Die Dunkelkammer – Der Investigativ-Podcast: #26 Die WKStA: Ihre Fälle, ihre Feinde / Die Behördenleiterin Ilse-Maria Vrabl-Sanda im Gespräch

Österreich ist nicht ganz dicht. Genau genommen sind es unsere Wände, Fenster, Türen und Dächer, die nicht ganz dicht sind.

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Herzlich Willkommen in der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nickbarsch. Ich bin freier Journalist und beschäftige mich mit mächtigen Menschen.

Also genauer mit der dunklen Seite der Macht.

Das ist die 26. Ausgabe der Dunkelkammer und heute geht es zur WKSDA, also zur Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft.

Ich habe die Leiterin der Behörde Ilse Maria Vrabelsander zum Interview besucht.

Heiß umfädelt, wild umstritten. An diese Zeile aus der österreichischen Bundeshymne fühle ich mich immer wieder mal erinnert, wenn es um die WKSDA geht.

Heiß umfädelt, wild umstritten.

Das ist die WKSDA spätestens seit der Aufnahme der sogenannten Casinos-Ermittlungen, mit denen ich mich in der Dunkelkammer nun schon einige Male beschäftigt habe.

Gerade die ÖVP behandelt die WKSDA mittlerweile mehr als eine politische Mitbewerberin, denn als rechtsstaatliche Institution.

Und was macht man richtigerweise mit einer Mitbewerberin? Man versucht sie zu schwächen, wo man nur kann.

Siehe die wiederkehrenden Angriffe gegen die angeblichen roten Netzwerke in der WKSDA führt deren existenzfreilich bis heute der Beleg fehlt.

Es sind keine einfachen Zeiten für die seit 2011 in dieser Form bestehende zentrale Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstoffsachen und Korruption, wie sie Formel heißt.

Geleitet wird die Behörde seit mittlerweile gut zehn Jahren von Ilse Maria Vrabelsander. Sie hat den Job seit 1. Dezember 2012 inne.

Die Juristin gilt als furchtlos und unbestätig, was im Zweifelsfall nicht die schlechtesten Attribute sind, um sich gegen Widerstände durchzusetzen.

Ich habe die leitende Staatsanwältin gemeinsam mit dem Dunkelkammer Producer Rainer Clement in ihrem Büro besucht und im Gegensatz zu den meisten Menschen, die einen Termin in der WKSDA haben, sind für freiwillig hingegangen.

Und sie haben uns auch wieder rausgelassen. Ein Dank übrigens an Rainer Clement an dieser Stelle für 26 mehr oder weniger unfallfreie Episoden.

Wenn das Sound einmal nicht gepasst hat, dann lag es immer an mir und nie an dir. Danke dafür. Ja, dann schlage ich vor, wir schalten in die WKSDA.

Die Dunkelkammer auf Reisen heute bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Mir gegenüber sitzt die Leiterin der Behörde Ilse Maria Vrabelsander. Hallo, schönen guten Tag.

Guten Morgen.

Danke für die Einladung. Frau Vrabelsander, immer gedacht zum Einstieg. Reden wir vielleicht einmal darüber, was die WKSDA genau ist und was sie macht.

Die Wirtschaft und Korruptionstaatsanwaltschaft ist eine Spezialstaatsanwaltschaft, die eingerichtet wurde auf Basis von internationalen Initiativen, die sich damit beschäftigt haben, zunächst einmal die Korruptionsbekämpfung zu stärken.

Und es kam dann im Jahr 2009 dazu, dass man sich in Österreich entschlossen hat, hier eine Spezialstaatsanwaltschaft, nämlich die Korruptionstaatsanwaltschaft zu gründen.

Im Zuger der Entwicklung hat man gesehen, dass sich Korruption durchaus häufig an der Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Politik abspielt.

Deshalb ist dann in weiterer Folge eine Zuständigkeit für die großen Wirtschaftsstrafsachen dazugekommen. Letztlich ist es eine Spezialstaatsanwaltschaft, die anders als allgemeine Staatsanwaltschaften in Österreich für das gesamte Bundesgebiet zuständig ist.

Wir haben hier Staatsanwälte, die als Oberstaatsanwältinnen arbeiten und auch entsprechend eingestuft arbeiten, Tür an Tür mit Expertinnen aus dem Bereich der Wirtschaft und Expertinnen aus dem Bereich der IT, so dass wir unter Umständen auch diese hohe Fachexpertise, die benötigt wird, gerade bei der Bekämpfung von Korruptions- und Wirtschaftsstrafsachen, gut bewältigen können.

Die WKSDA ermittelt also Tatort unabhängig, egal ob zwischen Bregenz oder Eisenstadt eine Straftat passiert, das kann in die Zuständigkeit der WKSDA fallen, aber wie entscheidet sich das denn?

Unsere Verfahren sind gekennzeichnet dadurch, dass es sich um die großen Wirtschafts- und Korruptionsdelikte handelt. Im Korruptionsbereich spielt auch Amtsmissbrauch eine große Rolle auch hier.

Bei den schweren Amtsmissbrauchfällen ist die WKSDA zuständig und im Wirtschaftsbereich geht es um eine Schadensberechnung und da sind wir zuständig für diese Verfahren, wo der Schaden mehr als fünf Millionen Euro beträgt.

Wirtschafts- und Finanzstraftsachen, aber auch damit zusammenhängend Bilanzfälschungen im Salop gesprochen, bei großen Unternehmungen und dergleichen.

Wie viele Menschen arbeiten für die WKSDA in Summe?

Wir sind über 100 insgesamt Staatsanwältinnen und Staatsanwältes in 45, einschließlich meiner Person, die hier arbeiten.

Das sind Personen, die eine langjährige Erfahrung haben im Umgang mit sehr großen komplexen Verfahren, wie sie die WKSDA eben zu führen hat.

Und sie haben darüber hinaus auch zusätzliche Ausbildungen, teilweise ein Zweitstudium aus der Wirtschaft, teilweise postgraduelle Lehrgänge aus Wirtschafts- und Recht.

Und es gibt auch natürlich Justizintern, Fortbildungsveranstaltungen, Lehrgänge, die sie hier absolviert haben und eben wie schon gesagt zusätzlich auch noch die Expertise,

Hausinterne Expertise von Experten, die hier zur Verfügung steht.

