Veldheren: #25: Van Robotyne naar Verbove: zo plan je een militaire operatie

Veilteren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.

Het Oekraïne Celeger is in het westen van de provincie Zaporizja opgerukt tot voorbij

een Russische linie met anti-tankgrachten en andere opstakels.

Stap voor stap wordt de kans dat Oekraïne er in slaagt de Russische aanvoerlijnen te

doorbreken steeds iets groter.

Om doelen te behalen heb je eerst een plan nodig, maar hoe bepaal je wie wat wanneer moet doen?

Generals buiten dienst Peter van Umm en Marten Kuif geven een lesje militaire planning.

Mijn naam is Josse de Groot, je luistert naar veldheren.

En luister vooral ook naar veldheren extra onze wekelijke extra aflevering waarin Peter

en Mart meer vragen van luisteraars beantwoorden.

Meld je aan via vriend van de show.nl slashveldheren.

Bijna 800 luisteraars gingen je al voor.

Vorige week begonnen we de podcast met de verovering van robotienen, dat is inmiddels

overigens ook bevestigd door het Russische leger dat Oekraïne dat dorp heeft veroverd.

In het westen van provincie Zaporizja nu zou het Oekraïnse leger nog verder zijn opgerukt

voorbij een eerste Russische linie.

Peter, wat is precies de situatie?

Ja, we gaan wel af op berichten van de Oekraïners en toch wel opmerkelijk dat een Oekraïnse

generaal zo heel open spreekt over hoe ver ze zijn, want overigens zijn de Oekraïners

heel goed in wat wij noemen operational security vooral in je mond houden en hij geeft dus ook

echt aan dat ze tussen de eerste en de tweede verdedigingslijnen in zitten en hij geeft ook

zijn inschatting bijvoorbeeld van hoe stoppend die tweede lijn is, want hij zegt ja de Russen

hebben 60% van hun tijd en inspanning in de eerste lijn gestopt en hoogheid 20% van de tweede

en 20% van de derde en dus zouden we misschien wel meer vooruitgang kunnen boeken en misschien

sneller.

Ik ben benieuwd of dit de realiteit wordt, want dat zijn de Russen niet dom en die zien

ook wat daar gebeurt en we hebben wel degelijk bevestigd gingen dat de Russen andere troepen

nu naar deze regio toetrekken om toch uiteindelijk te voorkomen dat de Russen door kunnen stoten.

En ja de Russen als ze nog tijd hebben hebben ze natuurlijk nu nog extra gewerkt in de tweede

en de derde lijn.

Wat betekent het als je de eerste verdedigingslinie door bent?

Nou eigenlijk dat je een hele moeilijke fase door bent gegaan, maar je moet wel gewoon

realistisch zijn, dat was nog een tweede en de derde en dat zijn gewoon ook moeilijke

fases.

Kijk het interessant is dat als je even uitzoomt Rusland is na de eerste vier weken nog steeds

niet in staatfeest het opdag van vandaag om het initiatief te nemen dus Rusland moet

steeds reageren op wat Ukraine doet.

En dat lijkt logisch, maar het is onmerkelijk omdat het een relatief klein land is met

minder middelen dat tegen een groot land moet vechten.

Dat is één.

Het tweede is dat ze nu bij een dorpje het heet Verboven, niet Verboven maar Verboven

en eigenlijk staan ze op een soort, wij noemen dat een wissel, als je robotin hebt heb je

eigenlijk twee kant waar je hen kunt.

Je kunt naar het Zuid-Oosten, naar Bertjansk, een havenstad of je kunt naar het Zuid, naar

Melitopel, allebei met de troepen die je hebt dat wordt moeilijk.

En de vraag is nu eigenlijk welke kant gaan ze op en misschien moeten we die opmerking van

die Oekranische generaal ook wel in die context zien, dat ze een bewustzoon uitspraak doen

om een stukje misleiding toe te passen waar ze hen gaan.

Ik weet niet maar het zou kunnen.

Hij heeft het letterlijk gezegd in dat interview, van we moeten ze blijven misleiden die Russen.

Ja, want het terrein is heel daarop rijden, moet je gewoon kiezen welke kant je opgaat,

je kunt niet beide kant op, dus dat noemen we een klassieke wissel, maar of je links of

rechts staat, dat gaan we de komende weken zien.

Luisteraar Oskar Keet vraagt hierover, wat is nu voor Oekraïne de meest logische stap

nu ze door die vorste line heen zijn, is het beter om gelijk door te stoten naar de

volgende linies of is het verstandiger om nu aanweer zijde op te rukken en de eerste

line van achteren of in de flanken aan te vallen, dat is dus eigenlijk een beetje de keuze waar

ze voor staan.

Ja, als je volgens de boekjes zou je eerst die eerste line het gat groter moeten maken

door al die bunken complex en loopgraven van achter aan te vallen, want ze zijn meestal

gericht op één kant om heen te schieten en te verdedigen.

Maar als je ziet wat zij willen bereiken, dat is namelijk die aanvoelijnen af snijden,

dan moet je zeggen, laat het gos van de line maar liggen.

En waarom de dreiging op flanken is niet zo groot, want er liggen zoveel hindernissen die

de rust over zelf hebben op voorop, daar moeten ze zelf ook weer doorheen om een flank dreigend

te kunnen hebben.

Dus mijn inschatting is dat ze door zullen gaan richting die tweede lijn, alleen welke

kansen ze zullen kiezen, dat is mij nog niet dadelijk.

Maar hoe diep je doorstoot, hoe groter je flanken worden, dus daar zul je iets aan moeten doen

en dat zijn die keuzes van die componenten die zo voor de raar het moeilijks zijn.

Want ga je ze alleen bewaken, dan heb je de oogies op en dan hoop je dat als je de rust

ziet aankomen dat je dan nog kunt reageren, ga je ze beveiligen, dan heb je de oogies

op en een lichte gevechtskracht om ze niet even een tijdje tegen te houden of ga je dat

echt verdedigen, dan moet je er heel veel troepen in stoppen.

Dus ik denk dat ook inderdaad tot mat zegt gebruik maken van de rustische hindernissen

die er allemaal liggen en proberen toch voorwaarts te gaan.

Ja, wat ook dichterbij komt, dat is de zee van Aashof, hebben we natuurlijk vorige week

uitgewijd besproken met Marine-man Michiel Heimans, de kust, nog zo'n 100 km, schijnt

het te zijn voor het Oekraïnse leger, dat zou dan weer een strategische melpaal kunnen

betekenen, lees ik, zie jullie dat ook zo, ik denk ook 100 km is ook nog wel heel

ver.

Ja, maar je hoeft er niet te zijn, dat gaat om het effect.

