GONZO: #25: Het veelgeprezen afscheidsinterview met Marc de Hond (Antoinnette Scheulderman)

Hé luisteraar, ligt je nog te slapen als het om sparen gaat?

Word wakker en start met sparen bij Nibc.

Gratis, volledig online, geen minimum inleg en het belangrijkste, een goede sparenente.

Bij Nibc ontvang je 1,75% rente op je spaargeld.

Maar hart, dat is toch niet alles.

Als je je geld voor 1 jaar vastzet, ontvang je 2,55% rente.

Terwijl je naar deze podcast luistert, kun je alvast een gratis Nibc-sparekening openen.

Dit kan eenvoudig via Nibc.nl.

Hi podcast luisteraar, ik ben Lisa.

En als installatiemonter bij Ineco kom ik iedere dag bij onze klanten thuis.

Wat mijn werk zo leuk maakt, wil ik mensen graag helpen met besparen en verduurzamen.

Met een hybride warmtepomp bijvoorbeeld besparen onze klanten tot zo'n 70% op hun gasverbruik.

Goed voor een portemonnee en het klimaat.

Ja, een blije klant, daar doe ik het voor.

En als jij ook meedoet, worden we nog snelle klimaatneutraal.

We doen het nu in Eco.nl.

Ik schok wel van wie ik aantof, want ik had hem dus gebeld op de dag, denk ik,

dat ik die mail van hem kreeg.

Toen kon ik hij nog best wel vrij fit en goed.

En een week later was ik dus bij hem thuis en ja, dan zat ik echt naast het sterfbed van iemand.

Dit is Gonzo, de podcast waar we praten met journalisten over dat ene verhaal in hun carrière,

dat ze altijd is bijgebleven.

Het kan zijn omdat het een scoop was, omdat het opzienbaanend was.

Riscant, gelouwd, hilarisch, ontroerend of onthullend.

Of het was of is gewoon een goed verhaal.

Mijn naam is Merel West, ik tegenover me zit Frans Lomans.

Frans, één journalist, één verhaal.

We bouwen gestag verder aan onze eigen journalistieke haul of fame.

En vandaag hebben we er weer een heel terechte aanvulling bij, toch?

Absoluut. Absoluut.

In de WPG-studio deze keer.

Antoinette Schuldenman, welkom.

Dank je.

We gaan, zoals gebruikelijk, even beginnen met een kort CV.

Daar gaan we.

Je begon je journalistieke carrière in 1999 als de sportverslaggever bij het Algemeen Dagblad.

Daarna ging je verder als freelancer.

Je werkte voor het nieuwe revue, de Varegids, Vogue, Jan, de wereldwijd door.

Je schrijft boeken.

Als mooiste werk noem je dan neem je toch gewoon een nieuwe over de band tussen mensen en dieren.

En over hoe het is om je huis hier te verliezen.

Momenteel maak je vooral grote portraterende interviews voor Volkswagen, Magazine, Linda, Nouveau.

En in je prijzenkast staan de luismerkuur, twee nominaties voor de tegel.

En de NS Publieksprijs voor het boek Derkse.

Zo, ik neem even aan een pauze Frans.

Jij bent.

Ik kon nog even iets zeggen over dat boek Derkse waar Antoinette samen heeft geschreven met Van Echtmond, haar...

Michel, ja.

Parne.

Parne en Crime, ook in dit geval.

Wat ik een geweldig boek vond, Antoinette heeft daar zo haar twijfels over, hoorde ik net.

Maar ga jij nu vertellen, Merel, wat het verhaal is?

Zal ik dat doen, Frans?

Doe maar.

Het verhaal waar we het over gaan hebben, dat is het laatste interview met Mark De Hond, TV-presentator, ondernemer, schrijver, theatermaker, speler van het Nederlandse rolstoel, basketbal, teamassie.

Dat interview verscheen op 13 juni 2020 in de Volkskrant.

Op zijn verzoek stond je hem kort voor zijn overlijden op voor een afscheidse interview.

Het gaat over de lessen die hij heeft geleerd, het accepteren van de dood, terwijl hij eigenlijk veel te vroeg komt.

En de kracht van zijn vrouw, die kort na een verloving mantel zorgen werd.

Het is een prachtig stuk. Laten we bij het begin, begin, Antoinette.

Hoe kwam dit verhaal tot je?

Nou, dan speel jij eigenlijk ook een hol in.

Je maakt een talkshow, onvollpresence, we maar zeggen, Ladies Night.

Ja, op net vijf.

Op net vijf, een talkshow waar alleen vrouwen aan het woord kwamen.

Daar heb ik ook wel eens op de bank gezeten en één van die aflevering was Mark de Gast.

Ik denk dat het toen ging over zijn theatertour waarin hij zich ging laten interviewen door verschillende interviewers, eigenlijk over zijn eigen leven.

Wat hij dan ook als een soort document voor zijn kinderen, voor later zou willen, van dat zij zouden weten wie hun vader was.

Nou, nu ik dat zeg, vraag ik me af of dat toen al aan de orde was, maar in ieder geval hij kwam er aan de orde.

Ja, dat was toen aan de orde, ja.

Na afloop zei hij van nou, ik wilde jou daar ook voor vragen om mij te interviewen op zijn podium.

Wat vind je ervan?

Maar volgens mij heb ik tijdens de uitzending ook tegen hem gezegd dat ik het toch een ingewikkeld concept vond.

Dat ik dacht van, ja, voor die gesprekken gewoon met de kinderen zelf.

Nou, altijd wel hele jonge kinderen hoor, maar je kan de tijd die je moet besteden om naar een theater te rijden.

Want in Nederland staat je altijd in een file, dus je moet om drie uur van huis.

En die kinderen gaan heus niet heel laat naar bed, maar dan had hij die paar uur misschien nog wel met kinderen kunnen doorbrengen,

in plaats van dat ze later, als hij er niet meer is, horen hoe gek die op z'n was.

Op één van de meneer vond ik dat altijd een beetje vrong.

Dus toen hij mij later daarover meelde, toen had ik gezegd, nou...

Wacht even, Antoinette.

Was jij de enige die hem toen geweigerd heeft om mee te doen aan dit, volgens mij, wat egofiele circus?

Ja, zo zag ik natuurlijk zelf ook een beetje.

Je vond het een beetje pedant van hem, want mensen gingen eigenlijk nodig om hem zichzelf te laten intervieren over de theater.

Ja, het ging geloof ik om 29 gesprekken, om 29 keer over jezelf geïnterviewd en je eigen leven te worden.

Ik zou het zelf niet verzinnen, maar aan de andere kant weet ik dat wel dat het bij hem uit een goed hart kwam.