Generelles Thema im Justizbetrieb ist der Ressourcenmangel, natürlich nicht nur da, wie schaut es denn da bei Ihrer Behörde aus?

Selbstverständlich, ich wäre eine schlechte Leiterin, wenn ich sagen würde, wir haben immer genug Leute, das ist natürlich nicht der Fall.

Selbstverständlich ist es so, dass wir mit großen Verfahren zu tun haben und es nicht so organisiert werden kann, dass man sich als Staatsanwältin hier nur auf eine Sache konzentrieren kann.

Also es werden auch große Verfahren teilweise auch in Teams parallel geführt und müssen parallel geführt werden, weil wir können ja nicht irgendwelche Strafsachen liegen lassen und andere vorziehen.

Also es muss ja nicht ein paralleles Arbeiten geben und Ressourcen sind immer höchst angespannt.

Sie haben die großen Verfahren, Sie haben teilweise dann natürlich auch die Verfahren, die sich sehr in die Länge ziehen.

Ich habe jetzt kürzlich rekapituliert, dass jetzt auch die Kauserkommerzialbank mittlerweile schon drei Jahre liegt unter Anführungszeichen oder bzw. Gegenstand von Ermittlungen.

Würden mehr Personal die Verfahrens da beschleunigen?

Das kann unter Umständen schon der Fall sein und ich würde meinen ja.

Natürlich ist auch das Budget nicht im Überfluss vorhanden und man muss halt mit den entsprechenden Mitteln zurechtkommen.

Die Verfahrensdauer liegt aber nicht bloß am Personal oder an der Anzahl des Personals, das sich mit den Verfahren beschäftigt.

Schon denn?

Das sind ganz viele Aspekte, die die WK ist, der auch schon mehrfach aufgezeigt hat.

Die wurden auch in einem Innenrevisionsbericht von der Oberstaatsanwaltschaft hier aus den Akten heraus geschält, sozusagen der Wirtschafts- und Korruptionstaatsanwaltschaft.

Weil wir dafür natürlich exemplarisch sind, weil wir hier große Verfahren führen in einer großen Menge.

Es ist genau der Punkt, der schon angesprochen worden ist.

Wir haben mit sehr komplexen, sehr umfänglichen Sachverhalten zu tun.

Wir haben es zu tun mit internationalen Zusammenhängen.

Es ist ja nicht so, dass jetzt die Kriminalität, die an der Staatsgrenze haltmacht und zurückgeht ins Inland,

sondern natürlich haben wir immer wieder internationalen Rechtshilfeverkehr,

auf den, wenn wir ein Rechtshilfeversuchung ans Ausland stellen, wie auch warten müssen und wir in Wahrheit keine Ingerenz haben,

wie lange die ausländischen Behörden hier brauchen, um uns eine Antwort zu liefern.

Und das kann schon sehr lange dauern unter Umständen ein halbes Jahr.

Und wenn es darum geht, dass wir unter Umständen Daten aus einem Serber von Übersee brauchen, dann dauert das unter Umständen noch viel länger.

Also das sind alle Umstände, die man damit berücksichtigen muss bei den Großverfahren.

Es ist vielleicht auch noch zu erwähnen, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft insgesamt 2 Drittel aller Großverfahren,

die es überhaupt in Österreich anhängig gibt, führt, nur um hier eine Dimension zu bekommen.

Und selbstverständlich haben wir mit den Experten eine gewisse, mit den hauseigernen Experten,

nämlich eine gewisse Beschleunigung erreichen können schon,

weil sonst müsste man immer die externen Experten sachgerichtlich beeidete Sachverständige beiziehen,

auf deren Auslastung wir ja auch keine Ingerenz haben.

Insofern ist es natürlich gut, dass wir hier die hauseigernen Wirtschaftsexperten haben,

aber auch die IT, weil sich ja gezeigt hat im Zuge der Änderungen in der Gesellschaft

und immer mehr Digitalisierung, dass das ein ganz notwendiges Gebiet ist,

dass auch die Justiz in diesen Bereichen mitzieht und auch mithalten kann, in gewisser Weise.

Aber es gibt natürlich auch andere Faktoren, noch die eine Rolle spielen wie internationale,

habe ich schon angesprochen, wir haben natürlich auch im internationalen Bereich eine gewisse Beschleunigung

erreichen können dadurch, dass es Joint-Investigation-Teams gibt.

Das heißt, es gibt eine engere Zusammenarbeit in einzelnen Fällen mit ausländischen Staatsanwaltschaften,

wo die Formalitäten des normalen Rechtshilfeverkehrs sehr stark herabgesetzt sind

und der Austausch ein viel einfacherer ist.

Bei der Verfahrensdauer insgesamt spielt aber natürlich auch eine Rolle das Berichtswesen,

das darf man nicht vergessen, wir müssen über, also bei uns in der Wecker ist ja entscheidet,

niemals ein einzelner Staatsanwalt über so eine Sache von besonderen öffentlichen Interesse.

Ganz im Gegenteil, da gibt es jedenfalls immer schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt ein Mehrorgenprinzip,

aber es ist natürlich auch institutionalisiert ein Berichtswesen,

dass die Fachaufsicht nicht nur innerhalb der Staatsanwaltschaft ausgeübt wird,

sondern auch außerhalb durch die Oberstaatsanwaltschaft, durch das Bundesministerium für Justiz,

da gibt es eine eigene Fachabteilung dafür und darüber hinaus in den besonders präsenten,

öffentlich interessanten Verfahren auch der Weisungsrat noch einbezogen wird.

Und dieses Berichtswesen bedeutet natürlich auch einen gewissen Zeitablauf,

der sich auf die Verfahrensdauer niederschlägt.

Wir haben aber in Österreich auch ein sehr umfängliches, ausgereiftes Rechtsmittelsystem.

Also es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten für die Beschuldigten hier von Rechtsbehelfen

und Rechtsmitteln gebraucht zu machen.

Das ist grundsätzlich gut so, nämlich auch schon im Ermittlungsverfahren.