En als je de behoortsleider van de Russen kunt bevuren met langdragende arterie met

precies, en die heeft Oekraïne en je kunt 40 tot 60 km schieten, als je dan een

mathematische regelsomertje van maakt, maar wist kunnen was dat ik ben sterrenkant, dan moet

er wel 40 km oprukken.

En dan heb je een effect bijna op de zee van Aashof, maar daar zijn ze, op dit moment

zijn ze nog niet.

Maar voor de Russen overigens, het is wel moeilijk, want ook de bewegeringsruimte

voor de Russen wordt steeds kleiner natuurlijk om een logistieke voorraad naar voren te kunnen

brengen en om met hun reservis te kunnen bewegen.

Ja, daar moeten we even twee dingen uit de kamer, waar mij betreft, want Zelensky heeft recentelijk

gehoepen dat ze nu eigen raketten hebben die tot 700 km kunnen gaan, dat de hele

crim in hun bereik zit.

Dat moeten we nog zien of dat allemaal daadwerkelijk is en of het zo effectief is.

En dan zouden we de luisteraarsbegeving denken, ja, als je tot 700 km kan, waarvan moet je

dan naar die zee van Aashof, want dan kun je er lekker blijven zitten.

Maar je hebt uiteindelijk gewoon je gewone actierie nodig om zo'n nodig mazaal die weg af te

sluiten en dat gebied af te sluiten, en dat kun je niet alleen maar met die hele dure

raketten doen.

En daarom moet je meer naar voren om uiteindelijk binnen het actieriebereik van 30-40 km te komen.

Ja.

En hoe zijn op dit moment de verhoudingen als je kijkt naar de actierie waar de Oekrinos

over beschikken en de Russen, want daar valt best iets interessant over te vertellen, hè?

Ja, want tot mijn verbaasding hebben de Oekrinos wat geroepen en dat is door een kolonel het

Estland bevestigd, maar misschien propagatisch in na, dat zou goed kunnen.

Mensen zeggen dat ze een soort gelijkwaardigheid hebben bereikt in de anti-actieriekapisiteiten

met actierie-actierie-bestrijden.

En als je dan even terug gaat naar de podcast waar wij het ook hebben gehad over de Russische

doctriëne, waarbij massaliteit van gebruik van actierie heel erg belangrijk is, ja,

als het waard is dat de Oekrinos met hulp van al die Westerse wapensystemen en munitie

nu wat het heet pariteit hebben bereikt, ja, dan is dat toch wel iets heel belangrijk

wat we nu zien.

Het zou zomaar kunnen, want als je naar de Russische kant kijkt, dan zie je dat er behoorlijk

geklaagd wordt door troepen in het veld, dat ze te weinig actieriesteun krijgen en je

ziet dat de Russen ook bezig zijn om nieuwe eenheden gereed te stellen met wat ouderen

actierie-kanonnen, wat wij zelf propelt noemt, georganiseerde actierie, die ze nu proberen

te gereed te stellen om toch weer extra actierie te bouwen, maar ja, ze stoppen ze wel vol

met een actieriesysteem, wat uit 1975 is.

Kijk, en het interessant is, Rusland moet 900 kilometer vondlijn verdedigen met actierie.

Oekriën kan kiezen waar ze een actierie in zetten, dus ze kunnen plaatselijk en tijdelijk

filmen actierie concentreren dan dat de Russen kunnen.

Dat is het voordeel van het initiatief hebben en het voordeel van de aanvallig.

En dat doen ze het zo ook en daarom zie je dat ze ook voortgaan boeken, omdat ze

in staat zijn om de Russische actierie die invloed kan hebben op die opmars, om die groot

in als uitschakel.

Ja, en als ze dat dus wat dikker neerzetten bij monden van deze Oekriënse generaal, dan

spelen ze misschien gewoon even op het geklaag van de Russen om dan nog eens een keer aan

te dikken.

Dus slimme PR.

Is eigenlijk wat de Oekrinus nu bij robotien bereikt hebben en het doorstoot richting Verdoven,

wat Mart beschrijft, is dat eigenlijk knap wat ze hebben gepesteerd?

Want ik heb gelezen over de obstakelste anti-tankgracht, de draketanden waar ze in

die eerste line doorheen moesten.

Ja, kijk, als je de boekjes erbij houdt en sommige mensen doen dat, bijvoorbeeld Amerikaanse

generaal is met hun kritiek dat Oekriën er niet concentreert, maar je weet, normaal

is het ook als je aanvalt, moet je luchtoverwicht hebben, moet je een meerdat hebben van drie

staat tot één en moet je ook nog een keer in staat zijn, maar als je doorbreekt voldoende

troepen te hebben om de uitbraak te beveiligen en te verdedigen, eigenlijk heeft Oekriën

dat helemaal niet.

Ze hebben drie keer zo weinig eigenlijk, alleen dat ze aanvallen zijn kunnen ze keuzes

maken waar ze in het officief gaan, ze hebben hun doctrine aangepast, niet één groot stoot

zonder luchtoverwicht, maar stapsgewijs wat voor ik heb uitlegd met archierie en aanvallen

van de Russen die in de loop gaan zitten en over zo'n hindernis kijken om die aan te

grijpen.

En je ziet dus dat langzamerhand, beetje bij beetje, heeft dat succes.

Dat is echt de weg van de honderd kleine stapjes om bij Maud Toont blijven dan de

grote stappen.

Ja en die Oekriënse generaal die zo vrijlijk heeft gesproken over de voortgaanlisen maakt,

die heeft ook nog eens uitgelegd hoe ze dat uiteindelijk hebben moeten doen, want ze

kwamen erachter, ze dragen ze maar naar de Russen toe gingen in voertuigen of derge,

werden ze of door de archierie, of door drones, of door rechtstreeks, werden ze gewoon aangegrepen

en ja zoals wij dan zeggen werd je uit je jas geschoten, dus dat ging hem niet worden

en uiteindelijk kwamen de Oekriënse erachter, en wij hebben daar nog eens een keer duidelijk

gemaakt denk ik in onze aflevering over meinen, dat ze uiteindelijk alleen maar snachts met

malletjes naar voren gingen om al die meinen aan de kant te ruimen en dan zie je weer

hoe rot de oorlog is, een oorlog überhaupt is, want op een gegeven moment zijn blijkbaar

de Russen daarachter gekomen en die hebben weer iets anders bedacht, ik ga nu op één

bron uit, dus het is een beetje dun, het is een ijs, maar blijkbaar hebben de Russen

bedacht, want als wij nou gewoon brandbare stof in die mijnenvelden leggen en wij weten

dat de Oekriënse luidtussen zitten, dan sturen we een drone op af en die steekt die boel in

de hens en die kerens liggen dan gewoon in een brand, dus wie je mart heeft ooit eens

keer in een eerder aflevering gezegd, er komt nieuwe techniek of een nieuwe doctrine of

een nieuwe drill, dan komt altijd een tegenreactie en inderdaad geeft mij weer aan hoe ongelooflijk

de nadenmiddelende kunnen worden aangewend om die opmarsmar te doen, stokken in dit geval.

