GONZO: #26: Een verpletterende les in onrechtvaardigheid (Joris Luyendijk)

Stupide Palestijnse propaganda over wat zijn we blij dat onze broer zich heeft opgeblazen.

Oh wat ben ik trots op mijn zoon.

En ik denk dat dat vormdeel, volgens mij had ik soms de indruk dat het misschien wel

oprecht was.

En tegelijkertijd gaat het zo in tegen alles hoe ik mensen begrijp.

Dit is Konzo, de podcast waarin we praten met journalisten over dat ene verhaal in

hun carrière dat ze altijd is bijgebleven.

Het kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaarend was, risicant, gelouwd,

hilarisch, ontroerend of onthullend, of het was en is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merel Westrik, tegenover me zit Frans Lomans.

Frans, één journalist, één verhaal.

We bouwen gestaag verder aan onze eigen journalistieke rol of fam.

Ja en deze keer hebben we weer iemand, die daar ook wel heel erg in thuis hoort.

Ben ik met je eens?

Ja toch?

We gaan meteen naar onze gast in de WPG-studio dit keer.

Joris Luindijk.

Goedemiddag.

Welkom Joris.

We beginnen altijd in deze podcast met een kort cv, we hebben het kort cv genoemd,

maar ik zeg er nu alvast bij, Frans misschien moet jij er ook een keer over na gaan denken.

We moeten hier eigenlijk iets anders op verzinnen, want iedereen heeft altijd zoveel gedaan.

Ja nee, het begint een beetje op romantelijken, het voorlezen van een cv.

Zo lang omdertussen.

Ja en bovendien is het ook nog telkens weer een soort jaloesmakende, afgunstig, makende

opschomming van succesen.

Ik verschrompel helemaal als jij weer zo'n cv voel is, dat ik denk van godverdorie.

Nou het is wel goed voor ons nietigheidsbecef, is wel wat denk ik altijd.

Ja maar dat zit al een beetje op een nul punt in Merel kop.

Oké.

Nou ja goed, waar gaan we?

Laten we nu de hoogtepunten er gewoon uit.

Echt alle missers van onze gast, Joris Lijendijk.

Misschien bij de volgende keer, we gaan nu gewoon voor de hoogtepunten.

Joris, jouw korte cv hierbij.

Journalist, schrijver, anthropoloog ben je, je eerste boek was een goede man slaat soms

een vrouw, een verslag van je tijd als student in Cairo tussen Egyptische leeftijdsgenoten.

Dat boek was de reden dat je voor de volkskrant en radio 1 verslag mocht doen vanuit de

Arabische wereld.

Je bleef tot 2003 in het Midden-Oosten, de laatste drie jaar voor NRC en de NOS.

En over die ervaring schreef je, het zijn net mensen, bekrand met onder andere de NS

Publieksprijs en de Dik Scherpenseelprijs, een van de best verkochte boeken van het

jaar 2006 ook, zelf die jaar werd je journalist van het jaar.

Je presenteerde met het oog op morgen zomergasten, 2011 verhuisde je naar Londen, daar dook je

voor de Guardian onder meer in het financiële hart van Londen.

Dat leidde tot het boek, dit kan niet waar zijn, onder bankiers.

Je nieuwste boek, 7 vinkjes over de machtspositie van witte, hoog opgeleide mannen, kwam vorig

jaar uit.

Dat onderwerp heeft je nog niet losgelaten, je toert hem mee langs theaters, je geeft lezingen.

Brengen die theatershows en lezingen je nog nieuwe inzichten?

Ja vooral die lezingen, het zijn dus bij bedrijven, organiseren overheden en zo.

Kijk zo'n theater zitten mensen heel ver weg en ze zijn niks van elkaar, maar bij die

bedrijven zijn ze, overheden dingen zijn ze elkaars collega.

En hoe ze dan op mij reageren, is heel erg hoe ze ook met elkaar omgaan.

En wat dus heel goed opvalt, ik vertel er zo'n verhaal over, dat als je dus eigenlijk

je hele leven niet met uitsluiting te maken hebt gehad, dat je eigenlijk heel veel levenservaring

mist.

Niet zo'n gezeer gaat om een schuldgevoel over privilege, je hebt gewoon iets niet meegemaakt

dat 80% van de bevolking wel heeft meegemaakt.

Waardoor je je misschien ook niet zo goed kan inleven in hoe dat is?

Ik ben wel heel erg op bij die zeven vinkje mannen zoals Volkhoekstra en Rutte en zo,

dat je denkt waar is jullie zelfreflexie, maar zelfreflexie komt op gang, als je

denkt fuck ik vang niet samen met het behang.

Iedereen zegt wees jezelf doe je best, dat komt goed, maar als ik mezelf ben, dat

ik praat plat of ik heb een hoofddoeken, dan komt het helemaal niet goed, ik moet me

gaan aanpassen.

En dan komt ook zelfreflexie op gang, waarbij mijn soort mannen komt dat nooit op gang,

want we zijn overal de dominante groep, we zijn hetero, man, wit, ouders in Nederlandse

cultuur, ouders in geld of opleiding, we hebben zelf de hoogste opleiding, waar gaan

wij dat ooit voelen?

Dus daar waar je komt passie in het behang?

Ja, en dus wat zo mooi is is dan, houd ik dat verhaal, de tweede deel is dan vragen

en dan nemen we meteen de mannen het over, dus die gaan precies doen met die sessie

wat ze doen op hun werk en ze denken echt de wereld moet echt weer iets van mij horen

en die gaan intelectualiseren, dus die gaan zeggen van wat is het achse vinkje, hoe is

het in Engeland, zijn elite is niet van alle tijden, ken je bedrijf waar het al heel goed

gaat?

En dan een stuk of vijf keer dan zei ik ho, mensen nu is het wel genoeg, dit gebeurt

iedere keer, als er nu nog een man wat wil vragen, dan moet hij beginnen met nou ik

heb naar je geluisterd en als ik dat laat binnenkomen dan voel ik en dan stelt geen

man meer een vraag, want dat hebben wij nooit geleerd en als we het deden is het altijd

bij ons afgestraft, want mannen moeten alles kunnen en niks voelen en dat is echt heel

interessant en dan nemen de vrouwen het over en die komen helemaal niet met dat soort

intelectualiseren de vragen, die zeggen van ja ik heb hier ontzettend te maken met

een soort zichtbaarheidskultus, dat je moet hier zichtbaar zijn om omhoog te komen waar

waarom is zichtbaarheid eigenlijk zo belangrijk?

Ja waarom is dat?

Nou ja het is een soort neiging geweest van mannen zoals ik, om te denken als mensen

talent hebben en ambitie, dan zullen ze dus bij een bijeenkomst van jullie sluiting een

vraag stellen, dan zullen ze dus in de vergadering altijd twee minuten minimaal aan het woord

zijn.

En dan zijn ze zichtbaar dan heb ik ze opgemerkt dan kunnen ze dus kennelijk voor een groep spreken

en dat zien wij aan voor leiderschapskwaliteit, maar een leiderschapskwaliteit zijn natuurlijk

heel erg bijvoorbeeld goed kunnen luisteren, ja dat gaat heel moeilijk samen met zichtbaar

zijn want terwijl je zichtbaar aan het zijn bent luister je ontzettend moeilijk naar de

mensen om je heen.

Nou daar, kijk ik denk dus dus mannen zoals ik moeten plaats maken maar niet helemaal

weet je er zijn wel mannen, witte mannen zijn met 43% van de bevolking, maar die blijven

zitten die moeten gaan veranderen zodat andere mensen ook kunnen bloeien.

Maar kan je nog leren te voelen over je gevoelens te praten of kan je nog leren om je in te

leven in een ander als je wat ouder bent of van een zekere leeftijd?

Nee, ik kan je ook aan mij vragen worden, dan is het verdomme moeilijk.

Nou het helpt als je kunt putten uit een eigen ervaring van kwetsbaarheid.

En die heeft iedereen wel?

Nou als je lang genoeg doorzoekt en het gevaar is dat dan op een gegeven moment zo'n zeven

vind je man zegt oh ja ja, ik hou heel erg van salsa dansen en mijn vrienden niet en die

zeiken mij dan altijd af, dus ik weet ook wat het is om uitgesloten te worden.

Dat je zegt nou weet je dat is toch niet helemaal hetzelfde die drik, maar wat je

vaak hoort van mannen die het door hebben of die proberen te snappen, die hebben een

vrouw van kleur of die hebben een dochter die autistisch is of die hebben op een of

een meer in hun cirkel van liefde waar de mensen zitten om iets te meest geven, hebben

ze gewoon het gevoel eigenlijk plaatsvervangend gekregen van oh jee, die dat onschuldige

zorgelozen wordt goed, gaat goed, wordt beter, toffe perige voel van wat ik altijd heb van

mijn land, zo is het gewoon voor velen niet.