Es gibt keinen Schritt, den der Staatsanwalt machen kann, gegen den man nicht irgendetwas machen kann

und sich dann in weiterer Folge bei Gericht auch beschweren kann.

Und die gerichtliche Instanz, auch das Oberlandesgericht anrufen kann.

Das bedeutet natürlich, der Rechtsschutz ist sehr stark ausgeprägt in Österreich,

aber natürlich ist es so, dass wir ja in der WK ist ja nicht unbedingt immer mit den sogenannten kleinen Leuten

von der Straße zu tun haben.

Das sind sehr, sehr ein dichtes und aktives Netz an Verteidigern tätig

und selbstverständlich ergreifend, die alle ihre Möglichkeiten diese haben.

Das ist auch richtig und gut, das ist ihre Aufgabe, das müssen sie auch tun.

Und wir brauchen dafür aber auch Kapazitäten, denn man muss zu diesen Rechtsmitteln

auch Stellungnahmen schreiben.

Und daher muss das parallel passieren zum eigentlichen Ermitteln,

ohne dass die Ermittlungen in Stocken geraten sollen.

Und das ist natürlich eine besondere Herausforderung.

Das spielt alles bei der Verfahrensdauer eine große Rolle.

Und zusammengefasst kann man sagen, es haben sich schon sehr, sehr viele Experten

mit diesem Thema der Verfahrensdauer immer wieder auseinandergesetzt

und womögliche Abhilfen geschaffen werden könnten.

Es ist für uns alle sehr unbefriedigend, dass es noch wirklich keine guten Lösungen gibt.

Also wer viel Geld hat, kann sich bessere Anwälte leisten

und entsprechend mehr Rechtsmittel in Bewegung bringen.

Ich muss da jetzt an den Begriff zwei Klassenjustiz denken.

Dies allerdings vor den ganz anderen Hintergrund.

Der frühere Staatsanwalter, Staatsanwaltschaft Wien, heute Rechtsanwalt Volker,

sagt man hat im Podcast in der Dunkelkammer vor einigen Wochen gesagt,

wir haben eine zwei Klassenjustiz.

Und bezogen hat er das eben unter anderem auf das Berichtswesen.

Also sprich in dem Moment, wo eine prominente Gegenstand

von Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wird,

wird eine Aussichtskette, Weisungskette in Gang gesetzt,

die bei herkömmlichen Verfahren eben nicht greift.

Warum ist das so?

Das kann man nachvollziehbar erklären damit,

dass Personen, die in der Öffentlichkeit stehen,

ja auch besonders wichtige Verfahren gegen die geführt werden.

Insofern wichtig, als sie eben diese Verfahren

von einem besonderen Interesse für die Öffentlichkeit sind.

Und daran knüpft eben die Berichtspflicht an.

Also es ist ausgeformuliert als Berichtspflicht der Staatsanwaltschaften an,

die Fachaufsichtsbehörden, die ich schon aufgezählt habe.

Das ist nicht grundsätzlich unverständlich

und bedeutet aber jetzt nicht gleichzeitig,

dass diese Verfahren völlig anders als andere,

nämlich auf Basis der Fakten, die ermittelt wurden, erledigt werden.

Nicht alles, was dem ersten Anschein nach ein Vorteil für jemanden ist,

ist es auch tatsächlich, denn man muss auch berücksichtigen,

dass durch diese Berichtskette die Verfahren natürlich auch entsprechend länger dauern.

Die Wirtschaft und die Gruppe zur Staatsanwaltschaft ermittelt in Wirtschaftskausen,

ermittelt aber eben auch in Kausen mit politischem Bezug.

Und wenn es jetzt nach dem früheren Bundeskanzler Sebastian Kurz

und anderen ÖVP-Vertreterinnen und Vertretern geht,

dann sieht sich jetzt hier im Mitten eines roten Netzwerks, sagen Sie dazu.

Also diese politischen Zuordnungen, die es ja immer wieder gibt,

das ist ja auch kein Einzelfall gewesen, das ist höchst bedauerlich,

das trifft absolut nicht zu, ist auch für uns alle nicht besonders hilfreich.

Ich denke, es hat es auch immer wieder gegeben,

und es ist auch im internationalen Vergleich zu sehen,

dass immer dann, wenn eine Antikorruptionsbehörde ins Arbeiten kommt,

wenn sie genau hinschaut und dann natürlich auch mit Personen zu tun hat,

die eben im Umfeld einer politischen Partei oder Partei Nähe sind,

dann sind unter Umständen die Mächtigen im Lande nicht sehr zufrieden

mit der Arbeit dieser Staatsanwaltschaft.

Das ist keine Ausnahme in Österreich, das ist im internationalen Vergleich zu sehen.

Leider Gottes offenbar gerade zu das Standard,

macht die Sache aber natürlich nicht besser, ganz im Gegenteil.

Ich kann nur sagen, hier in der WKSDA, wie überhaupt in jeder anderen Staatsanwaltschaft in Österreich,

arbeiten die Staatsanwälte ausschließlich nach dem Gesetz.

Da gibt es überhaupt keine anderen Motivationslagen und dergleichen.

Und das ist es, was wesentlich ist, das sieht man anhand unserer Verfahren,

das kann man erkennen, dass es jetzt in dieser Konstellation zu Verfahren vermehrt kommt,

gegen eine politische Partei und ihre nahestehenden Personen,

das glaube ich muss man nicht weiter erklären,

das hängt zusammen mit der allseits bekannten Ibiza-Affäre

und ist daraus natürlich verständlich ableitbar.

Es hat aber in der Vergangenheit auch schon ganz andere Konstellationen gegeben.

Wenn die jeweils betroffene Partei, sage ich jetzt einmal, immer meint,

wir werden von einer anderen Partei politisch beeinflusst,

dann zeigt es ja nur, dass wir eigentlich ganz genau hinschauen,

weil natürlich alle Anzeigen von uns behandelt werden müssen.

Jede Anzeige, die einlang, die gerade ankommt,

sozusagen muss von einem Oberstaatsanwalt, einer Oberstaatsanwältin geprüft werden.

Alle Verfahren, die anstehen, müssen ermittelt werden.