Iets anders over wapens, toch een opvallend bericht, Putin die zou richting Noord-Korea

kijken om zijn munitievoorraden aan te vullen, hebben jullie dat ook mee gekregen?

Ja, dat is natuurlijk heel rare, want Rusland zag zichzelf altijd als de leider van de

communistische wereld, en uit Dienhoofden hebben ze China ondersteund en hebben ze in

de Corea oorlog ook Noord-Korea ondersteund, en het is toch wel iets van ironie in dat

nu Putin moet vragen om de steun van Noord-Korea om met name artriganaten en wat high-tech te

kunnen krijgen, eigenlijk is het de omgekeerde wereld en laat maar zien, de situatie waarin

de rusten zitten, ze gebruiken alles, hebben we vaker gezegd, een totale oorlog of nou

het uitschakel is van Odessa en de hele Gaanseën van Ukraine, maar ook banden aan gaan met

Noord-Korea om deze oorlog alsnog te kunnen winnen.

Ik kan me niet voorstellen dat de Russen echt blij zijn dat ze Noord-Korea moeten gaan

vragen om dit soort spullen.

Weet je gezichtsverlies?

Ja, lijkt me wel.

Ja, ander bericht, dichter bij huis, ook luisteraar Jan Quirijnen, wezen ons daarop, verhoudt

een Belgische kant, stond het volgende, de legerleiding acht het ondenkbaar dat er

Belgische F-16 naar Ukraine zouden gaan als ze hier in België dus uit de roulatie

zijn.

De risico's zijn te groot, je kunt geen vliegtuigen naar Ukraine sturen die je zelf niet meer

zou gebruiken.

Dus de Belgen zeggen, bij ons staan ze aan de grond, waarom sturen ze dan naar Ukraine?

Is dat opvallend?

Nou, ik zou zeggen, stelt deze vragen ze aan Zelensky en zijn mensen.

Ja.

Ik denk dat je dan een duidelijk antwoord krijgt en je weet ook niet wat er allemaal met upgrades

kan worden gedaan samen met de producent om die kisten op een hoge plant te krijgen.

Er moet wel eerlijk zijn, ook de Nederlandse F-16's, als je daar de buitenkant van afhaalt,

dan zie je gewoon als je minder hangar hebt staan, zie je gewoon een soort F-16 in een

corset.

Dat is best een omschrijving, want ze plakken allemaal metale platen onder die buitenkant

er aan vast om hem maar strak te houden, om hem dus zo goed mogelijk vliegbuiten te

houden.

Ja, het zijn natuurlijk geen nieuwe vliegtuigen, maar het is een enorme kwaliteitsverbetering

voor uiteindelijk de Ocranes.

En ja, soms kijken we anders naar de wereld en ik heb nog een keer een F-16...

Wij en de Belgen bedoel je?

Ja, ja, ja, ja.

En er zijn fantastische collega's de Belging, maar ik heb toch wel een keer een mishap

gehad.

De Belgen zouden in Afghanistan ons aflossen met onze F-16's en een Belgense journalist van

de Antwerpense Gazette, als ik me goed herinner, die ging naar ons club toe om te kijken wat

die F-16's daar deden.

En we hadden toen een detentiementscommandant die gloefel vertellen over wat we allemaal

deden.

Dat was niks mis mee.

Maar hij zei dat ze ook wel eens dicht bij de Pakistanse grenzen opereren en ja, dan

kon het misschien wel eens een keer zijn dat ze toch over een bocht moesten maken over

Pakistanse grondgebieden.

En nou, dat interview was afgelopen, allemaal prima en daarna realiseert die coronale zicht

wat hij heeft gezegd en dat we misschien wel niet legitim een keer over Pakistanse grondgebied

of in het Pakistanse luchtruim zouden zijn geweest.

Dus hij beeld toch maar wat scene-wachtig naar mijn staf van de naag en de volgende ochtend

kreeg ik bij een briefing dit te horen en ik dacht van ja, nu hebben we wel een probleem

voor de Belgen gecreëerd, dus laat ik nou mijn Belgers je collega bellen.

Dus ik beeld mijn Belgers je collega op august en ik leg hem uit van ja, august sorry, misschien

heb ik een probleem voor jou gecreëerd en ik leg hem uit uit de landers en hij zegt op

zijn Vlaamse ik zal dat niet nadenken.

Hij zegt nee, dat ga ik niet doen, hij zegt Peter, een probleem, ik heb de Antwerpen

gezet die hier op mijn bureau liggen, voor het eerst sinds de jaren een F16 op de voorpagina

daar is geen probleem, ja dan zie je dat je toch anders naar de wereld kijkt.

Ja, verschil, verschil in de opvatting tussen Nederlanders en de Belgen, ja, ken jij dat

Mart?

Nou, ik kijk, het Belgische lege is gewoon een heel verheelvaardig lege en als ik kijk

naar de Lamarhtik en ik goed zijn ze fysiek super fit, ontzettend goed getrains, echte

vakmens, alleen ze krijgen bijna niks, de omvang van de begroting van de Belse krijgsmacht

is ontzettend klein en eigenlijk is die krijgsmacht wel...

Ja, maar even onderbreken, ze hebben dus jarenlang een Belgische minister van Defensie had die

vier opgingen zoals dat daar heet, dat die geen minutie had aangeschaft.

Ja, dus dat dakken we ook het verhaal toen deze oorlog ooit begon dat iemand zei, ja als het

westen moet steunen met minutie dan heeft Duitsland, kan dat twee dagen volhouden, Nederland

twee uur en de Belgen twee minuten, daar komt dat verhaal vandaan, maar het zit vooral ook

in de politieke constalatie van België en duurt veldland daarop in te gaan met federale

overheden en een Vlaamse regering en een Waase regering, eigenlijk zijn die op het gebied van

Defensie en veiligheid kunnen ze politiek nauwelijks handen door de coalitievormen die

daar plaatsvindt, dus dat in die context moet je dat wel zien.

Ja, als we de kantenkop van deze week nog even wat verder afstruinen, nog een ander bericht

uit Oekraïne, namelijk dat de Oekraïnse minister van Defensie zijn ontslagbrief heeft ingediend

bij het Oekraïnse parlement Resnikov.

Functie elders.

Functie elders.

Zelensky die zegt daarover, het ministerie heeft een nieuwe aanpak en andere manieren van

interactie met zowel het leger als de samenleving nodig.

Opvallend, Peter, midden in een oorlog de mist van Defensie wisselen?