En die vallen dus uit die onschuld en die willen dan dus ook echt onderdeel zijn van

de oplossing, maar dat is ook nog niet zo makkelijk want als man doe je het al heel

snel fout en dan word je ook nog wel eens goed geroost en vernederd en als je dus heb

ik ook gemerkt met het boek van mij ik stap daarmee eigenlijk uit mijn eigen groep van

de zeven vind je mannen dus die denken wat doe je nou terwijl de mensen voor wie ik

opkom die vertrouwen niet, die denken waarom doe je dat nou, dus als je je uit buiten

de groep plaatst kies je ook echt voor een soort isolement.

Of je uit de mafia bent gestapt.

Ja ik denk dat de mannen nou de mafia zijn, ik weet dat de mafia is volgens mij best een

efficiënte organisatie.

Je hebt de erico de van het zwijgen natuurlijk een beetje doelkoken.

Ik denk dat om te zwijgen moet je ervan weten en ik denk dat die onschuld van ons

is juist dat we er niks van af weten en waar dat we ook alles doen om dat zo te houden

dus ik zat gisteravond nog met een zeven vind je man in de auto die echt heel veel

macht heeft en hij zegt ja nee ik ben echt een fan van je jongens en hij zegt nou leuk

om te horen alleen dat laatste boek van hij heb ik niet gelezen.

Ik zeg oh en zo ja nee het boeit me gewoon niet, het weet ik allemaal al en dat is de

essentie van privilees dat je niks hoeft te leren omdat je ik hoef niet te leren hoe

het is om langs de douane te lopen of de marchosé te lopen en denk fuk als ze me er uit

pikken dan moet ik zorgen dat mijn vakantiegevoel niet weg is dat heb ik nooit hoef

te leren ik hoef als ik overblijf met één mannelijke collega op mijn werk hoef ik niet

te denken oh als hij maar niks probeert want ik ben een man dus niks dingen niet hoeveel

leren is privilees en als dat dus die zeven vind je mannen komen en zeggen nee

dat laatste boek vind je dat hoef ik niet te lezen dat weet ik allemaal al

denk ja ik was ook zo ik was ook zo.

Hey na het verhaal waar we het over gaan hebben Miroel.

Ja laten we dat doen want Joris toen we je vroegen om hier te komen praten over

dat ene verhaal uit je carrière dat je altijd is bijgebleven wist je toen

meteen welke verhaal dat zou moeten zijn.

Ja waarom.

Ja ik denk dat ik denk dat ik denk dat dit wat wat het is van 22 jaar geleden

gebeurt volgens mij in Gaza en ik denk dat wat ik het allermoeilijkste vond als

correspondent ik was een correspondent midden-oosten van Arabisch wereld is

dus om echt contact te maken met andere mensen omdat je je draagt al die

honderden geschiedenis met je mee van kruistochten en ja als je arabier bent

weet je het is volgens mij heel moeilijk om naar het westen te kijken en denken oh

leuk fijn want het wat het westen in de afgelopen decennie ook gedaan heeft

in het midden-oosten is zo misselijk en zie ik al die nare

dictators gesteund nou bij Palestine helemaal want wij helpen israal heel

veel hebben ook al weer goede redenen voor maar we doen het wel en hier hier

had ik even echt idee dat iemand ja die nam ook een soort risico om contact

te maken en dat heeft me echt diep ontroerd.

Het verhaal.

Ja dat begrijp ik het heeft mij ook nog diep ontroerd want het dateert in

laatst van 22 jaar geleden en het is ook helemaal geen lang verhaal het stond

in NSE handelsplaat op pagina 4 het was het was niet de opening van de

krand het was niet het zaterdag zijn bijvoegsel het stond er gewoon en het is

huiveringwekkend.

Het verhaal waar we het over gaan hebben dat verschijnt op 23 mei om

precies de zijn 2001 in NRC je interviewt onder meer de vader in

de broer van een palestijnse jongen die zichzelf heeft opgeblazen ook

spreek je een psychiater en een moeder die op dezelfde manier haar zo'n

verloor in het artikel beschrijf je een trotse vader eigenlijk die

gefeliciteerd wordt door iedereen om hem heen omdat zijn zo'n martelaar

is geworden nabestaande worden behandeld helden als geluksvogels en je

schetst eigenlijk dat enorme contrast en totaal tegenstrijdige

karakter van de situatie laten we beginnen in het jaar dat het

artikel zich afspeelt 2001 hoe zagen jouw dagen als Midden-Oosten

correspondent in die tijd eruit.

Kijk 2001 was ik begonnen in Egypte in 1998 toen in het jaar 2000 naar

Libanon verhuis en toen in 2001 verhuis ik naar Ooster Russelen bezet

Ooster Russelen omdat ik had bedacht ik moet zo ontzettend vaak

doordat de palestijnse opstand zoveel nieuws genererde zo ontzettend

vaak daarnaartoe dat ik veel beter in israel kan wonen of in de bezet

gebieden dan in Libanon want in Libanon moet je eens via Jordaanie

ontzettend veel gedoe en toen mensen zeiden ja maar jongens het is wel

oorlog he iedere dag gaat er een bom af zei ik ja maar dan moet ik

dan dus ook heen.

Zonaar even in ons schuldig was ik dus nog want ja na een jaar was ik

ook gewoon toen ben ik ook in 2003 gestopt het was gewoon zo heftig.

En dus hoe zag dat eruit ja het lag er dus vanuit als er dus als er dus

zeg maar nieuws was waarbij het idee was hé daar valt iets te halen

voor een correspondent dan moest ik daar wel op af maar over het

algemeen hadden we met NRC en de fantastische regel dat als iets

nieuws is en er konden CNN berichter van en de persbureau's berichter

daarvan dan kan een correspondent eigenlijk niet zoveel toevoegen.

Het is veel beter als een correspondent achtergrond verhalen

doet het zijn heel raar woord achtergrond want vaak leer je veel

meer van de achtergrond dan de voorgrond.

Ja snap ik het ik heb ook wel eens een achtergrond verhaal verteld

wat nou een blokkade van Gaza betekent en dat betekent dat de

meisjes niet meer naar school gaan omdat er dan geen maandverband

mee is en ze dus niet op school ongesteld willen worden.

Nou dat heet aan een achtergrond maar 20 jaar later kom ik nog

steeds mensen tegen die zeiden ja toen je dat op het notionaal

zij dat is maar altijd bijgebleven.

Wat ik nog meer allemaal zei over een gezand van het witte huis die

naar ging en dan eerst met Arafat en dan met Sharon als we allemaal

vergeten 5 minuten later al vergeten het allemaal processen

updates van van die eigenlijk alleen maar ook vaak alleen maar plaats

vinden zodat wij de als journalisten over praten want die zogenaamde

achtergronden die hakken er dan steeds even in.