Und das ist völlig unabhängig vom Ansehen der Person

und dazu zählt auch natürlich die politische Parteizugehörigkeit

und ich möchte auch sagen nicht nur von Ansehen der Person,

des Beschuldigten, sondern auch vom Ansehen der Person, des Anzeigers,

was ja auch ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang.

Das muss einfach objektiv geprüft werden.

Die Staatsanwaltschaft unterliegt dem Objektivitätsgebot.

Was bedeutet, dass wir alle Umstände,

die gegen den Beschuldigten sprechen, ermitteln müssen.

Aber wir müssen gleichzeitig auch alle Umstände,

die für den Beschuldigten sprechen, ermitteln.

Und am Ende dieser Ermittlungen muss das gegeneinander abgewogen werden.

Und da muss eine Entscheidung getroffen werden.

Wir haben drei Möglichkeiten, wenn Sie so wollen.

Wir haben die Möglichkeit einer Einstellung,

wir haben die Möglichkeit einer Diversion

oder die Möglichkeit einer Anklage.

Für alles gibt es bestimmte gesetzlich vorgesehene Voraussetzungen.

Einstellen wird die Staatsanwalt ein Strafverfahren dann,

wenn sich das Sachverhalt im Zuge der Ermittlungen

vielleicht völlig anders darstellt,

wie er am Anfang bei Einleitung des Verfahrens sich dargestellt hat,

aufgrund der damaligen Verdachtslage.

Oder sie wird einstellen, wenn sich herausstellt,

dass es gar nicht stimmt.

Die Beweise eben auch nicht ausreichen unter Umständen.

Sie kann eine Diversion vorschlagen

und vorschlagen, sage ich deshalb,

weil wir eben eine Berichtskette haben

und der Staatsanwalt das nicht alleine entscheidet

in diesem Öffentlichkeits-Wiedesammenverfahren.

Die Diversion bedeutet,

dass zwar sozusagen ein Rechtsverstoß passiert ist,

der grundsätzlich auch von einem Gericht abgeurteilt werden könnte.

Die Sache aber in Wahrheit nicht groß genug ist

und verschiedene andere Voraussetzungen dann noch zutreffen.

So dass der Staatsanwalt von sich aus sagen kann,

es ist nicht erforderlich, dass ein Gericht hier ein Urteil fehlt.

Es reicht aus, wenn man einen Tatfolgen ausgleichen,

eine Probezeit,

eine gemeinnützige Leistung oder dergleichen Vorschläge.

Der dritte Punkt ist,

oder die dritte Möglichkeit der Entscheidung ist,

dass man anklagt

und einen Anklagevorschlag unterbreitet

in diesen Öffentlichkeits-Wiedesammenverfahren.

Und das bedeutet,

oder das darf der Staatsanwalt dann machen,

wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung größer ist,

als die eines Freispruchs.

Also mehr als 50 Prozent, wenn Sie so wollen.

Und das bedeutet aber, dass er dann anklagen darf.

Aber das muss er dann auch.

Das ist so gesetzlich vorgesehen.

Das Gericht entscheidet dann nach einem anderen Maßstab.

Der gerichtliche Schuldspruch darf nur dann ergehen,

wenn das Gericht mit an Sicherheit grenzender Überzeugung

zu dem Ergebnis pumpt, dass die Schuld erwiesen ist.

Und diese an Sicherheit grenzende Überzeugung

bedeutet, dass es im Hauptverfahren,

vor Gericht, also in der Hauptverhandlung,

auch einen sogenannten Zweifelsgrundsatz gibt.

Also im Zweifel für den Anklagen.

Wir haben also, wenn Sie sich das noch einmal vor Augen halten,

einen sehr weiten Range möchte ich fast sagen,

die einen Unterschied ausmacht zwischen einer Anklage

und einer Verurteilung.

Alles andere hätte ja auch keinen Sinn,

da brauchen wir ja kein Gericht.

Mit anderen Worten, ich möchte auch zum Ausdruck bringen,

vielerlei Kritik ist gekommen,

weil die Staatsanwaltschaft gerade die Wirtschafts-

und Korruptionstaatsanwaltschaft

unter Umständen eine Sache zur Anklage gebracht hat,

die dann mit einem Freispruch endet.

Diese Kritik kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen

und gelten lassen, denn nachdem was ich Ihnen gesagt habe,

sehen wir ganz deutlich die Einstellungen,

die Diversionen und die Anklagen.

Das ist unser tägliches Brot.

Wir haben weder zu feiern, wenn es einen Schulspruch gibt

und tun das auch nicht, so wie wir trauern,

wenn es eine Einstellung gäbe.

Sondern das ist die ganz normale Arbeit.

Es ist eine ganz normale Sache,

dass viel mehr Verfahren eingestellt werden als angeklagt werden.

Und es ist auch richtig

und nach den Grundsätzen des Strafverfahrens verständlich,

warum nicht jede Anklage zu einem Schulspruch führt.

Vielleicht nur als Rahmen,

soweit ich das einordnen kann.

Die WKSDA bekommt im Jahr

mittlerweile an die 2.000 Anzeigen

bzw. Sachverhaltsdasteun und Hinweise zu Ermittlungen,

kommen dann schon nur mehr wenige Hundert

zu echten Anklagern,

dann schon nur mehr wenige Dutzend.

Gemessen werden Sie tatsächlich an Ihren Anklagen.

Und an den Verurteilungen eigentlich.

So wie Sie sagen,

und das ist der Grund, weshalb ich mich auch hier dazu geäußert habe,

um zu erklären, wie denn der tatsächliche Ablauf ist.

Denn das Bild, das die Öffentlichkeit

von der Staatsanwaltschaftlichen Arbeit hat,

ist ja durchaus verfälscht.

Und ich glaube ein bisschen so auch durch unter Umständen TV-Formate,

nach dem Vorbild von US-amerikanischen Serien.

Das trifft natürlich für unsere Arbeit überhaupt nicht zu.

Wir sind dem Objektivitätsgebot unterliegend.

Ich muss dazu sagen, dass ja die Staatsanwälte in Österreich

allesamt eine richterliche Ausbildung durchlaufen haben,

eine vieljährige richterliche Ausbildung,

allesamt auch eine Richteramtsprüfung,

also die Befähigkeit zum Richteramt erworben haben

und diese Prüfung abgelegt haben.

