GONZO: #27: Een van de eerste #MeToo-verhalen van Nederland: dirigent Pieter Jan Leusink (Liesbeth Staats)

We hadden op een gegeven moment dat een soort raar detail dat ik nooit zou vergeten uit die periode.

Een excel sheet met slachtoffers, de namen, en dan wat er vast gebeurd.

Dan hadden we een rubriek borsten betast, hand in onderbroek, sexistische opmerkingen,

of het is toch bizar, maar zo zorgvuldig wilden we dat documenteren zodat we zeker wisten dat we niet een faux pas zouden maken

waardoor we en terecht zouden kunnen worden aangeklaagd.

Dit is Gonzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Dat kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaarend was, riscant, gelauwerd, hilarisch, ontroerend of onthullend,

of het was en is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover me zit Frans Lomans.

Frans, een journalist, één verhaal.

We bouwen rustig verder onze eigen journalistieke whole fame.

Die wel heel groot begint te worden, ja.

Maar vandaag heb ik ook weer een heel bijzondere, toch?

Absoluut, absoluut.

Zijn we het daarover eens?

Daar zijn we het meteen over eens.

Maar daar zijn we het eigenlijk altijd wel over eens, Frans.

We hadden wel dat ik af en toe heel vervelend kan zijn richting jou, maar...

De enige tegenover wie je wel eens vervelend bent, is tegenover mij, tegenover onze gasten nooit.

Nee, ik denk echt de beleefdheid zelf.

Ja, laten we dat zo houden.

Laten we meteen naar onze gast gaan.

In de studio dit keer Liesbeth staat. Welkom Liesbeth.

Dank je wel.

We beginnen altijd even met een kort cv, daar gaan we.

Je begon je carrière als verslaggever bij de lokale omroep ATV.

Vanaf 2000 groeide je door van redacteur naar presentator bij het NOS Jeugdjournaal.

Dat was ook een opstap naar één vandaag, brandpunt, MPO Radio 1 en ook een aantal maanden.

MPO Radio 4, nu MPO Klassiek.

Twee grappige feitjes.

Finalist, in zowel de slimmste mens als Wiese Mol ooit.

Ook leuk.

Je maakte de documentaire serie De Babyindustrie over de internationale handel in ijszellen, embryo's en draagmoeders.

Je maakte ook de documentaire serie Waarom werken vrouwen niet?

En daarop voortbedurend publiceerde je in 2021 je eigen boekje.

De buurt eigenlijk als schrijver.

Waarom vrouwen minder werken dan mannen?

En dat ook jouw probleem is.

Sinds 2021 ben je presentator bij BNR in Nieuws Radio.

Toen jou vroegen om hier te komen praten, Elisabeth.

Of je had één verhaal in je carrière.

Dat je altijd is bijgebleven.

Wist je toen meteen welk verhaal dat zou moeten zijn?

Nou, ik moest even nadenken.

Maar ik heb uiteindelijk voor dit verhaal gekozen omdat bij deze reportage just, waar er twee,

heel veel dingen samen kwamen, journalistiek gezien.

Dus ik dacht nou ja, in Gonzo is het dan heel leuk om daarover te praten.

En wat kwamen we allemaal samen?

Teamwork.

Dit was voor brandpunt in 2018.

En daar was de structuur.

Ik was daar verslaggever of enker noemden ze dat dan.

En dat betekende dat je je eigen verhalen draaide als verslaggever en registreerde en daar in beeld was.

Maar ook bij verhalen van anderen.

En meestal was dat verhaal dan al bijna af.

Dus dat ging je inlezen, inlezen, praten met de verslaggever en de redactie en dan mee op pad.

Maar dit was een veel langer traject.

Dus toen ik hierbij kwam, toen was er al heel veel research gedaan.

Maar er moest nog veel meer gebeuren.

En ik ging helemaal mee in dat team.

Dus we werden een soort heilige drieenheid.

En in dit verhaal.

En dat schriep in enorme verbondenheid.

Nou, daarom denk ik er met heel veel bijzondere herinneringen aan terug.

Ook daar kwam we zo op vanwege de aard van het verhaal.

En wat mij ook heel duidelijk werd.

De consequenties van de manier waarop je zo iets brengt.

Hoe kwetsbaar je kunt zijn als journalist.

En dit deden wij onder de vleugels van de Karo interview.

Maar dit kun je nooit, nooit, nooit als freelancer bijvoorbeeld doen.

Of was het twee freelancers of drie freelancers.

Daar heb je een omroep voor nodig.

Een organisatie die je beschermt, die je juridisch beschermt.

Die aan sprakelijkheid durft te nemen.

Die bekt een juridische zin waarbij je alles kunt checken.

Zonder dat je een advocaat als freelancer per uur moet betalen.

Om jouw teksten te laten bekijken.

Dus toen ik hier aan terugdag, dacht ik.

Dit is eigenlijk ook een heel belangrijk punt.

Dat je onrecht of verhalen die je wil maken.

Dat kan niet als je in je eentje bent.

Je bent niet opgewassen tegen de macht van iemand die je aanpakt.

Even één triste concertering hierin.

Je maakte het voor brandpunt.

Wat daarna opgehouden is.

Dit was het laatste jaar van brandpunt.

Maar op zich triest.

Deze vorm van journalistiek.

Terzijdens werd geschoveerd.

De echte reportage journalistiek is daarmee klaar.

Je hebt pointer, maar dat is een hele specifieke reportage.

Daarin staan mensen die iets met de overheid.

Op een optie te schrijven of hun onmacht daarover laten blijken.

Ook heel belangrijk, maar brandpunt was breder.

En ook heel internationaal.

Het verhaal dat je maakte gaat over Pieter Jan Leuzink.

Hij is een beroende dirigent.

Eigenaar van het Bach Choir & Orchestra of the Netherlands.

Zo bleek uit verhalen van zijn vrouwelijke musicie.

Een man die zijn handen niet thuis kon halen.

Op 20 september 2018 verschijnt de aflevering van het tv-programma Brandpunt Plus.

Waarin jij dat nieuws over hem met je team naar buiten bracht.

Je verzamelde de verklaringen van 20 verschillende musicie.

Het overgrote deel vrouw.

En zij vertelde dingen als dat hij een billenbetast zou hebben.

Een borstel zou hebben betast.

Onverwacht en ongewenst op de mond zou hebben gezoend.

Dat hij een sfeer creëert.

Van intimidatie.

En vanwege zijn machtspositie kon hij eigenlijk ongesteld zijn gang gaan.

En dat is één van de eerste midoorverhalen in Nederland geweest.

Laten we bij het begin beginnen.

Hoe kwam het verhaal tot je?

Want je vertelde net...

Het was dus al in gang gezet.

Het kwam niet tot mij.

Ik heb het samen gemaakt met Justus Koeman en Jozette Koistra,

verslaggeverredacteur.