Dus ik had ik had echt een fantastische opzet met mijn

redacteur Kali Roulans die nog steeds een geweldige column schrijft

in NRC dat zij zei ik doe dat nieuws als dat allemaal binnenkomt

via die persbureaus waar toch echt die stukken al zijn dat

vertaal ik en dat zet ik in het krant en jij zoekt gewoon

interessante dingen uit maar op een gegeven moment als het dan

echter omknalt dan zegt de krant ja we willen ook wel echt iets

heet op het nieuws dus ja als er steeds Palestijnse aanslagen zijn

en we zien steeds Palestijnen juichen zeggen oh wat fijn dat mijn

zoon zich heeft opgeblazen dan willen wij heel graag daar meer van

weten en dus was het mijn taak dan omdat dan dan stond ik in alle

als er weer zo'n aanslag was geweest of zo dan stond ik vaak in alle

vroeg erop en dan red ik door dat Bijbelse land en dan was ik even

heel gelukkig dat andere mensen staan in de vielen in Nederland in

de regen en en andere en zij betalen via een krant voor mijn

taxi nu naar de grens en dan eerst door de israelische grens heen

dat was vaak een soort leeftijdgenoot dienstplichtige of iets

jonger en had je dat had ik gesprekken over de literatuur hierin

mijn begaan je dat dan door de Palestijnse controle heen dat

hele andere sfeer en dan zo snel mogelijk ergens naartoe waar de

bom was gevallen of de in dit in dit geval hoefde dat natuurlijk

niet want het was veel meer soort van gaar ze rondlopen handen in

de zakken en kijk eens wat je tegenkomt en dat had je zelf bedacht

in samens of in samenspraak met je redacteur dan zei karlien ze

altijd zo van nou want nou ga jij eerst maar zijn beetje rondlopen

zo goed weet je niet met hem niet met een leveren leveren leveren

dat hele masculin het was veel meer van nou jong steek eerst maar

als je tegen in het water voel maar eens om je heen hoe wat het is

wat de sfeer is wat gebeurd is en ik was ook super flexibel

omdat ik de taal ken terwijl je als je de wanneer was je daar mee

begonnen met die taal te leren in 1993 op een gegeven moment had ik

bedacht want ik moet iets kunnen wat andere mensen niet kunnen

en dit was natuurlijk echt nog een tijd dat dat Nederlands

Nederlands met Arabische wortels nog helemaal niet actief waren in

de het was uiteindelijk eentje moesten er ook bij maar toen was

Arabisch kunnen spreken echt nog iets heel bijzonders gewoon

überhaupt in de journalistiek en toen dacht ik ja als ik dat kan

en toen zag ik van het was ontzettend is echt een van de moeilijkste

talen op ter wereld maar toen dacht ik ja maar dus als ik het leer

dan ben ik op echt in van de enige want de rest haakt af en toen

heb ik dus ja binnen een paar jaar toch al zo goed geleerd dat ik daar

gewoon zonder tolk kon rondlopen wat wel een voordeel is echt een

voordeel lijkt mij ook regelen weet je dat is allemaal gedoe en zo'n

tolk heeft ook zo'n vaste restjes en die weet ongeveer wat

westen journalisten willen dus je bent ook veel efficiënter met een

tolk maar je zit dan dus wel tegenover iemand die al vier

journalisten eerder langs heeft gekregen en daar had ik dus echt

geen zin in ik dacht ik wil echt gewoon ja met mensen praten die

bij wie het heel puur is dus na die vluchtelingkampen zitten daar

langs de kust ja door alles heen dus je bent er zo helemaal veilig en

toen ja dat zag ik op een gegeven moment dus ja zo'n zo'n vreselijk

betonnen hok waar die mensen al sinds 1948 inwonen sinds hun

huizen uit zijn gejaagd in wat nu israel is en ja daar allemaal

van die plastic stoeltjes en als vage foto's van een jongen en

dan dus ja de alle tekenen van dat ja Hamas de terreur

organisatie die die achtervel van die aanslagen zit kleende

dus zeg maar kijk eens hier woonde een jongen die zich in de

strijd tegen de israelische bezetting heeft opgeblazen en nu

gaan wij geld regelen voor de familie en wat zullen ze

blij zijn want een van onze standaard vragen in in de

podcast hoe kwam dit verhaal tot je dus was wat was de

aanleiding dus er was niet een concrete aanleiding eigenlijk

was eigenlijk dus gewoon een grote serie palestijnse

terreuraanslagen volstrekt afschuwelijk daar had de

palestijn zich ook ontzettend mee in de vingers gesneden want

dat hele vredeskampen is als kapot echt het nou gewoon ja

dan zat je in een restaurant toen hadden we allemaal nookjas en

dan ging overal tegelijk sms af en dan wist je gewoon van

er zijn aanslag geweest en dan had dus ja dan wist je dan

zag je ook meteen wie de israeliërs waren want die

ging meteen als bezetende bellen en de wie de journalisten

waren die moesten daar dan zo snel mogelijk naartoe en zo ja

en dan weet je dan zit je in het verkeer en bussen gingen

vaak de lucht in dus dan kwam er een israelische bus aan en

zag je dus al die auto's wegschieten want die willen niet

in de buurt van een bus wachten voor het rode licht maar

ook weer gevaarlijk ontzettende rucies over dat sommige

ouders willen een tweede bewaakker bij de kresch andere

ouders zeggen ja maar dat is daar zit geen einde aan de wil

dit aan derde derde bewaakker maar die ouders zijn het ook

politiek niet eens weet je het zo die aanslagen die die die

sneden echt die samenleving helemaal een stukke en tegelijk

tijd had je dus ja die die palestijnse stupide palestijnse

propaganda over oh wat zijn we blij dat onze broer zich heeft

opgeblazen oh wat ben ik trots op mijn zoon en ik denk dat

dat voor een deel volgens mij had ik soms de indruk dat het

echt misschien wel oprecht was en tegelijkertijd gaat het zo

in tegen alles hoe ik mensen begrijp helemaal bij moeders

ik denk als als als je toch negen maanden zo iemand in je

hebt gehad heb je zo voor die moeten zorgen dus ik was

steeds meer ik had psychiaters opgezocht ook een aantal

keren opgezocht dat je dus niet ook even die snelle quotes

krijgt maar je iemand beter leert kennen en zo net je en toen

had ik dus dat al en toen dacht ik nou dan dan wil ik nu

graag ja het is ook zo raar in dit vak graag met zo iemand

praten met nabestaande praten van ja ja bij wie het en het is ook

ook ja het is heel instrumenteer ik zeg altijd van als

correspondent ben je hoeren hoerenloper tegelijk dus je bent

een hoerenloper in de zin dat je komt die mensen echt gebruiken

maar je bent ook een hoer want zij gebruiken jou ook in de hoop

dat er een soort closer of de mensen moeten hiervan weten of

zo maar het wordt heel instrumenteel je denkt van oké ik wil

dus het liefst een familie bij wie de de pijn nog vers is want

dan zijn de quotes het best ja weet je er zit iets er is iets

aan dit vak dat je dus dus professionaliteit vergt een

soort ontmenslijking bij jezelf terwijl je dus om het echt goed

te doen moet je eigenlijk weer je volledige menselijkheid

inzetten om het helemaal binnen te halen en dus het is niet raar

dat dat veel mensen mij stoppen of zich verliezen in werk

slaving of alcohol verslaafing of zo het is het is zo

verknipt dus je had die reeks aanslagen even naar de kern

dus je had die reeks aanslagen je had als gesproken met een

psycholoog over een psigiatr over wat voor impact dit heeft en

vervolgens ging je eens op de Bonnefoi naar Gaza ja ja die deze

psigiatr zat ook in Gaza ik had ook een paar in de west

hoeven gesproken en ja inderdaad dus en dat was dan meestal

wat je dan doet is dan je zegt van nou laten we dan drie verhaal

doen weet je dus we doen er eentje over de economische

gevolgen eentje kijken of we een familie kunnen vinden van een

tereurpleger en nog iets over weet ik wat onderwijs of zo of

de hetorisme of maar je liep daartoe een rond of zat je een

taxi doe je daar ja ik zit al dan de zin een hotel en dan

liep ik gewoon rond eindloos ja en dan in mij gaat het nog

wel anders nog niet al te warm ik denk dat mij een heel naïevraatje

dan hotel heb je dan hoteels ja ja ja ja ja toch toch nog

steeds wel de vn die een aantal dingen had en er waren ook

zaken liden en Gaza zat nog niet helemaal dicht en ook

En de hoop was toch altijd dat het op hield, dus die mensen hadden geïnvesteerd om een hotel te bouwen en je kan het beter gaande houden dan het sluiten.

Het Eldiere Hotel was fantastisch, was helemaal gebouwd in de oude gazaanse stijl en ze serveerde ook vooral lokale dingen en zo.

Het klopt allemaal helemaal, het enige wat ontbrak was gewoon vrede.

En jij wandelt dus eigenlijk op een ochtend daar, dat vluchtelingkamp eigenlijk op?

Ja, ja en zo'n vluchtelingkamp is ook een raar woord, dan denk je al goudig aan een kamp wat omgasstortigt of zo.

Maar dit is veel meer gewoon een groot aantal betonnen blokken, vaak ook weer uit de betonnen blokken op zijn gebouwd voor de volgende generatie.

En dan weer de op zijn gebouwd volgende generatie, geen bouwcode, dus natuurlijk de dingen staan veel te dicht op elkaar, stort er vaak ook wel in en zo.

Maar het is inmiddels wel gewoon een wijk, er zijn winkeltjes en dat soort dingen en zo.

Als je sinds 1948 ergens woont en je begint op je zeventiende met kinderen, dan zijn het al best wel wat generaties in 2001.

Het was een soort functieerende boomwijk.

Ja, ja, maar wel met de hoop, die mensen hebben allemaal nog een sleutel en zo, van een huis wat ze toen in allerijl hebben verlaten.

Kan je ons meenemen naar het moment waarop je het huis trof van het gezin dat je uit aan ging spreken voor je artikel?

Ja, ze zitten zo buiten, het is bloed heet, eind mei, maar nog niet zo heet dat je helemaal niet meer buiten zit.

Slinger, dan wordt er wat geserveerd.

Soete koffie, want het is niet bitter, want natuurlijk deze dood is een feest.

En dan, ja, het is allemaal het hele formulaïse, dus er worden allemaal van die Koran teksten uitgewisseld.

Ik was ook laatst bij de begraafdings van een vriend van jullie Marokkaans.

En dan, waar ik gewend ben bij een uitvaart, dat er dus verhalen worden verteld over de doden, waardoor je eigenlijk bij het verdriet kan, waren daar alleen maar Koran versen.

En het is teksten uit de zevende eeuw.

En ik zat wel echt op m'n honger op het einde, van ik ben niks te weten gekomen over de doden, en dat was daar ook.