Nou, de Oekraïnse regering onder Zelensky is al tijden bezig om corruptie en vrouwen

aan de ergte bestrijden, omdat ze straks ook aan de eisen van de EU willen verdoenen

om eventueel bij de EU te komen, dus ze zijn al tijden bezig, als het dan zo verdenking

is dan snap ik dat Zelensky hier een keer wat mij moet doen, maar wat ik het meest

opvallende vindt, is dat de nieuwe minister een krimp-tataar is en hij is een krimp-tataar

die altijd heeft gezegd wat ook gebeurt in deze oorlog, maar we halen al het grondgebied

terug en zeker de krimp.

Dus dit is ook een heel politiek signaal wat wordt afgegeven door juist deze persoon

te benoemen.

Ja, misschien schoenen we even bij te zeggen dat in Oekraïn is niet veel anders dan hier,

maar de operatievoering gebeurt daar door de commandant der strijdkrachten en niet door

de minister.

Het is niet de minister die daar de pijl trekt voor de duidelijkheid.

Nee, dus waarmee je zegt op de grond hoeft hiermee niet superveel te veranderen.

Maar die symboliek is wel belangrijk, eigenlijk bevestig je het verhaal, de krimp gaan we

terug veroveren, dat blijft het doel.

Ja, als je iemand die zo uitgesproken is hierover, in ieder geval is geweest, als je die

benoemd als minister van Defensie, dan lijkt me dat een stevig signaal naar de andere

kant.

Over ministers van Defensie gesproken, de Boer-Burgenbeweging presenteerde deze week

een kandidatenlijst.

Met daarop, zoals ze het zelf zeggen, een kandidaat voor de postminister van Defensie,

Gijs Tuinwam, Luijtenand Kolonel van de Koninklijke Landmacht, staat op plek 3, opvallend.

Nou ja, en ridder militaire willen we zo, één van de drie levenen die we nog hebben

naast Troi de Ruiter en Margo Kroon, dus dat is zeker opvallend.

Ja, op zich vind ik het prima dat militairen ook deelnemen aan de politiek en de actief

inzijnen.

En we kennen Hanke Preuenslotte, die heeft verdiend bij de artillerie André Bosman, die

is nu uit de politiek, maar was een F-16-verlieger.

Derek Boswijk was reservist bij de Nationale Reserve, en nu hebben we er weer in opzicht,

dus dat is het enkel maar goed.

Ik vind wel, had ik het mis, het niet gedaan dat je gelijk zoveel druk op hem zet, door

te zeggen dat het aan onze dedicated nieuwe minister van Defensie is, dat had ik niet gedaan.

Dat was gewoon weggebleven, maar op zich dat Gijs aan staat is, denk ik, prima.

Ja, meteen eens, en ik wens hem heel veel succes, want als je drie staat bij de BWB,

dan snijd ik even op een verkiesbare plek.

Zeker, ja.

En ik zou wel zeggen dat in het parlement, dat is een total different ballgame, dus ik

hoop dat hij blijft doen wat hij altijd deed, zijn rust bewaren, goed nadenken en dan pas

besluiten we.

En goed plannen, om maar een bruggetje te maken.

Ja.

En goed plannen.

Ik ga jullie niet nog op een kieslijst terugzien, hè, ergens.

Nee, ik denk niet dat, tenminste, mijn naam niet, ik wil niet van Maat spreken.

Nee, tenzij ik wordt gemarteld, maar ik had die kans lachen.

Oké, heel wel.

Nee, maar dat is mijn keuze, en ik heb diep respect voor mensen die de politiek ingaan,

want in de politiek, daar moet je onvergelijkbare grootheden, moet je wel vergelijken, want

waar is die laatste euro nou het meest efficiënt effectief?

Is dat bij onderwijs, is dat bij infrastructuur, is het gezondheidszorgers, is het defensie.

Het is gewoon een heel moeilijk vak.

Ja.

En daarom kier ik me ook zeker niet vanaf, alleen ik ben qua karakter volstrekt om geschikt

om in de politiek te gaan.

Ik wil dingen doen, ik wil resultaten zien en niet dat er al lang, maar ik moet er

wachten tot de gegeven wat komt en coalities is mee.

De mensen zijn er veel beter in dan ik, dus ja, dan moet je maar niet laten doen.

Nou, wij gaan gewoon lekker door met de podcast.

Wij komen zo bij de Militaire Planning.

Eerst nog één leuke luistervraag die wij ontvingen van podcastcolleeges Arko Njoki,

Andrea Huntjes en Taiman Dokter.

Zij maken de podcast Radio Oranje, maar dat zou je aanspreken over de Tweede Wereldoorlog.

Ze studen ons de volgende vraag.

In de Tweede Wereldoorlog waren er achter de Duitse linies groepen Sovjet, Partizanen

of Gereeljastijders Actief, die bijvoorbeeld telefoonlijnen doorsneden, konvooyen en hinderlaan

gelieten lopen en inlichtingen doorgaven.

Zijn er nu achter Russische lijnen ook Oekraïnse verzetse groepen Actief, en hoe actief zijn

die?

Hoe effectief zijn die?

Ja, overzame beide zijden.

Ook Russen hebben Spetsnaz enes, noemen ze dat speciale eneden, die zetten ze in de

diepte van het Oekraïns gebied en andersom.

Maar bij Oekraïne een voordeel heeft, al het gebied wat bezet is geweest en waar het

meerder van de volking Oekraïns is, is het makkelijker te opereren voor die speciale

forces, omdat je jouw informatiepositie is beter, je kunt makkelijker omgaan in de

bevolking, dus dat maakt het wat makkelijker.

Maar het gebeurt wel eigenlijk een groot schaalig hak.

Nou, recentelijk zijn er meldingen in het kader van de verkiezingen die door de Russen

worden gedaan in de bezette gebieden, dat er wel degelijk sabotageacties worden gepleegd

om die verkiezingen een beetje te dwarsbomen.

Er zijn meldingen geweest van acties op militaire objecten, militaire locaties van de Russen,

dus men is daar wel degelijk mee bezig.

De verovering van het dorp Robotine door het Oekraïnse leger en het doorstoten richting

Verboven zouden dus een mogelijke strategische melpaal kunnen blijken.

Maar aan iedere verovering gaat een uitgebreide militaire planning vooraf.

Hoe dat precies in z'n werk gaat, daar gaan we het over hebben.

Hoe plen je een operatie?

En het lijkt me mooi om al eerst stil te staan bij wat is nou eigenlijk het verschil tussen

een militaire plan en een plan dat een bedrijf maakt of een plan dat op een ministerie wordt

gemaakt.

Wat maakt een militaire plan nou anders dan alle andere plannen beter?

Nou, het gaat over mensenlevens en in het bedrijfsleven praten we zoveel winst, maar

dat is heel wat anders dan wat militairen over praten.