En een heel erg gevoel van ik moet iets moois nalaten, dat die drong er erg bij hem zat.

En niet zo zeer om zichzelf nou echt zo op het podium te zetten, maar echt wel voor zijn kinderen.

Maar toch vond ik, ja, ik heb zelf een best wel een scherp afgestelde neus voor mensen die een beetje gaan zweven.

Of ja, op dit soort dingen, iets wat met egomanie noem ik net van te maken hebben.

Ja, ik geniet daar dus ook van, moet ik eerlijk zeggen.

Ik vind het bij geïnterviewd een heel prettige eierschap.

Ik vind het interessant, ja.

Maar ook lastig, tegelijkertijd.

En dus, nou ja, goed, in elk geval heeft hij mij dus laat...

Ja, jij voelde aan mij van, heeft iedereen jaagd? Dat weet ik niet.

Nee.

Ik weet wel dat hij mij later meelde van, wil je dat doen?

En dat ik zei nou, nee, ja, ook om de reden die ik noemde al, maar ook omdat ik gewoon echt geen tijd dat veel te druk had.

En voor de duidelijkheid, want hij had toen blaaskanker, dat was bekend.

Dat had hij ook in dat programma, waar we toen samen zaten.

Had hij dat ook verteld?

Maar toen was het nog best onzeker hoe dat zou aflopen.

Of dat goed zou aflopen en nog genezen kunnen worden, of dat hij niet meer genezen kan worden, dat hing toen eigenlijk nog een beetje in het midden.

Ja, misschien hing dat voor de buitenwild in het midden, het zou best kunnen dat hij toen al wist, dat dat een slechte afloop zou krijgen.

Want dat heeft hij dus wel heel lang voor mensen verborgen gehouden, dat hij al wist dat hij terminaal ziek was.

En in elk geval heb ik toen tegen hem gezegd van niet.

En nu, want ik heb natuurlijk eventjes de documentatie erop nageslagen, of altijd als een mailwisseling.

Hij vroeg mij in elk geval begin 2020 weer, want ik had tegen hem gezegd wel een beetje van, nou ja, als je een keertje omhoog zit,

dan moet je nog maar een keertje vragen of zo.

En toen zei hij van referiële eraan, want je hebt dat toen gezegd.

Nou, ik heb iemand die niet kan, zou jij dan kunnen, maar ik begrijp met je drukagende ook als het niet kan.

Want dan moet je maar, ik zei nou ja inderdaad, ik kan niet, maar ik had een alternatief iemand voor me waarvan ik dacht dat hij het goed zou kunnen.

Dan heb je hem eigenlijk voor de tweede keer, had je hem afgewimpeld?

Ja, oké.

En daar, maar daar bleef het niet bij?

Nee, nee, want je hebt dus twee keer dat dat afgewimpeld, die theater tour, en toen op een gegeven moment kreeg je een e-mail van hem.

Kan je eens vertellen?

Nou, daar stond in van Westen Antoinette, het gaat niet goed met me.

Volgens mij, ik heb die e-mail ook als begin van mijn interview genomen.

Zoals uiteweeg, ik heb een toevallig vormen.

Hij schrijft dan, lieve Antoinette, het gaat helaas niet goed met me.

Ik wil dat zo min mogelijk mensen dit weten, maar ik word niet meer beter.

Pas als ik er niet meer ben, mag het heet bekend worden.

Ik wil graag een afscheidse interview doen onder embargo, en ik hoop dat je niet meer te druk bent,

want ik wil jou hier graag voor vragen, voel je vrij te weigeren, maar ik heb een bijzonder verhaal.

Je mag ook eerst mijn boek lezen.

Ik hoop dat je me kunt bellen, niet tussen twee en een half vijf, liefst Mark.

Dacht je toen meteen, dit kan ik niet afwimpelen?

Ja, dus toen heb ik hem gebeld, niet tussen twee en een half vijf.

En, nou ja, je hebt natuurlijk gezegd dat ik heel erg van schrok van die boodschap,

en ja, gepolst hoe het er dan met hem stond.

En toen was het nog zo van een kwestie, het is een kwestie van weken of maanden.

Nou ja, toen maakte het wel vrij snel duidelijk dat ik het zou doen, maar ik had ook gelijk iets heel praktisch in mijn hoofd.

Oh mijn god, mijn agenda zit helemaal vol, hoe ga ik dit inplannen?

Maar toen maakte hij daar dus nog wel een grap over, want ik zei natuurlijk, ja, natuurlijk doe ik het.

En toen zeiden je, nou, dan moet wel eerst dood gaan voordat je een ja tegenwoordigt.

Wat eigenlijk misschien ook wel zo was, maar het is best wel een pittige.

Ik kan me ook voorstellen, je schrok is best wel dat je die mail krijgt, dan is het in één keer wel heel...

Overenspeelde dat voor hem ook mee, dat ik toen daar kritisch op was geweest op dat hele idee van de theatertour,

en dat hij zei van, als je geen handicap bent en dan ook nog heel ziek, zijn er niet zo heel veel mensen meer die je tegen spreken.

Dus hij vond het heel leuk dat iemand gewoon, ja, dat is wel wat kritisch tegen hem zei,

wat me ook nog een vorm in nam, dat hij daardoor juist ook voor mij koos, weet je wel, van...

Hij hoeft er niet iemand die helemaal zijn HGJ-geviging maakt.

Maar je was natuurlijk ook daardoor hard to get geworden, hè?

Kenkelijk, ja.

Ja, het negenzicht, en als iemand neerzicht, ja, dan wil je toch een keer dat, dat ja wordt.

Ja, ja.

Dus je had ook geen enkele twijfel, Antoinette, of je het wel of niet zo?

Nee, dat was niet echt aan de oorde op dat moment.

Ik vond het dan ook wel echt te ver gaan om voor de derde keer nee te zeggen ook.

Maar ik bedoel, het is nooit geweest dat ik dacht van, nou, wanneer belt iemand nou eens een ketje voor een afscheidse interview,

want het is niet, ja, het is wel niet boven aan me to do this, of zo.

Had je als eerder een afscheidse interview geboekt?

Nee, nee.

Kijk, het is ook, ja, het is ook een beetje afkom op iemand's doodvind, dan ook al is het toch ook vrij ingewikkeld.

Maar dit, daarom heb ik, denk ik, ook dat die mail afgedrukt in het begin van de stuk om aan te geven van,

ik heb het niet zelf verzonnen, hij wilde dit, hij heeft het geïniciëerd, dat ik niet,

ja, je bent toch altijd een beetje bang voor lijkenpikkerij ofzo.