Maar je schooft daar aan, je stelde je voor, ik ben journalist van het onbeduidende blad NSC, handelsblad uit het onbeduidende land.

Ja, dus ik had wel zo'n vast ding.

En ze van, nou, ik ben een paar islamische begroetingen, salam alaikum.

En dan moet je eerst een beetje uitleggen waarom spreekt je Egyptisch dialect en ben je dan Egyptisch?

Ik zou naar kijken, zei je, zie ik Egyptisch uit?

Nee, maar ik heb het wel geleerd en ik zit er een aantal jaren hier.

En dan had ik zo'n manier, dat ik zei, nou, kijk, in mijn land wordt altijd dit beeld van jullie gegeven.

Wat zou ik de mensen in mijn land moeten vertellen om dat beeld te verbeteren, te completeren?

Zat ik dus niet in een soort, ja, op eenachtige situatie kom van kun je zich voorstellen dat mensen u een giezel vinden?

Want dan krijg je dus wat je op bij op één krijgt.

En dus, ja, en dan op een gegeven moment, gewoon maar zitten, laat mensen maar even aan je bennen.

Nou, het vinden mensen ook wel bijzonder.

Ik ben ongeveer drie keer zo lang als de gemiddelde Palestine en dat die dan Arabisch spreekt.

Maar het is dus bedrukt, maar ik voel daarna alles van, het mag niet bedrukt zijn.

En het is natuurlijk gendergescheiden.

Dus waar zijn de vrouwen?

Dat is ook echt een element.

Dat dat allemaal gescheid is.

Dus die mannen die daar nog veel meer dan minder dan in Nederland leren,

überhaupt hun emoties te registreren, zitten dan ook nog eens de hele dag met andere wezens die ook niet hebben geleerd om hun emoties te registreren.

Dus dat helpt ook niet.

Dus jij bent bij dat huis, met vlaggetjes hangen daar.

Ja, dat is wel iets van vlaggetjes.

Er worden koraanversen gereciteerd.

Ja, felicitaties uit de buurt.

Dus mensen komen zo langs en zeggen, ouw prachtig.

Bij de vader, en daar hangen posters ook.

Ja.

Althans.

Prins van de jongen die zichzelf heeft opgemaakt.

Ja, die had hij van zichzelf gemaakt.

Het is zelf ontspannen.

Voordat hij zijn aanslag ging plegen.

En wat vertelden zij aan jou?

Wat vertelden ze aan jou dat er gebeurd was?

Weet je nog het eerste moment dat ze tegen je begon te praten?

Eerst al dacht ik, ik vroeg me af van welke aanslag kan dit zijn geweest.

Want ik heb niks gehoord in de periode waar het zou moeten zijn.

Dus het was dan ook nog eens een keer wat mij betreft als humanist,

zou ik zeggen, een gelukte aanslag.

Want alleen de pleger was overleden.

Gelukkig maar, anders waren er nog meer families in de rauw gedompeld.

Maar vanuit hun perspectief was het een mislukte aanslag bij een Joodse nederzetting.

Ik geloof ik verder om met alleen een paar lichtgewonden.

En toen hadden ze hem aan stukken geschoten.

En soms duurt het heel lang voor de israelische leger.

Zo'n lichaam dan vrijgeeft.

Soms helemaal niet.

Israel zit nog steeds op een aantal van die lichaam.

En ook Hamas doet er vaak heel lang over om zoiets te zeggen.

Dus je kan ook als ouders, moet je voorstellen, je hebt 9 kinderen.

En dan eentje komt niet thuis.

En die is 17 of 19.

En je weet gewoon niet, is die zwemmen?

Of heeft die zich gaan oplazen?

En die ouders, wat voor grip kunnen ze hebben?

Die kinderen slaapen met 3, 4 op één kamer.

Het onderwijs stelt niks voor, er zijn er überhaupt geen banen.

Het is een beetje wat, denk ik, veel Nederlandse moslimmoeders en vaders...

hebben gehad in die tijd van die Syrië-reisgers.

Die ook gewoon niet meer sleepen van angst.

Dat hun kind zou worden gegepen door zo'n ronslaar.

En dan opeens weg zou zijn.

Dus die foto's hingen altijd van die posters van mensen die zich hadden opgeblaad.

Dus een verhaal dat ik ook heb gemaakt, is dat ik naar die postermakers ging.

En dan wordt het heel praktisch.

Dus als we nu dood aan de Joden iets kleiner maken...

dan kan de overwinning komt zeker iets groter.

Ik ben eigenlijk tevreden met mijn werk als ik op dat niveau ben...

dat het weer helemaal menselijk is.

En dan is het tegelijkertijd 100% gruwelijk.

En ook weer een beetje Arnhem-Krumberg-achtig bizar.

Of zo.

Zo van jammer dat de Akshamoskee.

Dan heb je dan niet een ander plaatje.

Dat soort dingen.

Maar daar hangt dus ook zijn foto.

Dat was een beetje vaag.

En dan dus inderdaad de datum en wat hij had gedaan.

Hoe oud was hij?

Kijk, ja.

Het is 22 jaar geleden volgens mij als hij 19.

Ja, iets ouder van mij als hij 21.

21.

Ja, van die jonge jongetjes.

En wat vertelde...

Jij spreekt zijn vader.

Wat vertelt hij jou?

Ja, die zegt dus gewoon van nou, wat fantastisch.

En hij deed het echt niet voor het geld.

In die tijd gaf ze dan moe zijn.

Dank je wel, ze dan moe zijn.

Altijd heel veel geld aan martelaren,

martelaren en terroristen.

Ja, martelaren voor ze dan.

En waardoor de israelische kant weer kon zeggen.

Van ja, zie je, ze doen het alleen maar voor het geld.

Waardoor hij weer zei van nee, we doen niet voor het geld.

Als hij voor het geld was gegaan had, was hij wel collaborateur geworden.

Met israel.

Ik geef al het geld aan de moskee.

Dus het is heel erg bezig met het hoeden van de reputatie van de zoon.

En voor de rest nou fantastisch.

En mogen we andere kinderen ook gaan.

En hoe interpreteren dan de woorden die die man tegen jou uisbreekt?

Ja, dat is altijd het grote probleem van de psychiatrie.

Is een ontkenning echt een ontkenning?

Of bestigt de ontkenning juist het probleem?

En ik had dus wel die gesprekken met die psychiaters allemaal in mijn achterhoofd.

Dat moet je ook weer niet naïef zijn, die psychiaters.

Er zijn ook Palestijnen.

En weten ook dat we in een mediaoorlog zitten.

En dat het beeld dat Palestijnen staan te juichen bij de dood van hun familieleden,

als die familieleden onschuldigioots kinderen hebben opgeblazen, is niet echt een winner.

Veel van die psychiaters hebben ook wel in het westen gestudeerd.

Die weten ook gewoon wat het effect ervan is.

Maar die psychiaters had je ook verteld en het staat ook in het artikel

dat deze ouders daar vroeger of later gewoon ontzettend veel last van krijgen.

En een depressie van krijgen.

En dat ze in eerste instantie in een ontkennings fase zitten.

En dat er een enorm genaamde klapkoperij komt.

Dus dat had jij in je achterhoofd toen je die vaders sprak.

Maar jij sprak ze nog op een moment van ongelooflijke trots, he.

Ik bedoel, die vader was nog de koning Tereik, dat zijn zoon.

Ja, hij probeerde in ieder geval uit alle macht die indruk te wekken.

En ik denk ook dat...

Poeit waarachtig?

Ik bedoel, was het echt?

Het is cultureel gewoon heel moeilijk.

Omdat dus de manier waarop een noordwest-europese man emoties uit,

zeker van mijn sociale klassen, is zo anders.

En dus...

Ja, maar het staat gewoon zo haaks op mijn eigen humanistische ideologie.

Dat je blij zou zijn met het dood van een kind.

Ik kan wel voorstellen dat sommige mensen zo verteerd zijn door haat.

Dat ze uiteindelijk denken, ja, raak ze maar.

En van de andere kant is ook, ja, nee, zo gewoon niet.

En ik vind die dingen heel prozibel van die psychiater.

Het is zo verschrikkelijk dat je in de ontkenning wil.

De sommige mensen gaan ook in de ontkenning in andere gevallen.

Dat ze zeggen van, nee, die persoon is eigenlijk helemaal niet dood.

En je ziet ook dat...

Dat zegt de vader ook, he?

Hij is niet dood.

Nee, hij is helemaal...

Je hebt dus ook mensen voldoen dat het zo schuwelijk als mensen,

bijvoorbeeld iemand verliezen en het lichaam wordt nooit gevonden,

dat ze dus ook nooit aan die rouw toekomen.

Omdat ze altijd nog die verschrikkelijke hoop,

die ze eigenlijk zouden moeten,

mee afrekenen.

Dus maar ik dacht, ja, ja.