Justus heeft een netwerk in de klassieke muziek.

Hij hoorde opeens verhalen over intimidatie, grens en waarschijnlijk gedrag

bij dit orkest en koer.

Eén keer een tik op je beel.

Daar gaan we geen brandpuntreportage over maken.

Dus hij vroeg door en dacht,

oh, is dit jouw ervaring?

Kun je nog meer mensen?

Dus zo begon dat balletje te rollen.

Toen hebben Jozette en hij echt een enorme database van contacten aangelegd.

Gesprekken gevoerd, vrouwen bezocht, telefonisch, eindeloze voorgesprekken.

Nou ja, en toen kwamen ze erachter dat dit een patroon was,

een cultuur die echt hoorde bij deze man en bij dit orkest en dit koer.

En dat het dus om meer ging dan twee vrouwen die het vervelend vonden

als hij een sexistisch grapje maakte of een keer een tik op hun kont gaf.

Kan je uitleggen hoe groot zijn naam in de klassieke wereld is?

Ja, dat is wel een goeie.

Ieder weekend bijna staan er in alle weekendkanten grote advertenties

sinds hij die reportage niet meer met zijn foto,

maar anders stond zijn foto al heel groot in de krant.

Waarin hij voor de klassieke muziek redelijke prijzen

heel veel kaarten verkoopt voor de grote kaskrakers,

de matéërs, het requiem.

En dan doet hij hele grote series in het concertgebouw

of, nou, door het hele land gaat hij.

Hij is daarmee dus ook misschien een gewild werkgever ook voor veel muziek.

Zeker.

Ja, en ze noemen hem soms als de Andrére Jeu van de Baroque of Mr. Matéërs.

Hij is een beetje music for the millions, veel volume, veel concerten verkopen,

maar dat betekent ook voor afgestudeerde musici

dat je de kans hebt om 27 keer er matéërs te zingen of te spelen in het concertgebouw.

Wat echt ongelooflijk is.

Ongelooflijk is, dat lukt niemand.

En bovendien werk is heel schaars.

De positie van klassieke musici is kwetsbaar.

Heel veel zijn freelancer.

Je hebt er gewoon een volledige conservatorium opleiding achter de rug,

maar er echt van leven als uitvoerend muzikus is gewoon heel erg bitter.

Dus het is fijn als je veel werk krijgt bij iemand.

En het is ook altijd voor jouw tien Andrére.

Dat is iets.

Dat zijn meer werkeloze musici dan florierende musici.

Dat is zeker.

Een heel even de tijdsgeest nog, Lisbeth,

want 2018 wordt dit verhaal gepubliceerd.

Waar zitten we dan op mitoegebied eigenlijk in Nederland?

Was dat, we speelden het?

In Nederland nog nauwelijks.

We hadden wel Harvey Weinstein in Amerika,

dus we waren bekend met het fenomeen.

Maar echt in Nederland,

ik kan me niet herinneren dat er eerder een verhaal was

waarin dit zo aan de kak werd gesteld.

En ik merk als ik het nu terugkijk,

hoe voorzichtig wij zijn

en hoe zorgvuldig we onze woorden kiezen

om Nederland te overtuigen dat dit toch echt niet klopt.

Terwijl nu, als ik denk nu 2023,

als je nu dit verhaal maakt,

dan vallen je woorden in veel vruchtbaarder aarde.

Want we herkennen.

Precies.

En we zijn collectief een stapje opgeschoven

in wat een veilige werkomgeving is

en wat grens over schijnt het gedrag is

en wat niet, wat we acceptabel vinden.

Want je vertelt dus...

Je collega Justus had dus de eerste contacten gelegd

met vrouw.

Dat zijn allemaal gesprekken.

Kan je daar iets over vertellen?

Die gebeuren allemaal...

Ja, ik kwam er bij ze thuis.

Ging je naar zijn telefoon?

Telefonisch en bij ze thuis.

Sprak af.

Sprak af ook met mensen in...

Hij en Jozef met mensen in hun omgeving.

Weet je wel, want het is natuurlijk...

Ja, die Pieter Jan Leuzink

die sloeg toe als er niemand anders bij was.

Waar opmerkingen deden dat wel aan het plein publiek trouwens,

maar echt hand in onderbroek en hand op je borst

dat deden die niet tijdens een generale repetitie.

Laat staan tijdens een concert.

Ja, nee, precies.

Maar kun je de situaties schetsen waarin veel van die vrouwen

terechtkwamen met hem?

Nou, wat belangrijk is om te weten

is dat hij dirigent was, artistiek leider,

ook de directeur van de organisatie

en hij deed alle audities nam hij af.

Dus je kwam via hem binnen

en hij besliste later ook of jij een solo kreeg

of waar je stond in het koor

of je eerste viel of tweede viel ging spelen, letterlijk.

Dus hij had macht op alle terreinen binnen die organisatie.

En zijn visie was, vertelde die vrouwen,

dat vooral zangers moesten zichzelf bevrijden

om echt een hele goede zanger of zangereste te zijn.

Moest je weg van je eigen blokades,

je bagage uit je jeugd,

dat moest allemaal weg en dan kon je vrij en beter zingen.

En daar hield hij een hele rare metode op na.

Hij vond ook dat het fysiek was en dat hij dan aan je mocht komen.

En ik kan me voorstellen dat op conservatoria

mensen ook wel zeggen, je gaat zo staan.

Dat is even de schouderspak om je recht op te zetten?

Ja, dat is in de kunsten natuurlijk vaker

dat het fysiek is en dat dat niet normaal is.

Maar hier ging het veel verder.

Ja, één vrouw vertelde ook dat hij haar dan over de schouw daar gooide

en rondjes ging rijden door de repetitielokaal.

En ik kan me zo goed voorstellen dat je denkt

dat je een heel eind meegaat in die bevrijdingstheorie,

maar dan niet meer zo goed de vinger erop kunt leggen

wanneer dat belachelijk is

en wanneer het nog in dienst staat van jou als artiest, als muzikus.

Ja.

De glijdende schaal.

Ja.

Ja.

Nee, want wat ik opvond in die reportage

of wat ik ook een soort, nou niet de herken,

misschien ook wel een herkenbaar moment ergens vond

was dat hij altijd, wat je net ook al zei,

probeerde alleen te krijgen.

Dus repetities duurden vaak tot avondslaat.

We waren ook soms in zijn huizen

met bijvoorbeeld zo'n pranen die in solo moesten zingen

dus dan lieten ze bij hem thuis komen,

dan lieten ze tot later repeteren

en dan kreeg je toch ergens een soort ongemakkelijke situatie.

We hebben even een fragment van één van de vrouwen apart gezet.

En op een gegeven moment vroeg hij mij mee naar huis.

Dat wilde ik eigenlijk niet, maar ik deed dat

ja, om toch maar dan niet tegen hem in te gaan

en denk, nou ja, goed.