Ik vond het ook echt heel goed dat je met die mail begon, zoals ik het ook goed vond,

dat je nee zei tegen z'n theatertour, dat ik denk van, verdomme, die schulderman die heeft de morele compasse best goed afgestemd,

hè, beter dan mijn morele compasse ooit afgestemd is geweest.

Want van jou het welke jaren zegt er er niet te oud toe?

Ja, dan denk ik ook, ja, shit, het gaat een beetje gut met hem, laat ik hem dit plezier doen.

Maar ik vond twee keer de juiste beslissing die je hebt genomen,

zowel met het nee zeggen als uiteindelijk met het ja zeggen en het afdrukken van die mail.

Ja, het met het nee zeggen was ook wel een beetje van, er zijn vast genoeg collega's die het wel doen.

Dus en dan van, als je echt een keer omhoog zit, dan hoor ik het wel,

maar weet je wat, doet eerst maar met die mensen die wel, ja, gelijk zeggen, zo.

Je bent voor het interview genomineerd, voor een tegel.

De hoofdrector van een volkskant schreef daarover,

een interview met iemand die aan het overlijden is, is een riscante operatie.

Patos en sentimentaliteit liggen voortdurend op de loer.

Was dat ook iets wat door je hoofd ging, dat je dacht, ja, zeker wel, ja.

Je moet echt oppassen met zo'n interview dat het niet het signeuner meisje met het gaan wordt,

zo noem ik dat altijd.

Veel dikte bovenop ligt.

En in principe vind ik het eigenlijk mooi om zo'n heel gevoelig verhaal,

zo sekmogelijk te beschrijven.

Want het verhaal op zich is al hard verschuund genoeg.

Het was een man van 42 die eigenlijk nog midden in het leven stond met hele jonge kinderen.

Ik dacht toen één en drie.

Een vrouw met wie die seals gelukkig was, ja, weinig mensen gezien die zo'n gelukkig gezin hadden

en zo blij met elkaar waren.

En die dan afscheid moet nemen.

Dus weet je dat alleen al is eigenlijk zo erg?

Als ik het nu zeg, voel ik kippenvel opkomen.

Daar hoef je niet nog een laag tranen overheen te leggen.

En alles wat hij vertelde was natuurlijk ook wel hard verschuurd, bijvoorbeeld dat zij

hij en zijn vrouw al geroot hadden over hun toekomst die er niet meer zou zijn.

En weet je wel, alleen dat kan je op verschillende manieren opschrijven.

En dan moet je in mijn ogen zo uitgekleed mogelijk doen.

Want hoe zaten jullie tegenover elkaar?

We hebben het hierover de coronatijd.

Ja, ja, het was 2020 dan juni.

Dus niet eens wel heel lang na het begin van corona.

Toen ik het teruglas, las ik ook over mondkapje.

En ik zag dat ik hem ook nog had gevraagd of hij fijn vond.

Dus ik had een mondkapje droog tijdens het interview vooraf.

Daar zei hij dat ze niet nodig, want hij had allemaal van die ventilatoren na zijn bed staan.

Hij lag in bed toen ik hem sprak, want hij was slecht.

Hij was daarvoor in het ziekenhuis geweest of in ieder geval de dag daarvoor.

Toen wist hij ook nog niet zeker of het door kon gaan, want hij vrije slecht aan toe was.

En ik zat na zijn bed.

Op een afstand van half een meter dus?

Ja, niet ver.

Ja, een meter ongeveer, ja.

En ik schrok wel van wie ik aantrof, want ik had hem dus gebeld op de dag.

Ik denk dat ik die mail van hem kreeg.

Toen kon ik hij nog best wel vrij fit en goed.

Een week later was ik dus bij hem thuis.

En dat zat ik echt naast het sterfbed van iemand.

Ja, iemand voor wie duidelijk de allerlaatste fase ingegaan was.

En daar moest ik zelf ook wel eventjes me van binnen van herstellen, zeg maar.

Dat ik niet had verwacht dat ik iemand zou treffen die er zo slecht aan toe is.

Gaat je een zeker mate van sprakeloosheid of zo, dat je er stil van werkt of dat...

Nee, want dan neem je professionele tijd en denk je toch over, van dat je dat niet laat merken.

En wat heb je gedaan op voorhand, Antoinette, voordat je naar naartoe ging?

Aat je van tevoren bedacht wat je ging vragen of wat je te weten wilde komen van hem of...

Ja, dat is in dit geval niet zo heel moeilijk.

Uiteindelijk zijn het de vragen waar we allemaal wel eens mee bezig zijn van...

Hoe zal dat gaan op het moment dat je gaat sterven?

Wat is er dan nog belangrijk in je leven? Wat wil je dan nog?

Hoe leef je toen naar zo'n moment?

Nou ja, hoe doe je dat met je naartenschappen, hoe doe je dat met je gezin?

Dus het was niet...

In dit geval hoef ik niet helemaal te bedenken waar het over zou gaan.

En hoe bereid je dan voor op zo'n iets?

Wat ik wel wilde weten van wat is dan die boodschap die je nog kwijt wil?

Waarom doe je zoveel aan het plan publiek? Dat deed hij over zijn eigen leven.

Hoe ik hem voorbereid? Zijn je dat?

Hij had ook een boek geschreven.

Dat was ook wel de aanleiding tot het gesprek van dat boek zou verschijnen na zijn dood.

Het heette ligt in de tunnel.

En daar zat eigenlijk zijn levenslessen in van...

...ook als hij iets heel erg over kon, probeer er iets moois van te maken.

En niet pas als dat erg achter de rug is, maar ook als dat gaande is.

Zoals hij zelf is getrouwd met Ramona, zijn grote liefde...

...naar dat hij die onheilstijding kreeg.

En zodra het even kon tussen allerlei behandelingen door in het ziekenhuis of vakantie ging.

En weet je wat, dat was eigenlijk wel...

Ja, ik vond dat ook wat me heel erg bijgebleven is van dat interview...

...van hoe ga je om met wat je in het leven wordt toepedeeld?

En vooral natuurlijk de moeilijke momenten van zijn lessen daarin...

...om dan eigenlijk gelijk aan anderen te denken of iets moois voor anderen te willen.

En hij had nogal wat meegemaakt, want hij is zelf op zeer jonge leeftijd zijn moeder verloren.

Toen hij, volgens mij, drie was.

Hij is natuurlijk, toen hij echt een jonge man was, dertig, volgens mij...

...heeft hij die dwarslesie opgelopen door die in een rolstoel belanden...

...omdat hij een tumor in zijn rug gaat.

Ja, het is eerst een tumor, dus kanker.