Ja, ja, ik dacht ook van,

dit wordt ook een stuk voor de pagina 4, dacht ik,

want ja, we krijgen die psychiater.

Die zegt, kijk, deze man is in ontkenning.

En die man handelt precies als de psychiater zegt.

Maar wie weet, heeft de psychiater wel ongelijk.

En dan is dus ook, in de journalistiek,

tijd gewoon echt heel belangrijk.

Ik had jullie podcast afgeluist met Olaf Koens,

die dan twee weken gewoon mag verdwijnen.

Dat is echt leiderschap van zo'n hoofdreacteur.

Want als één iemand het mag,

waarom mogen anderen het dan niet?

En dan moet je als hoofdreacteur gewoon zeggen,

omdat Olaf Koens heel erg goed is.

Nou, dat vinden niemand leuk om te horen.

En ik ben geen Olaf,

die doet ook echt een ander soort werk,

en die is een echte journalist.

Maar ja, in dat zicht had ik ook een soort van zo'n soort vrijheid,

dat Caroline zei, van nou, je weet je,

blijf maar zitten.

En wie weet wat er gebeurt?

En dat is wel, en ook het zijn dat mensen,

heb ik een aantal van die momenten,

dat ik gewoon door lang genoeg ergens te zijn,

opeens het beeld dat je zo goed kent van CNN,

niet meer klopte.

De opening is in een Sudanese hongerkamp,

waar uitgemergelde mensen komen,

die zitten precies zoals op de beelden

voor Giro 5V5, met de vliegel op hun gezicht en zo.

En op een gegeven moment trek ik het niet mee.

Ik denk, ik kan niet gaan huilen, maar...

Dus ik zei het toen maar, hello everybody.

Die waren gewoon energieaansparen

na een waanzinnige wandeling van 1200 kilometer.

Maar als die grote meneer zegt, hello,

dan zeggen we ook wel even, hello, terug.

En dit was eigenlijk, nu volgt dus ook zo'n moment,

daar in Gaza,

van de...

De broer van de terrorist,

die op een gegeven moment zegt, kom even mee.

En mijn vader mag er niet bij zijn.

Die dus gewoon, denk ik,

echt de behoefte had,

althans er één getuigen was van de waarheid.

Het zal je gebeuren, hè.

Dus je zit daar, je wordt geboren in een vluchtelingenkamp,

met totaal getraumatiseerde grootouders,

totaal getraumatiseerde ouders,

geen enkel uitzicht op een verbetering van je leven,

negen broers en zussen, bloed heet.

En dan blaas je broer zich op,

je grote broer, met wie je een kamer deel.

En dan in die kamer,

de kamer die die deelde met zijn broer,

doet hij dicht.

En vervolgens pakt hij een soort plastic vles,

verantwoordelijk een plastic zak.

En daar laat hij dus de kleren zien,

die hij inmiddels heeft gekregen,

die zijn broer droeg,

toen hij de aanslag pleegde.

Waar het bloed ook nog nat is,

dus het stinkt ook ontzettend.

En waar de gaten in zitten,

want die is doorzeefd,

toen hij proberen die aanslag te plegen.

En dan, ja,

dat was ook eigenlijk,

volgens mij had hij tot dat punt nagedacht.

Ik had van, ik ga de gewaga,

de buitenlander laten zien.

En daarnaast, ja,

en ik stond daar ook totaal heel bloos van.

Ja, wat zeg je dan?

Wat zeg je dan?

Dat was je, ik weet niet.

Wat wilde hij zeggen, denk je?

Ik denk dat hij,

die diepe poel van zwartheid,

hij gewoon licht wilde brengen

door iemand de waarheid te vertellen.

En die waarheid, die was van,

weet je, als ik dit aan mijn vader laat zien,

dan knalt hij helemaal elkaar.

Als hij hier, als hij die kleren kan voelen,

of wat er over is van die kleren

en nog het bloed, het vocht van zijn zoon,

dan is het gewoon, ja,

dus ik moet hem nu beschermen

door hem in zijn ontkenning te laten.

En dat denk ik ook wel,

wat er veel van die Palestijnse kinderen overkomt,

die dus op een,

die eigenlijk voor hun ouders,

mentaal voor hun ouders moeten zorgen,

omdat hun ouders die hele situatie niet aan kunnen,

maar daardoor ontstaat een generatie

die zelf ook met voor zichzelf het kunnen zorgen,

want die hebben een belang van hun ouders voor moeten stellen.

Ja.

Ja.

En goed, toen had je die kamer gezien,

die kleren, die stank,

die daar hing, de stank van de dood, he.

Ja.

Dat is dat ongeveer.

Toen nam je afscheid.

Ja.

Nou, dat is dan ook zo met,

wanneer ga je dan weg?

Weet je, van een soort van,

nou, want dat is dus het perverse,

is dus dat ergens in die hele situatie,

die van de ene kant,

was ik helemaal in het moment,

want dat was zo echt en puur,

en ik denk, dichterbij de ellende hier,

aan Palestijnse kant,

want aan de Ischeerse kant

kun je ook dit soort verhalen maken, he.

Het leiden daar,

neemt ook afschuwelijke vorm aan,

in die tijd zeker.

Maar ik kom nog dichtbij,

en tegelijk,

dat is daar ook heel even

die professionele flits goed materiaal.

Ja.

Van wow.

Je hebt het contrast,

je hebt de vreugde,

het marktlaarschap wordt gevierd,

je hebt de harde waarheid van een bebloede kleding.

Ja.

En nu is het de nieuwste verhaal rond.

Ja.

En ook een soort opluchting die je hebt,

als je confirmation bias wordt bevestigd,

mijn bias is mensen zijn mensen,

waar je ook komt.

Ja.

En niemand wil iets slechts voor zijn kinderen.

En als dan mensen dat wel doen,

dan verstoort dat ook zo ontzettend,

dus ook dat.

Ja, en dan tikken.

Maar hoe ga je,

toch even nog,

want je bent dan bij dat huis,

hoe stelde je je daar op als interviewer?

Ben je iemand,

ga je zitten

en laat je de gesprekken gewoon komen

of registreer je heel lang?

Blijf je daar lang, hoe?

Ja, dus sowieso geen opnamemateriaal,

apparatuur.

Oké.

Omdat mensen dan in ieder geval,

hoe heet dat,

om deniabiliteit,

dus kunnen ontkennen.

Dan aantekend boekje over.

Ja.

Ja.

Maar ook daar dan niet.

Nee.

Dus dan,

als ik daar naar wc ga,

dan maak ik heel snel aantekeningen.

Omdat ik wil mensen eigenlijk laten vergeten

dat hoe kunstmatig die situatie is.

En ook, ja,

dus wat ik aan,

ik heb niet zoveel een isresekant gedaan,

maar daar ook,

van hey,

ik ben jullie stem voor lezers in Nederland.

Weet je,

als er iets is aan het beeld,

wat volgens jou niet klopt,

ik ga het wel allemaal checken,

maar ja,

ik gebruik mij, weet je.

En voor de rest,

ja, dus dat zijn allemaal niet

hele hoogdraven de gesprekken.

Mensen zijn ontzettend

verontwaardigd

over het onrecht dat en treft.

En,

en willen mij dan dus daar ook

een bevestiging van ontlokken,

van het is toch ongelooflijk

wat ze allemaal doen enzo.

Ja, maar ze vragen ook,

wat vind jij ervan,

destioos?

De Joodse's wereldsamenswering,

en hoe staat jouw land,

wat doet jouw land dan?

En,

Nederland is heel slim,

die geven ze wel een israal heel veel steun,

als aan de Palestijnen heel veel steun,

dus beide groepen denken

dat wie loopt hem.

En daar moet ik dan

zo'n beetje doorheen laveren.

Ik wil niks zeggen

waarmee ik mijn eigen humanisme

zeg maar,

te kort doe of

ontken,

dus ik ga niet liggen ofzo.

En,

maar ik ga ook niet mee praten

over de Joodse's wereldsamenswering,

want die is er helemaal niet.

Maar,

maar vraag je bijvoorbeeld

zijn vader,

naar wat hij voelt?

Ja,

dus dan zeg ik wel van,

van,

ik denk dat als mijn vrienden

in Nederland dit zien,

dat ze het niet kunnen geloven.

Dus ik zeg niet van,

ik geloof het niet ofzo,

want dan zit je in die confrontatie

en dat is een script.

Dat ze niet kunnen geloven

dat hij blij daadwerkelijk bij is.

Ja, ja.

En dan,

en dan zegt ja,

maar die vrienden van jou

kunnen ze ook niet,

maar stel je voordat ze,

net als mijn ouders in 1948

uit hun huizen waren gejaagd

en stel je voordat ze in 1967 dit

en stel je voor dat

en zouden ze dan nog steeds

niet kunnen geloven.

En dus,

dus ja,

mensen hebben ook

op de satelliettelevisie,

dat is bizar,

aan deze,

aan deze tijd.