En over het algemeen is de tweede plaats in een oorlog niet zo leuk, dus het gaat echt

ergens anders over.

En uiteindelijk zou een bedrijf ook een analyse moeten maken waarbij alle factoren worden meegenomen

en waarbij heel goed wordt nagedacht over van wat zijn de risico's, wat zijn de kansen,

waar acteren we niet op.

En dan ga je uiteindelijk zorgen dat je mensen dat gaan uitvoeren.

En daar gaan wij als militaire vaak wat anders mee om dan dat ik in het bedrijfsleven

zie.

Ik zou aan het toevoegen dat militairen soms moeten plannen in onzekerheid.

Je weet maar 50 procent van informatie hebt toch moet je een besluit nemen, dat is echt

anders.

En dan komt er de kreeg bij van de oude Duits-generaal Molden, die eind 19 eeuw leveren elke plan

sneuvel bij de startlijn.

Als je een plan berindt dan weet je al, je hebt ook een tegenstander die je niet onder

bevel hebt.

Dus het gaat altijd anders, dat zie je nu ook.

En je ziet dat defensie heel veel inspanning levert om ook mensen op te leiden om te plannen.

En dat plannen doe je op drie niveaus, dat doe je tactisch, dat komen we zoveel even

op.

Dat doe je strategisch op het hoge niveau en dat doe je operationeel, waarbij je vooral

de eenheid in tijd en ruimte op de goede plek probeert te hebben.

En dat is gewoon een vak, elke keer dat we dat onderwijzen en dat we dat zien is een

vak.

We konden heel mooi voorbeeld zien hoe Ukraine dat goed deed afgelopen zomer door naar Gershon

te wijzen van dat gaan wij veroveren en binnen drie dagen drie grote eenheden uit de diepte

van de Ukraine naar Garkin te sturen en daar te doorbreken.

Dat is een school voorbeeld van militaire planning en dus een betere en sneller planning

dan de rusten die daarop moesten gaan reageren.

Dus het is cruciaal.

Ja, want als we het ook even vertalen naar de actualiteit waar we net over hebben gepraat,

die is in de commandant die nu de operatie bij robotienen leidt, hoe denk jullie dat zo'n

planning in z'n werk is gegaan, want inderdaad tijd heb je natuurlijk amper, je weet heel

weinig zoals jij omschrijft Mart, hoe gaat dat er aan toe?

Nou laten we beginnen op het niveau van het ministerie daar.

Daar een strategische planning die is al lang al afgesloten.

Dan ga je eigenlijk door een heel systematische werkwijze, ga je kijken wat is er aan de hand,

wat is de opdracht, wat is de situatie, wat kan er verantwoordig zijn, wat zijn overige

factoren, invloed, weerterein, klimaat, je neemt alles in oogenschouw, echt alles in

oogenschouw.

Daarna ga je nog eens planen van wat doe ik als mijn plan werkt, dan noemen ze dan een

branch, wat doe ik als mijn plan niet werkt, dan noemen ze een sequel, en wat doe ik als

de wereld heel anders wordt, dan noemen ze dan een contingency plan, dus je bent voortdurend

aan het planen en je kunt heel goed zien bijvoorbeeld het schild tussen burgerplanning af en militaire

planning dat in landen waar covid was, waar militaire zijn gaan planen, die planen niet

alleen nu vandaag, wat er moet gebeuren morgen, maar ook gelijk een cel die gaan kijken en

waar moeten we over drie maanden staan en waar moeten we heen, dus dat wordt in degene

meegeven.

En dat is niet alleen dus militaire planen meekijken, ook naar politieke effecten, economische

effecten, dat is die strategisch planning op het hoogste niveau, de combinant in robotienen

die doet heel simpel oddoen, hoezo, oddoen, dus dat zijn we klaar, je ziet me aan te kijken

en natuurlijk is wel uitleggen wat het is, op dat niveau planen doe je het wat anders

en dat noemen wij oddoen en oddoen, dat is eigenlijk een hele snelle wijze om alle

factor van invloed even te oordenen en een besluit te nemen, maar eigenlijk gaat erom

dat voordat je wat doet dat je even nadenkt en dat is er belangrijk, voordat je wat doet

geëverd tegen die dikke boom zitten op die steen zitten en tanken na en oddoen is een

afkorting, als je dat leert je mensen kunnen ze heel snel alle factor van invloed kunnen

ze even meenemen en de O staat voor opdracht, de A staat voor analyse, de T staat voor

terrein, dat heb je vaker gehad, bep, vastvlug, hardnilons of het wel hin en is, nadensmogelijkheden,

vuur en zichtdekking, warings en schoetsvelden, belangrijke gebieden, de D staat voor dreiging,

dat hoeft niet alleen een militaire treiging zijn, maar bijvoorbeeld in Oeriskand kon het

ook een bommerdreiging zijn, dan staat er over overige factoren van invloed, bijvoorbeeld

de stammenstructuur in Oeriskand of de burgerbevolking die je in Ukraine hebt, hoe ga je daarmee

om, dan heb je de E van je eigen middelen en de M van oké wat voor opties heb ik dan, ik kan

linksom, ik kan rechtsom of zoals Peter wel zei ik kan recht op de meid van voren en wat zijn

de voors en tegenens en als je dat er in slijpt kun je heel snel beslissen en heb je nog op tactisch

niveau op het laagste niveau en dat is eigenlijk geen planning aan de skills en drills dan reageer je

automatisch als je onder vuur ligt ga je automatisch plat ga je automatisch jouw skills en drills

uitvoeren want heb je geen tijd om snel te plannen maar heb je wel de ervaring van nodig om het goed

te doen en we denken dus in scenario's ja je kunt continuities noemen wat ook maar daar worden

scenario's afgelopen en bij ieder scenario wordt gekeken wat zijn de risico's wat zijn de kansen

hoe moeten we optreden onder welk omstandigheden en dan heb je dus eigenlijk alternatieve vrassen

anders loop dat je weet zoals Maat zegt he na de startlijn dan worden er alweer anders als

de eerste schot valt dan is je plan al erg weg maar dan heb je in ieder geval plan en klaar om

dat mee om te gaan en in de ideale situatie dan plannen we bij defensie in de kruismacht plannen

we met meerdere niveau simultaan dus je ondercommandant worden meegenomen in de gedachtengang

die jij als hogere commandant hebt zodat ze heel goed begrijpen wat is jouw commanders intent wat

wil jij bereiken en dan laat je hun denken hoe je dat uiteindelijk moet doen en het mooie in dat

systeem is vind ik nog steeds en dat zie ik heel zelden in het bedrijfsleven als een commandant

eruit zijn plan heeft gemaakt dan geeft hij zijn opdracht uit en dan laat hij zijn ondercommandanten