Nou ja, vooruit.

Toen ging ik met hij mee naar huis

en toen kwam eigenlijk de eerste echte nare ervaring

dat hij mij op de bank vroeg.

Hij pakte me vast en drukte zich heel hard tegen hem aan

en ik wilde dat niet, maar hij doelde geen tegenspraak

dus hij pakte mij gewoon vast

en hij bleef me vasthouden op de bank.

En wat zei hij?

Dat ik dit niet wilde

en daarna verstijfde ik.

Ja, nou, dit soort situaties.

En dit is niet één verhaal.

Ik bedoel, dit staat voor tien verhaal.

In de verhaal hebben we twintig vrouwen gesproken

en zes hebben er een verhaal bij ons verteld in de reportage.

Ja.

En hoe ingewikkeld was het om ze ervan te overtuigen

dat ze het verhaal in de reportage moesten vertellen?

Want op camera, want ze zijn wel geanonymiseerd.

Maar toch, je moet het wel vertellen.

Nou, dat was heel intensief

en ja, Justus en Joffets hebben daar zo veel tijd in gestoken

niet om ze over te halen van

wij willen die reportage maken en doe dat vooral

maar ook om hen vertrouwen te geven

dat hun verhaal bij ons veilig was

en dat we er alles aan zouden doen

omdat zo anoniem mogelijk

en op hun manier en op hun tijd uit te zenden.

En dat is gelukt.

Kun je ook het moment te herinneren

dat jullie samen besloten van

dit is een reportage.

Ja.

Je leept natuurlijk heel lang

in een soort onzekerheid gezeten.

Van hebben we genoeg, klopt het,

krijgen we niet 32 rechtszaken over ons heen.

Ja.

Dat moment.

Ja.

Ik denk dat dat was,

we hadden op een gegeven moment

dat een soort raar detail

wat ik nooit zou vergeten uit die periode

een excel sheet met slachtoffers, de namen

en dan wat er was gebeurd.

Dan hadden we een rubriek borsten betast,

hand in onderbroek, sexistische opmerkingen

of dat is toch bizar

maar zo zorgvuldig wilden we dat documenteren

zodat we zeker wisten

dat we niet een faux pas zouden maken

waardoor we en terecht zouden kunnen worden aangeklaagd.

En het zijn natuurlijk allemaal verhalen.

Ja, hoe check je die?

Ja.

In de omgeving bijvoorbeeld één vrouw zei

nou, ik, het ging in die tijd best slecht met mij

en ik heb toen ook mijn vader daarover verteld.

Nou, die vader die vond het prima

om dat daarover te getuigen.

Een andere vrouw had een dagboek bijgehouden

en die kon laten zien

wat ze daarover schreef in die jaren.

Een andere vrouw had een advocaatgeraad pleegd

want die wilde eigenlijk aangifte gaan doen.

Die advocaat had gezegd,

doe maar niet, want het is jouw woord tegen het zijn.

Het gaat heel lang duren.

Het kost je heel veel geld

en de kansen dat jij het wint, die is vrij klein.

Nou, die advocaat kun je bellen.

Nou, klopt.

Dat is gebeurd.

En één vrouw had ook therapie gevolgd

om hier mee te dealen.

Want desondanks waren we met steeds

één-op-een situaties, hè?

Ja.

Waarin hij elke grens overschreef

die bestond, hè?

Behalve dat in die

core en orkestgemeenschap

iedereen wel bevestigde dat het een hele zieke cultuur was.

Het was een beetje de kleedkamer, weet je?

Als er dan iemand binnen kwam bijvoorbeeld

en die was force,

dan werd hij gewoon gezegd,

dan werd hij gewoon gezegd,

hey, dik zak, ben je te laat?

Nou, kijk, als dat al normaal is,

dan is dat,

dan zegt dat ook al iets, weet je?

Dan mensen die dus niet zelf dat hebben meegemaakt,

bevestigen wel dat het heel normaal was

om over uiterlijk

uitspraken te doen,

ongepassen uitspraken.

Hadden jullie een eindredacteur

die je ook moest overtuigen hiervan?

Ja, ja, ja, want

het ergste wat je als journalist kan overkomen

is dat je je verhaal zo slecht brengt

dat het met succes wordt afgebroken.

En dan help je A die vrouw van de regen in de trub

en B sla je vlater, dat wil je niet.

Dus we hebben met de juridische afdeling

toen van de Karo-NCV ook echt

heel lang gezeten

die hebben onze voice-over gecheckt.

Kun je dit zeggen?

Heb je hier genoeg bewijs voor?

Kun je dit aantonen?

We hebben met Help for Lainers

in Eva Bekanitch,

dat is echt een autoriteit op het gebied

van seksueel geweld en trauma's.

Ook afgelegd, ja, hoe breng je dit?

Zonder dat je de waarheid

geweld aan doet,

maar je wil ook geen extra triggers

ontderen.

Ik vond dat trouwens

heel goed, heel journalistiek

en heel zorgvuldig gedaan.

Ook in woordkeuze, wat ontzettend belangrijk is

met zo'n onderwerp.

Echt perfect neergezet.

Er zit geen sensatie woord in.

Het is allemaal heel droog, heel feitelijk, heel concrete.

Dat is wel heel goed,

waardoor de verklaringen van de vrouwen

die het woord doen, ook echt keihard

eigenlijk binnenkomen bij je.

Mooi.

Ik was echt vergeten dat we zo'n grote disclamer aan het begin

ook hebben ingesproken.

We weten

dat als we iemand met naam en toename noemen

wat dat voor gevolg kan hebben voor die persoon.

Maar deze vrouw

konden nergens naartoe.

Ze konden dus geen aangift te doen, werd gewoon afgeraden.

Er was geen vertrouwenspersoon, geen raad van toezicht,

geen

subsidieverstrekker, ze konden gewoon nergens

aankloppen. Dus de media,

de journalistiek, was voor hen eigenlijk

de enige weg om dit aan te kaart.

De enige stem die ze hadden.

En dat is ook journalistiek,

niet alleen tegelslichten, maar ook

mensen een stem geven die dat niet hebben.

Nee, die nergens anders zou kunnen.

Je had

dus die cirkel van 20 mensen daar omheen

gesproken, er waren 4 vrouwen

uiteindelijk in de eerste uitzending die

het woord doen. Anoniem.

Hadden jullie daar ook een soort minimum over

bedacht?

Ja, we zouden het niet met 1 of 2 doen.

Want

dat draagt toch echt iets enorm op.

En als je

de wantoestanden bij een hele organisatie

aan de kaak wil stellen, dan is 1 of 2

te weinig.

Ook al weet je dat er meer zijn.

Want je wist dat het wel klopt.

Zelfs met 1

interview op camera, wist je en nog

dat het verhaal klopt?