Het is allemaal hypermediaal,

ze hebben op de televisie

al heel vaak

dit soort vaders gezien

en nu zijn ze het zelf.

En je had wel vroeger

de idee van dat je...

Dus ze doen na,

wat gezien denk jij?

Ik weet niet of ze het na doen,

maar het zit wel in hun hoofd.

Ja,

je behoort zo te doen

als je zo'n gestorven is.

Over, er ligt een soort,

ja,

het ligt een soort script klaar

waar je dan denk ik ook,

ja, wel instapt ofzo.

En ja,

als je ook zo lang

echt je hele leven

in je geboorte

in zo'n onrechtvaardige situatie zit,

en je hebt dus een keer de kans

om dat allemaal te gaan zeggen

tegen een wesseling.

Ja, waarom ook niet?

Ja.

En zo,

en daar komen andere mensen bij

en die gaan dat ook allemaal zeggen.

En dan,

ja, normaal kan ik

ook allemaal wat luchtiger maken,

maar natuurlijk niet in die situatie.

Ja, dan ook,

dan kan je een beetje

over voetbal beginnen ofzo.

Nee,

hier wordt weinig gevoetbald

in deze ontmoeting.

Ja,

ja,

ja,

dit is allemaal zo.

De broer zegt in het artikel nog,

Joris,

je hebt een Arrafats eigen keuze.

Ja.

Ja.

Hoe hoor jij dat aan?

Ja,

dat,

dat,

ik denk dat hij daar echt gelijken heeft.

En dat je,

dat ieder mens heeft,

het is toch makkelijk

als zevenvink je man

om te zeggen wanneer

ik zelf

waarschijnlijk nooit

in de situatie kom.

Maar ja,

je hebt altijd

een keuze

om zo iets niet te doen.

Het grootste deel

van de mensen

doet het niet.

99,99%

van de moslims in de wereld

houdt zich totaal ver

van

alle vormen van terreur.

Die kiezen daar

allemaal vormen niet te doen.

Want dit was een goed

opgeleide jongen,

die had dat gedaan.

Ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

ja,

Nou, dat is wel mijn diepste angst ja, dat is uiteindelijk die kinderen zich gaan oplaazen

in de hoop dat dan hun ouders tot zijn, don.

Dan zit je er wel echt in de ergestering van de hel.

En ik vrees dat dat wel ook, ja, dat die sfeer, dat bepaalde karakter typisch.

Je hebt uiteindelijk ook blauwe, rode, groene en gele mensen en dat bepaalde mensen heel

bevatelijk zullen zijn voor dat idee.

En dat je dus, dus er ligt voor jou geen enkele mogelijkheid voor een helderrol, behalve deze.

Nou ja, dat, het is echt, het is een schaza, dat de westhoever is erg, maar schaza is

nog zo, is echt het ergste van het ergste.

Van de andere kant, weet je, vergelijken bij Oost-Kongo, daar gaan wij niet eens naartoe.

Nee.

Dat is het aparte aan dit conflict, dus het is echt een mediaoorlog in de zin.

De Oosten wordt goed in die zin gecaverd, als je het vergelijkt met welteren in Afrika.

Ja, en dus het eindrijge resultaat daarvan is dat als je de soort taartdiergams aan maakt

van alle burgerdoden door regeringsgeweld, dat de aandeel van Israël niet zichtbaar

zou zijn.

Het aantal Palestijnen dat Israël doodt, is zo klein dat je in zo'n taartdiergammen

niet zou zien.

Een aantal doden, dat valt in Noord-Korea door de afschuwelijke risie met zijn hongersnode.

In een Oost-Kongo door die afschuwelijke conflict daar zoveel groter.

En toch omdat isreense mensrechtengeschendingen door Israël zo vaak in het nieuws komen ontstaat

er zo'n soort beeld van Israël en zegt dat alle ergsten van allemaal een zie je daar

en dan komen de antisemiten die zeggen zie je wel de Joden.

Dus ik had al altijd een enorme aarzeling, dat ik dacht, ja, ben ik weer aan het berichten

over die keer dat er een dode valt door Joodse hand.

En weer een vergrootglas aan het zetten, op iets wat misschien kleiner, wat kleiner is

relatief.

Proporties, dat is wel echt...

Ik weet nog wat het begint om een weekend weg en waar de auto aan het inladen en het

nieuws natuurlijk aan en daar werd gezegd, nou, bij een grote aanslag vanochtend zijn

zeker 34 doden gevallen in het centrum van, nou ja, weet je, op dat moment deed ik al

weer bijna de coolbox uit de auto en ik dacht 34 doden, dat is zo goed, dus ik had

in algiers, in algerijen, oh, dat is niet erg, dan zijn het moslims maken, moslims dood,

nee, dat vinden we niet erg, dat is heel apart en dat, dus aan de isreze kant, sommige

mensen zeggen, die obsessie van jullie met als wij eens iemand dood maken na 3.000 jaar,

2.000 jaar antisemitisme, daar zit nog wel iets in ofzo, alsof waarom die focus op

ons.

Dus ja, een mediorlog is een oorlog niet alleen met heel veel media, maar ook waar het verloop

van het conflict, voor een deel wordt bepaald door de manieren op dat conflict wordt verbeeld.

Dus in Oost-Kongo heb je twee groepen, laten ze stammen noemen, die vechten het uit om

een stuk land en de sterkste wind, punt, maar israël en palestijnen, ja, israël heeft

kerwapens, die kan die palestijnen echt vanmiddag nog, gewoon allemaal, de zee in jagen of

zier in jagen, er zijn zo ontzettend militaire veel sterker, dat is geen vergelijking, daar

is een golead, het is een golead en een muis, maar dat kunnen ze niet versilveren omdat

wij daar zijn, wij maken daar beelden van, de Arabische journalisten maken daar beelden

van en dus weegt dat voor Israël op tegen de winst van al die mensen eruit jagen, want

daar is zeker nu echt wel steun voor, om al die palestijnen er gewoon uit te jagen.

En dus het gaat er helig om hoe verbeelden wij dat en hoe onmenselijker de palestijnen

eruitzien, hoe meer toestemming Israël vanuit het westen krijgt om zijn militaire

overwicht te versilveren. Dus dan speel je dus ook echt met vuur, met dit soort

stukken, dus zo'n makkelijk filmpje even over al weer blije palestijnen, want een

broer heeft zich opgeblazen, van de andere kant ben ik hier bij de neus genomen, ik zou

echt met hand op mijn hart durven te verklaan dat dat daar niet het geval was, maar op dit soort

meta-niveaus moet je eigenlijk allemaal de hele tijd nadenken, omdat we dat bijna niet

lukten in de krant, wel een beetje, en Erzij had daar toch echt wel veel belangstelling

voor, maar op tv was het onmogelijk, het zijn het mensen geschreven, want ik dacht

ik heb een boekvorm nodig om dit soort dilemmas echt goed uit elkaar te pellen, van

inderdaad zo'n vader die al vaders heeft gezien, maar ook stenengooiers, die weten

dat ze een steen aan het gooien zijn, en die ook weten dat ze dus geen bom leggen,

want daar zijn ze het tegen, je hebt de stenengooies, je zegt nee, we moeten daar

even een goolead na noemen, en bombeleggers die geven ons slecht imago, de bombeleggers

zeggen ja, dat imago maakt niks meer uit, want ze doen toch niks voor ons, en zo'n

palestijn, die is ook wel ook, maar het is niet nep, want die kogelers en knieën

is wel echt.

Maar Joris, op een of andere manier schets jij nu een beeld, dat je een soort speelbal

bent van twee propagandamachines, die van de palestijnen en die van de israeli?

Ja, ja, best een soort, ja, ja, maar dat is ook een graar beeld, wat je schetst.

Wat ik dus zo apart vond, is dat je je nauwelijks kunt onttrekken aan die

machines, dat die machines die hebben op zoveel manieren invloed op je werk, de eerste is

altijd je gewoon niet naar toe mag, het is een van de redenen dat wij gewoon, dat ik

dus ja, met mijn artikelen bijdroeg aan anti-israelische stemming, was dat ik heel veel artikelen

maakte over wat Israam al deed in Gaza, maar Irak, waar dus ieder jaar honderduizend kinderen

omkwamen door de sancties, daar kwam ik gewoon in, daar stierf dus in een maand, stierven

meer mensen dan in een jaar tussen de israelis en de palestijnen, dus dat is al een manipulatie,

dat je mensen gewoon niet toelaat, dan heb je gewoon, de ene hebben gewoon veel meer geld

dan de andere, de ene zijn westers en de andere niet, ja die westers, die israelis, die

rouwen zoals wij, wij zeggen ik even, auto-gtonen, westen, dus bijvoorbeeld als ze dus heel bang

worden van aanslagen, dan gaan ze aan de lijn doen, omdat ze dat kunnen controleren.