Und darüber hinaus ganz viele davon,

auch tatsächlich praktische Erfahrungen,

einschließlich meiner Person,

langjährige praktische Erfahrungen als Richterinnen haben.

Also dieses Objektivitätsgebot, das wohnt uns innen.

Ich habe gesagt, Sie feiern nicht,

wenn Sie eine Verurteilung erreichen.

Ungekehrt trauern Sie auch nicht, wenn es nicht gelingt.

Aber gerade in jüngerer Vergangenheit,

Sie haben Sie ja angedeutet,

gab es jetzt nicht unbedingt ein Lauf, was Verurteilungen betrifft.

Die Kauser Strache, sehr prominent beleuchtet.

Zusammen mit dem Pirikraff ist mittlerweile ein rechtskräftiger Freispruch

in der Kauserstitel.

Die ist ja glaube ich auch schon rechtskräftig,

die Kauser BVT.

Da gab es jetzt auch Freisprüche, der Falkor her,

bei dem wir vielleicht noch zwei Worte dann reden können.

Was nimmt man denn damit?

Also geht man dann zur Tagesordnung über und sagt,

na gut, hat halt nicht gereicht?

Oder schauen wir, was dann in der Instanz passiert?

Also das ist grundsätzlich eine Frage,

die für die WKSDA insbesondere für die Wirtschafts- und Koalitionsstaatsanwaltschaft

insbesondere von sehr großer Bedeutung ist.

Warum ist das so?

Wir haben in unseren Kausen

sehr wenig bis gar keine höchstgerichtliche Rechtsprechung.

Es ist schon entscheidend,

dass man sich auch immer vor Augen führt,

in vielerlei Hinsicht ist es so im Ermittlungsverfahren,

wie auch letztlich dann im Hauptverfahren vor Gericht,

dass wir uns sozusagen anhand der Erkenntnisse

einzelner Verfahren eine erweiterte Expertise aneignen

müssen und können und sollen natürlich.

Das heißt, es ist ganz wesentlich,

dass wir aus den einzelnen Verfahren lernen.

Man kann natürlich schon feststellen,

dass in der früheren Vergangenheit,

bevor es die KSDA-WKSDA gegeben hat,

Verfahren in diesem Ausmaß, in diesem Umfang,

in dieser Komplexität auch gar nicht geführt wurden.

Daher ist es notwendig,

dass wir aus jedem einzelnen Verfahren lernen.

Stichwort Kausachor her,

fürchten Sie das bitte nicht als Anmaßung

an einer Anklage an sich,

aber dass Christoph Kauher nicht Planungsstaatrat war,

hätte schon dem Staatsanwalt der Staatsanwälte,

die ursprünglich mit dem Aktbefaß verauffallen können

und ist ja dann offenbar auch nach oben hin

in der sogenannten Weisungskette niemanden aufgefallen.

Wie kann das passieren?

Also ich möchte ohne auf diesen speziellen Fall einzugehen,

ganz grundsätzlich sagen, es ist schon wichtig und gut

und tut uns allen gut, glaube ich,

eine gewisse Fehlerkultur zu entwickeln.

Man kann jetzt unterscheiden zwischen entscheidenden Fehlern

und weniger entscheidenden oder gar nicht relevanten Fehlern.

Das ist alles gut und schön, aber wir haben in Wahrheit

kein wirklich effektives Instrument,

um jedenfalls immer fehlerfrei zu arbeiten,

das wird es auch nie ganz geben.

Was es geben soll und muss

und woran die WKSDA auch arbeitet,

ist, dass man sich zusammensetzt und überlegt,

wie können wir uns selber verbessern?

Wir haben schon dieses eine Beispiel gebracht

anhand der einzelnen Verfahren,

die da aufgearbeitet werden müssen natürlich,

das ist überhaupt keine Frage,

wir müssen aber auch darüber hinausgehen, denke ich,

und sozusagen antizibieren,

was unter Umständen noch sein könnte,

was man wieder aus den einzelnen Verfahren lernen kann

und das tun wir auch in der WKSDA.

Also wir haben hier auch im Rahmen

einer Gruppenleiterklasse-Uhrtagung

uns zusammengesetzt und versucht herauszufinden,

sozusagen was sind die wirklichen Problemstellungen,

wo müssen wir ganz besonders Acht geben,

ganz besonders hinschauen

und das ist nicht nur jetzt anhand einzelner Verfahren,

sondern ganz generell unabhängig von den einzelnen Verfahren,

gilt natürlich auch für die Organisation, also für die Führung.

Ich glaube, dass wir hier eine sehr starke Bewusstseinschärfung

durchgemacht haben und noch immer durchmachen

und man kann sagen, es gibt vielleicht

keine wirklich effektiven Instrumente,

die schon standardisiert eingesetzt werden können,

aber es gibt in der WKSDA

ein ganz kräftiges Bewusstsein in diese Richtung,

dass das notwendig ist.

Es ist klar, dass sich ihre Leute mit der Arbeit

über die Jahre nicht nur Freundschaften gemacht haben.

Stichwort Christian Pilnercek,

former Strafrezeptionschef, jetzt glaube ich immer noch suspendiert,

der hat sich in nächtlichen Chats nicht unbedingt

als Freund der WKSDA positioniert, ganz im Gegenteil.

Darüber hinaus hat die ÖVP zuletzt auch erkennen lassen,

dass sie die WKSDA gerne schwächen würde, wenn sie das könnte.

Wie gehen Sie mit allem um?

Es ist schon so, dass wenn man Korruptionstaatsanwältin wird,

dann passiert einem das nicht.

Dafür entscheidet man sich ganz bewusst,

weil man sieht, dass die Rechtsbrüche im Bereich der Korruption

und der Wirtschaftsdelikte auch geerntet werden müssen.

Weil das ganz wichtig ist,

weil sie einen sehr großen Schaden mit sich bringen.

Das sieht ja oft der Einzelne nicht.

