naar Veldheerren.

Mijn naam is Josse Groot.

Naast mij zitten generals buitendiensten Peter van Umm en Mart Stekruif.

Wil je hen een vraag stellen?

Mail ons dan op veldheerrenetkortimedia.nl.

C-O-R-T-I-Media is dat.

Vindt ons ook op X en op Instagram.

Bij Veldheerren Extra gaan we nog even door en beantwoorden we meer vragen van luisteraars.

Bijvoorbeeld die van Will Erkens.

Hij wil weten, stel Ukraine neemt de krim in, maar Rusland blijft hen bestoken.

Wat mag Ukraine dan doen volgens de afspraken met Amerika, Navo en EU?

Ben je benieuwd wat Martin Peter daarover te zeggen?

Hebben luister dan verder via vriend van de show.nl.slashveldheerren.

Hopelijk zien we je daar en sowieso hier op de oude vertrouwde plek.

Tot volgende week.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.