Zeker, want die 20

anderen, of die 19 anderen, hadden

dat bevestigd. En die hadden dat zelf ook

ervaren. Dus

dan 1

opvoeren, dat is gewoon echt

heel mager.

Dus bij 4 zeiden we oké, nu hebben we

4 verhalen die elkaar aanvullen

en die echt goed te checken zijn,

dus dat durven we.

Wat was motief uiteindelijk

van de vrouw die het woord

deed in de uitzending om dat te doen?

2 ledig.

Ten eerste, dit moet stoppen, want

hij toert nog steeds door

Nederland. Er kwamen nog steeds mensen

die doen, die in dat koor voor kerst gaan

zingen en spelen.

En zij zeiden ja, ik weet hiervan,

ik heb het meegemaakt, ik zing daar

niet meer, maar ik weet dat het nog gebeurt.

En daar kun je dan niet van slapen.

Dus zij wilde dat het stopte.

Echt andere waarschuwen ook?

Ja, en 2e

deel van de motivatie was denk ik

ook

rechtvaardiging voor jezelf. Ik heb het meegemaakt

klopt niet, dit moet verteld

worden. Er is mij onrecht aan gedaan.

Had je de idee dat je met

slachtoffers

praten of viel het

in die zin mee, hadden ze het verwerkt

toen je ze

op camera?

Een beetje wisselend, voor één iemand was het

nog echt heel emotioneel herinner ik me.

En het rare is ook

dat als je daarin duikt

je rakelt heel veel op,

we vragen aan hen

ga eens terug naar die tijd, zijn er mensen die

je verhaal kunnen bestellen.

Dat was zo wel

emotioneel.

Maar

de emotie

van dit moet verteld worden was groter.

Elisabeth, wat heb je

dat van tevoren ook bedacht?

Ik kan me voorstellen als je in

het interview bijna op dagelijkse

basis misschien wel mensen, maar dit is

een ander soort interview.

Precies wat je zegt om het

oprakelen van een traumatische gebeurtenis.

Ga je dan van tevoren bij iemand langs

de vraag hoe moep moep pak ik dat aan

of hoe moet ik dat?

Dat hebben we zeker gedaan

en dat hebben we zeker justices en

Jozette gedaan, die hebben

zoveel over maanden

contact gehad met die vrouwen

en op een gegeven moment

vind je het beter klaar voor.

Toen die vrouwen zeiden ja,

hebben we ook nog met ze drie in een

geval afgesproken, zijn we langs gegaan

en voor zo'n interview zelf

je komt niet binnen camera aan

en je bedankt, dus daar nemen we

heel raam de tijd voor.

Dat bouw je op.

Kan je ze dan ook al vertellen of ergens

een soort inzicht geven in wat het

misschien gaat doen als het gepubliceerd

wordt, want het verhaal vertellen is

één, dus terug naar die tijd gaan is

één, maar vervolgens krijg je ook

de impact misschien wel van die

publicatie en de uitzending.

We hadden een verantwoordelijkheid voor

die vrouwen, maar ook voor

Pieterjan Leusink.

Uitgenodigd

toen hij dacht oké, nu gaan we

publiceren, we hebben het rond.

Dan is er hoor en weder hoor, officieel

dat hebben we gedaan, maar daarvoor

hebben we hem nog uitgenodigd voor

een gesprek

om zeker te zijn dat er niet iets

heel anders aan de hand was.

Dan hadden wij misschien nog een andere

afweging gemaakt.

Dan moet je even uitleggen, wat had er

aan de hand kunnen zijn waardoor het

heel anders zou liggen?

De periode door, het gaat heel slecht

met mij.

Ik kam zelf met een trauma

en ik ben in terapie,

ik heb haar

fout aangedaan, ik wil die vrouwen

helpen, laten we dit oplossen.

Laten we samen zitten.

Het stopt hier, fijn dat ik gewaarschuwd

ben, weet je al zo, dan kun je zeggen

oké.

Dan was het wel misschien een

andere uitzending geworden.

Ja, want die verantwoordelijkheid

die je van ook naar leusig

toe.

Daar zie ik heel erg het verschil tussen

2023 en 2018.

Ik denk dat dat nu wel heel anders zou

zijn.

Dat je nu je daar niks van zou aantrekken

hoe hij was of

ik zie nu wel meer

in

andere

berichten over dit soort zaken.

Dat daar iets minder rekening mee wordt

gehouden of dat we

nog iets sneller alleen de kant van de slachtoffers kiezen

ofzo.

Dat ben ik wel met je eens,

want ik heb ook onderzoeken voorbijzien komen

mitoeachtige

verhalen waarin niet gecheckt

bijvoorbeeld in de omgeving of de verhalen kloppen.

Ja,

dus we zijn daar iets

makkelijker heel voorzichtig in geworden.

Maar dat komt ook door de tijd geest.

We zijn nu zoveel scherper

op onveilige werksituaties

respecteren van grenzen.

Maar nog even, jullie krijgen

leusink

op bezoek.

Ik neem aan wel Frans, dat jullie eerst

die gesprekken met de vrouwen hebben opgenomen

toch?

En vervolgens hebben jullie hem uitgenodigd.

Ja,

dat was ongeveer ik denk twee weken of zo

voordat we het plan hadden om die reparatie uit te zijn.

Hoe ging dat gesprek?

Alle raarste gesprek wat ik ooit

hebben gevoerd

in mijn journalistieke carrière. Wij stonden helemaal

vol spanning.

Waar was het?

Bij de Cairo Interview.

Hij had zijn rechterhand meegenomen

een vrouw die

bij hem in de organisatie werkte.

En we hebben

de gesprek opgenomen, maar ook gezegd

dit gesprek komt op geen enkele manier

in de uitzending.

En zij ging het ook opnemen. Dit is echt

privé.

We willen het aan je voorleggen.

De kans geven om te reageren.

Had hij toen al enig idee

wat er speelde?

Hier gaat het over.

Hier gaat het over.

En zoveel klachten zijn er.

En hij kwam.

Dus ik ga nu niet

uit dat gesprek citeren, want dat hebben we gewoon beloofd.

Maar ik kan er wel over zeggen

dat we geen enkele reden hadden

om te twijfelen

aan onze reportage.

Dus wij zijn niet overtaagd

op dat moment van het feit dat we iets anders aan de hand

waren dan wij dachten.

Want wat voor een indruk maakte die op je?

Oogrand

toch kwetsbaar?

Nou, niet kwetsbaar.

Dat was het belangrijkste.

Ja.

Dat was het criterium van...

Nou ja, kijk.

Het criterium was wel iets waarder.

Ik bedoel, wij wilden zeker weten

dat wij niet een enorme

fouten begingen door iemand

helemaal verkeerd in te schatten.

En nogmaals, als hij zou zeggen

dat er iets zijn persoonlijk omstandigheden

waardoor dit ander gebeurd is

en ik realiseer mij dat

Nou, laat ik er dat over zeggen.