En toen heeft hij door een medische misser die dwarslesie opgelopen...

...omdat ze dat niet goed verwijderd hebben.

Dus toen is hij in een rolstoel terechtgekomen.

Er is ook nog een broertje verloren die elf maanden was.

Dus hij heeft ze natuurlijk wel heel erg ervaringstig schundige in het omgaan met zware momenten.

Hij had niet de beste kaart gedeeld gekregen, nee.

Nee, en hij zei ook in dat gesprek van hij dacht dat hij het gehad had, zeg maar...

...en kanker en het dwarslesie van nou nu heb ik dat gehad...

...en toen is hij ook een soort motivational speaker geworden.

Van in het circuit vertellen van hoe je daar dan mee omgaat.

En vervolgens 16 jaar later kon hij zijn eigen lessen weer in praktijk brengen toen hij weer zo ziek werd.

Had jij eerder aan het bed gezeten van iemand die sterfende was?

Nee, ja, mijn oma, maar niet...

Ja, en dat was ook...

Kijk, dat was ook een jaar daarna als mijn vader over leden, dat was natuurlijk ook echt heel dichterbij.

Maar nee, dit was wel echt de eerste keer en daar was ook wel...

...je komt ook daar helemaal koud in.

Want daarom was ik er ook niet op voorbereid, denk ik, hoe slecht het bij hem ging...

...omdat de familie was natuurlijk al helemaal meegegaan met het proces en die was al daar...

...met iemand die er gewoon heel ziek uitzacht.

Er staan ook prachtige foto's bij het interview van Robin de Pui waarop je ziet...

...hoe iemand die nog maar toen denk ik een week te leven had er uitziet.

En ja, ik viel daar dus eigenlijk zomaar in.

Ja, je zit zomaar ineens in een heel rauw afscheidsproces eigenlijk.

Kon je goed uit zijn behoorden komen, want jullie hebben hoe lang gezeten samen?

2,5 uur, ja.

Maar hoe pas je je daar op aan? Hoe pas je je aan op die sfeer?

Want dat vergt als interviewer, je komt in Iemand's Damijn aan zijn bed, iemand is sterfende.

Je zit in die sfeer van familie, van afscheid nemen, van dat proces, hoe ga je daar...

Nou ja, ik dacht vooral, hij moet geen tijd verspillen, want hij heeft nog heel kort te gaan.

Dus de moment dat we kunnen spreken nu, de uren of wat zou het zijn...

...ik wist niet van de voorhoolang niet vol zou houden die moeten dus zo nuttig mogelijk besteden.

Dus we moeten ook gelijk aan de slag.

En hij formuleerde inderdaad veel slechter dan de week eerder dat ik hem aan een telefoon had gehad.

Waarschijnlijk ook door de ziekenhuisbezoek van een dag eerder, maar daardoor kwam hij ook heel vaak niet op woorden of zinnen.

Ik ben iemand van mij heel goed voorbereid om een interview, en het kwam dus nu ook heel erg van pas.

Want ik had alles nog gelezen wat ik over hem kon vinden en het boek wat hij ging uitbrengen gelezen.

Dus ik kon ook wel dingen aanvullen van, je bedoelt waarschijnlijk dit.

En omdat ik wel wist wat hij...

En dat klikt hij ja.

Ja, hij kon ook wel zeggen, maar in ieder geval dat was voor mij wel belangrijk dat als je dan afscheidsinterview voor iemand maakt...

...of met iemand maakt dat het wel ook echt is wat iemand dat werkelijk wil zeggen.

En dat is wel lastig als iemand niet helemaal meer goed kan formuleren.

En er zit ook een risico in dat iemand de publicatiedatum niet haalt.

Ja, ik ben meteen gaan uitwerken ook.

Normaal vind ik het fijn om er nog even over na te denken.

En dan werk ik vaak wel de bandjes uit.

Rotkulus.

Maar dan wil ik nog even nadenken over hoe ik het precies opbouw, etc.

Maar dat was allemaal mijn getijd voor.

Nu dacht ik het enige wat ik wil is dat hij het nog gelezen heeft.

Ja.

En ja, ik kan zeggen van dit bedoelde ik wel of niet.

Of wij spreken, de feiten dat ik onjuissuiden nog uit kon halen.

Dat is gelukkig gelukt.

Want hoelang hield een marketgesprek vol?

Ja, 2,5 uur wel.

2,5 uur, ja, oké.

En toen ben je meteen gaan uitwerken.

Heb je hem ook, ik kan me zo voorstellen dat, hoe gaat zo'n gesprek gaande weg?

Dus je kon hem aanvullen.

Heb je alles kunnen vragen wat je wilde of wat in je opkwam?

Of voel je je terughoudendheid op sommige vlakken of?

Nee, ik voelde geen terughoudendheid.

Kijk, als iemand dat graag wil, dan vind ik ook dat je all the way kan gaan in zover.

Als dat nodig, wat wil, all the way, ja.

Het was natuurlijk niet iemand die kan een schantpauw ging nageloos zo.

Maar ik heb ook wel kritische vragen wederom gesteld.

Bijvoorbeeld van waarom moet dat het alles in je leven zo in een openbaarheid?

En wat was dat voor kick die het je gaf?

Of ook bijvoorbeeld dat hij over zoveel dingen had nagedacht.

Van hoe zijn gezin hierna zou gaan leven en wonen.

Hij had al een huis gekocht voor ze dichterbij.

De familie van zijn vrouw, omdat zij dat fijn vonden, had zijn hele afscheidsseremonie al geregeld.

Met speeches en al en ook nog weer een video van hem zelf waarin die mensen toesprak.

En kaartjes voor zijn kinderen, bijvoorbeeld als 18 worden geschreven en alles.

Maar het moment van dood gaan zelf, had hij best wel overgeslagen in mijn gevoel.

Ja, in alles waar hij mee bezig was geweest.

Dus het leek ook wel een soort manier om daar dan mee om te gaan door.

Vooral met alles bezig te zijn, behalve dat.

Dus ja, dat soort dingen heb ik hem natuurlijk nog wel voor gelegd.

Dat zou ik wel, vond ik best kritisch zinnertje in, uit zijn mond.

Ik ben altijd erg goed in zelfmarketing geweest.

Dat zat ook in.

Hij heb ik ook express in het begin wel gedaan.

Wat hem niet per se sympathieker maakt.

Wel eerlijk.

Ja, wel absoluut eerlijk.

Maar dat zou ook iets dubbels in hebben.

Want iemand is ook een gigantie standbeeld voor zichzelf op aan het tuigen.

Ja.

Maar daar had je geen last van tijdens dat gesprek dat je dacht.