In Wahrheit ist es so, dass manche glauben,

sie sind gar nicht von Korruption betroffen,

weil es liegt eben nicht das Opfer mit den blutenden Wunden

auf der Straße, wie das bei einem allgemeinem Gewalt liegt,

zum Beispiel der Fall sein könnte.

Bei uns ist das nicht so, das spielt sich sozusagen

im Heimlichkeitsbereich ab.

Und das bedeutet natürlich auch für die Ermittlung

eine besondere Herausforderung.

Und wir sind da auf ganz andere Spuren auch angewiesen

in unseren Ermittlungen,

als das bei den allgemeinen Strafsachen,

bei gewaltdelikten Sexualstrafsachen und dergleichen der Fall ist.

Aber man kann natürlich schon sagen,

Grunde genommen wissen wir ganz genau,

dass das ein sehr heikler Bereich ist.

Die Staatsanwältinnen tun ihr Bestes,

um den Rechtsstaat hier zum Durchbruch zu verhelfen.

Und es ist natürlich schon notwendig,

auch eine gewisse Ausdauer, eine gewisse Geduld,

vielleicht auch eine harten Eckigkeit hier an den Tag zu legen.

Und manchmal ist es auch wichtig,

sich ein bisschen eine dickere Haut wachsen zu lassen.

Fehlt Ihnen Christian Pilnercek?

Diese Frage beantworte ich nicht.

Die nachfolgende Frage, da kenne ich jetzt die Antwort,

soweit sie mich selbst betrifft.

Aber ich kann sie natürlich nicht für alle beantworten.

Liegt die WKSDA-Aktnern Medien?

Lassen Sie mich vielleicht ausführen vorher,

was bedeutet denn das?

Also ein Lieg würde ja bedeuten,

dass hier eine strafbare Handlung passiert ist,

also von einer Behörde, von der Staatsanwaltschaft,

von der Polkriminalpolizei oder dergleichen.

Fakt ist, dass Akteneinsichtsrechte

nach der österreichischen Rechtsordnung vorgesehen sind,

und zwar sehr umfängliche.

Das heißt, wir müssen die Verfahrensparteien,

das sind beschuldigte Opfer, ihre Anwälte,

jedenfalls immer vom Stand des Verfahrens informieren

und das geschieht durch die sogenannte Akteneinsicht.

Das ist ein Recht, das auch nicht geschmeldet werden darf,

das muss gewährt werden und kann nur unter ganz,

ganz engen Ausnahmebestimmungen und dann auch nur

für ganz kurze Zeiträume aufgeschoben werden.

Grundsätzlich haben sie Akteneinsichtsrechte

und grundsätzlich ist es so, dass die Verteidigung,

egal ob du seite eines Privatbeteiligten

oder eines Beschuldigten, die Rechtsvertreter,

jedenfalls im Interesse ihrer Mandanten handeln müssen,

die haben eine bestimmte Verpflichtung

und dazu kann es unter Umständen auch entscheidend sein,

dass man mit bestimmten Akteninhalten an die Öffentlichkeit geht.

Nämlich dann, wenn man es für richtig hält

und auch über den Kanal, den man für richtig hält,

das ist all das, was die Staatsanwaltschaft

in Wahrheit gar nicht beeinflussen kann.

Das muss man wissen und ich möchte dazu sagen,

dass Sie haben es erwähnt schon in der Fragestellung.

Ich glaube, dass Journalisten selbst am besten wissen,

woher sie ihre Informationen bekommen

und dass das eben gerade nicht von der Staatsanwaltschaft kommt.

Das aber ich mit Ihnen auch über dieses Thema sprechen muss

und diese Frage gestellt bekomme,

zeigt ja ganz deutlich, dass ein Thema ist,

das in Wahrheit gar nicht im Interesse der Staatsanwaltschaft liegt,

sondern im Interesse derjenigen, die daran Interesse haben,

dass die Staatsanwaltschaft unter Umständen geschwächt wird.

Also vielleicht können wir diesen Punkt abschließen.

Ja, vielen Dank.

Ich habe die Frage auch Kossi für Andreas Hanger gestellt

und nicht so sehr für mich selbst.

Aber ist es denn jetzt ein Problem für Sie,

wenn Leute wie ich aus Ermittlungsakten zitieren?

Die Problematik, die sich ergibt, möchte ich so darstellen,

dass Ermittlungsverfahren kein Öffentliches ist.

Das ist nicht unbedingt geheim, aber es ist nicht öffentlich.

Während das Hauptverfahren bei Gericht,

also der Strafprozess, wie man es langläufig in den Medien liest,

der ist öffentlich.

Da gibt es einen Öffentlichkeitsgrundsatz.

Im Ermittlungsverfahren sagt mehrere Gründe.

Einerseits sollen ja auch die Ermittlungsmaßnahmen

keinesfalls öffentlich werden zu einem Zeitpunkt,

wo unter Umständen dann so reagiert werden könnte von den Beschuldigten.

Also sie sollen ja auch effektiv bleiben können.

Und auf der anderen Seite müssen wir natürlich jedenfalls

immer die Beschuldigtenrechte waren.

Und dazu gibt es eben den Grundsatz,

dass Ermittlungen nicht öffentlich sind.

Ich denke halt, es ist auch die Pressefreiheit ein sehr hohes Gut.

Und es gibt jetzt schon Bestimmungen,

die natürlich maßhaltend sind,

was Medienrechtlich an Veröffentlichungen erlaubt ist und was nicht.

Und alles andere ist Sache des Gesetzgebers.

Also Sie nehmen es quasi bis kommt.

Es gibt ja auch da Bestrebungen,

insbesondere von Seiten der Verfassungsministerin

Herr Elstadel hier das Zitieren aus Ermittlungsakten

nach deutschem Vorbild, wie sie immer sagt, zu unterbinden.

Also Sie hätten damit wahrscheinlich weniger ein Problem als ich.

Also die Problematik muss ich sagen, ich möchte noch einmal,

es gibt eben für das eine wie für das andere genügend Gründe

und man muss das gegeneinander abwägen.

Es gab rund um das sogenannte Casinosverfahren,

das ja Leute mit ÖVP-Bezug betrifft.

Immer wieder mal auch Spannungen mit dem Bundeskriminalamt

und da wurden Ideen diskutiert.