Die indruk kregen wij niet.

Maar toch even, Lies, want hij komt dan binnen

met z'n rechter hand.

Jij zit daar met eindredacteur,

met die twee redactoren, met Justus en...

Ja, en de eindredacteur.

En je eindredacteur, hij komt binnen.

Vervolgens je stelt je voor.

Ja.

En wij vertelden wat er

tot ons was gekomen,

wat we onderzocht hadden,

wat onze conclusie was en waarom

wij vonden dat we dit moesten uitzenden.

En hoe reageer jij daar?

Ik ga daar niet uit zateren, want dat hebben we toen gelooft.

Het is de off-the-racket.

Ja, qua sfeer.

Wat was het sfeer op het moment dat je daar houdt?

Laten ik het mij mezelf houden, wij waren...

Voor jou, ja.

Dat kan je persoonlijk wel...

...onderzoek hadden gedaan,

afwegingen hadden gemaakt,

journalistieke, juridische,

die zat opeens voor ons.

En wij wilden heel graag dat hij ook zou reageren

in de uitzendingen.

Tegelijkertijd was er ook een uitnodiging,

mogen we jou dan ook interviewen.

Dat was een dubbel belang.

Of een bevestiging, of een ontkering komen,

of het verhaal moesten getoets worden.

En je wilde hem nog interviewen.

Maar van die gelegenheid heeft hij geen gebruik gemaakt.

Tijdens...

Hij wilde niet reageren.

Maar zijde hij dat op vriendelijke wijze?

Eh...

Ja, was allemaal prima.

Zijde hij überhaupt veel?

Eh...

Niet zoveel.

Verwees hij de verhalen leren te rijken door fabelen?

Of zijde hij dat allemaal onzin was?

Ja, want dat heeft hij later

bij monden van zijn advocaat, Peter Plasman, laten weten.

Dat hij zich niet herkent in de verhalen.

Hij verwijst het inderdaad naar het rijken door fabelen.

En zegt, dit zijn emotionele reacties

gebaseerd op een zakelijk verschil van mening.

Zo iets.

Hij kon er op geen enkele manier in meegen.

Hij zei zelfs ook niet van, zo doen wij dat gewoon

bij het koor.

Nee.

Eerder hadden die vrouwen wel verhaal gehaald.

Eerst bij zijn rechterhond.

Ook bij Leusink zelf.

En dan kregen ze dat door, ja, daar moet je tegen kunnen.

Als jij een artiest wil zijn

en met vertrouwen op het podium wil staan,

dan moet je daar tegen kunnen.

Wat ik ook trouwens best goedkond vond,

volgens mij, ik gehoorde de stem van

er waren twee vrouwen.

Die gewoon naar Marjolein

en de vrouw die in de reputatie haar verhaal doet,

gewoon zei, ja, maar ja, ja.

Als je daar niet tegen kan, je weet hoe die is.

En ook een totale victimblaming,

want dan zegt deze Marjolein

en die heeft dat gesprek opgenomen op Geluid.

En die zegt dan, ja, dan wilde die

aan mijn borsten zitten, ik wilde dat gewoon niet.

En dan zegt één van die vrouwen,

ja, Marjolein, weet je wat ik dan altijd zeg?

Heel ombrik, ga eens weg.

Dus met andere woorden, omdat jij niet assertief genoeg bent,

is het jouw probleem en niet zijn probleem.

Totaal de ongedreide wereld.

Heeft hij geprobeerd de uitzending tegen te houden?

Eerst zou, volgens mij,

is er gedreigd met een kort geding,

maar dat is er niet gekomen,

maar wij kregen wel van zijn advocaat,

hele pittige brieven waarin hij ons,

dus de redactoren en slaggevers,

hoofdelijk aansprakelijk stelden voor 4 ton,

dat ben ik nooit vergeten, 4 ton.

Per persoon?

Ja, voor geleden schade.

Nou, daar hebben we later nooit meer iets van gehoord,

maar dat was echt een blifpoker,

dat was een heel hard plaffen, kijken of we dan...

Was er dan onderwerp van gesprek in term bij jullie?

Zeker, ja, ja.

Van durven we dit risico te nemen?

Ja, maar daarvoor waren we zo goed beslaagd

en ijs gekomen dat we dat konden hebben.

We wisten dat hij voor een rechter geen poot had om op te staan.

Nog heel even tegen de kamer waar Leusink en zijn rechterhand nog zitten

en jij en de 2 redactoren, hoe lang duurde dat gesprek ongeveer?

Nou, ik denk wel bijna een uur.

3,5 uur, ja.

Oké.

En toen jullie afscheid namen was al duidelijk

dat hij niet meer wilde reageren,

of wat wist je daar het meest van bijgebleven van dat moment?

Nou, ik was natuurlijk ook heel benieuwd

hoe Peter De Leusink zou zijn als mens

als je zo lang niet je bezig had met iemand,

ja, op een gegeven moment wil je hem ook ontmoeten en vragen stellen.

Dus ik zat ook heel erg naar hem te kijken van,

hé, ben jij nou de man die...

Nou, dit kan ik er wel over zeggen,

want wat zie je ook op beeld, is niet echt een Casanova ofzo.

Nee.

Ik zie het dus een keer nog licht uit.

Maar goed, dat kunnen wij allebei zien.

Ik vroeg me de hele tijd af, hé, maar...

Ja, dat vind ik überhaupt in van die gevallen van grensaferscheiden

en het gedrag op wat voor moment ga je denken

dat je dit kunt maken bij iemand, of dat je denkt,

nou, nu heb ik succes.

Of dat iemand erop zit te wachten.

Precies.

Als ik nu haar borsten ga aanraken, dan eet ze nou.

Tof.

Dit wordt wel wat.

Dit wordt wel wat.

Ja.

Dus dat vond ik er fascinerend aan.

Maar kreeg jij iets van, want ik kan me voorstellen,

je wil zo iemand ook ergens proberen te...

Misschien niet proberen te begrijpen,

maar je wil wel weten wat er in iemand zijn hoofd omgaat.

Ja, nou ja, dat waren vooral vragen,

want de antwoorden kwamen er niet.

Nee?

Nee.

Het was gewoon ontkennen en klaar.

Ja.

We gaan naar de publicatie.

Ja.

Want uiteindelijk wordt brandpunt uitgezonden.

Wat waren je verwachtingen vooraf?

Hoe dachten jullie dat het zou landen?

Ik was vooral heel benieuwd hoe het zou landen

in de wereld van de klassieke muziek,

want het concertgebouw verhuurt de zaal aan hem

en verkoopt dan 1500 stoelen uit, of 1200, wat zijn het?

Die hebben dus een financieel belang.

Dus wij vroegen ons heel erg af,

gaan mensen hier consequenties aan verbinden?