Nee, daar is het gesprek helemaal niet.

Nee, ik had helemaal niet het gevoel dat ik met een enorme eideltuid aan het praten was.

Nee, ik had juist echt wel...

Ja, ik had wel een heel warm gevoel bij hem, zeg maar.

Van iemand die in een gewoon verschrikkelijke positie is.

En het allerbeste wil voor de mensen die die achterlaat.

En ook voor allemaal mensen die die niet kent, die ook nog boodschappen wilden meegeven.

En je zou dat natuurlijk als je cynisch bent kunnen interpreteren als ongelooflijk pedant.

Dat jij mensen allemaal nog levenslessen gaat meegeven.

Maar ja, dan kan ik niet meer interviewen.

Want daar ben je altijd wel naar opzoek naar dingen die, zeg maar,

in z'n algemeenheid veel mensen aanspreken, dingen die mensen zeggen.

Dus dat zag ik dan weer niet zo.

Maar ik heb wel dat zinnertje van ik ben goed in zelfmarketing, express in het begin al gezet.

En ook een beetje om, nou ja, dat had je dan alvast benoemd, weet je wel.

Want Antoinette, waarom wilde hij dit afscheidse interview, wat dus ook na zijn dood gepubliceerd?

Waarom wilde hij dit zo graag?

Nou ja, A, in commerciële zin om zijn boek te verkopen, denk ik.

B, omdat veel in zijn leven nou eenmaal een openbaarheid is gegaan.

Dus ook op deze manier zijn sterven, alleen dan wel dus na zijn dood.

Dus de reacties op het interview zouden die niet meer zien en dat wilde die ook zo.

En C, ja, nogmaals, denk ik, om mensen wat mee te geven.

En het waren natuurlijk best waardevolle lessen die die te vertellen hadden.

Absoluut, ik bedoel, probeer die veerkrachtmaars op te brengen na de dingen die hij in zijn leven heeft meegemaakt.

Ja, dat vind ik heel mooi.

Daarna heb ik ook keer met Edet Eger gehad, overleefde ze van Auschwitz.

Je kan ook denken van, ja, zij was 90 toen ik haar sprak, ze leefde overal ze nog steeds.

Maar je kan ook denken, nou, de tijd die mij nog gegeven is, dat is niet lang meer.

En die besteed ik helemaal aan mezelf en de paar mensen om mij heen.

En de rest doe ik hem eruit, want het leven heeft mij al genoeg toepedeeld.

Maar dat zij dan over hun eigen, ja, eigenlijk over zichzelf heen stappen en bezig zijn met anderen.

En dan dus niet alleen hun naasten, maar ook nog iets meegeven aan mensen die daar eventueel wat aan zouden kunnen hebben.

En bij allebei die interviews heb ik ook gemerkt dat dat ook absoluut gebeurd is.

Dat zo echt gewoon niet overtreven duizenden reacties opkreeg van mensen die zeiden dat ze er zoveel aan gehad hadden.

Aan de boodschappen die ze meegaven, zowel voor Mark als voor Iedys, gold hadden.

Dus dat vind ik dan wel, ja, daar heb ik dan ook wel heel veel respect voor.

En dan maakt je werk in principe ook waardevol, want ik denk natuurlijk best wel regelmatig van, ja, wat is het eigenlijk voor vak?

Wat ben ik aan het doen?

We zijn helemaal samen bezig, ja, weer naar iemand toe rijden.

En ja, je ziet, dat is natuurlijk ook vaak omdat mensen, ja, over iets te verkopen hebben.

Waardoor ze graag geïnterviewd willen worden, en dan heb je er allebei wat aan.

Jij hebt een mooie verhaal en de ander heeft aandacht voor zijn boek of zijn plaat of noem hem op.

Maar het is ook fijn als daar dan iets bij komt dat het echt levenslessen zijn waar mensen gewoon lang wat aan hebben.

Ik word nu nog steeds aangesproken door mensen op dat interview met Mark dat ze het zo gesteund hebben,

omdat ze zelf in een positie zaten met iemand in hun omgeving die heel ziek was.

Of dat ze zelf heel slecht in hun velzade depressief waren en daar de boodschap hebben meegekregen.

Van ja, probeer dat ook in die hele zwarte tijd nog wat van te maken.

En ja, je kan denken van, dat zou je toch wel moeten weten.

Maar ik merk gewoon in mijn vak wel van, als mensen heel persoonlijk zijn,

dat mensen daar wel wat uit putten.

Dat ze daar kennelijk iets wat ze dan nodig hebben om zich weer beter te voelen of door te zetten.

Of zoiets, natuurlijk niet altijd, niet met elke interview voor duidelijkheid.

Nee, want dit was dus een van de twee interviews die een karrevraagd aan reacties oprieben.

Ja.

13 juni 2020 werd gepubliceerd, Mark de Hond overleed op 3 juni.

Hij heeft het dus gelezen van te voren, want je hebt het heel snel ook uitgewerkt.

Ik denk voor jou heel belangrijk dat hij blij was met dat stuk.

Ja, zeker, ja.

Dat is niet altijd mijn criteria, maar in dit geval wel, ja.

En?

Nou, in elk geval laat ik zo zeggen dat hij zichzelf in zijn boodschap erin herkent, weet je wel.

Ja, hij stuurde mij, hij stuurde me terug, een lijstje met, iets voor 5-punt of zo,

die feit dat ik niet knopt klopte, maar en hij stuurde erbij,

iets volgens mij geweldig gedaan en ik ben trots op je of zo, weet je wel.

Ja, dat voelde toch een beetje van, ja, ik ben natuurlijk niet in dienst van hem of zo, maar...

In zekere zin had je je wel die dubbele rol, die was en de interviewer, en je was een beetje in dienst.

Ja, een beetje het doorgeven luik van zijn boodschap, zeker.

Ja, dat ben je altijd wel natuurlijk op bepaalde manier.

En ik denk dat je je eigen kleur er aan geeft door de vragen die je stelt.

En ja, de mate waarin je je verzet tegen doorgeven luik zijn,

maar bij de ene is dat wel nodig en bij de ander niet, en ik vond dat bij Mark, vond ik prima om dat te zijn en ook van.

En je moest het betrekkelijk snel schrijven dus, want hij moest het lezen,

want vorig had jij als eis aan jezelf.

Wat was de reactie toen je bij de krand in levende?

Nou, ik ben sowieso iemand die heel slecht is in kort schrijven.

Dus ik geloof dat dit stuk zelfs 45, nee, 5.400 woorden was.

Ik probeer het altijd zo tussen de 4.000 en 4,5 daar houden.