Na bräuchte eine Behörde, wie die WKSDR nicht mehr eigene Ermittler,

also stichwort eine Art Justizpolizei.

Gut, das gibt es nicht. Brauchen Sie das?

Das gibt es nicht.

Was wir wirklich brauchen, ist für spezielle Fälle grundsätzlich

und das habe ich auch schon mehrfach erwähnt,

eine gute Kooperation mit der Polizei.

Wie das dann im Detail sozusagen ausgearbeitet wird,

ist Gegenstand von meinen und vielleicht auch Überlegungen

von anderen Personen, derzeit gibt es keine Justizpolizei

und das hat auch natürlich verfassungsrechtliche Gründe.

Ich denke, man sollte darüber nachdenken,

wie eine intensivere Kooperation geschehen kann.

In anderen Ländern gibt es das schon, also ganz abwägig ist es ja nicht.

Wenn Sie mir als Beschuldigt meine Datenträger wegnehmen wollen,

also insbesondere mein Telefon, von dem wir ja gelernt haben,

dass es eine große Kostbarkeit ist, was Datensätze betrifft,

brauchen Sie keinen richterlichen Beschluss?

Soll das so bleiben?

Ich möchte noch einmal darstellen, warum das so notwendig ist

in den Ermittlungen der Wirtschafts- und Korruptionstaatsanwaltschaft,

dass wir auf elektronische Daten zurückgreifen können.

Die Strafsachen, die wir aufklären müssen, und das ist unsere Arbeit,

wir sind eher eine Aufklärungsbehörde als eine Anklagebehörde,

um das darauf an den Sachverhalt aufzuklären.

Wenn wir gute Ermittlungsmaßnahmen dafür haben,

werden wir das schaffen, und das ist ganz wesentlich,

weil abschreckend ist in Wahrheit zwar auch die Straftrohung,

aber weit mehr Abschreckung kann erzielen, die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden.

Das heißt, jedes Verfahren, wo wir einen Sachverhalt gut aufklären können,

kann natürlich auch präventiv abschreckend wirken.

Wir haben in unseren Bereichen es zu tun,

mit einem Deliktsbereich, der sich im Heimlichkeitsbereich abspielt.

Das bedeutet, wir sehen das nicht.

Es gibt unter Umständen keine unmittelbaren Tatzeugen,

die sozusagen eine Geldkofferübergabe sehen würden.

Es gibt nicht die Tatortspuren, die ich schon angesprochen habe,

wo ein Verletzter da liegt, oder eine Leiche,

und man hat DNA-Spuren, die man sucht.

Unser Tatort ist in Wahrheit das Smartphone.

Das bedeutet, dass wir darauf angewiesen sind,

solche elektronischen Daten zu bekommen, um den Sachverhalt aufzuklären.

Alles andere, was auf diesen Datenträgern in welcher Form auch immer,

ob das jetzt Telefone, Computer und dergleichen sind,

ist nicht relevant.

Für uns ist ausschließlich relevant die strafrechtliche Komponente,

also alle Daten, die strafrechtlich relevant sind,

und das andere wird ja auch gar nicht zum Akt genommen.

Dazu bedarf es eben entsprechend der Expertise auch in der Auswertung.

Ich habe Ihnen eingangs schon erwähnt,

dass wir dazu ja uns auch von Seiten der Justiz besser aufgestellt haben.

Es gibt jetzt IT-Experten der Justiz, die auch aufgestockt wurden,

sind zuletzt in der Personenanzahl,

und die uns da sehr unterstützen bei diesen forensisch standardisierten,

guten Auswertungen, und das ist notwendig.

Ich möchte so sagen, weil Sie das als Frage formuliert haben,

wie wir dazustehen mit der gerichtlichen Bewilligung.

Ich glaube, man muss sich vor Augen halten,

dass alles das, was in diesem Zusammenhang bereits in letzter Zeit gesagt wurde,

jeweils instrumentalisiert werden kann,

weil wir kaum mehr eine sachlich bezogene oder faktenbasierte Diskussion mehr zulassen.

Das habe ich nicht so gerne.

Was ich aber sagen kann, ist, dass das natürlich auch ein Zeitfaktor ist.

Denn einerseits müssen wir auf Daten zugreifen können zu einem Zeitpunkt,

wo keine große Gefahr besteht,

dass unter Umständen beteiligte Daten vernichten, löschen wir auch immer,

also jedenfalls, dass diese Daten verloren gehen würden.

Und auf der anderen Seite ist es schon sehr wesentlich zu sehen,

dass wir ja bei Gericht eine ganz angespannte Situation haben,

was die Kapazitäten, die personellen Kapazitäten anlangt.

Und jeder Schritt, der sozusagen als zusätzliche Aufgabe

zu jemanden, der mit angespannten Kapazitäten arbeitet, dazu kommt,

vereinfacht das nicht gerade, was den zeitlichen Aspekt anlangt.

Das sind die Aspekte, die aus meiner Sicht mit berücksichtigt werden müssen.

Wobei ich mich ja darauf verlassen müsste,

dass Ihre Sicherstellungen von Datenträgern

auch quasi eine richterliche Würdigung standhalten würden, oder?

Kann ich mich darauf verlassen?

Also nachdem wir eine hervorragende Rechtsmittelstatistik haben,

was Hausdurchsuchungen anlangt,

und da geht es ja auch um die Datenträger schließlich,

kann ich mich dem anschließen?

Einer parlamentarischen Anfrage beantwortung vor ein paar Monaten

durch das Justizministerium habe ich entnommen,

dass die Wege ist erst seit ihrer Gründung 11.748 Hausdurchsuchungen

vornehmen hat lassen.

Wir wissen mittlerweile, dass die Zahl quatsch war.

Ich weiß noch einmal ein oder mehr doch Sie Gelegenheit bekommen,

zu sagen, dass die Zahl dann doch niedriger war.

Selbstverständlich ist das so.

Man sieht daran nur, dass wir in der Justiz,

sozusagen wir haben alle ein Instrument zur Verfügung,

das ist die Verfahrensautomation Justiz.

Und daraus werden dann entsprechende Zahlen herausgenommen.