Nou, ik denk heel veel mensen die dit beluisteren, oh ja, dat kan ik me voorstellen, dat is

iets helmes dan met geweren schieten door de straten lopen als je bang bent, dus die

uitingsvorm is anders, moet je dat dan gaan compenseren, moet je maar eens zeggen, ja

deze mensen schieten wel in de lucht, maar eigenlijk als ze thuis komen gaan ze huilen,

was het niet bij, maar ik denk het, niet zo makkelijk, zo'n israelische woordvoerder

die gewoon in prachtige volzinnen, de ene bal erin schiet naar de andere, en dan komt

er zo'n palestijnse stumper die ook niet goed mag zijn, want als hij goed wordt dan wordt

hij een bedreiging voor de leider, iemand die heel goed op CNN doet wordt een bedreiging

voor de leider, die moet weg.

Nou, al dit soort dingen is dus ja, zo'n woord manipulatie, je zou eigenlijk ook weer

betere woorden hiervoor willen hebben, soms is het echt manipulatie en soms is het veel

meer sturing, en toen dacht ik, daar heb ik een boek voor nodig.

En dat heb je geschreven, nog even, nog even terug naar het verhaal, je loopt dan, je neemt

op een gegeven moment afscheid van die familie, ik kan me dan zo voorstellen, je loopt terug

naar je hotel, en dan zak je op een gegeven moment neer in je stoel, hoe rond je zo'n dag

af, je bent er niets van niets, misschien wel twee jaar later meegestopt of weg gegaan

uit de mede-hosten.

Ja, want wat ik het moeilijker daar aan vind, en dat is eigenlijk, dat is, zeg maar,

het zijn lichte, hele lichte vorm van trauma, is dus dat je, je kan de emotie die je hebt

op het moment dat je hem hebt niet verwerken.

Ik kan daar bij die jongen in dat vluchtinkamp niet daar huilen.

Terwijl eigenlijk, het is zo ontzettend verdrietig, het is zo onmachtig,

en de fucking hell man.

Maar hij is, ik kan wel voor zijn eisenbroer verloren, je kan wel, een schouder om z'n armen

te halen.

Ja, ja, maar dat is toch niet het, ja, ja, ja, en dat zou je geloven geven.

Nee, zo ben ik ook niet, en ik zou ook, ik vind dat ook professioneel moeilijk.

Je denkt je echt wel in een soort afschat, ik maakt ook, als ik eens een keer lukt en bijna

nooit, maar een belangrijk iemand interviewen maakt, ik ook nooit zo'n Powerwall photo, dat

jongers met Hassan Asraal af, ik vind dat allemaal, we hebben wel echt verschillende rollen.

Maar je hebt het ook bij een bombardement ofzo, je kan op dat, op het moment van het bombardement

kan je niet, kan je niet de emoties toelaten die je voelt, nou ik echt het besef, het kan

nu ieder moment voorbij zijn.

Nee, je bent wel bang.

Je bent wel bang, maar je komt niet bij het gevoel en dan laat ze je in je hotelkamer en dan is

het dat gevoel ontzettend moeilijk op te roepen.

En ik had er nog het gelukt dat je toen nog geen sociale media had, waardoor ik dus op

een gegeven moment, ja, je kan nog een beetje nieuws kijken en voor de rest waren er geen prikkels.

Maar ik kan me nu voorstellen allemaal dat je dus helemaal in die prikkelmachine blijft.

En dat hoopt zich wel op, dus je moet daar wel bij, dus daarom denk ik dat veel collega's

veel drinken, dat viel ook bij Olaf op, hoe makkelijk die daarover praat, dat is echt...

alcohol is een gevaarlijke druk.

En...

Ging jij niet?

Nou in die tijd veel, ja, omdat je toch...

Ik wilde gewoon die stemming veranderen, weet je, ik wilde uit die stemming.

En om helemaal dat te gaan oproepen en te gaan proberen dat weer te voelen en dan maar die

gevoelens laten komen en dan is het huil, is het schreeuw, is het wat wordt het en zo.

Terwijl morgen rondom 7 uur staat radio 1 weer klaar, en dan een stevenglas whisky,

dan heb je het, dan is het ook alsof het even weg is.

Dan slik je het weg en dan ga je even verder.

Ja, en dat is heel de sfeer onder correspondenten, want op het oog het zijn stoer en op het drinken

we veel, maar ja, waarom drinken we veel?

Omdat we gewoon niet meer bij onze gevoelens komen.

Je hebt over dit interview gezegd, hiervoor ging ik dus journalistiek in ooit.

Kan je dat uitleggen?

Ja, ik vond het dus zo eng vind aan journalistiek, is dat als we berichten over een wereld die we niet kennen

en we brengen daar het nieuws, dat mensen hier gaan denken dat dat nieuws die wereld is.

Als je dus het altijd heeft over de uitzondering en nooit over de regel, gaan mensen de uitzondering

aanzien voor de regel.

Mensen die in Limburg in een dorpje wonen en nog nooit in Amsterdam zijn geweest, die denken

misschien dat die heel gevaarlijk is, want allerlei criminelen worden doodgeschoten op straat.

Dat wij Amsterdammers weten van ja ja, dat doen ze echt niet zo vaak en dat houdt ze ook

een beetje binnen de familie en zo.

Als je dus alleen altijd die aanslagen ziet, dan denk je Amsterdam is onveilig en dat heb ik

heel erg met moslims in gebeuren.

Dus mensen wisten geen, dus niet islamitische Nederlanders, wisten geen donder van de islam

tot 2001, 11 september 2001, ze wisten net zoveel van als nu mensen over het hinduïsme.

Vervolgens gaan we als nieuwsmedia jarenlang nieuws over moslims, dat is dus alleen maar baarden, die enge

dingen roepen en die waren er ook echt, heel goed dat we daar een verslag van doen, maar voor de

gewone niet islamitische Nederlander kwam dat dus dat werd de islam.

En vervolgens zitten we dus nu al jaren met een gewoon een een een partij, het tweede in het

parlement die over moslims praat zoals antisemiten over joden.

En dat dat dat is niet onze schuld als journalistiek, maar we zijn er ook niet los van te zien.

Heel veel van die beel hebben wij gebracht en we hadden een goede reden voor, het was het nieuws.

Iemand zei, we gaan je die afslag in je bed.

En we moeten dus een manier gaan vinden om ook die regel te laten zien van van normale moslims

en natuurlijk helemaal niet zo.

Dus het hermenselijke, als ik een nieuw woord nog uitvind, na de ontsmenselking en van daar

dus ook de titel Het zijn net mensen.

Ik vertel dus vaak aan vrienden dan over Arabieren en dan zei ze, ho, ho.

En zei, ja, het zijn net mensen.

Ja, die hebben ook een hekel aan een schoonmoeder.

Weet je die die die soorten, oh, ja, oh, hi, hi, hi, ja, wat denk je nou als je daar de hele

avond moet zitten en het is heel saai.

Dus ja, daarvoor ging het de journalistiek erin.

Joris, hoe vaak denk je terug aan dit verhaal?

Nou, niet, niet zo vaak, ook omdat er in mijn leven in Amsterdam helemaal geen raakvlakken zijn.

Dat is ook zo raar aan dat correspondencechap.

Een paar uur vliegen.

Je zit in het compleet andere wereld en hier is er niets dat daar aan herinnert of zo.

Dat is zo iets vreemd, maar het zitten natuurlijk wel.

Dus ik ben laatst ook weer.

Wat zitten dan nog?

Ja, dus gewoon die rauwe confrontatie met sterfelijkheid, met onrechtvaardigheid, met echt

ongelijkheid in een lot, in machteloosheid.

Echt de zware, het grote, donkere emoties waarvan die middenklasse type zoals ik de

literatuur voor gebruiken.

En als je er dan opeens in zit, ja, dan waar ben je, zit je dan met je Dostoevsky en zo,

dan is het echt wel even.

Ja, en het bleef natuurlijk wel bungee jumpen, want ik kon altijd weg.

En dat is natuurlijk wel echt een verschil met mensen daar.

Maar ik ben laatst, ik ben dus ook op een gegeven moment op een haarna opgeblazen.

Toen ben ik nog een jaar gebleven daarna over ontkenning gesproken.

Maar uiteindelijk ben ik toen bij mijn vertrek uit Israël in 2003, toen ik stopte als

correspondent, ook echt 20 jaar niet terugwezen naar Israël.

Ik ben in mei afgelopen jaren naartoe gegaan echt om die reden, omdat ik moet nu naar die

plek toe, want anders, ja, dus toen kom ik ook bij die, die borden, die...

Want anders?

Ja, want anders blijft dat maar zo, blijft dat, is het zo groot ofzo, die, die ervaar, die,

die, die, dat ik echt dacht van wat.

Dan moest er iets toegevoegd worden aan die ervaringen of zo, wat.