Aantal woorden is al veel, dat weet jij Frans, jij bent ook uit de tijdschriftenwereld.

Dat is een lange interview, maar dit kon in mijn ogen niet korter.

Dus ik zei tegen M.E. Kienen, ja, je moet echt veel ruimte maken.

Dat is de chef van Volkswagen Magazine.

Want ik ga je niet meer schapen.

En gelukkig vond zij ook dat dat niet kon of niet, dat dat zonder zou zijn.

Ik wil nog heel even terug, want je hoorde je net iets zeggen.

Het was dus in dit geval bij Mark heel belangrijk wat hij ervan vond.

En je vond het ook prima om daarin een doorgevel uit te zetten.

Hoe zit je daar dan normaal gesproken in als je mensen interviewt?

Normaal gesproken vind ik dat het interview kan alleen goed zijn als allebei de mensen goed zijn.

Dus ik als interviewer, maar ook tegen interviewer, daar moet het ook...

Vroeger kon ik helemaal misselijk zijn als ik vond dat een interview niet geslagen was.

Dan geeselde ik mezelf bewijsensprekken van ik heb het verkeerd gedaan.

Maar inmiddels weet ik dat het wel twee mensen voor nodig zijn om een goed verhaal te maken.

Iemand moet willen vertellen.

En iemand moet juist de vragen stellen.

Ja, maar uiteindelijk is het wel een portret van mijn blik op de geïnterviewde.

In die zin is het heel persoonlijk ook.

Ja, en jouw blik staat daar eigenlijk bovenaan.

Ja, vind ik zoveel, ja.

En ik doe dat wel rekening houden met de geïnterviewde, maar ik vind dat ik heel goed kan weergeven in iemands woorden.

Dat hoor ik ook vaak terug, want ik hoor mezelf praten.

Dus soms zie je natuurlijk die blik.

Is voor geïnterviewde echt wel kan het een spiegel zijn en niet zien niet altijd iets wat ze mooi vinden.

Het kan een spiegel zijn waar je van schrikkt als je er in kijkt en als je jezelf terug leest.

Precies.

Geburt dat met enige regelmaat?

Nou, niet meer met enige regelmaat is me zeker wel en het verleden gebeurt.

Maar dan denk ik van ja, hier ben je het wel.

Het is misschien niet.

En zeg je dat dan ook?

Ja, zeker.

Ja?

Ja.

Dan zeg ik van ja, nou, ik kan me voorstellen dat je verschikt van je woorden of hoe je er misschien uitkomt.

Maar ja, je bent dit wel.

En volgt er dan vervolgens een discussie?

Want ja, de ene keer wel, de andere keer niet.

Ja, ik denk dat het bijna nooit meer gebeurt dat je een interview aan iemand.

Ik stuur altijd het interview naar de geïnterviewde, want ik wilde het.

Dat wil je zelf toch, hè?

Van als er iets is, liever voor publicatie dan...

Nou, je stuurt het voor feitelijke onjuissijden of te corrigeren, toch?

Je stuurt het op feitelijk onjuissijden, maar dat is natuurlijk veranderd in dat mensen overal wat over te zeggen, denken te kunnen hebben.

Maar ik wil wel dat mensen het gelezen hebben, dat ze niet kunnen zeggen van nou, ik was verrassend door de stuk.

Ik herkent me daar helemaal niet in of dit heb ik niet gezegd of zo.

Ze staan dus, weet je wat, de versie die in een blad staat, is de geaccordeerde versie.

Ja.

En hoe ver ga je er in mee, in de wensen soms achteraf van geïnterviewde?

Ik snap heel goed, ik praat echt lang met mensen soms wel vier uur, dat je dan dingen kan vertellen waar je achteraf van denkt,

Het had ik liever niet verteld, of ik heb het wel verteld, maar hier krijg ik heel veel problemen mee met die.

Of ik zeg nou over die, maar ik vind dat eigenlijk, had ik er niet willen doen.

Daar kan ik me echt wel in het begin van mijn carrière dacht, gezegd is gezegd, maar je wordt ook ouder en je wordt zelf ook wel eens geïnterviewd.

En dan merk je zelf ook dat het zo kan gaan, dat je soms dingen zegt waarvan je later denkt, waarom.

Dus daar ben ik wel wat coolanter in, in die zin van de moet genoeg overblijven.

Ben je er ook coolanter in, omdat tegenwoordig een interview niet meer alleen verschijnt in een magazine, maar ook online een leef gaat leiden?

Nou ja, dat is vooral de vloek van dit vak, dat heel vaak mensen tegen mij zeggen, ik wil dat wat tegen jou vertellen.

Maar ik weet, en ik wil het ook nog wel bijvoorbeeld tegen Volkswagen magazine vertellen, want ik weet dat ze daar integen mee omgaan en niet hele ronkende koppen van maken.

Maar ik weet wel hoe dat werkt, namelijk dat allerlei juice kanalen of gewoon een website van andere kanten eruit pakken en een hele wel een ordinair kop boven zet.

En dan heb ik dat gedoe de hele tijd.

Ja, en ik kan moeilijk zeggen van, onzin moet je niks van aantrekken, want ik kan me voorstellen hoe vervelend dat is.

En dan voegard je dan de roddoblaatjes die er een alinia uitpikt en daar gewoon een hele paginaal van maakte.

En dan zei ik ook wel zeggen die jongens die dat deden van, nou je hebt wel een lekker maaktje zeg, je laat mij het werk doen en vervolgens ga jij de ogen eens een tikken voor en weet ik veel wat voor salaris.

Maar nu kunnen we al die juice kanalen en websites dat, en dat is gewoon heel vervelend.

En dat maakt het vak gewoon ook heel lastig.

De podcast is toch wel een goeie daarin, want er wordt zelf een podcast teruggeluisterd en een kop uitgehaald.

Dan moet je meer voorspaak maken in de gevaar.

Misschien luistert het wel, maar ik vind het gewoon niet dat er een genadkeuze zit in de wereld.

Ik ben nog wel een keer door Storie gebeld, een keer, hoor.

Ben je nog een keer door Storie gebeld?

Nou ja, ik heb nog eens een podcast.

Oh, oh ja.

Nee, dus het komt wel voor.

Nou ja, maar goed, ja, dus ja, dat mensen daar rekenhaal begrijp ik, maar ik probeer dan toch te zeggen van, ja weet je wel, ik schrijf het integer op met context.

Dus het is niet zo dat ik overal me in meegaat, ik vind, wat ik ook nog even een ding wat meespeelt, want ik zie Frans zitten, ik ga de volgende vraag stellen.