Eingeben tun das die Kanzleien bei den Gerichten

und bei den Staatsanwaltschaften, das ist nicht falsch.

Das ist schon richtig.

Nur, wie kommen solche Zahlen zustande?

Das muss man sich anschauen.

Und das Instrument ist halt nicht besonders geeignet,

um dann solches statistischen Anfragen zu beantworten.

Zustande kommen kann das dann,

nur dass ich das kurz erklären kann.

Das ist geeignet für ein Strafverfahren,

wo ein Beschuldigter ist mit einer Tat,

mit einem Delikt, das heißt als Paragraf sozusagen,

in dieser Verfahrensautomation Justiz eingegeben wird.

Und wenn man dann eine Hausdurchsuchung macht,

dann zählt sie eins.

Wenn ich ein Strafverfahren habe mit zehn Beschuldigten,

dann zählt diese eine Hausdurchsuchung zehn.

Und wenn ich einen Beschuldigten habe,

der fünf strafbare Handlungen in der Verdachtslage zu ermitteln hat,

dann gegen den wir ermitteln wegen fünf Paragrafen,

sozusagen Salop gesprochen, dann zählt schon 50.

So kommt das zustande.

Ich möchte noch auf einen Punkt kommen,

der für mich doch eine neue Qualität hat,

gerade auch rund um dieses Casinosverfahren.

Da wurden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft,

teilweise persönlich, öffentlich angegriffen.

Da wurde vom Prinzip abgegangen,

die Staatsanwaltschaft in ihrer Gesamte zu begreifen,

sondern da wurde individualisiert, kritisiert.

Wie geht da damit um?

Auch das ist ein Aspekt,

der vielleicht auch schon einen Teil meiner Antwort betroffen hat,

mit der etwas dickeren Haut,

die ein Korruptionstaatsanwält,

eine Korruptionstaatsanwältin haben muss.

Auch das ist international so bekannt,

macht es aber jedenfalls nicht besser.

Ich glaube, dass in solchen Situationen es schon auch erforderlich ist,

dass sich die Mitarbeiterinnen darauf verlassen können sollen,

dass hier dann auch vonseiten der Dienstbehörde,

also Oberstaatsanwaltschaft und Bundesministerium,

entsprechend Stellung bezogen wird.

Das ist aus meiner Sicht schon auch ein Teil des Mitarbeiterinnen-Schutzes.

Wie wichtig ist Ihnen Öffentlichkeitsarbeit?

Interessante Frage von dem Hintergrund,

dass Sie gerade mit mir hier sitzen.

Aber es ist natürlich so,

dass jetzt aus dem laufenden Tagesgeschäft der WKSDA heraus

immer wieder mal Fragen an die Behörde herantragen.

Es ist z.B. dann tatsächlich schwierig für Medienleut die WKSDA zu erreichen.

In jünger Vergangenheit war es ein Beispiel,

da gab es im Umfeld von Eva Dichern bei der Tageszeitung

heute Hausdurchsuchungen,

und dann war irgendwie niemand bei der WKSDA zu erreichen.

Was bedeutet denn eine Öffentlichkeitsarbeit wirklich?

Also grundsätzlich ist es so,

dass die Staatsanwaltschaft ja grundsätzlich einmal im Akt arbeitet.

Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis.

Vielleicht ist es nicht unser Ding von Haus aus,

sozusagen an die Öffentlichkeit zu gehen.

Ich habe erklärt,

dass ja Mittlungsverfahren ist nicht öffentlich,

mit gutem Grund nicht öffentlich.

Es gibt allerdings schon die Situation,

und wir sehen das ganz deutlich,

dass es notwendig wird,

dass wir unsere Arbeit auch erklären,

dass auch gesehen wird,

dass bei allfälligen Rechtsbrüchen auch jemand tätig wird.

Das ist aus meiner Sicht schon ein Aspekt,

den wir mit berücksichtigen müssen.

Und wir haben uns da jetzt auch ein bisschen besser aufgestellt.

Und ich bin auch sehr dankbar dafür,

dass wir auch Unterstützung bekommen haben

jetzt für unsere Medienstellen,

die ja normalerweise diese Fragen beantworten.

Die sind ja Oberstaatsanwältinnen und Oberstaatsanwälte,

die diese Aufgabe in Wahrheit nebenher quasi erfüllt haben.

Jetzt ist es nicht mehr so,

wir haben jetzt eine Expertenstelle bekommen,

und ich hoffe, dass dann auch diese Art der Öffentlichkeitsarbeit

im Sinne einer Erklärung unserer Arbeit

da durchaus hilfreich sein wird.

Ja, ich denke auch,

Transparenz ist mit eines der besten Mittel

gegen jede Form von Verschwörungstheorie.

Abschließend vielleicht,

wenn Sie eines Tages auf Ihre Karriere zurückblicken,

was möchten Sie dann über sich selber sagen können?

Das ist eine interessante Frage.

Also ich möchte eigentlich sagen können,

dass die WKSDA dazu beigetragen hat,

die Aufklärungswahrscheinlichkeit zu erhöhen.

Ich möchte sagen können,

dass wir damit auch schöne Erfolge gefeiert haben,

die Sachverhalte aufzuklären,

dass wir auch zurückgreifen konnten auf Situationen,

wo wir zur Schadensgutmachung beigetragen haben.

Und ich möchte sagen, dass wir ein bisschen mehr

vielleicht zur Sensibilisierung

und zur Bewusstseinsbildung beitragen konnten.

Das wäre mir wichtig,

ich bin überzeugt davon,

es kommt eigentlich niemand korrupt zur Welt.

Ich bin auch überzeugt, dass es sinnvoll ist,

dass sich jeder Einzelne in seinem Bereich

damit beschäftigt, ethische Grundsätze

und Anstand zu befolgen.

Und dass er auch in seinem Umfeld darauf dringt,

das zu tun.

Und ich glaube, dass dann die Anvertraute

macht nicht mehr so einen negativen Einfluss haben kann.

Vielen Dank für das Gespräch.

Ich danke auch.

Das war die heutige Ausgabe der Dunkelkammer.

Ich hoffe einmal mehr, es hat euch gefallen.

Zögert nicht, mir konstruktives Feedback zu schicken,

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