in hun eigen woorden teruggeven wat verwacht jij van mij zodat ze van elkaar weten van we

begrijpen elkaar ja jij snap wat jouw rol is en dan kan die commandant dat naden invullen met

met zijn hoe en die komt dan weer terug bij jou als hogere commandant en dan zeggen ze van nou

ik ga het zo en zo en zo doen en dan heb je op alle niveaus ja eenzelfde manier van denken

en je begrijpt wat die andere meer bezig zijn en dat zorgt ervoor dat je het maximale uit je

ene haalt door even goed om te noemen het is geen wiskunde dus als je er is dat ga plannen dan heb

je geen zeker uitkomst want het is eigenlijk een systeem om ook heel creatief te zijn maar geen

faktor van invloed buiten beschouwen te halen de rol van de commandant is natuurlijk en de

staf is ook om creatief te kunnen zijn dus het slaat dat zeker niet dood en misschien nog één

even blikken erboven van hoe bepaal je nou eigenlijk wat de doelen zijn wie neemt uiteindelijk die

beslissing wat ik hoor jou vertellen het klinkt prachtig maar het zijn natuurlijk zoveel niveaus

het is politiek het is militaire uiteindelijk moet ieder iemand toch zeggen dit gaan we doen ja

maar ook zo gaan we doen wat maar het strategisch niveau daar moet er een politiek doel zijn ja

en als je naar Ukraine kijkt dan zou het eerste politiek volgens mij zijn we moeten overleven

ja en de tweede doel is zo met mogelijk terreinprijs geven en terrein terughalen en een goede

onderhandelings positie proberen te bereiken want ik denk dat iedereen begrijpt dat er een keer aan

het avond moet worden gekomen en en dat wordt dan weer vertaald naar militaire doelen en uiteindelijk

naar de tactische doelen van de eenheden en zo ja terecht hier dat als het ware gewoon af en

dan hebben we nog één mooi fenomeen wat heeft wat niet genoemd is dat is dat als wij voordat

we een opdracht beginnen in de ideale situatie dan ga je dus ook gewoon repeteren dat het in

Engels rehearsal en dat kan op vele manieren maar ik heb zelf maquettes gewoon in het terrein

gemaakt ja dus gewoon met met takjes en bouw je het terrein na waar je dadelijk met z'n allen

gaat opereren en dan leggen je ondercommandanten gewoon uit van nou hier ga ik zo daar ik dat en

dan zie je dat het toch weer allerlei kleine koordinatiepuntjes of onbegrip weet je dan toch

weer in zo'n in zo'n rehearsal weet je weg te werken en ik ja dat is nog steeds moet er ergens

een mooie foto zijn dat ik bij de luchtmobil op wie gaat het heleboel ook zo'n rehearsal en had

Theo mijn plaatsvervanger die had heel fijn een troon voor mij gemaakt en dan mocht ik op zitten

ja zo zo wil het overweer ja wij kregen in december 2008 opwacht om 15.000 amerikanen

binnen drie maanden na Afganistan te halen betekent dat we 20.000 containers moesten

bouwen drie vliegvelden moesten bouwen aardig opgaven dat hebben we ook gedaan in de zogenaamde

rock drill een soort rehearsal had een plan maar hebben intent met honderd mensen burgers

constructie mensen civiele mensen die voor de aanvoer verantwoordelijk zijn en dan ga je al die

aspecten na en dan kom je er pas achter als je het echt doet als je die film afdraagt zo noemen wij

dat draai die film maar eens af wat je allemaal tegenkomt dus dat zit daarin en ja dat is

gewoon dat is echt een vak om dat te gaan doen en dat is ook wat navo ons wel ook brengt want het is

wat wij doen is plannen op een navo achterge manier dus ik geef ik af toe les aan wat vroeger

de hoge kerst was hier in Nederland heb je oefening met verschillende landen dan heb je

dezelfde drill dan zit ook heel makkelijk om contact met elkaar te leggen want je hebt dezelfde

oefening gehad doen de rusten het op een hele andere manier ik heb het niet diep in kunnen

kijken maar je ziet dat daar de commandanten op de lage tactische niveau zijn gewoon uitvoerders

dus die krijgen gewoon hele duidelijke opdrachten en gamma ik weet nog dat ik na het vallen van de

muur was ik in polen en toen was er nog echt een waschenpakt kruismag daar en daar had je dus

kapiteins die battalionskranten waren terwijl bij ons is dat het laatste kolonel twee rangen hoger

met die kapiteins waren gewoon de hoofdinstructeur van het battalion en die kreeg je te horen van die

kant op en geen centimeter links of rechts en zie maar hoeveel je komt dat kwam het niet

maar gewoon pure uitvoerders die niet geacht werden om te denken dus daar zie je dat het veel

rehyder is en voorhoog eraf komt die planning het grote schil in de kern is we noemen het

aftraaks tactiek ontwikkeld door de duitsers naar de eerste wereldoorlog je moet mensen zeggen wat

ze moeten doen en waarom maar zeg ze niet meer hoe ze het moeten doen want dan heb je die flexibiliteit

bij de mensen die het moeten uitvoeren met de poot in de klei om creatief te zijn en en 10.000

duitse soldaten zijn creatieve dan één duitse generaal over het algemeen. Ik ben wel benieuwd

Mart toen jij jaar in Afranistan zat hebben we nu elke dag te maken gehad met een militaire

planning. Hoe zag dat eruit? Zo dus heel sterk nadenken wat willen we bereiken waarom willen

we het bereiken vooral heel veel contacten hebben met internationale organisatie als het rode kruis

NGO's de provincial reconstruction teams dus de opbouw teams die we daar hadden dus dat liep je

heel breed aan en sterk nog eigenlijk werd de planning geleid door civiele effecten want wij

kwamen erachter dat de taliban uit de gebied gooien konden binnen 48 gedoen dat is militaire

handwerk maar wat doe je dan hoe is de stammen samestering van dat gebied wat wordt er verbouwd

is dat opium of is dat iets anders hoe ga je naam je om kunnen we een bankwezen opstellen kan ik

politie mensen vinden kan ik er goed veneer vinden en dat duurde eigenlijk weken voordat we de vraag

hadden en de antwoorden en pas dan zeggen we oké we hebben nu een plan militaire effecten

in gooi taliban eruit dan gaan we naar binnen dus mensen denken dat militaire dat leid neen

juist afranistan werden we eigenlijk onze planning werd geleid door civiele effect en dat deden we

dus iedere dag iedere dag waar we daarmee bezig dus dan zit het ook in je DNA dan wordt het een

soort deel van jezelf als je hem zelf midden nacht wakker maakt in zich door even een planning ja

dan kan ik dat dat gaat ook niet nog steeds ik denk het wel ja om een heel simpel van uit de

praktijk is bijvoorbeeld de ma zeventien en maar zeventien die ging neer en op vrijdag belt de