Wat wel meespeelt is dat ik altijd mensen interviewde, heel vaak geïnterviewd zijn.

Dus daar kan ik, vind ik wel, dat ik daar strenger op kan zijn.

Ik interviewe eigenlijk alleen bekende of heel bekende mensen die een heel vaak, dus die weten hoe het werkt.

Dus als je dan gaat zeggen, ja, ik zei dat allemaal wel, maar ik wilde het niet.

Ik ga tegenover iemand zitten met twee opnaam-apparaat, ik ben duidelijk niet, we zitten niet voor een social talk, ik kom duidelijk om te interviewen, ik heb een vragenlijst bij me.

En dan is het gewoon gezegd, is gezegd.

Nou, punt.

Deels wel, ja.

Ja, zeker, ja.

Frans, ik weet nooit wat Frans gaat doen.

Nee, nee, nee, ik wil dat ik zien dat je pijn mag.

Wanneer uitgenet wist jij dat je een goede interviewer was?

Ik bedoel, wat jouw eerste interviewer bent, is dat je denkt, wow, fuck, wat ben ik goed, of...

Nou ja, in het heel kort, ik heb kunst en cultuurwetenschappen gestudeerd en een tijdje architecture in Londen daarbij gedaan.

Ik ben dus helemaal niet opgeleid tot journalist.

Wel toen net klaar was bij het AD kunnen beginnen als een soort veredelde stagiaire.

Ik had geen idee hoe je een stuk schreef.

Nieuwsberichten, tikken, je moest van die nieuws klommetjes tikken, ik wist het allemaal helemaal niet, heb ik daarom geleerd.

Ik bleek toen wel beter te zijn in een wat grotere interview.

En toen ben ik in 2005 op een onprettige manier bij die krant weg gegaan.

En toen was ik ineens freelancer, wat mij heel erg leek.

Freelancer leek me voor losers, denk ik natuurlijk inmiddels heel anders over, maar toen vond ik dat.

En toen werd ik ingehuurd voor wat ik kennelijk het beste kon, namelijk vraaggesprekken.

En dat is eigenlijk een blessing in disguise geweest, want daardoor heb ik me in kunnen ontwikkelen.

Want bij de krant was het van, ja, zou je wel alleen maar die grote interviews maken die een beetje de ster uit hangen.

Terwijl tikken gewoon een nieuwsbericht en tikken ook de kort ladder,

zo was het daar heel erg van, je mocht vooral niet teveel doen als of je wat voorstelde.

Maar voor mij was het meer zo van, ja, dat is het enige wat ik echt kan, een goed interview.

En daar werd ik toen ook veel voor ingehuurd, waardoor ik me daar ook in ontwikkeld heb.

En dat doe je eigenlijk alleen door heel goed voortbereiden op gesprekken,

maar je moet denk ik ook wel gewoon het contact met een ander kunnen maken.

En dat zit toch in een soort wezenlijke nieuwsgierigheid die ik dan heb in het verhaal van een ander.

Klingt een beetje raar, ik zit nu 15 minuten over mezelf te vertellen, maar daarom vind ik dat ook ingewikkeld.

Maar ik vind wel dat heel veel mensen praten natuurlijk onzellend graag over zichzelf.

En dat is een eigenschap die jouw interviewer niet per se moet hebben.

En in ieder geval niet tijdens de interview.

Nee, niet tijdens de interview, nee, nee.

En die ontwikkeling van, gaat die nog verder?

Of heb je op een gegeven moment iets van, ja, ik ben nu, ik vind mezelf nu wel eens een beetje op messie niveau zitten.

Om even een voetbal met daarvoor van stal aan te halen.

Betere kan ik niet meer worden.

Nee, ja, nee, tuurlijk niet.

Nee, tuurlijk niet.

Zo werkt het niet.

Nee, nee, nee.

Maar ja, nee, het is juist...

Toen vallen dachten van de weken aan, van ik ben dus inmiddels 48.

En dat ik nog steeds het idee heb van ik ben ergens naartoe aan het werken, ik ben daar nog lang niet.

En toen dacht ik, ja, ik ben wel 48.

Dat is in principe iets wat je hebt als je misschien een eind twintig vindt ofzo.

Maar nee, ik heb niet het gevoel van, ik kan niet beter.

Alleen vragen we af van, je hebt een bepaalde stijl ontwikkeld en zo.

Van, hoe kan dat nog heel erg, kan dat nog heel erg veranderen?

En hoe dan?

En ik denk ook, ik heb ook heel regelmatig dat ik denk, je moet nou nog interviewen.

Ik heb toch heel veel mensen overal gesproken.

Maar er komen altijd weer mensen waar ik in geïnteresseerd ben.

Ja, dus, ja, ik hoop wel dat het nog beter kan, ja.

Ik wil nog even terug naar het eind van het afscheidse interview met Marc de Hond.

Want jij hebt het interviews geschreven, je hebt hem voorgelegd,

hij heeft het nagekeken, hij is blij mee.

En dan is het af, en dat lijkt me toch een beetje een gek moment.

Want dan zit er een soort, ja, dan is het wachten tot hij...

Overleid.

Overleid.

Ja.

...voor het gepubliceerd komen worden.

Ja, dat is heel gek, ja.

Hoe heb je die tijd beleefd?

Ook in praktische zin, omdat zo'n magazine van een krant

heeft eigenlijk een soort productietijd van een tijdschrift.

Dus die werkt eigenlijk een maand vooruit.

Dus je gaat ook denken van, en we hadden natuurlijk wel bedacht

van, oké, dit moeten we er, maar dan heb je het nog twee weken nodig

om het te publiceren.

En je wil ook niet de hele tijd gaan vragen, zeg, hoe is het bij jullie?

Ja.

En het is ook gewoon heel raar.

Kun je een beetje opschieten, Marc?

Nee, precies, want ik zou nu uitkomen op maandag,

want kan het op zaterdag nog mee ofzo.

Nee, nee, natuurlijk.

Maar het is ook gewoon heel gek, wat ik net zei.

Je bent een soort proces van afscheid binnengestapt, helemaal koud.

En dan stap je er eigenlijk ook weer uit,

terwijl dat uitstap kan niet helemaal,

want dat ging natuurlijk wel met mij mee van

wat ik achter liet, zo'n situatie van

het gevoel van, ja, hij is daar nu aan sterven.

Hoe ging dat met je mee?

Dacht je dat moest je er...

Ja, ik dacht daar heel veel aan, ja.

Dat vond ik heel lastig.

Ja, dat is een beetje gek.

Van jij komt thuis de eerste week,

ben ik natuurlijk helemaal bezig om het interview af te maken

en dat het klaar was, voor het geval dat, zeg maar.