Het ergste dat ik er helemaal was, toen bleek er helemaal geen gevoel meer boven te komen.

Het was al helemaal verwerkt.

Maar ik had toch ergens zo'n idee van, van Israël, nee, dat vind ik niet meer naartoe.

Ja, dat lag niet...

Met een nutteloze reis?

Nee, het was heel goed, want het was daardoor dat ik besefte van, oh, maar dat dat weefsel

is zo lang, daar zit gewoon een lid teken, maar het is voor de rest wel weer geheeld.

Dus dit lag nu een plakket van waar het beschreven, wat er gebeurde.

Ik zat in een busje op weg naar de NOS-studio en op een gegeven moment zag ik een man keihardig

wegrennen uit een auto, terwijl een Israëlse soldaat naar die auto toeging en toen ging die

auto de lucht in.

En wat ik toen al had, vermoed ik, ik stond ook op die plakket van, dus inderdaad, die

auto, daar zaten twee Palestijnen in, de chauffeur en de bom en de terrorist, en die waren op

weg naar een heel drukke straat, maar werden voor die drukke straat tegenhouden, een soldaat

waarop de ene wegrennen en de andere wachtelt de soldaat kwam en zich toen oplies, waardoor

die soldaat ook dood ging, ook zo'n oké jongen jongen, ook 19.

Als ik aan de Israëlse kant had gezeten, had ik over de jongen zo'n verhaal geschreven,

waarbij je, denk ik, in ieder geval die ontkenningsfase konden overslaan.

Ik denk dat die Israëlse ouders, wat ik daar ook zag, voor zover ik dat kan volgen, daar

eigenlijk verder mee waren.

Maar ja, ik was ja, dus toen was het nog even langs mijn oude huis geweest, dat bleek

ik ook nog te staan, bleek geluk van niet ingepikt door Joods-kolenisten, dat soort

dingen.

Het was klaar.

Ja, op een of andere manier was het niet geheeld ofzo.

Ja, maar weer dat je denkt, wauw, want in 4,5 uur, ik stap daar naar buiten, dan kom ik

op Bengoerion aan, dan neem ik een taxi naar Bethlehem en dan zit ik er helemaal in.

Als ik dat nu doe, kan ik er vanavond nog zijn.

En die wereld is daar gewoon.

En je kan er ook 20 jaar niet zijn, als je hier heen bent.

Ja, ja, ja, dat was wel echt vermeidingsgedrag om naar 20 jaar niet naartoe te gaan.

Ik vind nou, we zijn nu een beetje aan het afronden en dan vind ik het ook wel weer

jammer dat je oors niet meer eigenlijk journalist is, maar het soort fulltime

anthropoloog, schrijven, praatjes maken, noemt je zichzelf een beetje denigrerend.

Maar het is wel iets meer dan praatjes maken, maar ik mis hem dan ook wel weer

als journalist, wil ik even zeggen.

Ik bedoel, hoef je helemaal niet op te reageren, jongens?

Het is al, het is allemaal open.

Nou, wat echt heel interessant hier aan is, is dat dus ik probeer dus nu na te denken,

en het C-Finkjeboek ook hard op na te denken over hoe kunnen witte mannen

veranderen en dan vooral mijn soort witte mannen, zodat de rest kan bloeien,

zoals wij altijd al konden bloeien.

En in de media is dat problematisch, omdat als in de media ik dat zeg,

dan kan je dat opvatten als dat ik de plaatsen neem van een vrouw of een persoon

van kleur die zegt, hé, hoe onrechtvaardig is het.

En wat er dus nu is ontstaan, een situatie waarbij als je een witte man op

televisie hoort praten over diversiteit en inclusie en echtvaardigheid,

dan is het een oude, boze, rechtse man, zoals Frits Wester of Sybvina of

Weerduk of Johan Derksen, die zegt wat een bullshit.

En dus 7 miljoen witte mannen hebben op televisie alleen als rolmodel,

dat zo gedraag je dus.

En we zien dus eigenlijk nooit al die witte mannen in Nederland die in

ieder geval een stappen hebben gezet en die zeggen, ja, ik wil heel graag een

samenleving waar iedereen kan bloeien.

En dus ik snap waarom wij dat niet aan televisie mogen zeggen,

ik denk dus ook nergens ooit mag meepraten over mijn eigen boek,

omdat ik dan de plaatsen neem van een vrouw die ook had kunnen zeggen hoe

onrechtvaardig het is.

Maar het effect is dus dat we dit gesprek niet voeren en dat die mannen die

dus al wel stap aan het zetten zijn en die ook al alleen tips hebben over hoe

je andere mannen op die weg kan helpen naar een realistischer beeld van de

samenleving, dat dat eigenlijk helemaal buiten de media om moet gebeuren.

En daar gebeurt ook heel veel, maar de media is wel de plek waar je dat

natuurlijk doet. Dus op zich, ik ben echt in dat op zich nog steeds journalist,

ik ben echt nog aan het kijken van, ik zit op een soort strafbankje.

Ik mag nergens meedoen over dit onderwerp.

De strond is over je heen gekooid.

Het is echt heel apart.

Dus geen enkel debatcentrum die ooit iets mee heeft gedaan en op geen

enkele longlist ook maar van een prijs, van een jury ofzo.

En dus ik mocht ook echt niks meer schrijven in de krant, in mijn eigen

krant erover.

Maar eigenlijk iedere keukentafel ging het er wel over.

Ja, maar het ging, ja.

Iedere man vroeg zegt toch even af hoeveel vindjes er raak ik.

Ja, maar daar bleef het dan bij.

Ik denk dat er wel heel veel mensen, ook misschien wel door alle commotie

er omheen en ook de kritiek die je soms te verhuren kreeg,

er wel extra over na hebben gedacht.

Ja, ik vind het dus heel invloedrijk geweest.

Nou, maar het is mijn slechts verkochte boek.

Ja, maar misschien hoeft soms, hoeft misschien je best verkochte werk

misschien wel niet de meeste impact gehad.

Misschien heeft je slechts verkochte werk wel de meeste impact gehad.

Ja, maar ik ben zo bang dat mensen dus niet...

Dat weet je nog niet.

Nou, ik ben zo bang...

Het is best een vers boek nog.

Wat ik merk dat als mensen erover hebben, dat ze het het zeggen van

oh, je moet ik me schuldig voelen.

Maar dat vind ik zo rare voor de flex.

Dat is niet de kern van het boek.

En je mag bijna niks meer, dat is ook zo'n dooddoener.

Ja, ja.

Nee, Joris gaf net keurig een lijstje van namen van mensen die dit beeld

allemaal bevestigen.

Ja, ik vind dat als mensen zeggen van je mag niks meer zeggen.

Dan zeg ik van, waarom wil je het nog zeggen?

Als je beseft dat dat woord al die tijd heeft bijgedragen aan een

onrechtvaardige samenleving.

Waarom zou je bijvoorbeeld heks?

Als je gewoon echt gaat beseffen wat we met vrouwen hebben gedaan die zich

niet aanpast aan een norm al die jaren en dat we dus een man is geen

heks als een tofenaar, een toffe gast met een puntmits en een

stok die probleem oplost.

Waarom zou je dan dat woord nog willen gebruiken?

In plaats van, en waarom zou je, ja, moet je dan als je zelf slachtoffer

maken, terwijl toch echte mensen voor je dat woord wordt gebruikt?

Dat begrijp ik niet.

Inlevingsvermogen.

Je kan ook teveel van hebben.

Hebben we het ook op eerst over zeven vinkjes en zo gaat.

En hoop ik dat er nog een paar exemplaren van dat boek van het

ongelofelijk slecht verkochte boek zijn hartstikke veel van verkocht

oor, alleen niet zoveel, want zinig veel als van die andere boeken.

Ik had zo graag veel mannen zoals ik bereikt en dat is dus veel

minder gelukt.

Maar ik weet al wat jij daarover hebt geschreven, Joris, als die man

gisteren tegen jou zijn met wie je in de auto staat.

Ik weet dat wel.

Het is niet zo, maar het was voor ook zo.

Ik dacht ook dat ik het allemaal wist.

Ja, blijk niet echt emancipaties voor vrouwen, dacht ik.

Joris, dank je voor je komst en minuut toe.

Dit was Gonzo.

Mijn naam is Merel Westenstreek tegenover me zit Frans Loomans.

Mocht je nou vragen hebben?

Suggesties?

Meel dan vooral naar gonzo-et-kortimedia.nl.

Laat vooral ook een recensie achter.

En dan niet over Joris in dit geval, maar over hoe wij het hebben

gedaan Merel, want Joris, die weet dat nu onderwel wel, wat gezijk.

Laat de vrouwen recensie achter en kan Fransen allemaal gaan lezen.

Moet je hem niet doen.

Volgende week een ander verhaal.

Tot dan.

TV GELDERLAND 2020

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.