komende dag strijdklachten we gingen op donderdag neer van kun je even naar de rode telefoon op

schaarsberg gekomen bij lucht willen brigaden en nou eigenlijk zo gaan de keer op de opdracht van

kun je plannen dat je met Amerikaanse luchtsteun en 300 australië's met 1200 militairen naar het

gebied gaat als de autoriteiten niet meewerken aan het ophalen van de restant en het stoffelijk

overschot na je 48 uur de tijd voor nou dat is best wel een opgave om binnen 48 uur te gaan doen

maar gelukkig hadden heel veel mensen die ook in afranistan hadden gediend dus we hebben daar een

adhoekstaf van gemaakt en na 48 uur hadden gewoon een plan maar het eerste wat je doet is even 10

minuten nadenken is dan terugbellen naar tom van tom heb ik dit goed begrepen is dit wat we gaan

doen want je voelt ja tot midden want je voelt hey dit heeft politieke consequenties dit gaat

heel erg ver en ik geef nu mensen opdrachten dat is letelijk gebeurd om terug te keren naar de

kazerne en er zijn mensen die hebben een caravan geparkeerd in Frankrijk vijf minuten koffie

dronken zijn 1200 kilometer terug gereden naar de kazerne om klaar te staan om weg te gaan en

dat is ook wat militairen weten als die plan als de planning begint te rollen dan gebeurt er ook

en wat ik er interessant aan vind dat de plan lacht er dus eigenlijk al voor een deel voor een

deel hadden we dat maar bijvoorbeeld een heel een plan wat we hadden als een contingie als een

molelijkheid was wat doen we nou in afranistan als we niet wat soldaten sneuvelen enkele dat is

natuurlijk al erg genoeg het is geen vraag maar we doen als een helikopter met 40 Nederlanders

naar beneden komt dan hadden een plan voor van hoe zorgen we dat we voldoende draagploeg hebben

bijvoorbeeld om die kissen te kunnen dragen hoe zo dat voldoende forensische capaciteit hebben

om identificatie te gaan doen en dat plan hadden we en toen Emma Zeukne dus neer ging en mensen

kwamen terug op eindhoven hebben dat plan uit de kast getrokken dat was een contingie plan wat

we gewoon hadden nou dat gaan we zo doen ja ideaal militaire planning in de praktijk Peter ja

en echt militaire planning werkt ook gewoon in de sfeerwereld daar heel helaas zeg ik toen

we dat niet meer aan de tijd dat ik mijn middel management opleiding op de hoogere kruischool

kregen om het maar even civile termen te zeggen toen halen van het eind van jouw opleiding ging

hier gewoon zes weken naar een civiel bedrijf die mochten inschrijven met een probleem en dan

koos de leiding van de school die koos welke problemen waren en er werden er twee cursisten ik

en de maatje ging bijvoorbeeld naar akzo en als een bedrijf toe stuurt en moest in zes weken gewoon

dat bedrijf probleem tekelen en verbazing wekend voor iedereen was dat voordorig ze kwamen nog met

handige oplossingen ook dus het werkt gewoon mart wat kun je eigenlijk zeggen over de geschiedenis

van hoe militaire planning werkt want ik stel me voor dat dat ook een hele lange hoedte heeft

genomen tot het punt waar we nu zijn en elkaar zo goed begrijpen als ik jullie beluister midden te

plannen is zo oud als de mensheid is dus helemaal niet nieuw alleen wij gooien vaak de geschiedenis

op een hoop voorbeeld dat weinig mensen weten als een van de beste planners die skills en drills

in zijn leger macht was prismoritz want die heeft de onder officier uit gevonden om voor zijn soldaten

te zorgen er waren huwlingen die waren het nu toe niet maar ook om ze te drillen om ze dus

seconden sneller schieten dan andere seconden sneller marcheren dan andere seconden sneller

bewegen dan andere dus dat is een heel blaak iemand feest napoliom wordt zien als een grote planner

dat was je ook want hij was in staat om met zijn troepen heel snel ze te verspreiden en ze snel

weer samen te voegen de duits noemen dat getrend marchieren gemijnzaam slagen en dat wisten toch

werden ze vaak verslagen door napoliom maar strategisch dat napoliom geen duitser was nee

precies maar strategisch was napoliom natuurlijk weer een planner die fout heeft gemaakt want

iedereen kan je zeggen als je naar russland gaat ja dan ga je uiteindelijk ga je deze oorlog

ga je niet winnen als je de geschiedenis kijkt dan plakken we vaak etiketten aan mensen van nou

dat zijn de planners maar als je goed naden aanliseert dan valt toch mee het is wel zo dat de mensen die

hadden nagedacht die over contingens hadden nagedacht over alternatieven die wonnen vaak de

veldslagen voegen dat dat dat waren de betere militaire en vroeger kwam nog een keer bij dat

officierval van adel moesten zijn nou en van adel is vaak niet equivalent met vakmanschap

dus bijvoorbeeld het succes van het pruusische leger dat was na alle nedelaren tegen napoliom

dan was het op het feit dat ze bijna alle adel uit het leger hebben groeit en zij gaan selecteren

naar competenties en kwaliteit en niet naar afkomst dus als je daar de schines kijkt is dat ontzettend

revolutionair revolutionair en dat is voor pruus he ja ja maar je ziet eigenlijk in iedere kruismacht

dat mat zei het al je werkt in onzekerheid je moet besluiten onzeker nemen je bent continu aan het

improviseren en daar worden we heel goed in en dan zie je dat er een neiging is om te zeggen van

ah die planning dat doen we even met een jantje verleiden af even met een natte vinger want

we regelen het straks wel en dat is heel erg gevaarlijk dus ik heb altijd gezegd dat het feit

dat je goed kunt improviseren maar geen excuus zijn om niet goed te plannen en nog iets aan

te toevoeren de kruismacht heeft een beetje het image van iemand roept wat en er gebeurt gewoon wat

ja dat is met skills en drills maar voordat zo'n pilotons komendant van 26 jaar met zijn 70

man de portentraat in afganistan maart je een plan en dat bespreekt je met iedereen met iedereen door

alle lagen en iedereen heeft daar zijn inbreng en als je terugkomt wordt de plan ook geëvolueerd heeft

het gewerkt wat is er fout aan en zet iedereen zet zijn zegje eigenlijk zou je zeggen is de

kruismacht daar zo participatief als wat want iedereen kan zijn zegje doen en dat vergeet wel eens

en de tweede wat je wel eens tegenkomt is het is zo een luitenant die buit is en die besluit

wat hij doet en niemand anders hebben allemaal de neiging ook vanuit een hagen met die hele

lange schroeven daar te proberen te zeggen wat die luitenant moet gaan doen neefvrijheid verhandelen