Zullen we vandaag de dag cancelen,

noemen we wat in 2018 nog niet in termen was.

Nee.

Nee.

Nou, het korte antwoord is nee.

Nee, niets van dat al.

Er is geen concert afgezicht.

Nee.

Dus wat hij geboekt had, kon hij gewoon afmaken.

Ik geloof dat, dat zeg ik uit mijn hoofd,

de jongere vereniging van het concertgebouw, Antré,

die heeft wel vragen gesteld, geloof ik.

Maar daar is niet, nou ja, met acties gevolgen gegeven.

Was dat teleurstellend?

Ja, dat vond ik wel teleurstellend.

Omdat je dan op dat moment het belangrijkste verhaal vindt,

weet je wel, wij waren natuurlijk helemaal vol van dat verhaal.

En hoe kan het?

Maar je kunt dat afdoen als een interne kwestie.

En bovendien, ja, het is ook een financiële afweging.

Al die zalen die kaarten verkocht hebben,

en de tent hebben verhuurd.

Ja.

Ga je dat dan afzeggen, vanwege interne,

als je heel flauw zegt, interne personeels eigenlijk.

Maar als het nu uitgezonden was geweest, was alles afgezicht, hè?

Ja, een beetje.

Frans, ik vraag me dat af.

Want die klassieke muziek is echt een hele gesloten, aparte kleine wereld.

Iedereen kent elkaar.

Je komt elkaar steeds weer tegen in andere projecten.

Maar besef je nu wat je zegt van dat je in klassieke muziek

je dus meer kunt veroorloven dan in andere sectoren?

Nou, ik denk dat wel.

Omdat de klassieke muziek is nog een enorm hierarchische wereld.

De manier van werken is...

Dirigenten zijn een soort gode, hè?

Die permitteren zich heel veel.

En dat bedoelt niet grensoverschrijnend gedrag, maar dat zijn echt sterren.

Die vliegen er weer...

Ja, deze Pieterland leus ik niet, maar de grote dirigenten,

die hebben een leven.

Daar kunnen wij ons niets bij voorstellen.

Hoe jaap van Zweden ontvangen wordt in New York, in Texas en China,

daar kunnen wij in Nederland, dat weten wij niet eens.

Dus daar komen ook heel veel privileges op werkgebied.

Daar zijn weinig mensen die opstaan tegen de dirigent.

Nog even terug in de publicatie.

Want de uitzending is dan uitgezonderd.

Er gebeurt dan eigenlijk in die week daarna...

Wat jullie eigenlijk van tevoren verwachten, van het concertgewagen,

gaat misschien reageren of gaat zeggen van jongens,

we gaan even deze man nog geen plaats geven of geen podium geven.

Dat gebeurt niet.

Nee, er verschijnen wel artikelen in kranten over.

Maar klassieke muziek is natuurlijk ook niet de voice.

Nou, de voice hebben we allemaal naar gekeken,

dus dat raakt ons allemaal.

Dit zouden mensen die een kaartje gekocht hebben kunnen raken,

maar heel veel mensen weten ook niet precies welke matees hebben gezien, weet je wel.

En zo'n grote naam was hij nou ook weer niet, zo'n household neem.

Wanneer besluiten jullie om er nog een tweede uitzending aan te weiden?

Want er is een vervolg gekomen op de eerste.

Ja, een maand of twee maanden later.

En reacties van andere vrouwen die...

Eentje woonde al in het buitenland en een andere zei ja,

als deze andere anoniemende verhaal hebben verteld,

dan moet ik, ik heb mezelf voorgenomen,

als dit uit naar buiten komt, dan moet ik ze steunen.

Dat moment is er nu, dus ik wil nu gewoon open bloos mijn verhaal vertellen

en vertellen dat dit dus...

Ja, je kunt dit niet afdoen als een fabeltje of overgevoeligheid.

Dit wil ik steunen.

En we hebben met de kunstbond, dat is de vakbond van voor artiesten,

een enquête gemaakt of dit nou vaker voorkwam,

of dit nou geïsoleerd was in dit verband,

of dat het echt een probleem is wat in de culturele wereld speelt.

En die uitkomsten waren behoorlijk schokkend.

Ja, en waren er 550 mensen die gereageerd hebben,

dus dat ging kunstend breed, noem ik het maar even.

En daarvan zijn 45 procent, ja, een mituervaring heb ik wel gehaald.

Wat een ridicule hoge percentage is, zeg.

Waarbij je echt denkt van, moeten we die hele klassieke muziek niet afschaffen in Nederland,

als het er zo aan toe gaat.

Ja, maar goed, dus ik breder dus nog.

Maar goed, later waren natuurlijk die verhalen uit de toneelschool bijvoorbeeld,

toneelschool Amsterdam, andere...

Castingdirector, een docent aan de toneelschool.

Dus 45 procent van de ondervrijgten gaf dus aan,

ik heb een mituervaring gehaald.

Ja, en toen heeft de minister gereageerd, die zei,

was Ingrid van Engelshoven toen, minister van Cultuur,

die zei, nou, dit is zo schokkend, ik moet met de branche in gesprek

om dit, nou ja, te onderzoeken en te kijken waar het aan ligt

en hoe we zaken kunnen inbouwen,

om, ja, het Jackson Bellenson, hoe we dat weiniger kunnen maken.

En wat is er vervolgens gebeurd?

Nou, in het geval van Leusink hebben de vrouwen uiteindelijk

gelijk gekregen van het College voor de Recht van de Mens.

Die hebben een uitspraak gedaan waarin staat

dat Leusink niet gezorgd heeft voor een veilige omgeving

voor jonge, vrouwelijke muzikie.

En dat die na later is geweest in de afhandeling daarvan.

Dat was die erkenning, was voor hen heel erg belangrijk.

Ja, vonden ze die sterk genoeg, die erkenning.

Ja.

En je had niet verder over te gaan van...

Nee, het ging eigenlijk, dat kwam ik ook achter.

Want ik dacht, misschien willen zij dat hij straf krijgt.

Ja, dat ze aangifte.

Waarom hebben ze geen aangifte gedaan?

Maar die uitspraak van het College was voor hen

ook een erkenning van, oké, hiermee staat zwart op wit,

dit is gebeurd, dit is fout geweest

en dat jullie je daar rot over voelen,

dat heeft grond.

Dus jullie hebben iets aangekaard wat er te doet.

Ja, nu weet niet hoe ik het anders moet beschrijven.

Dus het klopt wat ik heb gevoeld.

Eigenlijk denk ik dat het daarop aankomt.

Dat is een erkenning van het onrecht wat je is aangedaan.

Ja, want Iva Bikkenits, die wij interviewen in die reportage,

die zegt ook, als je zoals deze marjolein,

die ging naar de rechterhand van Leuzingen zei,

ik vind het niet fijn als hij aan mijn lichaam zit,

als ik dat niet wil.