En dan ga je gewoon weer uit eten

en dan zie je een drinkje glas wijn te veel, en zo.

En dan denk je van, ja, ik zit hier nu gewoon...

Het voelde ongemak had ik erbij.

Net als ik later ongemak had, ik wond er mijn keur voor,

en dan kreeg ik een nominatie voor de tegel.

Ja, ook ongemak van, toen was hij er al niet meer,

van dat je prijzen wint met, ja, toch het hele

tristere verhaal van iemand, weet je wel.

En je leert iemand natuurlijk ook in die twee uur,

in zijn diepste moment,

met zijn hele verleden waar je ook bent in gedoken,

met al het tegenslagen die hij heeft beleefd,

in één klap heel erg kennen.

Je krijgt ook een connectie met iemand.

Ja, en hij is zijn dochtertje.

Toen drie was hij nogal bij hem op bed dook

en zo'n mooi blij Engeltje met blond haar

en net zo'n keblauwe ogen als de vader.

En ja, dat laat je natuurlijk niet onbehoort.

Ik merkte dat ik er pas later daar een soort moeite,

maar dat ik het verhaal niet goed van me af kon schudden.

Dat ik toch wel, dat het meer met me had gedaan

dan ik dacht zo'n...

Ik dacht dat ik dat heel professioneel kon doen.

Dat deek ik in mijn ogen niet,

dat je geen emotie zou mogen voelen,

maar dat je dan ook wel weer een soort kan afsluiten

en dat lukte me niet makkelijk of zo.

Ik vond het lastig.

Want ook de publicatie was niet een echte afscheid voor jou.

Je bleef het bij je dragen.

Al die prijzen, of ik me kan voorstellen

dat je daar heel dubbel in stond.

Wanneer was het wel klaar?

Of is het nog steeds niet klaar?

Nou, goed, in die zin praat ik er dus.

En kies ik nu ook toch dit interview.

Op een gegeven moment is het natuurlijk wel klaar.

Het is geen familielid van me.

Hij was ook geen vriend van me,

maar hij heeft me wel heel erg geraakt.

En dat doet niet iedereen die je spreekt.

Maar ik heb bijvoorbeeld ook contact gehouden

met zijn wederhoer Ramona die ik daarvoor helemaal niet kende.

Maar ook iemand die me heel geraakt had,

een heel jonge vrouw die echt een zettende mantel zorg

voor haar man was geworden.

En die besloot van niet de thuisop,

komt vijf keer per dag alle onprettige klusjes uitvoeren.

Maar ik doe het allemaal voor.

Dat vond ik ook fantastisch.

Dus dat waren wel mensen die me heel erg geraakt hebben.

Dus in die zin heb ik nog steeds contact met haar.

Dus in die zin gaat dat verhaal ook met me mee.

Zonder dat we dat moeten dramatiseren.

Dat is niet nodig.

Het stuk toch even werd gepubliceerd in Volkshand Online

werd het bijna een miljoen keer gelezen.

Een half miljoen kranten lezen ze daar.

Tel je daarbij op en dan is het zoals Pieter Klok zei,

hoofdrector in Volkshand.

Misschien wat best gelezen.

Stuk uit de geschiedenis van een Volkskrant.

Op dat moment.

Op dat moment.

Misschien dat er nog een paar artikel voorstellen

wat nu beter gelezen is.

Dat denk ik ook.

Kan je het verklaren?

Wat zit daar achter?

Nou ja, ik weet.

In ook geval dat interviews waar je de meeste respons op krijgt zijn

de heel persoonlijke interviews.

Nou, zegt dat natuurlijk helemaal niets over

dat dat dan ook de beste interviews zouden zijn ofzo.

Maar het zijn wel interviews die mensen heel erg raken.

En dus waarin mensen een soort levenswijzigheid delen.

En dat was ook met Edet Eger.

Dat was met Mark.

En ik had dan natuurlijk deels,

is het ook gewoon denk ik, ja, een sensatie.

Mensen willen dat gelezen hebben.

Ja, kun je inderdaad lang en breed over praten.

Maar die kant zit er ook aan in.

Ja, dat denk ik ook.

Maar het is ook gewoon van, ja mensen,

waarom lees je het?

Omdat je denkt je eens als het ergst zou je maar overkomen.

Ik had het nu ook weer met Jellie Brouwer,

mijn oude collega bij Kunststof.

Die ook een Volkskrant magazine,

een afscheidse interview heeft gegeven.

Maar niet zo lang geleden.

Prachtige interview.

Ook, ja, hartverscheurend interview met iemand die net als Mark,

wel eens waar wat ouder was, maar ook zo gelukkig was.

Met haar leven, zo blij met haar gezin en haar werk.

Dat zo iemand dan afscheid moet nemen,

dat is eigenlijk gewoon onvertraagelijk.

En dat gevoel van, ja, ik weet niet,

ik wil dat ook, ik lees dat ook.

Terwijl je eigenlijk denkt, jezus, wat erg,

bijna niet te doen om te lezen.

Je wilt een bijna een soort geheim van het leven uit destileer.

Zo, niet.

Hoe blijf je genieten of hoe blijf je het leven zo leven

als er zoveel slechtheid op je pad komt ofzo.

Ja, en hoe verzoen je het toch met dat je afscheid moet nemen,

terwijl je er nog zoveel zin in had.

Ja.

En daar zijn ze wel jellies, als Mark,

een soort, ja, voorbeeld ook wel in.

Ja.

En dat spreekt, denk ik, mensen heel erg aan.

Dank je wel, Antoinette.

Kunnen we nog even zeggen van dat mensen

nog wel echt op zoek moeten gaan naar dat interview?

Dat staat, daar gaan we een link bijzetten voor ons.

Ja, daar gaan we dat doen.

Als je Spotify of Apple podcast zo kijkt naar,

dan krijg je een link daarbij.

Als je googelt, ik ging het zelf ook zoeken.

Mark, de hond, Antoinette Schilderman, dan vind je het ook.

Oké, nou.

Dit was Gonzo.

Mijn naam is Miriam Westen.

Ik tegen al mijn zette Frans Lohmans.

Mocht je nou vragen, hebben we suggesties.

Meel dan verander, Gonzoetcourtimedia.nl.

We zouden het ook leuk vinden als je een recensie achterlaat.

Ja?

Ja, we zouden het wel leuk vinden Frans.

Weet je waarom?

We zouden het ook leuk vertellen.

Dan is Gonzo namelijk beter vindbaar voor de...

Oké.

De recensies graag.

Ja, de recensies graag.

Volgende week weer een mooi verhaal.

Tot dan.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.