en vertrouwen in zijn kwaliteit is cruciaal of haar kwaliteit en voor de luisteraars laten

ons er zijn dus jonge gasten van vijf en de twintig tot dertig en ga er maar aan staan en dan kun je

misschien een goed plan maken kun je het ook nog uitvoeren maar uiteindelijk om weer voor je

eigen club te gaan staan en te zeggen van wat vonden jullie ervan kom erop en dan ook je eigen rol

te durven evalueren daar word je groot van ja laten we nog heel even de vertaal slag maken naar

oekeine met een luistervraag van hilco winter hij schrijft ons hoe worden de logistieke uitdagingen

bij het verplaatsen van troepen en middelen naar het westen van de provincie saporica aangepakt en

welke maatregelen zijn genomen onmogelijke russische reacties op deze operatie te anticiperen en

te mitigeren dat bedoelt dus aan de ukrainse kant ja exact ja wat cruciaal is op plan op dat niveau

is dat je de juiste voorraden op de juiste plaats op de juiste tijdje moet hebben en het klinkt logisch

maar de russenwold hebben de neiging om heel dicht achter het fronds veel voorraden op te bouwen dat

maakt je kwetsbaar dus eigenlijk is een beetje napolion getrend marschieren gemindzaam slagen

hoe zorg ik nou dat als ik in de aanvang ik al die elementen logistiek manneuveren vuursteun op

de goede plek op het goede tijdstip heb en dat is nou het moeilijke je kunt niet zomaar even naar

voren gaan rijden dat op elkaar afstemmen dat is ontzettend belangrijk en dat vak van het afstemmen

heeft het ukrainse leger eigenlijk geleerd na 2014 op de krijgscholen in het verenigd koninkrijk en

de verende state daar zijn heel veel van dit soort officier opgeleid en hebben we dat geleerd

maar je ziet al een tijd lang dat de ukrainers proberen de logistiek voor de russen moeilijker

te maken dus wegen kunnen ze niet meer bereiden omdat ze binnen de aatjurie komen aatjurie bereikt

komen ze moesten hun voorraden verder naar achter doen het wordt allemaal veel moeilijker

gemaakt en de ukrainers zijn daar op zich goed bezig en er is nu wel eens wel één bron maar nee

ik moet anders zeggen we weten dat de russen dus nieuwe troepen naar dit gebied aan het brengen zijn

zuid van sapirica en daar wij zitten ook een luchtbobiele eenheid dat is een beetje een elite

eenheid en toch zijn er uit één bron meldingen dat op een andere plek meer richting donjets die

troepen gebonden worden door de ukrainers zodat ze toch niet naar dit hoogprediometraal gebied

te kunnen dus je ziet dat de ukrainers wel degelijk bezig zijn om daar verduurend aan te werken

volgende week praten we natuurlijk weer verder waar gaan jullie opletten de komende week

ja er gebeurt heel veel want we hebben het allemaal niet genoemd maar ook rond bakmoed gaat het van

links naar rechts zie je dat soms de russen wat er heen winnen soms de ukrainers wat er heen winnen

op andere plekken ook eigenlijk moet je je oog op de hele frontlijn houden en ja natuurlijk blijven

we scherpen wat er zo uit van sapirica gebeurt ja nadelijk is vooral zo uit van sapirica en de

vraag is hoe lang blijft deze oorlog in deze intensiteit doorgaan want in de tijd dat wij deze

podcast maken zijn ongeveer 30 russische en ukrainstaat gedood of gewond geraakt ik bedoel zo

zo intens is dat en het kunnen als nauwelijks voorzitter het begin in een soort gemeengroets

te worden dat we deze oorlog hebben maar deze oorlog is echt cruciaal intensiteit en ook voor ons

toekomst zelf dus niet onderschatten heel graag afsluiten met een vraag van een luisteraar

de lano tolhuizen schrijft ons het volgende er wordt vaak gesproken dat ukraïne vecht

voor de vrijheid van nederland slash europa kunnen jullie dit nadar toe lichten want als

russland ukraïne in neemt lijkt het mij niet een heel voor de hand liggende volgende stap om

daar naar nederland in te nemen andere landen daar gelaten waar het waar het om gaat is dat je

het principe toe laat dat een niet democratisch gekozen machthebber militaire middelen gebruikt

om een democratisch land te veroveren als je dat als wereld toe laat dan schep je een president

niet alleen een strategisch president want wat betekent dat voor china en taiwan normaal een

voorbeeld te noemen maar het wil ook niet zeggen dat het stopt bij ukraine want stel dat ukraine

verhoofd zou worden of niet verhoofd zou worden maar wij doen daar niets tegen en je woont in de

Baltische staat ik geef je om briefje op menta jij daar land met een vliegtuig is de eerste vraag die

ze stellen is na voorbereid om een derde wereldholig te beginnen om ons te verdedigen tegen een

russische inval en de polen zullen er net zo aan praten dus eigenlijk zie je dat als je echt in

halt toe roept dat je zelf in een situatie dat je pismiel je strategische blangen niet meer kunt

handhaven en dat dus op de duur de vrede en vrijheid voor onze kinderen en kleinkindigen wordt

aangetracht en dat is waar ik komelijk ook naar kijk want al die verkiezingsprogramma's komen nu

volgens mij hebben de twee grote issues dat is klimaat en veiligheid en ik ga wel kijken of ze in

balans in die verkiezingsprogramma staan ja dus ik zou zeggen stel deze vraag is aan mensen in de

Baltische staat in polen en dergelijke en nu recentelijk zie je opeens dat in armenie zich

regerings functie naar ze zich beginnen te roeren en die zeggen van ja misschien hebben we in het

verleden wat een russische paard gewet die voor onze veiligheid moet zorgen maar misschien is

dat toch niet zo verstandig ja dus armenie is komt daar mee naar buiten ik denk dat heel zo

voormalige soffietstaten dat die zich op een hoofd krabben en met aangezogen krijgen wat hier

gebeurt want zijn wij niet de volgende helder volgende week dan praten we verder je luisterde

naar veld heren mijn naam is joste groot naast mij zitten generals buiten diensten peter van

hem en markt de kruif wil je de veld heren een vraag stellen mil ons dan op veld heren

het kortie media punten l c o r t e media is dat of stel je vraag via x oude twitter of instagram

bij veld heren extra gaan we nog even door en beantwoorden we meer luister vragen bijvoorbeeld

een vraag van rené weinen hij vraagt zich af of het een mogelijkheid is om dieren door mijn

velden heen te sturen niet zo diervriendelijk maar misschien zou het mensenlevens kunnen schelen

ben je benieuwd wat martin peter daarover te zeggen hebben luister dan verder via vriend van

de show punten l slash veld heren hopelijk zien we je daar heel graag tot volgende week

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.