Op dat moment werd zij, zoals we net al zeiden,

een beetje in de hoek gezegd, die moet je tegen kunnen,

of is niet gebeurd, of zo is hij nou eenmaal.

Eigenlijk is dat nog traumatiserender dan het vergrijp zelf,

omdat je dan niet gekend wordt in jouw ervaring

en je wordt niet serieus genomen.

En dat kan nog traumatiserender zijn,

dat was voor mij ook een eye-opener, dan het vergrijp zelf.

En in ieder geval dat tweede trauma is weggenomen

door die uitspraak van...

Dus daar hebben ze revanche op gekregen.

Maar er zullen nu misschien ook mensen aan die luisteren,

die denken van, en waarom besloten zij geen aangifte te doen als nog?

Nou, omdat de kans dat hij in zo'n aangifte veroordeeld wordt,

heel klein is.

Hij kon zich gewoon kordom alles permittieren,

heeft dat gedaan en is later toch gewoon blijven spelen.

Na die uitspraak, dat was in 2022 van het college,

is hij zesmaanden, geloof ik, niet gaan dirigeren.

En maar in januari stond hij weer op de boek.

Ben je nog geweest kijken naar een van z'n...

Nee.

Denk jij dat er iets veranderd is daar?

Ik denk het wel.

Ik denk het wel, omdat er voor de mensen die er nu spelen,

die weten dat dit aan de hand is.

Je zou kunnen zeggen, gewaarschuwd.

Ik denk niet dat de cultuur van fouten grappen en zo per se veranderd is.

Maar ik denk dat hij...

Hij is wel heel erg geschrokken, he?

Hij is heel erg geschrokken.

Dus dat zie je al,

dat hij niet meer adverteert met zijn gezicht op die foto's.

Dat hij zo slim is,

dat hij zich nu twee keer bedenkt voordat hij avances maakt.

Of hoop je het vooral?

Dat er iets veranderd is.

Nou, dat vooral.

Maar ik durf het eigenlijk ook wel te denken.

Ik weet het niet.

Jij ook niet.

Nee, ik weet het niet.

Nee, ik denk het.

Ik denk dat er iets veranderd is voor nu.

Ik durf niet zeggen hoe het al voor vijf jaar is, maar...

Hadden jullie destijds ook het gevoel, Lisbeth,

dat als je zo terugkijkt,

ook dat jullie toch wel een beetje voor het reunier waren,

ook als het gaat om de mythoeverhalen in Nederland.

Het was toch één van de eerste mythoescoops.

Ja, maar het was niet zo dat wij bedachten,

laten we zijn mythoeverhaal maken.

Maar misschien dat je een standaard hebt gezet

voor hoe je zo'n verhaal zou moeten aanpakken

als het op je pad komt.

Nou, dat zou heel mooi zijn.

Maar ik weet nog dat ik...

Dat is dit ook de app onderling, zeg maar,

als we dan iets zien van over de voice

en zo, dan worden er toch wel grotere stappen genomen.

Wij gingen echt nog met de luizen en de netekan

door onze gesprekken en onze data en ons materiaal.

Ja, vind je dat de standaard die bij de voice is gezeten

te laag ligt?

Nee, nou...

Nee, het zegt vooral, volgens mij, iets over onze tijd,

dat wij nu eerder grensoverschijnlijk gedrag vonden.

Ik merk heel erg als ik nu onze reportage hoor

en zie dat wij daar heel erg van uit gingen

dat wij de schuld zouden krijgen,

dat wij beschuldigd zouden worden van trial by media

en jullie maken een man kapot die zich niet kan verweren.

Dat was nog een beetje hoe het ging meestal.

En dat is nu echt veranderd.

Ik vind dat je nu, kun je zeggen,

ja, oké, hoe wij nu mensen beschuldigen?

Ik vind...

Te snel, te ongefundeerd?

Nou, niet niet zo zeer ongefundeerd,

maar de gevolgen voor mensen zijn zo heftig

dat ik ook journalistieker was over nadenk,

is er ook een andere vorm dan daderslachtoffer, weet je wel?

Kun je de verhalen op een andere manier brengen

zodat er niet opnieuw een slachtoffer valt?

Ik vind, kijk, grens over schijnend gedrag

moet je aan de kaak stellen,

maar het gaat ook ten koste van heel veel verliezers

in zo'n situatie.

Het is wel grappig ook dat je het zegt,

want eigenlijk tonen jullie verhaal ook aan de gevolgen

misschien voor de dader niet zo groot waren.

Dat heeft iets heel dubbels ook in zich gek genoemd.

Ja, maar dat was ook...

Kijk, als er nu over, nou,

The Voice, Studio Sport,

nou noemen ze wat hebben we allemaal gehad,

de wereld draait door,

het ging dan niet,

even hele grote paraplugrens over schijnend gedrag,

niet seksueel.

Dat zijn organisaties die zo in de samenleving

verankerd zijn, waar we allemaal mee te maken hebben,

waar we belastinggeld voor betalen.

Dus,

dat deze Pieterjan-leuzing de dans een beetje ontspringt,

vind ik eigenlijk wel logisch.

Hij heeft zijn hele eigen imperie.

Een hele kleine zakelijke particuliere ondernemer

eigenlijk met mensen die vorm werken,

waar hij...

Hij was niet aan te pakken.

Hij heeft naar eigen zeggen

zes miljoen CDs verkocht bij het kruidvat

voor een tientje per stuk,

waarin hij alle bagkantatens heeft opgenomen.

Dus dan kon je zo'n hele box kopen met,

weet ik veel hoeveel CDs,

waar alle bagkantatens,

hij verdient geld, jongen.

Hij is gewoon een hele slimme zakenman.

Heel veel geld naar de marketing en de PR.

Hij verkapt zalen uit.

En een hele afhankelijke onbeschermde

positie voor muzikanten die buiten die spelen.

Veel jonge muzikanten,

ook veel uit het buitenland, weet je wel,

die dan uit andere landen

met de conservatoring en diploma op zak

in Nederland komen spelen, wonen alleen,

hebben geen netwerk,

kunnen niet toetsen of dit normaal is.

Nee.

Als je dan een avond wordt meegevraagd

door de dirigent om je solo nog te oefenen,

denk je echt...

Ja, te gek.

Ja, dan denk je, oh, goed, wat fijn.

Hij ziet wat in mij.

Ja, en dat is in die kunsten ook

niet heel ongebruikelijk,

ook op toneelscholen of in theatergezelschappen.

Als je een solo hebt,

dan moet je met de regisseur één op één.

Je zou je af en toe,

heb ik in dit geval ook alweer,

dat je een beetje schaamt, dat je een man bent.

Ik vind het echt ongelooflijk.

Dit hoeft helemaal niet te beamen.

Maar heb je dat wel eens Frans, serieus?

Ja, ik denk van godverdomme.

Waarom doet iemand zoiets?

Waarom kan iemand zo schaamteloos

misbruik maken van zijn macht?

En dan...

Wat daar verder de lol van mogen zijn,

geen idee.

Wat is er zo fijn aan om dit te doen,

om mensen te kleineren,

dingen tegen hun zin te doen,

terwijl je gewoon mooie muziek wil maken.

Ik denk niet dat het een heel bijzondere muzikant is.

Nee, de fanprobeers zijn geen fan.

En ik heb ook niet die hele kruidvat,

bakdoos in mijn kamer staan.

Maar het is een ongelooflijk

onsympathieke maand,

blijkt uit.

En dan denk ik,

hij is gewoon verdomme niet gestraft.

Dat vind ik toch

kwarrichtvaardigheid niet deuken.

Er had iets

met die man moeten gebeuren.

Bedoel, hadden we in ieder geval

een concertgebouwverbod

van vijf jaar gegeven,

of tien, of...

Ik heb hem wel afgevraagd

toen jullie me uitnodigden

wat zou er gebeurd zijn

als dit anno 2023 naar buiten was gekomen.

Ik denk dat de grote zalen

of bijvoorbeeld de kranten

misschien toch meer vragen hadden gekregen

over hun advertenties

of hun verhuurbeleid.

Ja, dat denk ik zeker.

Dus zeker zien wat je eigenlijk te vroeg,

bedoel, je bent een wegbereider geweest.

Laten we het even

met grote woorden.

Ja, hele grote woorden.

Dus veel te grote woorden, vind jij.

Maar hier waren de gevolgen,

nu waren de gevolgen veel eeriger geweest.

Ja, denk ik ook.

Ik denk dat hij daar eigenlijk

misschien kunnen raken

op dit het nog op, dat hij alsnog...

Nee, dat heb je geen behoefte aan, toch?

Hoe lang heeft het je dwars gezeten

dat je hem nooit uiteindelijk echt hebt kunnen interviewen?

Ja, dat wilde wij natuurlijk

heel graag.

Maar we hadden ook wel

rekening gehouden met het feit

dat hij die uitnodiging zou afwijzen.

Hij had er niet zoveel bij te winnen.

Dat was het.

Dus dan grijpt hij naar een advocaat

en dan doe je het daarmee.

Ik schoop me net nog aan gedachten binnen.

O ja, toen jij zei, ja,

soms ga ik nog mijn man te zijn.

Nou, ik vind het ook heel heftig om te zien

wat de vrouwen in zijn gezelschap,

dus die,

volgens mij verantwoordelijk waren voor de PR,

zeg ik even uit mijn hoofd,

maar in ieder geval in die organisatie

hem helemaal faciliteerde.

Dat is ook een patronen,

want bij Harvey Weinstein

en Jeffrey Epstein, Dylan Maxwell,

bij Harvey Weinstein waren er ook vrouwen

die die actrice's naar binnen lochten.

En als die kwamen huilen bij hen,

dan zeiden ze ook van, ja,

het is een harde wereld.

Hollywood is een taf...

Dan mogen jullie ook een beetje schamen

dat je vrouw bent.

Maar ik vind zo'n vrouw op band horen

ontkennen,

als iemand een klacht geeft,

iemand die bij jou een dienst is,

dat vind ik ook heel heftig, hoor.

Ja, vind ik ook,

vond ik ook echt heel naar om te horen.

Ik heb sowieso beide uitzendingen

niet met plezier terug gegeven.

Nee, je werd er bepaald niet vrouwelijker van.

Het is iets...

Het is toch iets...

Het blijft een vorm van misbruik

die je bloed doet koken.

Het misbruiken van een machtspositie

met mensen die afhankelijk voor hun werk

en hun bestaansrecht van jou zijn op zo'n moment.

Dat is zo'n groot onrecht.

Dat voel ik echt van m'n kruin

tot en meteen.

Ja, wij werden er ook woest van.

Ja.

En je moet altijd, als journalist,

zorgen dat je geen activist wordt,

want dan heb je een hele andere rol.

Dus...

En ik vind dat we daar heel erg in geslaagd zijn,

want we hebben hem uitgebreid

de ruimte geboden

en we hebben ook gecheckt,

klopt het echt?

En...

Nou ja, etc.

Maar daar waren we echt wel van overtuigd,

uiteindelijk.

Maar het gaat echt om iets...

Er gebeurt iets

en die vrouwen kunnen nergens

met hun verhaal verhaal halen.

Nou ja, daar komt dan de journalistiek.

En, wat ik aan het begin zei,

dit hadden we...

Kijk, Jusus en Jozette hebben hier

al voordat ik erbij kwam,

waren die al weken bezig.

En...

Het feit dat wij dit verhaal

uiteindelijk zo hebben kunnen researchen

en kunnen brengen,

kan alleen omdat we

binnen de veiligheid van de organisatie deden,

waarin wij

juridisch gesteund waren.

Ja.

En dat vind ik...

Dat vond ik eigenlijk ook wel heftig,

want als ik...

Ik ben nu freelancer,

stel dat ik op zo'n verhaal stuit.

Nou, ik heb...

Ik kan de tijd niet permitteren.

Zeker niet met z'n drieën kun je dat doen,

zonder betaald te worden

voordat je iets gaat uitzenden.

En als Peter Plasman al doorgezet,

ja, dan was ik...

Als ik nu failliet...

Met een verschil van 4 ton.

Dan had je misschien ook je verhaal

wel laten vallen,

toen je dacht, ik weet niet...

En er zijn nu verhalen

waarvan ik weet

van collega Freeland.

Dus die zegt, ja, ik wil eigenlijk niet

gaan onderzoeken, maar dat doe ik niet.

Ik durf dat niet,

want ik kan dat niet in mijn eentje.

Ik hang.

Als ik één...

Eén klein stapje

buiten de lijntjeskleur, dan hang ik.

Dat is toch ook...

Ja, dat is heel heftig.

Zeker omdat

het aantal journalistische platformen

die dat zou kunnen faciliteren

of ze moet verdwijnt en minder.

Ja.

Dat was onze klaakszame

ook de huidige stap van de journalistiek.

Nou ja.

Dat is ook goed om een keer gezegd te worden.

Het moet gezegd worden.

Volgens mij hebben we alles...

Ik denk dat we alles hebben besproken.

Ja, oké.

Lisbeth, dankjewel.

Dankjewel.

Waar de uitnodiging.

En dit was Gonzo.

Mijn naam is Merel Westenstik.

Tegenover me zit Frans Lomand.

En mocht je nou vragen

of ze gestisch mail dan vooral naar

gonzo-et-courtimedia.nl

zou het ook leuk vinden

als je een recensie achterlaat

dan is Gonzo ook beter vindbaar

voor andere luisteraars.

Volgende week

weer een goed verhaal.

Tot dan.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.